Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2013, 10:21:21
Что именно вы имеете в виду под "альтернативной" историей? Историй столько - сколько стран и учебников по истории в этих странах...
Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.
А что, кто-то может уверенно и с доказательствами утверждать, что точно знает, каким был текст этого Завета во времена Христа???
В библеистике же сколько школ - столько и мнений... И каждая школа опровергает остальных :)
Это что-то вроде альтернативной истории?
Цитировать
Нет, известно, что именно читали и обычно знали наизусть Иисус и его ученики. Исторически достоверные сведения говорят о том, что к моменту проповеди Иисуса канон основных библейских текстов (танах) уже сложился.Исторически достоверные сведения говорят о том, что Александрийский маяк разрушали раз 10 и только пару раз восстанавливали...
Я ведь не говорю, что Писания вообще не было. Вопрос в том - какие тексты входили в него (и в каком виде), а какие нет...
Цитировать
Собственно, большая часть новозаветных текстов представляет собой цитаты из Ветхого Завета или аллюзии на него. Вы читали когда-нибудь Новый Завет с параллельными местами? Там напротив очень многих фраз стоят отсылки к В.З.Тут основной вопрос - когда сформировались эти тексты.
Ведь можно взять ворох текстов, сформированных примерно в одно в время, и часть из них объявить "более ранними" - тогда похожие места в "более поздних" можно будет объявить "цитатами и аллюзиями".
А могло ведь даже и так быть - более поздние тексты объявили более ранними. Тогда пророчества будут "выполняться" точь-в-точь, вплоть до буквы...
В любом случае, наш вопрос состоит в следующем - Когда в тексты Ветхого Завета попали "жестокости" - до или после Исуса???
Есть такие "достоверные источники", где Исус говорит - "Истинно говорю вам, как Моисей приказывал уничтожать селения противников ваших вместе с вещами их и скотиной их - так и вы поступайте впредь..." ???
Вот ведь о чем у нас дискуссия, не так ли...
Цитировать
Православная точка зрения:С Православной точки зрения Билеистика, которая (по вашей ссылке на определение в Википедии) Как отдельная дисциплина сложилась в эпоху Реформации с целью продвижения протестантской идеи «Sola scriptura»..., вообще должна считаться еретическим проектом.
Если вы приводите в обоснование "православные" аргументы - не означает ли это, что вы согласны с тем, что Библеистика является идеологическим средством продвижения идей Протестантизма... и соответственно не может считаться объективным научным методом?
Отправлено: Dasein от 06 ЮЪвпСап 2013, 12:01:24
Цитировать
Исторически достоверные сведения говорят о том, что Александрийский маяк разрушали раз 10 и только пару раз восстанавливали...Я ведь не говорю, что Писания вообще не было. Вопрос в том - какие тексты входили в него (и в каком виде), а какие нет..."Окончательная редакция, как предполагается, была проведена в период Второго храма, т.е. около 400 г. до н. э.
В своем нынешнем виде Танах сложился к концу I тыс. до н. э. и в I в н. э. был канонизирован."(с)
http://sr.artap.ru/thane.htm (http://sr.artap.ru/thane.htm)
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2013, 00:52:58
Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.
Ну уж,через тысячу лет! Кто его мог "складывать" тысячу лет? Каноническая редакция Евангелий была утверждена, как известно, Никейским собором в 4 веке, признаны 4, остальные объявлены подложными. Кто мог выполнить функцию такого собора в иудаизме? Во времена Иисуса еще была инстанция, которая могла принимать решения - Первосвященник и санхедрин. После сожжения храма не стало ни того, ни другого. Да и до Иисуса уже существовала многочисленная еврейская диаспора по всей римской империи и не только. Причем эта диаспора была многоязычная. Кто мог приказать разрозненным общинам принять новую версию ТАНАХа (=Ветхого Завета)? Разумеется, каждая община захотела бы держаться своей версии. Тем более что книга уже переводилась на разные языки, значит надо и переводы менять. Иудаизм бы не то что раскололся - рассыпался. Каждый раввин мог бы иметь свой вариант книги. А так - только караимы откололись, да и то не по поводу ТАНАХа.
ТАНАХ должен был сложиться как минимум во времена 2-го храма, после возвращения евреев из вавилонского пленения, а скорее всего о время первого, пока еще был один народ и один синедрион. Авторитетный и сильный, который мог утвердить окончательный текст.
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2013, 23:35:22
Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.
