Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 25 ШоЭп 2014, 10:35:08
Если в это место чуть внимательнее вчитаться, то становится очевидно, что спор о "надеждах" рождается из двусмысленности самого слова НАДЕЖДА.
С одной стороны, фраза "я надеюсь выполнить свой проект" - в обиходном звучании - имеет смысл простой констатации направления моего делания. Без всяких эмоциональных нагрузок, то есть примерно как "I'm going to".
С другой стороны, русское (!) сознание очень трепетно относится к слову НАДЕЖДА и потому чаще всего нагружает её смыслом "мой компас земной". Это уже гораздо больше, чем "I'm going to".
Стало быть, акцент надо поставить на правомерности "компаса". АВГ, похоже, отрицает ВСЯКИЙ компас как обязательно и непременно указующий на сказочные картины фата-морганы. Но сам, тем не менее, ориентируется на безупречность. И сам факт такой ориентации (то есть снова-таки компаса) вызывает законные вопросы:
Если так важна "безупречность" - термин, который понимают только... эм... некоторые..., то может, стоит начать с определения "безупречности"?
Безупречность это НАДконцепция, ей невозможно дать определение =) Её можно только раскрыть через НЕСКОЛЬКО концептуальных положений, которые читающему нужно совместить в единое целое через ПОНИМАНИЕ.Может, многим будет наплевать на "безупречность", хоть это и красиво звучит ... Как и мне...
Ну это дело хозяйское. Наплевать - так наплевать =) Но я могу лишь сказать что безупречность это ЕДИНСТВЕННАЯ реальная вещь, которую хоть как-то (начав с отношения) можно ДЕЛАТЬ для реальной эзотерики.
Ответа на эти законные вопросы АВГ не дает, ибо тупарю рано еще о безупречности, и потому всё разжевать для него не получится, а стало быть, тупарь должен в этом месте просто ПОВЕРИТЬ. Но поверить, если не веришь, хотя и "должен", невозможно. И получается опять-таки тупик, то есть базар.
Вероятно, имеет смысл, все-таки плюнуть на то, что тупарю рано, и попробовать говорить о главном, то есть о ЕДИНСТВЕННО реальной вещи. Которая заключается в том, чтобы
1. делать
2. придавать этому деланию значение (и большое)
3. не питать надежд, то есть сменить привычный компас сказочных картин на что-то другое.
Отправлено: картина от 25 ШоЭп 2014, 11:18:44
3. не питать надежд, то есть сменить привычный компас сказочных картин на что-то другое.Вообще-то, это мат. часть чп: "надежда" бывает разной..
По поводу "надо верить" или "воин не верит, воин должен верить", насколько помню у КК, примером служило конкретное действие с выпусканием наглухо домашнего кота в большой мир с "должно-верой" в его выживание в этом мире..
AVG, мне кажется, просто не освоил термин "надежда", которой НЕТ..
Отправлено: Тихон от 25 ШоЭп 2014, 13:06:33
Кроме подозрения, что вы, ув. Картина, тоже не освоили ни надежду, которой НЕТ, ни веру, которая ДОЛЖНА БЫТЬ.
Отправлено: Пророк от 25 ШоЭп 2014, 13:46:06
Отправлено: картина от 25 ШоЭп 2014, 13:53:34
Просто ссылки на 4П или КК ничего не дают.А что бы Вы хотели поиметь здесь? Подозрения на форуме это уже что-то)))
Кроме подозрения,
вы, ув. Картина, тоже не освоили ни надежду, которой НЕТ, ни веру, которая ДОЛЖНА БЫТЬ.AVG не освоил термин "надежда", я предположила..
Все это слова. Например, Виталий спрашивал про безупречность, в другом переводе это понятие обозначено словом - алертность (http://www.psychologos.ru/articles/view/alertnost).
Вообще то АВГ говорил о ШАНСЕ так называемом, что это как не надежда?И я об этом: по русски смысл ближе к "надежде", особенно сознательной..
Отправлено: Тихон от 25 ШоЭп 2014, 14:30:49
А что бы Вы хотели поиметь здесь?
Я бы хотел поиметь внятные изложения вашего мнения. Если вы согласны с КК, то нельзя ли, к примеру, пересказать его в этом вопросе? Своими словами - это было бы лучше всего.
Вот пока я понял примерно так.
мнение № раз. Всякая надежда - это сказочки. Потому отбрось надежду (на всякий случай напомню, что эти слова Данте поместил на воротах Ада).
мнение № два. Крайне расплывчато. Типа Шанс - это надежда. Типа надеяться выполнить проект - это то же, что и придавать проекту хоть какое-нибудь значение. Ну и практически ясно, что все эти Шансы, Надежды, Цели (нынче ещё и "миссии" всякие популярны) - это всё некая заранее, ДО делания, нарисованная в воображении картинка. Которая непременно разрушится, как только начнёшь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делать.
