Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 20 пЭТРап 2014, 21:25:25
Чтобы отдельно остановиться на закостенелости мышления. Откуда оно берется, и можно ли с ним что-то хорошее сделать (то есть оживить, раз-костенить его омертвелость).
А противоположностью дома от Бредбери является живой, понимающий, ОТКРЫТЫЙ человек. Эти жизнь, понимание и открытость ну никак не могут возникнуть на пути борьбы с механическими недостатками.
Соответственные механические недостатки суть: 1) приверженность мертвой догме, 2) ленность, поверностность мышления и познания, 3) зашоренность в своих взглядах.
Эти три черты закостенелого мышления сам Евгений называет как то, что мешает человеку быть живым и открытым. Как то, что вместо живого человека формирует "дом Бредбери".
У меня появляется два вопроса:
1. Эти три черты косности я бы ни в коем случае никогда не назвал "механическими недостатками". Но Евгений их так называет, и даже после моего переспроса.
Вопрос: что означает термин "механический недостаток"?
2. Основная забота Евгения - научиться "не наступать на грабли". И одновременно дойти до противоположности "дома Бредбери", то есть побороть три указанные стороны косности.
Вопрос: где в данных трех чертах-видах косного мышления можно усмотреть "грабли"?
Отправлено: Evgeny от 21 пЭТРап 2014, 20:26:53
Отправлено: Evgeny от 21 пЭТРап 2014, 20:36:10
У меня появляется два вопроса:
1. Эти три черты косности я бы ни в коем случае никогда не назвал "механическими недостатками". Но Евгений их так называет, и даже после моего переспроса.
Вопрос: что означает термин "механический недостаток"?
2. Основная забота Евгения - научиться "не наступать на грабли". И одновременно дойти до противоположности "дома Бредбери", то есть побороть три указанные стороны косности.
Вопрос: где в данных трех чертах-видах косного мышления можно усмотреть "грабли"?
Вопросы - пожалуйста.
"Механический недостаток" - это масляное масло. Все недостатки механичны, поэтому борьба с ними вообще говоря должна вести к освобождению от механичности. Если, конечно, не приводит к замене одного механического недостатка другим механическим недостатком.
"Где в данных трех чертах грабли"?
Там, где эти черты приводят к ошибкам мышления и действия. Ошибки и есть грабли.
Отправлено: Тихон от 21 пЭТРап 2014, 22:07:35
С одной стороны, вы мою тему (и мои вопросы) вообще-то ПОНЯЛИ.
С другой стороны, вы реагируете ну АФИГИТЕЛЬНЫМ способом. И это на понятое! Неужели так бывает? (обычно афигительное приходит потому, что меня вовсе не поняли, и даже близко не)
Вы мне становитесь все более интересны, честное слово.
Ну это были эмоции, теперь по существу.
Ни о каком новом Великом пути речи нет. Вы нормально отметили три нормальных черты нормального явления (то есть закостенелости мышления). Нормальное здесь я употребляю в смысле очень распространенное (но не как норма, на которую можно бы ориентироваться).
Но мои два вопроса только обостряются.
1. Вы говорите, что ЛЮБОЙ недостаток механичен. Почему??? Можете объяснить, что такое для вас эта самая механичность?
Я вот понимаю механичность как то, что в конкретном человеке можно наблюдать как наличный факт - механичность восприятия и поведения.
Механичность восприятия - это вообще-то метафора. Означает: все входящие впечатления бессознательно (ну то есть сами собой, без специально обращенного внимания) делятся на энное число типов воздействия. Получается этакий переключатель с энным количеством клавиш. Ну и на каждую клавишу гомо сапиенс выдает по ответу, естественно стандартному, то есть повторяющемуся (и это уже механичность поведения). Причем клавиш этих не так уж много, число эн находится в пределах десятка.
Чтобы человек привык таким клавишным способом воспринимать мир, должны быть, конечно же, причины. Причины внутри этого самого человека. Эти причины можно назвать "недостатками", - ну раз они ведут к такой безрадостной клавишности.
Но каким образом эти причины сами могут быть механичными?????!
2. Также непонятно и с граблями.
Грабли для меня - это тоже метафора. Означает: делаешь некое небольшое действие (зубцы грабель торчат невысоко над землей), получаешь сильный удар, и обязательно по лбу. Ошибка состоит в том, что не заметил зубцов, - а не в том, что не знаешь, что зубцы соединены с длинной палкой. Про эту палку как раз знаешь, только ее в данном месте тоже не замечаешь. Кроме того, "наступание на грабли" - как метафора - всегда подразумевает, что ПОДОБНОЕ ЯВЛЕНИЕ УЖЕ БЫЛО в твоем опыте. То есть ты просто плохо помнишь вчерашние удары по лбу, и потому сегодня получаешь новый.
Так что в граблях для меня заключено два момента:
а) не-узнавание того, что УЖЕ С ТОБОЙ ПРОИСХОДИЛО.
б) беспокойство о том, чтобы не наступить, - это беспокойство о сохранности своего лба. ВСЕГО ЛИШЬ! (я лично полагаю, что лоб дан в большой степени для того, чтобы получать по нему удары. Это, так сказать, смысл существования лба)
Поэтому любую ошибку я никак не могу назвать граблями. Есть море ошибок (а лучше сказать не ошибок, а неправильностей), которые человек совершает именно потому, что НЕ ЗНАЛ, что так будет неправильно. То есть в своем прежнем опыте НЕ ИМЕЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Сунулся в новое - и не знал, что оно тут такое. Например, юный влюбленный и не подозревал, что его Джульетта сварлива и ленива. Если ему об этом говорили, он, ясное дело, не верил. Поверил, когда ПОТОМ увидел - когда УЗНАЛ. И это очень хорошо, что он узнал. Также хорошо, что узнал, что это знание имеет определенную цену - это удары-то по лбу.