Вадим, ты перегнул насчет тысячи лет. Кто его складывал всю эту тысячу лет? Канонические евангелия были утверждены Никейским собором единомоментно. Ты что-нибудь слышал про всемирные соборы у евреев? Во времена Иисуса формально еще была высшая инстанция иудаизма в форме Синедриона, но была и многочисленная диаспора, и не было прессы, телевизора и интернета. Думаешь, синедрион мог "складывать" Танах (Ветхий Завет) и каждый год рассылать по всему миру новые редакции? Будь это так, до каких-то диаспор его указания дошли бы, до каких-то нет, до каких-то дошли бы не все, а иные бы не подчинились... А уж за тысячу лет без синедриона, будя кто-то бы начал переделывать священное писание, иудаизм бы не только раскололся - рассыпался. Танах должен был сложиться тогда, когда евреи еще жили на одной территории, то есть в период первого, максимум - второго Храма.
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2013, 23:57:33
В Торе сказано, что Господь за вину отцов наказывает детей до третьего и четвертого рода (Исх.20:5,6; Втор. 5:9-10).
И это сказано не однозначно: "до третьего и четвертого рода, ненавидящих меня". Возможно, имеются в виду дети, которые ненавидят Бога, то есть преступники сами.
Отправлено: Вадим от 16 ЮЪвпСап 2013, 17:50:20
Ну как фольклор образуется? Случается какое-то событие, которое взбудоражило много людей. Потом очевидцы пишут про то "как они все сами видели"... Потом лет через пятьдесят очевидцы (которые все это время были заняты чем-то другим) "вспомнят" - как все было на самом деле... Еще лет через сто другие "очевидцы" поправят вторых, доказывая, что все было "совсем не так"... Потом одни языки забываются, вытесняются другими - переписчики ошибаются, домысливают от себя... Политические реалии вынуждают принимать одни версии как "канонические", а другие - как "еретические". Когда исходный текст окончательно забыт, какой нибудь Константин соберет священников из медвежьих углов и они выберут любую версию из предложенных... особенно если власти пообещают сделать их "главными" в своих епархиях...
Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.
Ну уж,через тысячу лет! Кто его мог "складывать" тысячу лет?
Цитировать
Каноническая редакция Евангелий была утверждена, как известно, Никейским собором в 4 веке, признаны 4, остальные объявлены подложными.Я интересовался историей этого собора... Ваше "как известно" меня несколько умиляет. Есть целая куча описаний того, как проходил этот собор. Кстати, он произошел не по инициативе церковных деятелей, а потому, что властям было необходимо выстроить паству, которая в то время предавалась "разброду, шатанию и бунтам".
Так вот, по одной из версий, подавляющее большинство епископов было неграмотными... Поэтому перед ними просто свалили в кучу 300 вариантов евангелия из разных концов страны и они выбрали по жребию (как в лотерее) из них 4... Никто не проверял "истинность и обоснованность" этих книг :)
Цитировать
Кто мог выполнить функцию такого собора в иудаизме? Во времена Иисуса еще была инстанция, которая могла принимать решения - Первосвященник и санхедрин.Нам не известна подлинная история христианства. Вполне возможно, что Первосвященник у иудеев и христиан был один и тот... После очередного раскола возникло несколько "канонических" версий Священного писания... Еще позже, когда пытались выстроить хронологическую последовательность - объявили одни книги более древними, чем другими. Короче, все это очень туманно и до сих пор вызывает кучу споров.
Цитировать
После сожжения храма не стало ни того, ни другого. Да и до Иисуса уже существовала многочисленная еврейская диаспора по всей римской империи и не только. Причем эта диаспора была многоязычная.
Еврейская или иудейская???
Кого во времена Исуса называли "иудеем", а кого "евреем"? Это точно были полные синонимы?
На каком языке они говорили изначально - еврейский, древнееврейский, арамейский или еще какой - споры не утихают до сих пор...
Цитировать
Кто мог приказать разрозненным общинам принять новую версию ТАНАХа (=Ветхого Завета)? Разумеется, каждая община захотела бы держаться своей версии. Тем более что книга уже переводилась на разные языки, значит надо и переводы менять.До эпохи книгопечатания каждая община... да что там община - каждая семья могла иметь свою версию Священного писания (а так как переписывать книги очень дорого, скорее всего не Писания - а Священного Предания)... Менялись языки, что-то забывалось, в итоге версий становилось все больше и больше... Потом некоторые общины умудрились "издать" свою версию. Книги стали приходить в другие общины и с некоторым скрипом они оказались единственными "каноническими". Книгопечатание - это такой процесс, которому по силам было сыграть роль "санхкдрина"... СМИ и сейчас у нас влиятельней любого Папы (хоть римского, хоть иудейского :) )
Цитировать
Иудаизм бы не то что раскололся - рассыпался. Каждый раввин мог бы иметь свой вариант книги. А так - только караимы откололись, да и то не по поводу ТАНАХа.Я думаю, иудаизм в полном смысле слова только тогда и возник впервые как явление. Кстати, каким веком датируется самый древний манускрипт Танаха - смею предположить, что не ранее 14 века... Как раз перед эпохой начала книгопечатания.
