Духовная традиция и современность

Духовная культура => Вечные вопросы => Тема начата: Пророк от 19 ЭЮпСап 2014, 16:32:14

Название: Методы описания
Отправлено: Пророк от 19 ЭЮпСап 2014, 16:32:14: Попробую тут немного по теоретизировать над тем как что либо описывается. Вот есть скажем нечто, некое понятие или термин, как донести до другого человека его смысл если он с ним не знаком? Самое простое если этот термин имеет некое материальное воплощение и на него можно указать, показать, дать попробовать, услышать итд...Но если нет возможности непосредственного контакта с этим предметов, но сам предмет существует, то мы можем применить метод аналогии, сравнение с чем то уже знакомым, сказать что он подобен тому то и тому что...Дальше как быть с понятиями, терминами которые не имеют материальной предметности? Такие вещи мы описываем, объясняем с помощью контекста, целой системы понятий. Т.е. чтобы вам понять какой то один термин из данной системы вы должны понять все эту систему как можно лучше...А что если есть вещи которые нельзя принципиально загнать в какую то систему? И которые не имеют предметности? Для этого используют метод противопоставления, антагонизма. Т.е. мы вначале описываем то чему данная вещь противоречит и чем не является...
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Виталий. от 19 ЭЮпСап 2014, 18:35:37: Любое высказывание о сущности можно считать описанием. Описание - это отношение к высказыванию, характеристика высказывания. Интереснее было бы узнать, какие высказывания о сущности нельзя считать описанием.

Правда, особым образом выделяется группа высказываний, которые однозначно идентифицирует сущность. Например, "человек с номером паспорта XYZZY", или "тот, кто вчера бегал за пивом".
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Пророк от 19 ЭЮпСап 2014, 19:00:33: Цитировать
Любое высказывание о сущности можно считать описанием. Описание - это отношение к высказыванию, характеристика высказывания. Интереснее было бы узнать, какие высказывания о сущности нельзя считать описанием.

Три противоречивых утверждения, вначале вы говорите любое высказывание есть описание сущности, например я вас назову "козлом" это вас будет описывать? потом вы говорите что описание есть отношение !! человека с высказыванию!!)) бред полный...ну и наконец вы ставите под сомнение что любое высказывание есть описание...По поводу однозначной идентификации сущности то видимо вы тут путаете со своей областью программирования...
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Виталий. от 19 ЭЮпСап 2014, 19:22:25: Цитата: Xenus от 19 ЭЮпСап 2014, 19:00:33
... например я вас назову "козлом" это вас будет описывать?
Если ваше высказывание истинно, то оно будет моим описанием. В любом случае, описанием будут 2 высказывания: "Тот, кого Зейтан назвал "козлом". Зейтан сказал это на форуме Духовная традиция и современность 19.11.14 в 19:00:33".

Цитата: Xenus от 19 ЭЮпСап 2014, 19:00:33
По поводу однозначной идентификации сущности то видимо вы тут путаете со своей областью программирования...
Я не путаю. Вы сами писали об идентификации:
Цитировать
Самое простое если этот термин имеет некое материальное воплощение и на него можно указать...
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Пророк от 19 ЭЮпСап 2014, 19:43:44: Цитировать
Тот, кого Зейтан назвал "козлом". Зейтан сказал это на форуме Духовная традиция и современность 19.11.14 в 19:00:33".

Это ваше высказывание, а не мое. Мое "вы козел", как проверить его истинность?
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Виталий. от 19 ЭЮпСап 2014, 19:49:54: Цитата: Xenus от 19 ЭЮпСап 2014, 19:43:44
Цитировать
Тот, кого Зейтан назвал "козлом". Зейтан сказал это на форуме Духовная традиция и современность 19.11.14 в 19:00:33".

Это ваше высказывание, а не мое. Мое "вы козел", как проверить его истинность?