Если это и грабли, то они оказываются страшно полезны. Без них вообще ничего не узнаешь.
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2014, 05:14:49
1. Вы говорите, что ЛЮБОЙ недостаток механичен. Почему??? Можете объяснить, что такое для вас эта самая механичность?
Я вот понимаю механичность как то, что в конкретном человеке можно наблюдать как наличный факт - механичность восприятия и поведения.
Механичность восприятия - это вообще-то метафора. Означает: все входящие впечатления бессознательно (ну то есть сами собой, без специально обращенного внимания) делятся на энное число типов воздействия. Получается этакий переключатель с энным количеством клавиш. Ну и на каждую клавишу гомо сапиенс выдает по ответу, естественно стандартному, то есть повторяющемуся (и это уже механичность поведения). Причем клавиш этих не так уж много, число эн находится в пределах десятка.
Чтобы человек привык таким клавишным способом воспринимать мир, должны быть, конечно же, причины. Причины внутри этого самого человека. Эти причины можно назвать "недостатками", - ну раз они ведут к такой безрадостной клавишности.
Но каким образом эти причины сами могут быть механичными ??? ??!
Недостаток человека в данном случае состоит в том, что он воспринимает мир "клавишным способом". Поэтому он получает неполную и искаженную информацию. Он привык так получать, а привычка - это механизм, и этот механизм подчиняет его поведение.
Также непонятно и с граблями.
Грабли для меня - это тоже метафора. Означает: делаешь некое небольшое действие (зубцы грабель торчат невысоко над землей), получаешь сильный удар, и обязательно по лбу. Ошибка состоит в том, что не заметил зубцов, - а не в том, что не знаешь, что зубцы соединены с длинной палкой. Про эту палку как раз знаешь, только ее в данном месте тоже не замечаешь.
Потому и не замечаешь, что получаешь информацию "клавишным способом".
Кроме того, "наступание на грабли" - как метафора - всегда подразумевает, что ПОДОБНОЕ ЯВЛЕНИЕ УЖЕ БЫЛО в твоем опыте. То есть ты просто плохо помнишь вчерашние удары по лбу, и потому сегодня получаешь новый.
Плохо помнишь? Так приложи сознательные усилия, чтобы запомнить хорошо! Граблей в жизни много, все знать невозможно, но люди повторно наступают на те же грабли, и это само по себе является повторяющейся ошибкой.
Так что в граблях для меня заключено два момента:
а) не-узнавание того, что УЖЕ С ТОБОЙ ПРОИСХОДИЛО.
б) беспокойство о том, чтобы не наступить, - это беспокойство о сохранности своего лба. ВСЕГО ЛИШЬ! (я лично полагаю, что лоб дан в большой степени для того, чтобы получать по нему удары. Это, так сказать, смысл существования лба)
Вашего - не знаю. Моего - чтобы сохранять мозги и беречь их от сотрясения.
Поэтому любую ошибку я никак не могу назвать граблями. Есть море ошибок (а лучше сказать не ошибок, а неправильностей), которые человек совершает именно потому, что НЕ ЗНАЛ, что так будет неправильно. То есть в своем прежнем опыте НЕ ИМЕЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО.
Такой случай я не назвал бы ошибкой. Если Вы пришли на вокзал, а там взорвалась бомба, то это не Ваша ошибка, а Ваше несчастье.
Сунулся в новое - и не знал, что оно тут такое. Например, юный влюбленный и не подозревал, что его Джульетта сварлива и ленива. Если ему об этом говорили, он, ясное дело, не верил. Поверил, когда ПОТОМ увидел - когда УЗНАЛ. И это очень хорошо, что он узнал. Также хорошо, что узнал, что это знание имеет определенную цену - это удары-то по лбу.
Если это и грабли, то они оказываются страшно полезны. Без них вообще ничего не узнаешь.
Самое ценное, что Вы можете узнать о граблях - где они лежат и как на них не наступать. Или Вы хотите наступить второй раз? Люди так и делают. Насчет Джульеты надо было наводить справки заранее, "проверить свои чувства", посоветоваться со старшими: умные люди учатся на чужих ошибках. Если это было невозможно, то случай похож на предыдущий (с бомбой).
Отправлено: Тихон от 23 пЭТРап 2014, 08:12:19
- сознательные усилия следует прилагать в направлении хорошего запоминания,
- главная черта граблей (из-за которой вы и считаете их достойными борьбы) - это повторность.
Не кажется ли вам, что это похоже на настройку клавиш инструмента?
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2014, 10:41:04
Похоже, что вы согласны со мной в понимании метафоры граблей. Специально подчеркиваете, что
- сознательные усилия следует прилагать в направлении хорошего запоминания
Я бы только сформулировал наоборот. Для хорошего запоминания (если оно не происходит автоматически) нужно приложить сознательное усилие. Как и для любого другого дела. Между прочим, хорошо запомнить - еще не гарантия, что Вы во-время вспомните. Я хорошо запомнил, что нужно выключать кондиционер в салоне, когда иду спать. Но надо еще помнить себя "я иду спать, что я должен перед этим сделать?", чтобы вспомнить про кондиционер.
- главная черта граблей (из-за которой вы и считаете их достойными борьбы) - это повторность.
Не кажется ли вам, что это похоже на настройку клавиш инструмента?
Повторность граблей проясняет рабочую ситуацию. Если человек и на своих ошибках не учится, то он хуже дурака.