И еще, по поводу караимов... Может быть, они и воплощают самую раннюю, исходную версию иудаизма??? Можете доказать обратное? И когда, в каком веке родилось караимство в качестве религиозного направления? И каков был исходный язык караимов?
Цитировать
ТАНАХ должен был сложиться как минимум во времена 2-го храма, после возвращения евреев из вавилонского пленения, а скорее всего о время первого, пока еще был один народ и один синедрион. Авторитетный и сильный, который мог утвердить окончательный текст.С учетом всего вышесказанного, время и место тех или иных событий, описанных в Билии - не поддаются точному, бесспорному и уверенному определению. Вернемся к тому же арамейскому названию Библии - Пешишта. Не возникает ли ощущения, что Пешишта и Писание очень похоже звучат... Может быть, арамейский был ближе к славянским языкам, чем к семитским (как сейчас считают многие, впрочем не все)... В общем, я окажусь не слишком удивлен, если выяснится что Толмуд происходит от "толмач"
Отправлено: wayter от 16 ЮЪвпСап 2013, 18:06:57
Кстати, каким веком датируется самый древний манускрипт Танаха - смею предположить, что не ранее 14 века... Как раз перед эпохой начала книгопечатания.
Вадим, Вы хоть как-то проверяете источники своей информации? Постарайтесь соотносить то, что Вы пишете, с общепринятой, вполне обоснованной и местами точно доказанной точкой зрения.
"Текст Ветхого Завета дошёл до нас во многих древних и средневековых манускриптах, используемых в современных изданиях. Сюда входят тексты на древнееврейском языке и древние переводы, среди которых наиболее важными являются Септуагинта — перевод на древнегреческий язык, выполненный в Александрии в конце первого тыс. до н. э., Вульгата — перевод на латынь, сделанный Иеронимом в V веке н. э., таргумы — переводы на арамейский язык и Пешитта — перевод на сирийский язык, сделанный в среде ранних христиан во II веке н. э."
Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82)
http://www.osp.ru/cw/2011/25/13010930/ - свитки, датируемые - 250 г. до н.э.
[size=0px]Свитки, датируемые 250-68 годом до н. э.[/size]
[/size][size=0px]Свитки, датируемые 250-68 годом до н. э.[/size][/size][size=0px]Свитки, датируемые 250-68 годом до н. э.[/size]
Отправлено: Вадим от 16 ЮЪвпСап 2013, 19:25:38
Так вот мне и интересно разобраться, какими "местами" доказываются те или иные точки зрения :)Кстати, каким веком датируется самый древний манускрипт Танаха - смею предположить, что не ранее 14 века... Как раз перед эпохой начала книгопечатания.
Вадим, Вы хоть как-то проверяете источники своей информации? Постарайтесь соотносить то, что Вы пишете, с общепринятой, вполне обоснованной и местами точно доказанной точкой зрения.
На мой взгляд, я вполне себе пространно излагаю свои соображения и "соотношу" своё мнение именно с "общепринятым"... По крайней мере, я стараюсь учитывать общепринятые "здравый смысл" и некоторые "логические нормы рассуждения"
Цитировать
"Текст Ветхого Завета дошёл до нас во многих древних и средневековых манускриптах, используемых в современных изданиях. Сюда входят тексты на древнееврейском языке и древние переводы, среди которых наиболее важными являются Септуагинта — перевод на древнегреческий язык, выполненный в Александрии в конце первого тыс. до н. э., Вульгата — перевод на латынь, сделанный Иеронимом в V веке н. э., таргумы — переводы на арамейский язык и Пешитта — перевод на сирийский язык, сделанный в среде ранних христиан во II веке н. э.""Отсюда" никак не следует обоснованность датировки текстов. Что вообще можно доказать такими ссылками на Википедию???
Отсюда
Давайте разберем цитату, имеющую хоть какое-то отношение к датировке:
Цитировать
Кумранские свитки написаны в основном на древнееврейском, частично — на арамейском; встречаются фрагменты греческих переводов библейских текстов.
Не, ну а что... нормальная ситуация. Эти ребята, древние кумраны, хорошо владели языками - и греческим, и армейским, ну и конечно, древнееврейским - это делает им честь. Прямо как средневековые монахи - которые занимались переписыванием книг на разных языках...
Цитировать
Иврит небиблейских текстов являлся литературным языком эпохи Второго Храма; некоторые фрагменты написаны на послебиблейском иврите. В основном применяется квадратный еврейский шрифт, прямой предшественник современного печатного шрифта.
Вот здесь мне особенно нравится - за 1300 лет до начала книгопечатания квадратный еврейский шрифт оказывается нисколько не изменился. Может быть, мое мнение более разумно - если шрифт рукописи прямо предшествовал печатному шрифту, то и датировать нужно эпохой, прямо предшествующей эпохе книгопечатания?