Из этих двух мнений мне гораздо более симпатично первое. Потому что оно - дельное. Второе же - это так, из разряда поговорить. Чем очень любят заниматься те, которые не делают никаких проектов - в смысле САМИ не делают. Они могут быть вовлечены (или вынуждены) чем-то там заниматься, пусть это даже и иногда называется как "проект", но они - ни в коем случае не САМИ.
Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?
Отправлено: AVG от 25 ШоЭп 2014, 15:18:29
Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?
Делать по-другому =) Обмениваться мнениями по этому вопросу мне НЕ интересно, так как это детсадовский уровень. Заведешь тему у меня в разделе с позиции ученика, тогда попробую объяснить хоть я и НЕ учитель =)))
Отправлено: Тихон от 25 ШоЭп 2014, 15:22:18
Обмениваться мнениями по этому вопросу мне НЕ интересно, так как это детсадовский уровень. Заведешь тему у меня в разделе с позиции ученика, тогда попробую объяснить хоть я и НЕ учитель =)))
Ультиматумы тоже отбрось, как и надежду. Я не могу вставать в позицию ученика по отношению к не-учителю, так как это враньё.
А мнения мнениям рознь. Кто может - "обменивается", кто может - думает и учится.
Отправлено: картина от 25 ШоЭп 2014, 15:23:43
Я бы хотел поиметь внятные изложения вашего мнения. Если вы согласны с КК, то нельзя ли, к примеру, пересказать его в этом вопросе? Своими словами - это было бы лучше всего.К примеру, по-памяти, у КК, как раз, идет речь о тысячном или миллионном шансе в который воин должен верить, чтобы быть безупречным в "своих" трудновыполнимых действиях.. Почему бы не счастливый случай? Но по-русски более звучит "надеяться на шанс", чем "верить в шанс".
мнение № раз. Всякая надежда - это сказочки. Потому отбрось надежду (на всякий случай напомню, что эти слова Данте поместил на воротах Ада).И вера и любовь которые есть - тоже сказочки, по AVG.
Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?Делайте ни сам)), ну или движение без движения, это к AVG..
Отправлено: AVG от 25 ШоЭп 2014, 15:31:28
И вера и любовь которые есть - тоже сказочки, по AVG.
зачот! =)))
Отправлено: AVG от 25 ШоЭп 2014, 15:43:41
Ультиматумы тоже отбрось, как и надежду. Я не могу вставать в позицию ученика по отношению к не-учителю, так как это враньё.
Можешь и дальше заниматься беготней в обнимку со своим ЧСВ, ВаЖнЫмИ мнениями и не менее ВаЖнЫмИ оценками =))) Мне, собственно, на тебя начхать, ибо каждый буратино сам себе дровосек. Валяй дальше, буратино, время то у тебя полно, можно ещё лет 10-20 своей жизни выкинуть на то, чтобы понять что ты не пуп земли, и что твои мнения, оценки и ЧСВ - всего лишь ИДИОТИЗМ, пожирающий твою жизнь. Так что флаг тебе в руки и барабан на шею =))))) Ничего личного, я всегда готов поделиться опытом работы с теми, кто хоть как-то ГОТОВ воспринимать реально новые вещи. Метать бисер мне значительно менее интересно, но тем не менее могу пока есть время. Я могу даже фонарному столбу что-то объяснять, потому что мне не важен РЕЗУЛЬТАТ, а важна РАБОТА. Тебе этого не понять =)))
Отправлено: Тихон от 25 ШоЭп 2014, 16:13:32
Я могу даже фонарному столбу что-то объяснять, потому что мне не важен РЕЗУЛЬТАТ, а важна РАБОТА. Тебе этого не понять =)))
Разумеется, важна работа (дело), а не результат. Поэтому и надежда - мешает. Отклоняет.
Но (и вот этого тебе самому никак не понять): работа СВЯЗАНА с результатом. Вернее даже - результат есть просто часть работы, а не нечто отдельное.
И если начхать на результат ПОЛНОСТЬЮ - как ты и делаешь - то тем самым ты извращаешь всю работу, ибо сразу и напрочь обрубаешь ей её же часть, и часть важную.
Раньше люди считали, что без надежды (и любви, и веры) жизни нет. Вероятно, не зря они так думали.
Отправлено: Виталий. от 25 ШоЭп 2014, 17:01:11
С одной стороны, фраза "я надеюсь выполнить свой проект" - в обиходном звучании - имеет смысл простой констатации направления моего делания. Без всяких эмоциональных нагрузок, то есть примерно как "I'm going to".Смысл слова "надежда" лучше всего открывается в выражении "надежды юношей питают". А вот для "I am going to" (букв. Я иду к [цели]) - как раз нужен компас. Поэтому противопоставление русского и английского здесь не показательно. Надежда - это предвкушение результата.