А настройка клавиш инструмента, как и все на свете, либо выполняется на автомате, либо требует сознательного усилия.
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2014, 13:20:06
Чтобы отдельно остановиться на закостенелости мышления. Откуда оно берется, и можно ли с ним что-то хорошее сделать (то есть оживить, раз-костенить его омертвелость).
Не знаю, можно или нет. В первую очередь надо наблюдать себя, надо зафиксировать события, обдумать их и прочувствовать. Когда и в чем, под влиянием каких факторов Вы проявили то, что теперь воспринимается как "закостенелость мышления"? Не вообще мышления, а Вашего мышления. Потом попробовать определить, могут ли встретиться аналогичные события в Вашей дальнейшей жизни, постараться быть к ним готовым, а для этого надо помнить себя.
Отправлено: Тихон от 23 пЭТРап 2014, 14:30:07
"Я иду спать, что я должен сделать?" - и это вы называете сознательным усилием? Прикрутите к вашему кондиционеру таймер. Или датчик типа "кто-то лег на кровать". Такое действие - придумать, как получше запрограммировать ваш кондиционер, - по-моему, более соответствует термину "сознательное усилие".
Запоминать (или записывать) сдвиги моего мышления (это вот год назад было для меня нормальным, а сегодня я считаю это закостенелостью) - тоже верх идиотизма, по-моему. Это может делать только тот, кто хочет копить галочки и плюсики, другого смысла в таких действиях нет. Я лично, к примеру, вообще не помню, каким мое мышление было год назад. И не хочу помнить. Зачем?
А тему эту я начал только для того, чтобы понять, как это вы можете удовлетворяться проблемами уровня граблей? У вас же есть способность понимания, это же видно. И вашу аналогию с Зеноном я еще не забыл.
Зачем вы превращаете себя в механизм по за/вс-поминанию? Компьютер ведь у вас под руками - пользуйтесь. И освободите себя наконец.
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2014, 15:55:04
Евгений, неужели вы до сих пор не услышали (от меня), что ваш способ помнить себя представляется мне как самый закостенелый автоматизм?
Да, но я не разделяю Ваше представленние.
"Я иду спать, что я должен сделать?" - и это вы называете сознательным усилием? Прикрутите к вашему кондиционеру таймер. Или датчик типа "кто-то лег на кровать". Такое действие - придумать, как получше запрограммировать ваш кондиционер, - по-моему, более соответствует термину "сознательное усилие".
Я это называю самовспоминанием (одной из его форм). СВ является условием для совершения сознательного усилия.
Запоминать (или записывать) сдвиги моего мышления (это вот год назад было для меня нормальным, а сегодня я считаю это закостенелостью) - тоже верх идиотизма, по-моему. Это может делать только тот, кто хочет копить галочки и плюсики, другого смысла в таких действиях нет. Я лично, к примеру, вообще не помню, каким мое мышление было год назад. И не хочу помнить. Зачем?
Смысл в том, чтобы изучить себя, тогда будут шансы себя изменить.
А тему эту я начал только для того, чтобы понять, как это вы можете удовлетворяться проблемами уровня граблей? У вас же есть способность понимания, это же видно. И вашу аналогию с Зеноном я еще не забыл.
Зачем вы превращаете себя в механизм по за/вс-поминанию? Компьютер ведь у вас под руками - пользуйтесь. И освободите себя наконец.
Компьютер не знает, где я и что сейчас делаю, так что освободить меня он не может. Освободить себя от СВ невозможно, можно освободить себя от граблей с помощью СВ. Таймер не подойдет, так как мой кондиционер включается и выключается пультом. А если бы можно было отключать его автоматом, это не освободило бы меня от сотен других грабель. Грабли - это рабство. Не представляю себе будду, наступающего на грабли, особенно второй-третий раз на те же самые. Вы не можете быть свободным без свободы выбора, а чего стоит ваш выбор, если вы немдленно о нем забыли?
Отправлено: Тихон от 23 пЭТРап 2014, 16:36:04
Не представляю себе будду, наступающего на грабли, особенно второй-третий раз на те же самые. Вы не можете быть свободным без свободы выбора, а чего стоит ваш выбор, если вы немдленно о нем забыли?
Вы разве притч про Гаутаму не читали? Очень часто там подчеркивается его НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ. Так что грабли для него просто не существуют как класс.
Свобода выбора актуальна именно в момент выбора. Сделанный в прошлом (пять минут назад) выбор уже перестал быть выбором - ведь действие совершено, и его свобода тоже уже вся перешла в действие.
Помнить про прошлый выбор имеет смысл если
- хочешь кому-то передать этот опыт (иногда бывает такая возможность),
- был не совсем свободен в том прошлом выборе. Сделать-то сделал (нельзя было не сделать), но как бы немного наугад, не по-настоящему. В этом случае проблема выбора остается не до конца решенной, и тут лучше не забывать. Струна НЕпонятой ситуации, НЕрешенной проблемы должна постоянно быть натянута, тогда решение непременно придет, пусть и не сразу.
Очень жаль, что вы остаетесь зациклены на за/вс-поминании тапочек и грабель (но не СЕБЯ!). Сквозь эти граблетапочки я никак не могу к вам пробиться, чтобы остановиться на причинах клавишного поведения. Вы говорите "человек привык". Но привык - это не причина, это просто констатация того, что есть. И констатация внешняя, неглубокая.
Интересно бы в глубину. Но ваше внимание все занято кондиционером.
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2014, 17:24:30
Покажите мне пример выбора, который актуален только в момент его совершения. Можно из жизни Гаутамы. И где его непредсказуемость проявлялась в глупых ляпсусах.