Следующий кусочек мне тоже очень нравится:
Цитировать
Палеографические данные, внешние свидетельства, а также радиоуглеродный анализ позволяют датировать основной массив этих манускриптов периодом от250 года до н. э. до 68 года н. э. (период позднего Второго Храма) и рассматривать их как остатки библиотеки Кумранской общины.Про "палеографические данные" я уже высказался выше. Добавлю цитату из Вики (тут должна быть длинная и некрасивая последовательность символов :) ):
Цитировать
Во времена Храмов евреи не пользовались священным шрифтом для будничных целей, а только для переписывания свитков Торы, поэтому правила написания святого шрифта стали забываться, для этого Писцам и понадобилось восстановить эти правила, которые были также утверждены Мужами Великого Собрания и позднее описаны в Устной Торе.А теперь зададимся вопросами: Когда стали забываться правила написания еврейского шрифта? Когда и кто принял решение "восстановить" эти правила? Насколько точно было произведено "восстановление"? Почему эти правила передавались только в Устной Торе? Насколько точной была такая передача? И наконец - когда была ЗАПИСАНА эта "Устная Тора"?
Повторюсь - я буду не очень удивлен, если сохранившийся экземпляр этой "Устной Торы" окажется не древнее 13 века... Предлагаю меня опровергнуть.
Внешние свидетельства - это такие ссылки на "общепринятое" мнение, что Ветхий завет "ну просто обязан быть древним, иначе какой же он Ветхий завет"???
В данном случае их можно точно так же не принимать во внимание, как и ссылки на те места в Википедии, в которых безапеляционно утверждается - что "древние тексты ну очень древние" без особого обоснования.
Радиоуглеродный анализ дает разброс от тысячи до десяти тысяч лет. Его разрабатывали для хронологических исследований в области геологии и палеонтологии. В этих отраслях его применение вполне обосновано, поскольку его погрешность в тысячи (и даже в сотни тысяч) лет не особо мешает там, где счет идет на миллионы и сотни миллионов лет. Однако, это же свойство данного метода делает его малоприменимым в сфере истории, особенно на дистанции ближайших 2-3 тысяч лет.
Итого:
Библеистика, особенно в том варианте, который можно назвать Вики-библеистикой, оказывается ворохом мало-доказательных утверждений, зачастую противоречащих друг другу и здравому смыслу.
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2013, 19:13:27
Мне как раз ближе позиция разведения критериев историчности и религиозной ценности - то есть такая точка зрения, что нет особой необходимости согласовывать Священные писания и так называемую "историческую истину". В Средние века хронологи прогибались под церковный авторитет и были вынуждены согласовывать свои датировки с требованиями церковных иерархов, сегодня церкви вынуждены учитывать "историческую истину", доминирующую в общественном мнении.
Такое вынужденное псевдо-сотрудничество, нмв, не идет на пользу ни науке, ни подлинной вере... Скорее оно превращает обе в марионеток, зависимых от доминирующих политических течений. Все таки, у них у каждой своя вотчина, пытаясь играть на "чужом поле,"они неизменно терпят поражения - вера, прикидываясь научно обоснованной, и наука, пытающаяся бороться с новыми идеями методами, подобными средневековым инквизиторским...
Отправлено: Dasein от 19 ЮЪвпСап 2013, 21:49:02
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2013, 21:11:50
Попробую, конечно, отспорить хоть что-нибудь. По порядку.
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2013, 21:22:47
Ну как фольклор образуется? Случается какое-то событие, которое взбудоражило много людей. Потом очевидцы пишут про то "как они все сами видели"... Потом лет через пятьдесят очевидцы (которые все это время были заняты чем-то другим) "вспомнят" - как все было на самом деле... Еще лет через сто другие "очевидцы" поправят вторых, доказывая, что все было "совсем не так"... Потом одни языки забываются, вытесняются другими - переписчики ошибаются, домысливают от себя... Политические реалии вынуждают принимать одни версии как "канонические", а другие - как "еретические". Когда исходный текст окончательно забыт, какой нибудь Константин соберет священников из медвежьих углов и они выберут любую версию из предложенных... особенно если власти пообещают сделать их "главными" в своих епархиях...
Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.
Ну уж,через тысячу лет! Кто его мог "складывать" тысячу лет?
Я тебя об этом уже спрашивал. Но мне не лень спросить еще раз. Ты слыхал, чтобы какой-нибудь Константин собрал Вселенский Собор еврейских "епископов" для утверждения канонической (отныне) версии ТАНАХа?