С другой стороны, русское (!) сознание очень трепетно относится к слову НАДЕЖДА и потому чаще всего нагружает её смыслом "мой компас земной". Это уже гораздо больше, чем "I'm going to".
Стало быть, акцент надо поставить на правомерности "компаса".
Вероятно, имеет смысл, все-таки плюнуть на то, что тупарю рано, и попробовать говорить о главном, то есть о ЕДИНСТВЕННО реальной вещи. Которая заключается в том, чтобыДля чего "делать"? Почему это главное?
1. делать
2. придавать этому деланию значение (и большое)
3. не питать надежд, то есть сменить привычный компас сказочных картин на что-то другое.
Вы, очевидно подразумеваете какую-то цель, так сказать, "цель жизни", но не хотите эту цель озвучивать, чтобы не дать повод легко себя опровергнуть.
мнение № два. Крайне расплывчато. Типа Шанс - это надежда. Типа надеяться выполнить проект - это то же, что и придавать проекту хоть какое-нибудь значение. Ну и практически ясно, что все эти Шансы, Надежды, Цели (нынче ещё и "миссии" всякие популярны) - это всё некая заранее, ДО делания, нарисованная в воображении картинка. Которая непременно разрушится, как только начнёшь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делать.
Человек отличается от животного тем, что прежде чем что-то делать он рисует в своем воображении результат работы. Поэтому я согласен с апологией воображению, которую произносит Ровнер в ролике у АВГ. ... Не хотите же вы сказать, что человек начинает делать табуретку, воображая ее в своей голове, у него получается корыто, и он восклицает: "так вот что я хотел сделать, а воображение мне лишь мешало!"
Из этих двух мнений мне гораздо более симпатично первое. Потому что оно - дельное. Второе же - это так, из разряда поговорить. Чем очень любят заниматься те, которые не делают никаких проектов - в смысле САМИ не делают. Они могут быть вовлечены (или вынуждены) чем-то там заниматься, пусть это даже и иногда называется как "проект", но они - ни в коем случае не САМИ.
Если в результате разговора достигнут какой-то результат и кто-то что-то получил, то это уже не болтовня. Разговор без результата - как раз и есть "делание".
Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?Мне приходилось заниматься, да и сейчас занимаюсь, разными проектами и в качестве участника и в качестве руководителя и как "вольный художник". Некоторые проекты были провальными, некоторые получали награды, но согласиться с вашим утверждением о безнадежности я не могу.
Отправлено: Тихон от 25 ШоЭп 2014, 21:48:26
Может быть, вы попробуете кратко высказать здесь свое отношение к воображению? Чтобы можно было разговаривать без "умолчаний", которые так часто провоцируют на неверное понимание слов собеседника.
Отправлено: iv2259 от 25 ШоЭп 2014, 22:28:45
Отправлено: Виталий. от 26 ШоЭп 2014, 08:49:36
Может быть, вы попробуете кратко высказать здесь свое отношение к воображению?
Тихон, Вы слишком многого от меня хотите. Воображение участвует во всех областях человеческой жизни. Для меня будет неподъемной работой написать об отношении к воображению в: науке, искусстве, педагогике, идеологии, психологии, психопаталогии, сексопаталогии, религии, мистике, оккультизме, генезисе человека и т.д. и т.п. Могу лишь сказать, что мое отношение к воображению не отличается от общепринятого, т.е. бытового.
Если Вы коллекционируете мнения о воображении, то могу напомнить:
Цитату из Маркса:
Цитировать
Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально.
Работу переводчика Бхагаватгиты В.С.Семенцова "Проблемы интерпретации брахманической прозы. Ритуальный символизм":
Цитировать
Принцип y.e.v. (или "ритуальный символизм") есть нечто совершенно отличное от мышления (в привычном для нас смысле слова): он требует от нашей мысли (точнее, способности воображения, внимания) совершенно реального участия во вне-интеллектуальной деятельности. Здесь важен не результат тех или иных ментальных операций (как в любом типе мышления), но сам факт работы мысли (т.е. внимания) в некий строго определенный момент внутри ритуальной процедуры.
...
"Есть два пути жертвы: один совершается речью, другой – умом" и т.д., "поэтому, пока они (остальные жрецы) исполняют гимны, формулы, песнопения, в это время брахману следует сидеть [молча], ибо он исполняет половину жертвы".
Т.е. роль брахмана в различных ритуалах заключается в том, что он "воображает" известную ему интерпретацию священных текстов, и эти его мысленные усилия стоят половины всего ритуала.