Отправлено: wayter от 23 пЭТРап 2014, 17:52:33
Вопрос: что означает термин "механический недостаток"?
В контексте Учения, когда говорится о недостатках интеллекта, прежде всего подразумевается использование формирующего аппарата в тех ситуациях, где ему не место.
См.
Что такое формирующий аппарат (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7025.msg60625#msg60625)
Отправлено: Тихон от 23 пЭТРап 2014, 18:58:52
Вопрос: что означает термин "механический недостаток"?
В контексте Учения, когда говорится о недостатках интеллекта, прежде всего подразумевается использование формирующего аппарата в тех ситуациях, где ему не место.
См.
Что такое формирующий аппарат (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7025.msg60625#msg60625)
Так вот вместо "механического недостатка" я бы тоже сказал "недостаток мышления" (не интеллекта! интеллект совершенен. А вот мышление об интеллекте может и вообще ничего не ведать). С какой радости приравнивать недостаток мышления к МЕХАНИЧЕСКОМУ недостатку? Формирующий аппарат - это уже клавишность. Он не только должен развиться, но еще и должен суметь перекрыть своим влиянием все остальное - а именно способности того же интеллекта. Такая мощь клавишности возникает не на пустом же месте. И не по механическому принципу.
Отправлено: Тихон от 23 пЭТРап 2014, 19:05:42
Покажите мне пример выбора, который актуален только в момент его совершения. Можно из жизни Гаутамы. И где его непредсказуемость проявлялась в глупых ляпсусах.
Не могу здесь разговаривать на примерах. Этот американский метод case-study мне сильно не по душе.
А у Гаутамы не было и не могло быть ляпсусов. Но не потому, что он постоянно помнил о тапочках, а потому, что он был единым целым с ситуацией. И шел в ней - свободно, обращая любой минус в плюс.
Но когда минус (зло) УЖЕ обращено в плюс (добро), кто будет поминать о зле? Только тот, кто был от него не свободен и для кого эта несвобода еще сохраняет значение.
Выйдя из тюрьмы, об этой тюрьме будешь помнить только пока не выветрился ее запах. Потом - зачем ее помнить?
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2014, 20:57:39
А у Гаутамы не было и не могло быть ляпсусов. Но не потому, что он постоянно помнил о тапочках, а потому, что он был единым целым с ситуацией.
Я могу быть единым с ситуацией только когда присутствую во всех ее аспектах. Если ситуация такова, что в ней имеют существенное значение тапочки, то надо помнить и о них. Даже если Вы Гаутама.
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2014, 21:07:51
Запоминать (или записывать) сдвиги моего мышления ... - тоже верх идиотизма, по-моему.
А по-моему говорить "вообще" и избегать конкретные факты - очевидное пустозвонство.
А тему эту я начал только для того, чтобы понять, как это вы можете удовлетворяться проблемами уровня граблей?
Подозреваю, что и Ваши проблемы все уровня граблей. Если Вы перейдете от пустозвонства к конкретике, то увидите это сами. Но Вы закрываетесь.
Тихон, вопросы еще есть?
Отправлено: Тихон от 23 пЭТРап 2014, 22:11:39
То есть они остались как и были, всё те же.
Например:
Я могу быть единым с ситуацией только когда присутствую во всех ее аспектах. Если ситуация такова, что в ней имеют существенное значение тапочки, то надо помнить и о них. Даже если Вы Гаутама.
Не могу поверить, чтобы человек со способностями вспомнить к месту Зенона мог СЕРЬЕЗНО считать, что граблетапочки ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ могут иметь существенное значение. Таких ситуаций не бывает. Как этого не чувствовать!
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2014, 22:52:58
Отправлено: Evgeny от 24 пЭТРап 2014, 03:53:39
Там очень здорово схвачено главное - ясность-простота-полнота владения НАСТОЯЩИМ МОМЕНТОМ. "Истина в том, великий прокуратор, что у тебя сейчас отчаянно болит голова". Этим проникновением в истину голова тут же вылечивается (но причина боли нисколько не устраняется. В отдалении от Иешуа она заболит снова)
Да Вы же сами понимали, только мимо проскочили. Владение настоящим моментом. Головная боль - чем не "граблетапочки?!"
Отправлено: wayter от 24 пЭТРап 2014, 10:44:34
Так вот вместо "механического недостатка" я бы тоже сказал "недостаток мышления" (не интеллекта! интеллект совершенен. А вот мышление об интеллекте может и вообще ничего не ведать). С какой радости приравнивать недостаток мышления к МЕХАНИЧЕСКОМУ недостатку? Формирующий аппарат - это уже клавишность. Он не только должен развиться, но еще и должен суметь перекрыть своим влиянием все остальное - а именно способности того же интеллекта. Такая мощь клавишности возникает не на пустом же месте. И не по механическому принципу.
К сожалению, выглядит для меня как бессмысленный набор слов. Почему и в каком смысле интеллект совершенен? Мощь клавишности не по механическому принципу?? И остальное тоже невразумительно.
Отправлено: Тихон от 24 пЭТРап 2014, 18:26:57
И остальное тоже невразумительно.
В таком случае, уважаемый Уэйтер, нам с вами побеседовать не удастся.
Отправлено: Тихон от 24 пЭТРап 2014, 18:30:16
Головная боль - чем не "граблетапочки?!"
Абсолютно всем.
Я даже не улавливаю, где вы видите хоть какое-нибудь сходство.
Разве в том, что обычно человек хочет избегнуть и того, и другого - и удара граблями по голове, и головной боли.
Но случай Иешуа и прокуратора - это НЕ случай обычного человека.
Отправлено: Evgeny от 24 пЭТРап 2014, 23:39:49
Головная боль - чем не "граблетапочки?!"