После разрушения второго храма не было инстанции, которая могла бы такой собор собрать. Да и до разрушения ее, фактически, не было. Под пятой римской империи собирать всемирные соборы мог бы только римский император или кто-то под его покровительством. А они к иудаизму никогда не благоволили. Или у тебя другие сведения?
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2013, 21:43:33
ЦитироватьКаноническая редакция Евангелий была утверждена, как известно, Никейским собором в 4 веке, признаны 4, остальные объявлены подложными.Я интересовался историей этого собора... Ваше "как известно" меня несколько умиляет. Есть целая куча описаний того, как проходил этот собор. Кстати, он произошел не по инициативе церковных деятелей, а потому, что властям было необходимо выстроить паству, которая в то время предавалась "разброду, шатанию и бунтам".
Так вот, по одной из версий, подавляющее большинство епископов было неграмотными... Поэтому перед ними просто свалили в кучу 300 вариантов евангелия из разных концов страны и они выбрали по жребию (как в лотерее) из них 4... Никто не проверял "истинность и обоснованность" этих книг :)
Очень интересно, но при чем это тут? Главное, что собор был Вселенский и его решения обязательны для всех христиан империи.ЦитироватьКто мог выполнить функцию такого собора в иудаизме? Во времена Иисуса еще была инстанция, которая могла принимать решения - Первосвященник и санхедрин.
Нам не известна подлинная история христианства. Вполне возможно, что Первосвященник у иудеев и христиан был один и тот... После очередного раскола возникло несколько "канонических" версий Священного писания... Еще позже, когда пытались выстроить хронологическую последовательность - объявили одни книги более древними, чем другими. Короче, все это очень туманно и до сих пор вызывает кучу споров.
Один первосвященник, конечно, был. Пока был храм. А кто мог объявить одни книги более древними, чем другими, когда еврейского первосвященника уже не было ваще?
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2013, 21:57:36
Еврейская или иудейская???
Кого во времена Исуса называли "иудеем", а кого "евреем"? Это точно были полные синонимы?
На каком языке они говорили изначально - еврейский, древнееврейский, арамейский или еще какой - споры не утихают до сих пор...
Это не были полные синонимы, так как вообще-то иудеи - одно из колен израилевых. Из вавилонского плена вернулось только оно, если не считать кучку левитов. Остальных ищут до сих пор. Поэтому иудеи и евреи стало означать, в основном, одно и то же.
Насчет языков - на сколько мне известно, арамейский - это язык древнего Вавилона. Греки тоже владели еврейским государством лет двести. Ничего удивительного, что евреи говорили на этих языках. Евангелия записывались на греческом, делай выводы. Иврит оставался языком богослужения.
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2013, 22:08:36
Что именно вы имеете в виду под "альтернативной" историей? Историй столько - сколько стран и учебников по истории в этих странах...
Конечно, есть куча версий любых исторических событий. Но альтернативная история отрицает вообще все. Я когда-то беседовал на одном форуме с человеком, который считал, что древнего Израиля не было вообще. А если был, то в Европе. А "стену плача" в Иерусалиме строили турки. Спорить с ним был так же трудно, как с тобой.
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2013, 22:51:17
До эпохи книгопечатания каждая община... да что там община - каждая семья могла иметь свою версию Священного писания (а так как переписывать книги очень дорого, скорее всего не Писания - а Священного Предания)... Менялись языки, что-то забывалось, в итоге версий становилось все больше и больше... Потом некоторые общины умудрились "издать" свою версию. Книги стали приходить в другие общины и с некоторым скрипом они оказались единственными "каноническими". Книгопечатание - это такой процесс, которому по силам было сыграть роль "санхкдрина"... СМИ и сейчас у нас влиятельней любого Папы (хоть римского, хоть иудейского :) )
От Англии до Йемена ?!!
А СМИ тогда не было.
И еще, по поводу караимов... Может быть, они и воплощают самую раннюю, исходную версию иудаизма??? Можете доказать обратное? И когда, в каком веке родилось караимство в качестве религиозного направления? И каков был исходный язык караимов?
Не может быть, а точно, так как караимы не признают талмуд. А он возник позже ТАНАХа, но до уничтожения римлянами Израиля. Искать тебе историю караимов мне просто сейчас лень, извини, поздно уже. Да и споры на счет них идут.
Ты где-то спрашивал про Устную Тору. Она была записана тогда же, когда Талмуд. Собственно, Талмуд - это устная Тора + разные комментарии, записи обсуждений обеих Тор, дискуссий и прочего. Еще я знаю, что Талмуда два. Но я ни одного не читал. Даже не держал в руках, потому что это целая полка библиотечных томов, не удержишь. :)
Уффф, усе. Чем богат, тем могу служить.