Да и Гурджиев, рассуждая о молитвах говорил, что при произнесении молитв необходимы усилия, направленные на понимание слов, т.е., фактически на воображение. Также, в книге "Жизнь реальна..." он предлагает воображать вибрации в области солнечного сплетения при произнесении слов "я есть".
Отправлено: Виталий. от 26 ШоЭп 2014, 12:06:51
Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?
Поправляю свой предыдущий ответ. С Вами можно частично согласиться с оговорками: если Ваше утверждение относится к бизнесу, если речь идет об авторе проекта (а не об исполнителях - делать его могут другие), если безнадежность относится к окупаемости (а, например, не к популярности результата проекта) и если автор не имеет опыта в бизнесе.
Отправлено: Тихон от 26 ШоЭп 2014, 12:44:59
Т.е. роль брахмана в различных ритуалах заключается в том, что он "воображает" известную ему интерпретацию священных текстов, и эти его мысленные усилия стоят половины всего ритуала.
По-моему, это ошибка, и большая. Роль брахмана (и ему подобных) исполняется вовсе не в "воображении", а в гораздо более существенной "части". Человеческое воображение - штука о двух концах, она может вести как к высокому, так и к низкому. АВГ совсем не зря так пренебрежительно отзывается о воображении.
Я бы также не согласился с вами, Виталий, в том, что надежда - это предвкушение результата.
Что же касается безнадёжности, то вы ее видите именно что на уровне "результата", причем довольно поверхностного:
если безнадежность относится к окупаемости (а, например, не к популярности результата проекта)
Результат бизнес-проекта - это, конечно, окупаемость, но только во-первых. В основном, для нормального человека, речь всегда идет о чем-то вроде "самовыражения" (ну и "самоудовлетворения"). Для артиста-художника, по-моему, дело обстоит точно так же. Популярность, признание и награды - это, разумеется, важно, но не слишком.
Отправлено: Виталий. от 26 ШоЭп 2014, 13:14:34
Т.е. роль брахмана в различных ритуалах заключается в том, что он "воображает" известную ему интерпретацию священных текстов, и эти его мысленные усилия стоят половины всего ритуала.
По-моему, это ошибка, и большая. Роль брахмана (и ему подобных) исполняется вовсе не в "воображении", а в гораздо более существенной "части". Человеческое воображение - штука о двух концах, она может вести как к высокому, так и к низкому. АВГ совсем не зря так пренебрежительно отзывается о воображении.
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
Я бы также не согласился с вами, Виталий, в том, что надежда - это предвкушение результата.
А с утверждением: "Надежда есть несомненное владение сокровищем еще прежде получения сокровища" Вы бы согласились?
Отправлено: AVG от 26 ШоЭп 2014, 15:01:38
Да и Гурджиев, рассуждая о молитвах говорил, что при произнесении молитв необходимы усилия, направленные на понимание слов, т.е., фактически на воображение. Также, в книге "Жизнь реальна..." он предлагает воображать вибрации в области солнечного сплетения при произнесении слов "я есть".
Это РИТУАЛ, чтобы работать с ритуалом нужны а) способности и б) живой учитель, который все умеет и может видеть правильно делает ученик или нет. В принципе иногда достаточно только много способностей, но будет нестабильно и кусочно. В ритуале никакого воображения нет. Зато у большинства людей таких способностей нет (или мало) и тогда ритуал сводится до уровня тренингов в психологии, а все остальное воображается =)
Отправлено: Пророк от 26 ШоЭп 2014, 15:55:13
Отправлено: Черепаха Торчилла от 26 ШоЭп 2014, 16:02:44
Значит(опять же) разные они бывают....надежды.Надежда получить джекпот,надежда на взаимность,надежда на Рай или Страшный Суп какбэ.Значит "качество" у неё тоже есть.Зависит от чела.Чья Надежда.Березовского али Сергия Радонежского....ну или Руми там.Сумбурно получилось...но намеренно печатаю без осмысления...на "эмоции нерва"
))
Для меня лично....Надежда это как бензин для машины(и да простят меня четвёртые Путчики)
Отправлено: Пророк от 26 ШоЭп 2014, 17:06:19
Отправлено: Виталий. от 26 ШоЭп 2014, 18:27:39
Отправлено: Виталий. от 26 ШоЭп 2014, 20:34:22
Отправлено: iv2259 от 26 ШоЭп 2014, 21:42:12
Слово "надежда" за тысячи лет словотрения изменило смысл - для нас.Есть похожие,неупотребляемые почти,слова - "упование","ярь",может быть - "упорствовопрекивсему"...У знаменитого словосочетания "Вера,Надежда,Любовь и мать их София" есть аналоги как внизу,так и наверху.Для тех,кто видит надобность тратить время на исследование,обращу внимание,что легенда эта,о вдове Софии,её дочерях,Вере,Надежде и Любови,12,10 и 9-ти лет,одно из начал имеет в послании апостола - 1-е Коринфянам,и возможно,как и многое,является закодированным посланием...Надежда это открытая дверь в меня,находится она там,где пуп,следи за ним,чувствуй его,эзотерик и не..! ;D
"...и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.