Абсолютно всем.
Я даже не улавливаю, где вы видите хоть какое-нибудь сходство.
Разве в том, что обычно человек хочет избегнуть и того, и другого - и удара граблями по голове, и головной боли.
Но случай Иешуа и прокуратора - это НЕ случай обычного человека.
Прокуратор был самый обычный человек с обычной мигренью. А снимать головную боль может не только чудотворец. Общее с граблями тут то, что в обоих случаях болит голова, и человек не владеет настоящим моментом. Я не чудотворец, но мой подход помогает против головной боли. Более того, во многих случаях ее предотвращает. Правда, я больше занят своей головой. Но даже так это дает мне лишнюю степень свободы, лишнюю возможность быть господином самого себя (что Гурджиев считал лучшей целью).
Отправлено: Evgeny от 24 пЭТРап 2014, 23:51:22
И остальное тоже невразумительно.
В таком случае, уважаемый Уэйтер, нам с вами побеседовать не удастся.
Ну почему же? С Вами мы довольно хорошо беседуем, хотя я тоже не понял, зачем Вы отделили мышление от интеллекта. Я не спросил только потому, что мне это показалось вообще не интересным. А Вейтеру интересно именно это. Так почему бы Вам не разъяснить?
Отправлено: Тихон от 25 пЭТРап 2014, 13:39:27
А Вейтеру интересно именно это. Так почему бы Вам не разъяснить?
Потому что я не чувствую, что Уэйтеру интересно, что я там такое думаю вообще, и об интеллекте в частности. Он, как экзаменатор, поставил мне неуд. Я не стал спорить с экзаменатором.
А вот что касается владения настоящим моментом. Давайте зайдем с другой стороны.
Цитировать
С Вами мы довольно хорошо беседуем
Мне тоже кажется, что беседуем мы неплохо. Это "неплохо" означает для меня - как минимум - взаимный, обоюдный интерес. Но кроме интереса вы, Евгений, испытываете ко мне и чувство определенного раздражения. Которое время от времени активизируется в той или иной степени. Я бы назвал это ваше состояние проблемным - потому что, с одной стороны, есть притяжение (интерес), а с другой - отталкивание (раздражение). И вы в этом проблемном состоянии НЕ свободны - вас то притягивает, то отталкивает. Вы этим текущим моментом не владеете.
Это моя характеристика нашего с вами "текущего момента".
Есть ли в "нашем с вами текущем моменте" что-нибудь похожее на грабли?
Отправлено: wayter от 25 пЭТРап 2014, 14:11:08
Потому что я не чувствую, что Уэйтеру интересно, что я там такое думаю вообще, и об интеллекте в частности.
Я и сам не знаю, интересно ли мне, поcкольку я не понял, что Вы написали.
Скажем, то, что пишет Евгений, мне обычно интересно, но этот интерес тесно связан с тем фактом, что он, как правило, свои мысли излагает вполне ясно и четко.
Отправлено: alton от 25 пЭТРап 2014, 14:11:49
И вы в этом проблемном состоянии НЕ свободны - вас то притягивает, то отталкивает. Вы этим текущим моментом не владеете.
Что бы означала СВОБОДА Евгения в этом моменте?
Постоянное притяжение в некоем "высшем" смысле и допустимое раздражение во вторичных ситуациях, которые могут быть порождены на это раз уже вашей (Тихона) несвободой?
Или раздражение Евгения вы трактуете как временную утрату высшего притяжения (виноват он) и тем самым наносящую вред плодотворному контакту?
Отправлено: Evgeny от 25 пЭТРап 2014, 14:16:47
Он, как экзаменатор, поставил мне неуд. Я не стал спорить с экзаменатором.
...
А вот что касается владения настоящим моментом. Давайте зайдем с другой стороны... кроме интереса вы, Евгений, испытываете ко мне и чувство определенного раздражения...
Есть ли в "нашем с вами текущем моменте" что-нибудь похожее на грабли?
- Ну и что? Вы мне тоже наставили неудов, но я к этому отношусь спокойно.
- В обычной жизни раздражение в какой-то мере дает энергию (как почти все эмоции), но еще больше оно лишает объективности и осмотрительности. Если Вы покажете, что я сужу необъективно под влиянием раздражения, то это и будет выявление моих граблей (ошибок). Но это еще надо показать.
Отправлено: Evgeny от 25 пЭТРап 2014, 14:31:42
Я бы назвал это ваше состояние проблемным - потому что, с одной стороны, есть притяжение (интерес), а с другой - отталкивание (раздражение). И вы в этом проблемном состоянии НЕ свободны
А вот это (выделенное) как раз абсолютно нормально, и не содержит никакой несвободы. Ну подумайте сами, как еще может быть в нормальной свободной дискуссии? Только не раздражение, а несогласие. Последнее может сопровождаться и раздражением; если в меру, то это тоже допустимо (см. выше).
Отправлено: Тихон от 25 пЭТРап 2014, 22:42:56
Я бы не хотел в это верить.
И опять же, - я вас нисколько не упрекаю в раздражении. Оно возникает вполне понятным и естественным образом.
Но.
Когда я в себе (уж позвольте примерить ситуацию на себя) чувствую раздражение ОДНОВРЕМЕННО с притяжением, то я понимаю, что где-то на что-то я залип. Раздражение очень легко может перейти в отталкивание, но я лично никак не могу допустить такого перехода до тех пор, пока во мне остается жить притяжение. Потому что мое отталкивание, как и мое притяжение - вещи серьезные, они не бывают наполовину.