Вернемся к тому же арамейскому названию Библии - Пешишта. Не возникает ли ощущения, что Пешишта и Писание очень похоже звучат... Может быть, арамейский был ближе к славянским языкам, чем к семитским (как сейчас считают многие, впрочем не все)... В общем, я окажусь не слишком удивлен, если выяснится что Толмуд происходит от "толмач"
Это уже точно пошла "альтернативная история". Там любят такие созвучия. Например, "Голаны" производят от "Голландия". Ваще-то таких созвучий можно дофига насобирать в любых языках. Я тебе столько похожих слов найду в русском и иврите, что ты поверишь враз, будто русский язык - семитской группы. Но "Талмуд" на иврите имеет корень л-м-д, общее значение связано с понятием "учить". Талмуд означает "учение". Меламед - учитель, и так далее. "Толмач" - слово явно не славянского происхождения. Скорей, татарское.
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2013, 23:13:52
Отправлено: Вадим от 24 ЮЪвпСап 2013, 07:37:54
Видишь, как я тебя уважаю, что чуть не 20 постов за раз выдал? Не говори, что у тебя не хватило терпения их читать, а то мне будет обидно. :)Ну, про уважение - это просто бальзам. Прочитать то я прочитал... вижу, тебя эта тема волнует.
Извини, если не отвечу быстро по всем пунктам :D
Вадим, снимаю шляпу. Ты полемист отличный.
А вот в данном случае комплимента не принимаю... В данном случае для меня здесь не существует предмета полемики.
Цитировать
Что с тобой поделаешь, если ты абсолютно по каждому поводу говоришь: "Ничего не изветно. Абсолютно ничего не известно. Докажи, что не верблюд!"Ну а как еще я должен говорить, если это так и есть :)
Цитировать
Попробую, конечно, отспорить хоть что-нибудь. По порядку.Ладно, отпишусь также по порядку на днях...
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 09:13:16
Отправлено: Вадим от 24 ЮЪвпСап 2013, 09:25:42
Ты все таки скажи, если тебя интересует мое мнение о том - что именно НЕ известно, я выскажусь...
Если такая моя форма рассуждений относительно данного предмета тебе претит - то может быть, проще тогда времени и не тратить ;)
Я же уже говорил, что исторические изыскания меня интересовали когда-то... и даже как-то это все было связано с поиском того, какая религия более "истинна"... В настоящее же время у меня эти предметы лежат "на разных полках".
Если тебя интересует мое мнение о сомнительности "истории" в приложении к истории религий - я выскажусь. Если же тебя устраивает та картина, которую ты имеешь - зачем бы будем затевать разговор... Мне уже не особо важно, кто там древнее - турки, евреи, славяне или московиты какие-нить. Это на мою "религиозную" или там "социально-философскую" самоидентичность мало влияет.
P.S. Но я готов побеседовать по этой теме чисто из уважения к тебе :)
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 18:49:02
Ну, даже если мы ничего не знаем - по крайней мере это-то мы знаем :)
Ты все таки скажи, если тебя интересует мое мнение о том - что именно НЕ известно, я выскажусь...
Если такая моя форма рассуждений относительно данного предмета тебе претит - то может быть, проще тогда времени и не тратить ;)
Я же уже говорил, что исторические изыскания меня интересовали когда-то... и даже как-то это все было связано с поиском того, какая религия более "истинна"... В настоящее же время у меня эти предметы лежат "на разных полках".
Если тебя интересует мое мнение о сомнительности "истории" в приложении к истории религий - я выскажусь. Если же тебя устраивает та картина, которую ты имеешь - зачем бы будем затевать разговор... Мне уже не особо важно, кто там древнее - турки, евреи, славяне или московиты какие-нить. Это на мою "религиозную" или там "социально-философскую" самоидентичность мало влияет.
P.S. Но я готов побеседовать по этой теме чисто из уважения к тебе :)
Меня тоже эти искания интересовали когда-то. Я тоже беседую из уважения. И уже сказал, все, что собирался.
Отправлено: Вадим от 26 ЮЪвпСап 2013, 12:07:30
Разговор вообще идет не об этом. Речь идет о том, что мы не знаем - каким был "Танах" во время Исуса. Нет уверенности, что иудаизм и христианство разделились ДО этого самого собора.
Я тебя об этом уже спрашивал. Но мне не лень спросить еще раз. Ты слыхал, чтобы какой-нибудь Константин собрал Вселенский Собор еврейских "епископов" для утверждения канонической (отныне) версии ТАНАХа?
Цитировать
После разрушения второго храма не было инстанции, которая могла бы такой собор собрать. Да и до разрушения ее, фактически, не было. Под пятой римской империи собирать всемирные соборы мог бы только римский император или кто-то под его покровительством. А они к иудаизму никогда не благоволили. Или у тебя другие сведения?Откуда мы вообще можем знать, каким был иудаизм во времена римских императоров?