13А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше."
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_kor13.htm (http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_kor13.htm)
Отправлено: Uj.in от 27 ШоЭп 2014, 08:54:49
Вот вам еще происхождение этого слова, НА ДЕЖДА, т.е. ДАЖДЬ или ДАЙ. Это предвосхищение того что тебе кто то даст просто так на халяву типа.)(http://iti.izkustva.net/upload/glagolica-3.jpg)
наш аз добро есть, живет дело аз.
кому оно надо, тот поймет о чем речь.
халява и любопытство тут не проходят.
изучайте свои корни.
Отправлено: AVG от 27 ШоЭп 2014, 10:48:40
наш аз добро есть, живет дело аз.
Очередной "эзотерический филолог" =)))) Поразительно на сколько люди изобретательны в поисках чего угодно, от разглядывания букв до изучения истинных учений , лишь бы не смотреть на самого себя...
Отправлено: Корнак7 от 28 ШоЭп 2014, 00:24:09
Кому оно надо, тот поймет о чем речь. "
Всегда удивлялся количеству людей, которые ведутся на такую откровенную глупость.
Отправлено: Uj.in от 28 ШоЭп 2014, 09:10:26
Всегда удивлялся количеству людей,всегда удивляет количество людей не знающих своих корней.
Отправлено: Uj.in от 28 ШоЭп 2014, 09:12:33
вот и посмотри. тут так и сказано, как жить тому кто познал себя.наш аз добро есть, живет добро аз.
Очередной "эзотерический филолог" =)))) Поразительно на сколько люди изобретательны в поисках чего угодно, от разглядывания букв до изучения истинных учений , лишь бы не смотреть на самого себя...
Отправлено: Тихон от 29 ШоЭп 2014, 10:55:17
ЦитироватьРоль брахмана (и ему подобных) исполняется вовсе не в "воображении", а в гораздо более существенной "части". Человеческое воображение - штука о двух концах, она может вести как к высокому, так и к низкому. АВГ совсем не зря так пренебрежительно отзывается о воображении.
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
Вот ведь штука-то какая. Мне ведь кажется, что я выразился достаточно внятно. Но одновременно я ничуть не сомневаюсь, что вы, Виталий, меня не поняли (и спасибо, что переспрашиваете). Но опять же НО: мне ведь невдомёк, в каком ключе должно быть то "пояснение", которого вы от меня ждёте. Понимаете? Вы должны попытаться дать мне ключ - в какую сторону пояснять-то.
Вероятно, нам стОит открыть отдельную тему - для воображения как такового.
Я пока поставил только один акцент - на том, что воображение НЕ ЕСТЬ самая высокая "часть" человека (а именно такой "культ воображения" уже давно культивируется в культуре, особенно в русской). Брахман, несущий центральную нагрузку в ритуале, работает НЕ воображением, а той своей "частью", которая на самом деле ЕСТЬ самая высокая в человеке.
То же самое говорит и АВГ: "В ритуале никакого воображения нет." Потому что в ритуале (настоящем, не в том, где участники млеют от "погружения в глубокое") - реальный контакт с реальностью.
Цитировать
Я бы также не согласился с вами, Виталий, в том, что надежда - это предвкушение результата.
А с утверждением: "Надежда есть несомненное владение сокровищем еще прежде получения сокровища" Вы бы согласились?
Нет. По-моему, в надежде нет никакой несомненности, нет никакой гарантированности. Надежда - нить, связывающая человека с сокровищем, но только наивный (и слабый!) дурак может воображать, что эта нить не может порваться. Может, да еще как.
Когда-то давно мне попалась строчка (и с тех пор застряла в памяти):
А подвиг - это вера без надежды.
По-моему, это ближе к реальному положению вещей.
Примерно такой нюанс я и имею в виду, когда говорю об очевидной безнадежности сегодня. Особенно безнадёжны те намерения-действия, которые связаны с совместностью с кем-то другим, кроме тебя самого. Когда ты ОДИН, - хоть с программным кодом, хоть с красками, хоть с деревьями в саду, - то безнадежности нет. Безнадежность возникает при контакте (хотя бы предварительном, мысленном) - со зрителем, слушателем, пользователем. Или даже просто гостем в твоем саду. Гость НЕ ПОЙМЁТ твоего сада, и тут неважно, будет он нахваливать сад или критиковать его. Случай нахваливания, кажется, ещё хуже.