Так что я в таком случае просто физически чувствую, что несвободен. Залип. Плюнуть на притяжение не могу и не хочу, ибо очень дорожу совместностью как таковой, и она меня тянет (я тут в качестве пассивного объекта, не САМ). Раздражение меня бесит, и тут тоже я не САМ.
Единственный способ - искать, на чем залип. И тем временем находиться в раздражении (ну раз оно есть), причем НЕ сваливаясь в отталкивание.
Когда же нашел это место залипания - причем по-настоящему, не теоретически только - то все залипание исчезает. Либо видишь, что купился-повёлся на приманку. Либо - что тебя задевали за живое, отчего и раздражался. Иногда и то, и другое вместе. Склонность к приманке или оберегание своего живого должны сгореть, закончиться, и пока они живы, по-настоящему их как приманку или спасение собственной шкуры даже и назвать-то не получается (все время подгребаются оправдания). А когда сгорели - тогда уж видишь ясно, без дыма.
И тогда - свободен.
Так что здесь нет места для "объективного суждения". И ошибкой такое тоже не назовешь (тем более граблями). Коли держишься за собственную шкуру, разве это ошибка? Это невежество - когда НЕ ЗНАЕШЬ, что в этой шкуре нет для тебя блага. Если не знаешь, что это неправильно, и потому так делаешь - разве это ошибка?
А узнать бесплатно не получается. Плата - в той или иной форме раздражения, которое надо ж вытерпеть.
Отправлено: alton от 25 пЭТРап 2014, 23:54:58
Только не раздражение, а несогласие. Последнее может сопровождаться и раздражением; если в меру, то это тоже допустимо (см. выше).А вот любопытно было бы попристальнее взглянуть на "раздражение" и "несогласие" в текущем контексте обсуждения. Несогласие связано, если можно так выразиться с интеллектуальным центром, а раздражение - с эмоциональным? Обыкновенно примесь эмоций старательно изгоняется при "объективном" разборе несогласия. Но может это ошибочный ход и раздражению (нахождению в состоянии раздражения) нужно придавать гораздо больше внимания и тут Тихон прав?
Отправлено: alton от 26 пЭТРап 2014, 00:03:01
Раздражение очень легко может перейти в отталкивание, но я лично никак не могу допустить такого перехода до тех пор, пока во мне остается жить притяжение. Потому что мое отталкивание, как и мое притяжение - вещи серьезные, они не бывают наполовину.
Притяжение, о котором вы говорите явно должно иметь более серьезную природу, нежели, скажем, простой интерес. Что это за природа? Должен ли человек постигнуть природу этой серьезности прежде чем вступать в контакт с другим человеком? Не является ли причиной раздражительности именно неспособность другого человека находиться в ткани этой серьезности. Я по сути дела говорю, без всяких там оценок, кто круче.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2014, 10:43:51
Да, кстати, хотелось кое-что уточнить...
Там, где этот вопрос был задан, его перенесли в другую ветку, так что я его сюда запостил для удобства:
...Еще раз предлагаю оставить философствование. А по-простому: воля - что вы имеете в виду, произнося или читая это слово? ..Без философии - это значит чисто конкретно...А конкретно - это значит не абстрагируясь от условий места и времени:Цитировать... А моему типу тошно до жути, хоть стреляйся. Ибо ТОСКА.Каким образом воля может быть связана с тоской?Можно ли противопоставить волю тоске? Или тоска может рассматриваться как недостаток воли? Ну, типа воля не очень сильная и её не хватает для того, чтобы "преодолеть" тоску? Или тоска связана с поисками воли не в том месте или не в то время?Короче, очень много уточняющих вопросов можно задать...
Отправлено: Тихон от 26 пЭТРап 2014, 17:18:40
Отправлено: Тихон от 26 пЭТРап 2014, 17:51:17
А вот любопытно было бы попристальнее взглянуть на "раздражение" и "несогласие" в текущем контексте обсуждения. Несогласие связано, если можно так выразиться с интеллектуальным центром, а раздражение - с эмоциональным? Обыкновенно примесь эмоций старательно изгоняется при "объективном" разборе несогласия.
Я бы не стал тут делить на интеллектуальную и эмоциональную сферы. По-моему, одно из самых сильных раздражений выглядит так:
да чего этот дурак тут гонит!
а) не понимает ничего, а туда же
б) как нарочно, всё переворачивает с ног на голову, просто нагло передёргивает
То есть налицо раздражение (ЭЦ??), вызванное способом мышления (ИЦ??) собеседника.
Ну и куда же тут можно приклеить "объективность"? Если проблема не в фактах, а в способе их толкования. На один и тот же "объективный" факт разные способы мышления-толкования посмотрят по-разному и сделают разные выводы.
Цитировать
Притяжение, о котором вы говорите явно должно иметь более серьезную природу, нежели, скажем, простой интерес. Что это за природа? Должен ли человек постигнуть природу этой серьезности прежде чем вступать в контакт с другим человеком? Не является ли причиной раздражительности именно неспособность другого человека находиться в ткани этой серьезности. Я по сути дела говорю, без всяких там оценок, кто круче.
Да, очень бы хотелось говорить именно по сути дела, без оценок кто круче и без всяких упрёков.
Притяжение вообще, нмв, бывает двух видов. Одно довольно грязное, когда тянешься (и даже думаешь, что любишь) потому, что там получишь нечто полезно-приятное. То есть тянешься за явным и весьма конкретным бонусом. И логика тут примерно такая: "я знаю, что мне это надо, потому и тянусь". "Я" раньше, "Я" собирается приобрести нечто и оттого стать больше и устойчивее, чем было раньше.