Из псевдо-исторических трудов Иосифа Флавия? ;)
Представь, что достоверность этого опуса вдруг опровергнута... Из какого еще источника можно прочитать об иудеско-императорских отношениях?
Отправлено: Вадим от 26 ЮЪвпСап 2013, 12:59:25
...Один первосвященник, конечно, был. Пока был храм. А кто мог объявить одни книги более древними, чем другими, когда еврейского первосвященника уже не было ваще?Если и можно говорить об "иудейском" первосвященнике, то нельзя говорить о "еврейском". Могло быть много разных "иудеев" - самаритянские, караимские, коптские, эфиопские и т.д. И не факт, что в это время уже выделились евреи как отдельная национальность.
Ты вообще копался в истории появления термина - "еврей"?
Ага, теперь у тебя получается, что иудеи возможно даже не были "евреями"... так как они были "израильтяне" :) ...
Еврейская или иудейская???
Кого во времена Исуса называли "иудеем", а кого "евреем"? Это точно были полные синонимы?
На каком языке они говорили изначально - еврейский, древнееврейский, арамейский или еще какой - споры не утихают до сих пор...
Это не были полные синонимы, так как вообще-то иудеи - одно из колен израилевых.
Мне остается тогда спросить - насколько идентичны термины "еврей" и "израильтянин"?
Цитировать
Из вавилонского плена вернулось только оно, если не считать кучку левитов. Остальных ищут до сих пор. Поэтому иудеи и евреи стало означать, в основном, одно и то же.Вавилонский плен, если мне не изменяет память, датирован по ассиро-вавилонская хронологии, которая основывается на "Царском каноне"... И который в свою очередь датирован через "Альмагест" Птолемея. Так как сегодня существуют серьезные сомнения в авторстве и датировке Альмагеста - соответственно "плывет" все хронология связанных событий.
Итог - не достоверной датировки Вавилонского плена.
Цитировать
Насчет языков - на сколько мне известно, арамейский - это язык древнего Вавилона. Греки тоже владели еврейским государством лет двести.Вавилонами в разное время назывались разные города (в том числе современный Каир в Египте :) ) . Поэтому принадлежность арамейского к какой-либо группе языков установить весьма проблематично.
А точно греки владели "еврейским государством"? Может быть, они властвовали над Израилем... Ведь тождество/синонимичность "еврей"-"израильтянин" ты пока ничем не подкрепил.
Цитировать
Ничего удивительного, что евреи говорили на этих языках. Евангелия записывались на греческом, делай выводы. Иврит оставался языком богослужения.В разговоре с Вайтером мы уже натолкнулись на то, что шрифт ранних кумранских рукописей схож со шрифтом первых печатных книг на иврите (а между ними более 1000 лет по "общепринятой хронологии" :) )
Отсюда напрашивается вывод - мы не знаем подлинной истории иврита... Как звучал при огласовке (и как менялся) "язык богослужения" на протяжении тысячелетий... это большой вопрос.
С греческим тоже не все гладко, так как история и хронология древней Греции тоже "плывет". Когда появился "греческий язык", в какое время (и с какого языка) был сделан перевод Священного писания - все это весьма туманно, если копнуть чуть серьезнее.
Отправлено: Вадим от 26 ЮЪвпСап 2013, 14:27:56
Что тебя удивляет?
До эпохи книгопечатания каждая община... да что там община - каждая семья могла иметь свою версию Священного писания (а так как переписывать книги очень дорого, скорее всего не Писания - а Священного Предания)... Менялись языки, что-то забывалось, в итоге версий становилось все больше и больше... Потом некоторые общины умудрились "издать" свою версию. Книги стали приходить в другие общины и с некоторым скрипом они оказались единственными "каноническими". Книгопечатание - это такой процесс, которому по силам было сыграть роль "санхкдрина"... СМИ и сейчас у нас влиятельней любого Папы (хоть римского, хоть иудейского :) )
От Англии до Йемена ?!!
А СМИ тогда не было.
То, что варианты текста, которые можно печатать тысячными тиражами легко вытесняют те, что сохраняются при помощи писцов? Это ты всерьез пытаешься оспорить? :)
"СМИ тогда не было" - ты прям как обыватель говоришь с образованием 8 классов. В каждую эпоху в зависимости от уровня технологии были свои "средства массовой информации". В строгом понимании эпоха современных СМИ началась как раз с началом книгопечатания.
Цитировать
Не надо мне про "уничтожение римлянами Израиля" - где это еще описано, окромя как у Флавия??И еще, по поводу караимов... Может быть, они и воплощают самую раннюю, исходную версию иудаизма??? Можете доказать обратное? И когда, в каком веке родилось караимство в качестве религиозного направления? И каков был исходный язык караимов?