Может быть, вам попадалась довольно известная книга Гришковца "Письма к Андрею". Она весьма напряжная, мутная и путаная, но главное в ней, нмв, - как раз потребность автора-артиста в читателе-зрителе. Правильном читателе, то есть таком, который бы ПОНЯЛ.
Отправлено: Тихон от 29 ШоЭп 2014, 11:51:44
Надо постараться развязать узел темы (а в названии-то надежда МЕШАЕТ деланию) и вытащить ниточки разных вопросов-нюансов-акцентов.
Пока я вижу два момента:
1. Так или иначе, но все видят в надежде некий элемент несомненности. Или просто живучести? Надежда умирает последней, как известно.
2. Еще один важный элемент - действенность надежды. И очень даже может быть, что эта действенность составляет существо любого делания. Попросту говоря, без надежды и делать-то ничего нельзя (а можно только механично переставлять руки-ноги или также механично прокручивать в голове разнообразные варианты действия).
В обоих пунктах сидит коварный вопрос о необходимости собственных усилий. То есть обычно ощущается: коли надежда питает, то ты УЖЕ и в дамках. Хорошо бы уловить степень этого УЖЕ.
Отправлено: Пророк от 29 ШоЭп 2014, 14:11:29
Цитировать
Надежда умирает последней, как известно.
Для слабых и никчемных личностей я бы добавил...
Отправлено: Виталий. от 29 ШоЭп 2014, 14:41:57
ЦитироватьРоль брахмана (и ему подобных) исполняется вовсе не в "воображении", а в гораздо более существенной "части". Человеческое воображение - штука о двух концах, она может вести как к высокому, так и к низкому. АВГ совсем не зря так пренебрежительно отзывается о воображении.
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
Вот ведь штука-то какая. Мне ведь кажется, что я выразился достаточно внятно. Но одновременно я ничуть не сомневаюсь, что вы, Виталий, меня не поняли (и спасибо, что переспрашиваете). Но опять же НО: мне ведь невдомёк, в каком ключе должно быть то "пояснение", которого вы от меня ждёте. Понимаете? Вы должны попытаться дать мне ключ - в какую сторону пояснять-то.
...
Брахман, несущий центральную нагрузку в ритуале, работает НЕ воображением, а той своей "частью", которая на самом деле ЕСТЬ самая высокая в человеке.
Что это за часть? Объясните, пожалуйста.
То же самое говорит и АВГ: "В ритуале никакого воображения нет." Потому что в ритуале (настоящем, не в том, где участники млеют от "погружения в глубокое") - реальный контакт с реальностью.
Можно было бы переключиться на обсуждение работы В.С.Семенцова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), "Проблемы интерпретации брахманической прозы. Ритуальный символизм" (http://psylib.ukrweb.net/books/semen01/index.htm) но это не соответствует теме разговора.
ЦитироватьЯ бы также не согласился с вами, Виталий, в том, что надежда - это предвкушение результата.
А с утверждением: "Надежда есть несомненное владение сокровищем еще прежде получения сокровища" Вы бы согласились?
Нет. По-моему, в надежде нет никакой несомненности, нет никакой гарантированности. Надежда - нить, связывающая человека с сокровищем, но только наивный (и слабый!) дурак может воображать, что эта нить не может порваться.
Это была фраза из "Лествицы", 30:29. (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest30.htm)Для меня это "мат.часть", как выражается Картина. Поскольку тема обсуждается в эзотерическом или религиозно-мистическом плане, то надо пользоваться и понятиями из этой области. Другого более подробного и авторитетного описания понятий Вера, Надежда, Любовь, чем в "Лествице" я не знаю.
Отправлено: картина от 29 ШоЭп 2014, 15:41:16
Ну да: надежда эмоций - есть слабость, а то, что она последней умирает, это просто пафос..ЦитироватьНадежда умирает последней, как известно.
Для слабых и никчемных личностей я бы добавил...
Осталось рассмотреть надежду тела.
Отправлено: Тихон от 29 ШоЭп 2014, 19:08:19
Это была фраза из "Лествицы", 30:29. (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest30.htm)Для меня это "мат.часть", как выражается Картина. Поскольку тема обсуждается в эзотерическом или религиозно-мистическом плане, то надо пользоваться и понятиями из этой области.
Понятиями пользоваться, конечно, надо.
Проблема только в том, что ими пользуются многие, и давно. А понимают все - сильно по-разному. Вы станете утверждать, что ваше понимание этих понятий точно такое же, что и у Лествичника? Что вы умеете переноситься в Византию, в 6-й век, и мыслить по-гречески?