Другое притяжение чистое. Когда главное - это единение, а не нечто полезное. Здесь "Я" как раз хочет НЕ собственного роста-упрочения, а состояния, когда "Я" и "ТЫ" == одно. "ТЫ" здесь вырастает прямо на глазах, потому что подходишь все ближе и ближе к этому "ТЫ".
Единение, правда, тоже может быть не совсем чистым - вроде когда объединяешься против общего врага. То есть когда единение само служебно, когда оно нужно ДЛЯ чего-то другого, чем оно само.
Конечно, такие рассуждения хорошо произносить в отвлеченном виде. Гораздо сложнее - когда рассматриваешь свое собственное притяжение. Но все-таки для правильных попыток смотреть на себя надо уже уметь как-то разбираться в том, что тут вообще бывает. То есть теория - как и всегда - просто некая канва, по которой нужно ориентироваться. Но ориентир-то НЕОБХОДИМО нужен.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2014, 21:33:04
Так что здесь нет места для "объективного суждения". И ошибкой такое тоже не назовешь (тем более граблями). Коли держишься за собственную шкуру, разве это ошибка? Это невежество - когда НЕ ЗНАЕШЬ, что в этой шкуре нет для тебя блага. Если не знаешь, что это неправильно, и потому так делаешь - разве это ошибка?
Тихон, что Вы там написали, я совсем залип в непонимании. Причем тут моя шкура - вы что, меня убить собираетесь? Если ты не знаешь того, что следовало и можно было знать, то это ошибка.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2014, 21:42:57
Только не раздражение, а несогласие. Последнее может сопровождаться и раздражением; если в меру, то это тоже допустимо (см. выше).А вот любопытно было бы попристальнее взглянуть на "раздражение" и "несогласие" в текущем контексте обсуждения. Несогласие связано, если можно так выразиться с интеллектуальным центром, а раздражение - с эмоциональным? Обыкновенно примесь эмоций старательно изгоняется при "объективном" разборе несогласия. Но может это ошибочный ход и раздражению (нахождению в состоянии раздражения) нужно придавать гораздо больше внимания и тут Тихон прав?
Раздражению нужно придавать большое значение при самонаблюдении, как и другим эмоциям. Связь эмоций с мышлением не одноуровневая. Они могут мешать логичности и объективности рассуждения. Это с одной стороны. А с другой - без энергии эмоций мы вообще рассуждать бы не стали, ну разве что минуту-другую. Потому что если нет никаких эмоций, то все пофигу.
Отправлено: Тихон от 26 пЭТРап 2014, 21:43:46
А вот это интересно:
Цитировать
Если ты не знаешь того, что следовало и можно было знать, то это ошибка.
Так ведь того, что "это" знать СЛЕДУЕТ и МОЖНО, ты тоже не знаешь. Откуда бы? Сказанное авторитетами для нас ничего не значит, потому что мы никому не верим, а все хотим "проверить эмпирически". Но когда что-то проверяешь, то сначала имеешь представление, формируешь на его основе намерение "а дай-ка я проверю это" и уж потом проверяешь. То есть вся проверка - прямое следствие начального представления (поездка по рельсам этого представления), а оно невежественно! (ошибочно в ваших терминах)
Замкнутый порочный круг.
ПС. А что вы собираетесь делать со своей залиплостью в непонимании?
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2014, 21:48:14
Каким образом воля может быть связана с тоской?Можно ли противопоставить волю тоске? Или тоска может рассматриваться как недостаток воли? Ну, типа воля не очень сильная и её не хватает для того, чтобы "преодолеть" тоску? Или тоска связана с поисками воли не в том месте или не в то время?Короче, очень много уточняющих вопросов можно задать...
Я уже недавно писал, что почти все эмоции несут в себе энергию, необходимую для действия. Тоска, может быть, является исключением. И то, смотря для какого действия. В тоскливом состоянии очень хорошо начинать медитацию.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2014, 22:00:02
Шкура не любит и даже ма-аленьких повреждений. Не обязательно совсем уж убивать-то.
Ну, не любит. А не прийти на укол, наверное, ошибка.
А вот это интересно:ЦитироватьЕсли ты не знаешь того, что следовало и можно было знать, то это ошибка.
Так ведь того, что "это" знать СЛЕДУЕТ и МОЖНО, ты тоже не знаешь. Откуда бы? Сказанное авторитетами для нас ничего не значит, потому что мы никому не верим, а все хотим "проверить эмпирически". Но когда что-то проверяешь, то сначала имеешь представление, формируешь на его основе намерение "а дай-ка я проверю это" и уж потом проверяешь. То есть вся проверка - прямое следствие начального представления (поездка по рельсам этого представления), а оно невежественно! (ошибочно в ваших терминах)
Замкнутый порочный круг.
Очень уж Вы формально рассуждаете. Есть у Вас сомнения в том, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным? Вот уже одно размыкание круга.
ПС. А что вы собираетесь делать со своей залиплостью в непонимании?
Не знаю, право. Если то, чего я не понимаю в Ваших сообщениях, имеет отношение к теме, то оно всплывет еще раз, и, может быть, я тогда пойму. Так что я ничего не буду специально делать.
Отправлено: Тихон от 26 пЭТРап 2014, 22:48:44
Есть у Вас сомнения в том, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным?
Конечно, есть. И даже более, чем просто сомнения.
А для вас всякое вроде "легче верблюду пройти в игольные уши, чем богатому в царство божие" - видимо, просто чушь? (или даже просто распространение опиума для народа в целях его порабощения?)