Не может быть, а точно, так как караимы не признают талмуд. А он возник позже ТАНАХа, но до уничтожения римлянами Израиля.
:D
Если караимы древнее современного иудаизма - значит и нужно изучать историю с большей опорой на их данные... Если караимский язык "...подвергся сильнейшему славянскому влиянию (русского языка — в Крыму, польского и украинского — на Украине, польского и белорусского — в Литве). Кроме этого, в диалектах караимского языка есть заимствования из арабского и персидского, греческого, итальянского, литовского языков и идиш. ..." по мнению авторов Еже-вики, то можно предполагать, что караимский язык изначально был "тюркско-славянский"... по крайней мере с большей достоверностью, чем предполагать тюркско-ивритское или славяно-ивритское происхождение.
И все это дает возможность ставить под сомнение "общепринятую версию".
Цитировать
Искать тебе историю караимов мне просто сейчас лень, извини, поздно уже. Да и споры на счет них идут.Ну да, конечно, а про евреев-иудеев-израильтян уже никаких споров не идет ;) ... Давно все выяснили :D
Цитировать
Ты где-то спрашивал про Устную Тору. Она была записана тогда же, когда Талмуд.Когда говоришь она была записана?? Дату мне дай и источник пожалуйста... :)
Цитировать
Уффф, усе. Чем богат, тем могу служить.
Да, не густо...
Но это не твоя вина, это вопрос к тем, кто сваял все это "историческое наследие".
Цитировать
Вернемся к тому же арамейскому названию Библии - Пешишта. Не возникает ли ощущения, что Пешишта и Писание очень похоже звучат... Может быть, арамейский был ближе к славянским языкам, ...
Это уже точно пошла "альтернативная история". Там любят такие созвучия.
Я не настаиваю. Это уже просто до кучи - легло, понимаешь, лыко в строку :D . Сомнения в хронологии базируются на куда более серьезных основаниях, которые я привожу выше.
Цитировать
"Талмуд" на иврите имеет корень л-м-д, общее значение связано с понятием "учить". Талмуд означает "учение". Меламед - учитель, и так далее. "Толмач" - слово явно не славянского происхождения. Скорей, татарское.Может быть и татарское... Тем более вопрос о взаимоотношениях тюркского и славянского также далек от разрешения. И я вполне готов признать, что эти языки могут иметь своим источником времена, названные по имени легендарного Ноя и трех его сыновей. Но тюркские и славянские языки вроде как ведут свое начало от Япета, старшего сына Ноя.
Кстати, на закуску, пробежался по Вики, с целью узнать, какие языки преобладали в Ханаане перед тем, как было установлено Израильское царство. Это можно считать одним из способов проверки гипотезы на перспективность дальнейшей проработки - берешь случайные факты и смотришь, как работает твоя гипотеза для объяснения этих фактов.
Цитировать
Еврейско-славянские диалекты (кнаанит, Qna`anith; самоназв (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Lešoneynu «наш язык») — условное название нескольких диалектов и регистров славянских языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8), на которых говорили евреи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8), жившие в Средние века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0) в славянских странах. ...[/font]
...
Название кнаанит (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Knaanic) связано с обозначением славянских стран термином Qna`an (др.-евр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) כנען, издревле обозначающим Палестину (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0)— Ханаан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B0%D0%BD)), встречающимся в еврейских текстах (например, Биньямин из Туделы (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%B8%D0%B7_%D0%A2%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B&action=edit&redlink=1) в XII в. называет Древнерусское государство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) «Земля Ханаан»). Причина подобного отождествления неизвестна.[/font]
Смотри, как интересно получается. Оказывается, существуют старые источники (причем еврейские, не хухры мухры :) ) - где отождествлены Ханаан и Древняя Русь. Общепринятая версия истории скромно и стыдливо "курит в сторонке", сталкиваясь с такими неудобными фактами. Причем, я же ведь говорю, эти факты вылазят даже при простом беглом поиске "навскидку".
Также "навскидку" мне Вайтер подбросил ссылку из Вики, где сказано, что кумранские рукописи написаны шрифтом, близким по времени шрифтам 14-15 века (начало книгопечатания).
Если же начать объединять такие "факты", например вспомнить о тюркско-славянском языке "иудеев" караимов - то все становится еще интересней ;)
Понимаешь, сплошные вопросы и исторические неувязки в этой "общепринятой" версии истории - куда не ткни. А ты так уверенно и убежденно преподносишь мне "общепринятые факты", а любые сомнения клеймишь ярлыком - "альтернативщина". Это не серьезно с твоей стороны, нмв, естественно :(
Впрочем, каждый вправе решать сам - во что ему верить, но только тогда не нужно называть свои верования "научно-обоснованными".
P.S. Что-то сам не ожидал, когда начал тебе отвечать, что так увлекусь :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|