Так что просто цитировать не имеет смысла. Русское "богословие" уж очень любило и любит просто цитирование. Толку?
Цитировать
Другого более подробного и авторитетного описания понятий Вера, Надежда, Любовь, чем в "Лествице" я не знаю.
А я знаю, и не одно. Кто-то ещё знает ещё. Что будем делать?
Отправлено: Виталий. от 29 ШоЭп 2014, 19:17:07
Это была фраза из "Лествицы", 30:29. (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest30.htm)Для меня это "мат.часть", как выражается Картина. Поскольку тема обсуждается в эзотерическом или религиозно-мистическом плане, то надо пользоваться и понятиями из этой области.
Понятиями пользоваться, конечно, надо.
Проблема только в том, что ими пользуются многие, и давно. А понимают все - сильно по-разному. Вы станете утверждать, что ваше понимание этих понятий точно такое же, что и у Лествичника? Что вы умеете переноситься в Византию, в 6-й век, и мыслить по-гречески?
Так что просто цитировать не имеет смысла. Русское "богословие" уж очень любило и любит просто цитирование. Толку?ЦитироватьДругого более подробного и авторитетного описания понятий Вера, Надежда, Любовь, чем в "Лествице" я не знаю.
А я знаю, и не одно. Кто-то ещё знает ещё. Что будем делать?
Что будем делать? Будем учить меня. Выкладывайте то, что Вы знаете.
Отправлено: Тихон от 29 ШоЭп 2014, 19:30:48
Кроме того, хорошо бы суметь вступить в контакт в кем-то ДРУГИМ, - для корректировки своего опыта и проверки, не паришь ли ты в воображательных эмпиреях. Вступить в контакт можно и с Лествичником (я в этом не сомневаюсь), только это не так легко, как вообразить, что такой контакт совершился.
Коллекционировать же разного рода цитаты, - мы ведь уже это выяснили, - не дело.
Отправлено: Виталий. от 29 ШоЭп 2014, 19:53:36
Я знаю простую вещь - по поводу КАЖДОГО понятия надо думать. Самому. И привлекать свой же опыт (а другого вообще-то нету). Опыт тем самым будет увеличиваться.
Кроме того, хорошо бы суметь вступить в контакт в кем-то ДРУГИМ, - для корректировки своего опыта и проверки, не паришь ли ты в воображательных эмпиреях. Вступить в контакт можно и с Лествичником (я в этом не сомневаюсь), только это не так легко, как вообразить, что такой контакт совершился.
Коллекционировать же разного рода цитаты, - мы ведь уже это выяснили, - не дело.
Прежде надо договориться об определениях. Можно понимать "надежду" по тому, как мама объяснила, можно по словарю Ожегова, можно по Лествице, можно по анализу словосочетаний в еврейском тексте Библии, можно по греческой Библии, можно по славянской и т.д. После этого можно и думать...
С Ваших слов выглядит так, будто договоренность об определениях есть коллекционирование цитат.
Думать самому с нуля... не зная значения слов...?
Отправлено: Тихон от 29 ШоЭп 2014, 20:15:26
Потому что надежду мы с вами понимаем сразу и по маминым словам, и по всем словарям, которые нам на пути попадались. Ассоциаций у сегодняшнего человека ой как много.
Кстати, о Лествице. Я тут нашел указанное вами место во французском переводе (ну люблю я читать по-французски). Там сказано так: "Надежда - это сокровище, которым мы несомненно обладаем в этом мире, и которое должно нас ввести во владение вечным великим Сокровищем, что ждёт нас в мире ином". (сокровище с маленькой буквы и Сокровище с большой в этом тексте однозначно не одно и то же, это гарантирует французский синтаксис).
Кроме того, надежда, она обычно подразумевает свой объект. То, на ЧТО мы надеемся. Ясное дело, что надежда на легкий билет на экзамене не совпадает с надеждой Лествицы. Но понятие-то вроде одно. И как тут с определениями?
Отправлено: Виталий. от 30 ШоЭп 2014, 11:26:29
"Надежда - это сокровище, которым мы несомненно обладаем в этом мире, и которое должно нас ввести во владение вечным великим Сокровищем, что ждёт нас в мире ином".
Это плохой перевод. В нем слишком много буков для нескольких слов оригинала:
Ἐλπίς ἐστιν ἀδήλου πλούτου πλοῦτος
ἐλπίς ἐστιν ἀνενδοίαστος πρὸ θησαυροῦ θησαυρός·
Пользуйтесь русскими или церковнославянскими переводами. На Руси были очень хорошие переводчики с древнегреческого, которые переводили максимально близко к тексту, стараясь сохранить порядок слов и даже падежи оригинала.
