Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 02 ЭЮпСап 2015, 10:45:22
"...мы не можем представить себе организацию иначе, чем процесс фабрикации. А между тем одно дело фабриковать, а другое - организовывать. Операция первого рода присуща человеку. Она состоит в сочетании частей материи, выкроенных так, чтобы их можно было включать друг в друга и заставлять действовать сообща. Их, так сказать, располагают вокруг действия, которое уже существует как их идеальный центр. Фабрикация идёт, следовательно, от периферии у центру, или, как сказали бы философы, от множественного к единому. Работа организации, напротив, идёт от центра к периферии. Она начинается в одной, почти математической, точке и распространяется вокруг этой точки концентрическими и постоянно расширяющимися волнами"
С одной стороны, замеченное и описанное различие между "фабрикацией" и "организацией" просто великолепно. А с другой стороны, утверждается, что мы не можем представить себе организацию иначе, чем процесс фабрикации. Хотя сам же автор прекрасно МОЖЕТ представить и то, и другое, - и к тому же понять их принципиальное различие (и дать это понять и читателю).
Спрашивается, зачем же надо утверждать, что "мы НЕ МОЖЕМ представить себе иначе"? Вероятно, только для того, чтобы констатировать, что ОБЫЧНО о таком различии никто не задумывается и как раз от "не-задумывания" представляют себе всегда и только - фабрикацию.
Логическим выводом из такой констатации было бы как раз предложение - именно задуматься.
Это предложение, нмв, сегодня гораздо более актуально, чем сто лет назад. Потому что сегодня, при начале какого-либо "проекта", происходит довольно заметный ступор, и именно в этом самом месте. От не-умения и не-понимания, то есть от бес-силия, - но ведь надо же что-то делать! - хватаются за различные элементы будущего "проекта". И пытаются их слепливать, в глубине души понимая, что этак как-то неправильно, но типа по-другому нельзя.
Пойти же от центра - сие кажется невозможным.
Что, это в самом деле - невозможно?
Отправлено: Фибоначи от 02 ЭЮпСап 2015, 13:23:39
Отправлено: Фибоначи от 02 ЭЮпСап 2015, 14:05:19
Цитировать
Фабрикация идёт, следовательно, от периферии у центру, или, как сказали бы философы, от множественного к единому. Работа организации, напротив, идёт от центра к периферии.
Но если попробовать так абстрактно рассмотреть эту идею, то все на мой взгляд уперается в вопрос а что это за центр? Центров много всяких...и одни не очень знаете ли ладят с другими...Если вы опять же тут имеете в виду эзотерику, то это вопрос не абстрактного как принято у дилетантов считать, а КОНКРЕТНОГО. Эзотерика это исключительно конкретная вещь, если вы скажем поклоняетесь Будде, то это только Будда, не Аллах не Христос или еще что то...Еще вам указываю, что абстрагировать так эзотерику как вы это делаете, большая ошибка особенно у русских мыслителей она возникает, хотя у всех дилетантов.
Отправлено: Тихон от 02 ЭЮпСап 2015, 15:30:08
(незачем склоняться к привычке русских мыслителей, пытающихся говорить сразу обо всём и вплоть до Абсолюта)
в сочетании частей материи, выкроенных так, чтобы их можно было включать друг в друга и заставлять действовать сообща. Их, так сказать, располагают вокруг действия, которое уже существует как их идеальный центр.
Отправлено: Фибоначи от 02 ЭЮпСап 2015, 16:07:06
Отправлено: Фибоначи от 02 ЭЮпСап 2015, 16:09:39
Отправлено: Корнак7 от 02 ЭЮпСап 2015, 20:37:18
Именно этот способ избрал Успенский в своем трактате "Терциум органум".
Я бы эту книгу оценил как главную в его писательской деятельности, если говорить не о практическом, а о философском и научном способе изучения мира.
Отправлено: Тихон от 02 ЭЮпСап 2015, 22:06:25
Идея в том что есть периферия рационального мышления, и центр эзотерического постижения.