Отправлено: Evgeny от 27 пЭТРап 2014, 05:17:22
Отправлено: Тихон от 28 пЭТРап 2014, 13:54:46
И вот эта ситуация - когда собеседник меня НАСТОЙЧИВО не понимает - является для меня "грабельной", именно в вашем смысле. Посоветуйте, что ли - у вас ведь большой опыт в граблях-то - что бы мне тут следовало сделать?
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2014, 17:50:55
Отправлено: Тихон от 28 пЭТРап 2014, 21:38:37
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2014, 18:59:14
Отправлено: Тихон от 29 пЭТРап 2014, 19:35:31
Но боюсь, что вам будет лень раскрывать ваш смысл слова "вразумительно". Или ничего, не лень? а?
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2014, 21:19:37
Отправлено: Тихон от 29 пЭТРап 2014, 21:51:42
Полагаете ли вы, что встречной воли понять при этом быть не должно? Что все может быть решено только одной моей волей - волей быть понятым?
ПС. А что вы собираетесь делать со своей залиплостью в непонимании?
Не знаю, право. Если то, чего я не понимаю в Ваших сообщениях, имеет отношение к теме, то оно всплывет еще раз, и, может быть, я тогда пойму. Так что я ничего не буду специально делать.
Обратите внимание на выделенное красным. Можно ли это понимать как отказ от воления понять? По-моему, ничего другого здесь и не придумаешь.
Я уже говорил, что в наших разговорах чувствуется противостояние воль. Я хочу, чтоб меня поняли (и какие уж пути я только ни перепробовал), а вы - четко осознаете, что специально делать для понимания ничего не будете. Может, всплывет, может тогда пойму. То есть само поймётся. Понимать меня не хотите, хотя непонятного встречаете очень много.
И лихо так эти встреченные странности трактуете как то, что я противоречу сам себе. Хотя это просто в ВАШИХ представлениях высказанные мной вещи друг с другом не связываются. Из этого никак не вытекает, что они не связаны и у меня тоже.
Но вам странно, - и это само по себе нормально. Но вот отношение к странности! Можно бы и к ней повернуться, посмотреть. Может, таковы планы Реальности на человека, - чтобы он рассматривал странности.
Но вам странность не нужна. Ну её.
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2014, 23:28:16
Ха. "Проявите волю быть понятым."
Полагаете ли вы, что встречной воли понять при этом быть не должно? Что все может быть решено только одной моей волей - волей быть понятым?ПС. А что вы собираетесь делать со своей залиплостью в непонимании?
Не знаю, право. Если то, чего я не понимаю в Ваших сообщениях, имеет отношение к теме, то оно всплывет еще раз, и, может быть, я тогда пойму. Так что я ничего не буду специально делать.
Обратите внимание на выделенное красным. Можно ли это понимать как отказ от воления понять?
Можно. Но это касалось отдельного отрывка из Ваших сообщений, который меня не заинтересовал, так как я не видел его связи с остальным. Тем более что даже тут я не отказался от понимания, а понадеялся, что оно придет с минимальными затратами. У меня тоже лимит времени и сил не бесконечен. И потом, главное заинтересованное лицо - тот, кто хочет, чтобы его поняли, то есть автор.
П.С. Если он не классик. Если я не понимаю Вас, то это, в первую очередь, Ваша проблема, а если я не понимаю Гурджиева, то это 100% моя проблема.
Отправлено: Тихон от 30 пЭТРап 2014, 09:36:54
Всё, что тут (или в другом месте) со мной происходит - исключительно МОЯ проблема.
А вы правильно переключились на "классика", т.е. АВГ (это я без всякой иронии говорю). Попробуйте его понять, он очень дельные вещи вам говорит. Может, из вашей попытки его понять что-нить тоже дельное произойдет.
А я, конечно, не классик. Я совершенное никто. Или даже ничто.
Отправлено: Evgeny от 30 пЭТРап 2014, 19:22:59
А вы правильно переключились на "классика", т.е. АВГ
Он в своей ветке классик.
Отправлено: Идиот от 06 ЬРавР 2014, 10:58:56
Евгений, неужели вы до сих пор не услышали (от меня), что ваш способ помнить себя представляется мне как самый закостенелый автоматизм?
"Я иду спать, что я должен сделать?" - и это вы называете сознательным усилием? Прикрутите к вашему кондиционеру таймер. Или датчик типа "кто-то лег на кровать". Такое действие - придумать, как получше запрограммировать ваш кондиционер, - по-моему, более соответствует термину "сознательное усилие".
Ух ты, это же и будет дом Бредбери!! А Евгений жалуется, что Тихон говорит не по теме. :o
Забавно читать дискуссию вертолетчика с альпинистом о том, как правильно добираться до вершины горы.
Чем она могла кончится, кроме взаимных обвинений в тролололололо[size=78%]?![/size]
Умный в гору не пойдет, умный в гору полетит!!
Отправлено: Aннa от 13 РЯаХЫп 2014, 18:22:57
но есть одна повторюсь особенность при памятовании себя
мышление молчит, не работает, заткнут поток...
Отправлено: Uj.in от 14 РЯаХЫп 2014, 02:52:15
да простят меня присутствующие не осилила сначалахорошее дело. так и живи. трудись. и увидишь , куцесть, ограниченность, и бесполезность потока.
но есть одна повторюсь особенность при памятовании себя
мышление молчит, не работает, заткнут поток...
он нужен до тех пор, пока не увидишь что есть нечто что скрыто ЗА ним.
как там говорил Кузьма Прутков: - Если у тебя бьет фонтан, заткни его.
Отправлено: Evgeny от 14 РЯаХЫп 2014, 16:20:13
да простят меня присутствующие не осилила сначала
но есть одна повторюсь особенность при памятовании себя
мышление молчит, не работает, заткнут поток...
А что потом?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|