Отправлено: Тихон от 30 ШоЭп 2014, 13:50:21
Это плохой перевод. В нем слишком много буков для нескольких слов оригинала:
Это смотря как посмотреть. Если вы цените малое количество буков, то вам должно быть известно, что у палки-то два конца. Поэтому краткую (и красивую) фразу на древнем языке можно так перевернуть, что палка стукнет как раз по голове. (я склонен утверждать, что "просто цитирование", любимейшее занятие русского "богословия", преследует в первую и главную очередь именно эту цель - то есть шарахнуть палкой по голове слушающего. Вряд ли такая цель вообще имеет что-то общее с Христом).
Но можно просто заглянуть в словарь др-греческого. Статья ἐλπίς:
1) ожидание, предвидение
2) pl. неуверенность, колебание
3) надежда, упование
4) надежда, предмет надежды, якорь спасения
5) опасение, боязнь
6) предмет опасения
Хорошо словечко, не правда ли? Как и все греческие слова. Если всю эту красоту принимать во внимание, получается, что Лествичник пишет не столько разъяснения, сколько ребусы. Которые требуют активной работы по пониманию. К тому же вряд ли можно этак запросто запрыгивать на 30-ю ступень его Лествицы, - по ней нужно подниматься постепенно, нмв.
Я не стану сейчас тут открывать дебаты на тему "что такое хороший перевод". Мы - вроде как - разговаривали о надежде. Похоже, вы настолько хорошо знаете всё об этой самой надежде, что говорить больше не хотите. Я ошибаюсь?
Отправлено: Виталий. от 30 ШоЭп 2014, 15:00:27
Похоже, вы настолько хорошо знаете всё об этой самой надежде, что говорить больше не хотите. Я ошибаюсь?
Разводите пока других. Я немного погодю...
Отправлено: AVG от 30 ШоЭп 2014, 15:15:56
Но можно просто заглянуть в словарь др-греческого. Статья ἐλπίς:
1) ожидание, предвидение
2) pl. неуверенность, колебание
3) надежда, упование
4) надежда, предмет надежды, якорь спасения
5) опасение, боязнь
6) предмет опасения
Очень, кстати, занимательное чтиво, которое дает смысловое поле, показывающее СУТЬ термина "надежда" =))) Надежда в своей ОСНОВЕ (доступной лишь при СН) имеет как раз ожидание (воображение о будущем), упование, а так же опасение и даже боязнь (см. компенсация в психологии). То есть как я уже говорил, надежда это полная фиготень, полезная лишь для сирых и убогих.
Отправлено: картина от 30 ШоЭп 2014, 17:46:26
Эээ)) а есть др-греческие поля веры и любви?? Как говорила, ах :'( , моя подруга - прошу в студию =)))Но можно просто заглянуть в словарь др-греческого. Статья ἐλπίς:
1) ожидание, предвидение
2) pl. неуверенность, колебание
3) надежда, упование
4) надежда, предмет надежды, якорь спасения
5) опасение, боязнь
6) предмет опасения
Очень, кстати, занимательное чтиво, которое дает смысловое поле, показывающее СУТЬ термина "надежда" =)))
P.S. Да, я смешливая))
Отправлено: AVG от 30 ШоЭп 2014, 18:17:56
Эээ)) а есть др-греческие поля веры и любви?? Как говорила, ах :'( , моя подруга - прошу в студию =)))
P.S. Да, я смешливая))
Я не эзо-филолог =) Просто тут смысловое поле словаря примерно совпало с тем, что надо долго и нудно объяснять, причем тупари все-равно этих объяснений не поймут =)))) Так что это была ремарка для "занимательного чтива"
Отправлено: Тихон от 30 ШоЭп 2014, 18:58:22
Просто тут смысловое поле словаря примерно совпало с тем, что надо долго и нудно объяснять,
Чего тут объяснять, всё ведь видно. Твое понимание надежды, оказывается, почти совпадает с греческим. Это здорово, по-моему.
Только вот разница. Греки (и Лествичник вместе с ними, тоже почти грек) всю эту сложную надежду считают штукой положительной. Для Лествичника это добродетель высочайшего уровня. А для АВГ - та же самая надежда - полная хренотень.
АВГ в своем отношении к надежде не одинок, можно глянуть хотя бы Викицитатник (http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0). Получается одно из двух - либо мир (вместе с надеждой) со времен Лествичника сильно изменился, либо человеческое ощущение надежды стало иным (несмотря на практически полное совпадение смыслового поля этого понятия).
ПС Смысловые поля др-гр языка - потрясающая вещь. Для "любви" у греков было около десяти (!) разных слов. Открываете словарь (http://www.slovarus.info/grk.php) и смотрите.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|