Это ваша проблема ;)
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Виталий. от 19 ЭЮпСап 2014, 19:57:18: Сегодня вы получше справляетесь с ролью тролля. Вадим и Ниссо будут вами довольны :)
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Виталий. от 19 ЭЮпСап 2014, 20:04:02: Мы же знаем, что троллинг не самоцель. Ваша компания пасется здесь из-за недостатка идей, нехватки "новой крови", как вы когда-то писали. Плюс неспособность проверить некоторые идеи на практике. Отсюда зависть к "этим 4П-шникам" и "этим эзотерикам".
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Пророк от 19 ЭЮпСап 2014, 20:24:19: Я один, у меня нет никакой тут никакой компании...но возможно все дело в том что я притягиваю всяких людей в чем то мне подобных...но я лично к ним никакой симпатии не испытываю...
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Виталий. от 19 ЭЮпСап 2014, 20:39:14: За "козла" кто будет отвечать? Тот же, кто отвечал за "Гитлера"?
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Вадим от 19 ЭЮпСап 2014, 22:43:03: Виталь, ты странный какой-то...
Вот ты меня зейтаном в свое время обозвал. Это вроде как ничего.

А теперь тебя козлом назвали - так за это сразу отвечать?
Как-то непоследовательно...
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Корнак7 от 19 ЭЮпСап 2014, 23:23:12: От Пипы

"Слово "описание" и в самом деле многозначное. Но я бы предпочла свести все множество этих значений только к двум формам описания: вульгарному и толковому Улыбающийся.

Вульгарное описание это лишь перевод впечатлений из одной чувственной формы в другую. Типа этого: "в центре картины изображены три медведя на фоне соснового бора...". Здесь явная попытка передать изображение словами/речью. Понятно, что полного адеквата тут не будет, но какая-то степень подобия все-таки может быть достигнута. Художественная литература как раз этим занимается, переводя на слова всё, что только можно, отсюда и ее название "художественная". Еще бывают аудиокниги, когда печатный текст переводят в звуковую речь, - здесь подобие перевода из одной формы в другую гораздо адекватнее. Еще бывает, когда литературные произведения экранизируют - это уже обратный перевод из слов в видео.
Во всех этих случаях недостаток адекватности перевода компенсируется "вливанием" дополнительной информации, которую вносит переводчик, тогда как оригинал ее не содержал. Именно поэтому почти каждый перевод представляет собой плод СОВМЕСТНОГО творчества автора оригинала и переводчика. Например, переводчик поэзии на другой язык тоже должен быть поэтом, иначе у него ничего не получится.
Короче говоря, "вульгарное описание" - это всегда попытка перевода, причем всегда в ущерб оригиналу. И даже в том случае, когда перевод больше нравится потребителю, чем оригинал, автором вкусной добавки является переводчик, а не автор оригинала.
Так вот, описание Идна - это вульгарное описание. И не потому, что он недостаточно хорошо описал предмет, а исключительно потому, что занимался он переводом. Причем, переводом даже не самого оригинала, а материала, прежде переведенного другим переводчиком. Здесь перевод осознания в светящуюся точку типично вульгарное, т.к. является заменой одного чувственного образа на другой. Включая и тот случай, когда оригинальный чувственный образ является результатом Видения.
Еще раз повторю иначе, чтобы по поводу моих слов не возникло ошибочного толкования. Перевод образов Видения на зримые образы является переводом в означенном выше смысле, поскольку зрительные образы воспринимаются теми, кому Видение не доступно. И здесь имеет место в точности то же самый случай, когда слепому пытаются на словах объяснить, что такое радуга. Причем сделать это возможно (однако опять же с оговоркой на частичную адекватность перевода), апеллируя к понятиям "дуга" и "арка", которые слепой способен воспринять на ощупь.

Теперь про "толковое описание". Примером толкового описания является ... User Manual Улыбающийся, то бишь практически любая инструкция по эксплуатации, где помимо фотки прибора и указания габаритов, описана его ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ. Такое описание является необходимым для пользователя, поскольку данную информацию он не может извлечь из внешнего вида прибора или посредством его ощупывания. Здесь функциональность не является предметом чувственного восприятия, и поэтому такое описание не является переводом. Хотя это обстоятельно не мешает в дальнейшем переводить толковое описание в другие формы, посредством описания вульгарного.
Другой пример - компьютер. Его описания, как правило, всегда толковые, т.к. чувственное восприятие короба, в который тот заключен, недостаточно полезно. А реальность, в которой все мы живем, многократно превосходит компьютер по своей сложности, и потому разрыв между ее вульгарным и толковым описанием еще более разителен. Этим же труд ученого/исследователя отличается от труда фотографа, поскольку научное описание мира есть толковое описание, тогда как фотоальбом представляет собой вульгарное описание того, что можно увидеть глазами.
Опять же, книги Ксендзюка представляют собой толковое описание нагуализма, тогда как книги Кастанеды - его вульгарное описание Улыбающийся. И не подумайте, что я сейчас заслуги первого превозношу, а заслуги второго хаю. Я лишь констатирую тот факт, что книги Кастанеды являются описанием в вульгарном смысле, а именно переложением его личных впечатлений от встреч с ДХ на литературный язык, чем, собственно, подпадают под определение художественного литературного произведения. Тогда как книги Ксендзюка, очевидно, не являются художественной прозой, поскольку представляют собой "функциональный анализ", а не дневник приключений."
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Корнак7 от 19 ЭЮпСап 2014, 23:34:40: От нее же