Идея в том, чтобы различить периферию и центр некоей деятельности.
Под деятельностью, конечно, можно понимать и деятельность постижения Универсума (Реальности). Но Зейтан-то уверен, что Реальность непостигаема, так что он однозначно ОТКАЗЫВАЕТСЯ от деятельности постижения.
Ну а Тихон отказывается перетирать с кем бы то ни было ту деятельность, которой этот "кто бы там ни было" НЕ занимается.
Отправлено: Фибоначи от 02 ЭЮпСап 2015, 23:39:27
Отправлено: Тихон от 03 ЭЮпСап 2015, 19:08:48
Относительным же постижением занята периферия.
Отправлено: Фибоначи от 04 ЭЮпСап 2015, 01:08:13
Отправлено: Evgeny от 04 ЭЮпСап 2015, 13:11:21
В 1907 году одним очень знаменитым человеком было замечено:
"...мы не можем представить себе организацию иначе, чем процесс фабрикации. А между тем одно дело фабриковать, а другое - организовывать. Операция первого рода присуща человеку. Она состоит в сочетании частей материи, выкроенных так, чтобы их можно было включать друг в друга и заставлять действовать сообща. Их, так сказать, располагают вокруг действия, которое уже существует как их идеальный центр. Фабрикация идёт, следовательно, от периферии у центру, или, как сказали бы философы, от множественного к единому. Работа организации, напротив, идёт от центра к периферии. Она начинается в одной, почти математической, точке и распространяется вокруг этой точки концентрическими и постоянно расширяющимися волнами"
С одной стороны, замеченное и описанное различие между "фабрикацией" и "организацией" просто великолепно. А с другой стороны, утверждается, что мы не можем представить себе организацию иначе, чем процесс фабрикации. Хотя сам же автор прекрасно МОЖЕТ представить и то, и другое, - и к тому же понять их принципиальное различие (и дать это понять и читателю).
Кто же этот знаменитый чувак? Кто-то из основателей теории организации? Насколько я знаю, термин "фабрикация" сейчас не принят. В Росии, по крайней мере. Разве что в некоторый сочетаниях ("фабрикация слухов"). Но организация обязательно предусматривает наличие цели или задачи (в тексте - "действия") и наличие центра и, возможно, каких-то еще функциональных единиц, согласующих работу участников действия для эффективного достижения цели.
Отправлено: Evgeny от 04 ЭЮпСап 2015, 13:14:30
Отправлено: Корнак7 от 04 ЭЮпСап 2015, 17:50:59
Он подразумевает отказ от всего, что нам стало известно из самых разных источников. Абсолютно все должно быть подвергнуто сомнению и из этой "математической точки" начинается движение "концентрическими волнами".
====
Это созвучно байке про полную чашку чая, в которую уже ничего не нальешь, но только еще мудрее.
Про чашку чай - предлагается принять новые идеи вместо старых. Но никто не может дать гарантий, что новые окажутся лучше.
В новом же изложении той же мысли предлагается избавиться вообще ото всего и начать строительство с нуля, последовательно доказывая себе все вводимые положения
=======
Больше всего мне показалось интересным даже не идея математичской точки и расходящихся кругов в приложении к чему-либо, а само сочетание двух терминов "фабриковать и организовывать". Есть над чем поразмышлять.
Фабриковать. Ассоциация с "фабрикованный", то есть сфабрикованые факты, сфабрикованная, ненастоящая жизнь. В нашем случае речь идет о подражании, о подражании чужой жизни. Причем жизни литературных (по крайней мере для нас) героев, что еще больше усугубляет сфабрикованность.
И Организация жизни и мировоззрения, как противопоставление сфабрикованности.
Разумеется организовать с нуля мы не можем. Нам нужно набраться знаний и опыта. Но с какого-то момента всё это должно быть отброшено и построена своя жизнь.
Отправлено: Evgeny от 04 ЭЮпСап 2015, 18:02:54
Что представляет собой способ "организации", насколько я его понял.