"Книги Успенского действительно "толковые" (по крайней мере те 4, которые я читала). Т.е. он не похождения свои описывает, а подвергает анализу всё то, на что обычные люди просто глазеют, и делает на его основе ВЫВОДЫ (которые и есть тот самый толк).
А чувства "сопричастности к высшему", "пробужденность", "алертность" и т.п. есть лишь слова, выражающие состояние возбужденной психики. А последнего, к сожалению, совершенно недостаточно, чтобы из сенсорной информации выжимать толк. Ведь можно затратить поистине колоссальные физические и психические усилия для того, чтобы, скажем, забраться на высокую гору (альпинизм), но не вынести из такого похода ничего кроме впечатлений. То же относится и к стремлению обращать внимание на все мелочи, что окружают нас в обыденной жизни. Этим достигается лишь пустая трата психической энергии на сбор по большей части ненужной нам информации.
У нас нет сенсорного дефицита, т.к. мы получаем из внешнего мира гораздо больше информации, чем в состоянии переработать ее в толк (в выводы). В результате чего впечатлений много (= вульгарного описания), а толку мало. Толк же сам не образуется, если на мир только глазами пялиться (в том числе слушать, нюхать и ощупывать). Здесь требуется работа сознания по осознанию всей этой информации, чтобы выделить толк в виде выводов. Тем не менее, большинство (и вы, похоже, тоже) под осознанием понимаете лишь бодрость + жажду новых впечатлений. После чего насыщаетесь впечатлениями до утомления, тогда как очередь отжимать из впечатлений толк так и не приходит. На следующий день вы встаете с новыми силами/энергией, и сюжет прошлого дня повторяется снова. Вот и приходится за толком обращаться к книгам Успенского или кого-то еще, кто за свою жизнь успел отжать толка не только для себя, но и для современников и потомков (в последнем случае имеется ввиду толк, который его добытчик не может практически использовать при жизни).
У меня даже имеется подозрение, что Видение есть режим восприятия, при котором отжим толка происходит немедленно, не откладывая его на потом"
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Корнак7 от 19 ЭЮпСап 2014, 23:37:47: А это моя оценка описания Ксендзюка

"Что это если не классический пример "инструкции по эксплуатации" с дальнейшим разжевыванием по ходу книги?

«Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.
Это первая ступень «пробуждения».
Наблюдатель занят самопознанием, находит закономерности и делает выводы. Но он не может оказывать серьезного воздействия на события, происходящие в психике и, тем более, во внешнем поле.

Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций.

Свидетель.
Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов, в то время как психика субъекта продолжает работать привычным образом. Т.е. психика продолжает исполнять автоматизмы, следовать стереотипам.
Такого уровня осознания достичь непросто. Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность.
Здесь сталкиваемся с эффектом «сороконожки». Мы или находимся в состоянии наблюдения и это приводит к неспонтанности нашего поведения-реагирования, что вызывает впечатление скованности и неестественного поведения в целом, или теряем состояние наблюдателя. Эти проблемы можно считать преодоленными, когда интенсивность осознания достигает уровня «Свидетель».
Состояние «Свидетеля» трудно описать. Мы словно регулируем, не регулируя, управляем, не управляя. Здесь мы именно свидетельствуем происходящие процессы, сохраняя отдельное осознание.

Делатель.
На этом уровне осознания мы создаем тело сновидения и второе тело сталкера, формируем новые каналы энергетического метаболизма и обучаемся с их помощью поглощать, либо излучать энергию.
На уровне Делателя осознание становится не просто свободным, но и подлинно активным. Оно начинает творить психоэнергетическую реальность.»
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Корнак7 от 19 ЭЮпСап 2014, 23:43:11: Еще мой старый пост

"Какое описание предлагает нам Иден, ссылаясь на КК?
Сознание – ореол свечения вокруг ТС.
Усиление свечения = усиление фиксации ТС
ТС куда-то там движется.
Непонятно откуда появляется непонятно чем занимающееся «второе внимание», непонятно чему принадлежащее…

Что-то описывая мы можем:
а) указать пальцем в ту сторону, где нужно искать,
б) сверить свой опыт с теми, кто тоже имеет его.
Но приведённый вначале поста способ описания мало пригоден как для того, так и для другого. А точнее – вообще не пригоден.
Вот эти два предложенных критерия мы и возьмем за основу для оценки разных способов описания.

Какое описание сознания предлагается в 4 пути.
Сознание – это та часть человека, которая воспринимает впечатления. То есть мы формулируем сознание по функции. Нам не важно, где именно оно находится – за правой лопаткой, или еще где-то. Если мы не собираемся кого-то бить по правой лопатке, то это не имеет никакого значения. Важна только функция. А функция сознания в 4 пути совпадает с функцией в нагвализме. Но в нагвализме эта функция описана достаточно коряво. И обоснование такому описанию дано как «видящие так видят». Но пользоваться-то описанием приходится НЕ видящим! Функция сознания в нагвализме описана как «сборка определенного пучка эманаций».

Дальше.
Собранные впечатления/эманации подвергаются обработке умом и эмоциями, а также откладываются в память. В нагвализме это описывается как резонанс входящих эманаций с теми, которые внутри кокона.
То есть что мы видим? События, которые происходит после получения впечатлений, в 4 пути также описываются на основе наблюдаемых функций, а в нагвализме речь о каком-то «резонансе», или что-то в этом роде. То есть опять же все эти «резонансы» нам ни о чем не говорят. Одно бла-бла-бла. Они не отвечают ни одному из двух критериев. Они не дают нам ни возможности сверить наш опыт с опытом тех, кто тоже его имеет, но не владеет данным описанием, ни указать пальцем новичку, где искать. Не удивительно, что после такого описания новички находят хоть что, но только не то, что нужно было найти.

Примеры подобных расхождений в рассматриваемых описаниях можно продолжить. Но идея я думаю понятна.

Почему я придаю такое значение способам описания? Да потому что результаты неподходящих описаний мы можем видеть перед своими глазами. Жертвами неправильно понятых описаний становятся целые форумы. Тому пример омовник. Из вычитанных в книжках слов плетутся целые кружева. Средневековые схоласты с их подсчетами ангелов на кончике иглы нервно курят в сторонке."
Название: Re: Методы описания
Отправлено: картина от 20 ЭЮпСап 2014, 10:46:15: Цитата: Корнак7 от 19 ЭЮпСап 2014, 23:37:47
А это моя оценка описания Ксендзюка
..
«Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.

Цитата: Корнак7 от 19 ЭЮпСап 2014, 23:43:11
Какое описание сознания предлагается в 4 пути.
Сознание – это та часть человека, которая воспринимает впечатления. То есть мы формулируем сознание по функции. Нам не важно, где именно оно находится – за правой лопаткой, или еще где-то. Если мы не собираемся кого-то бить по правой лопатке, то это не имеет никакого значения. Важна только функция. А функция сознания в 4 пути совпадает с функцией в нагвализме.
Так, в настоящее время, как вы понимаете что такое сознание? Что за часть такая в человеке?? Или функция??
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Корнак7 от 20 ЭЮпСап 2014, 14:11:00: Цитата: картина от 20 ЭЮпСап 2014, 10:46:15

]Так, в настоящее время, как вы понимаете что такое сознание? Что за часть такая в человеке?? Или функция??

Не знаю. Есть варианты. Но это не так важно. Уметь управлять собой и жизненными ситуациями - вот что для меня важнее. Дело ведь не в названиях.
Название: Re: Методы описания
Отправлено: Пророк от 20 ЭЮпСап 2014, 14:29:13: Ну что у вас вот это за манера мешать ЧП и нагвализм? Я вам объясню еще раз в чем разница, в ЧП основа философская а оболочка эзотерическая, в нагвализме наоборот основа эзотерическая а оболочка философская...