Он подразумевает отказ от всего, что нам стало известно из самых разных источников. ...
Сорри, не понял. Почему так?
Отправлено: Фибоначи от 04 ЭЮпСап 2015, 18:13:19
Отправлено: Корнак7 от 04 ЭЮпСап 2015, 21:01:19
Что представляет собой способ "организации", насколько я его понял.
Он подразумевает отказ от всего, что нам стало известно из самых разных источников. ...
Сорри, не понял. Почему так?
Но ведь эта идея заложена в цитате первого поста?
Только я не понял чья это цитата
"Работа организации, напротив, идёт от центра к периферии. Она начинается в одной, почти математической, точке и распространяется вокруг этой точки концентрическими и постоянно расширяющимися волнами"
Отправлено: Тихон от 05 ЭЮпСап 2015, 11:39:12
Автор, которого я процитировал в начале темы, был занят вовсе даже не теорией организации (да её тогда, кажется, и не было). А занят он был ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕМ деятельности человека и деятельности "природы". И искал, соответственно, более "правильный" подход - с тем, чтобы более соответствовать "жизни" (именно как "деятельности природы").
Это Анри Бергсон.
Что представляет собой способ "организации", насколько я его понял.
Он подразумевает отказ от всего, что нам стало известно из самых разных источников. ...
Сорри, не понял. Почему так?
Но ведь эта идея заложена в цитате первого поста?
Только я не понял чья это цитата
"Работа организации, напротив, идёт от центра к периферии. Она начинается в одной, почти математической, точке и распространяется вокруг этой точки концентрическими и постоянно расширяющимися волнами"
Вообще-то в этой идее "идти от центра" никакого отказа нет (и у Бергсона его тоже не было).
Да и откуда бы ему взяться, отказу-то: ведь действие должно идти (хоть и от центра) ПО НАПРАВЛЕНИЮ К тому, что располагается вокруг центра. А человек - он ведь не Бог, он не творит "то, что вокруг", наоборот - это "вокруг" для человека суть УЖЕ ИМЕЮЩАЯСЯ данность.
Хотя немаловажно, что сегодня - и не только у Корнака - попытка идти от центра моментально ассоциируется с отказом от всего, что вокруг.
Отправлено: Фибоначи от 05 ЭЮпСап 2015, 13:59:10
Цитировать
И искал, соответственно, более "правильный" подход - с тем, чтобы более соответствовать "жизни" (именно как "деятельности природы").
А вы считаете это "правильно"?)
Отправлено: Тихон от 05 ЭЮпСап 2015, 15:34:11
Получается как-то загадочно: верное исходное наблюдение и крайне сомнительный из него вывод.
Процитированное мной место - это вообще-то как бы "основа", отталкиваясь от которой Бергсон ищет более "жизненный" (то есть "правильный") подход. Более конкретно, место для толчка - это то, что действовать от центра человек не может, а может только "природа".
Вот с этим последним тезисом я никак и не согласен.
Отправлено: Фибоначи от 05 ЭЮпСап 2015, 16:12:38
Отправлено: Виталий. от 05 ЭЮпСап 2015, 16:41:54
(Если будете читать, то обратите внимание, что обычно "сверху-вниз" разрабатывается все то, что знают как делать, а "снизу-вверх" - то, что подстраивают под жизнь).
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2015, 16:44:56
Что представляет собой способ "организации", насколько я его понял.
Он подразумевает отказ от всего, что нам стало известно из самых разных источников. ...
Сорри, не понял. Почему так?
Но ведь эта идея заложена в цитате первого поста?
Только я не понял чья это цитата
"Работа организации, напротив, идёт от центра к периферии. Она начинается в одной, почти математической, точке и распространяется вокруг этой точки концентрическими и постоянно расширяющимися волнами"
Мало ли кто что где возьмет и куда заложит.
Отправлено: Виталий. от 05 ЭЮпСап 2015, 17:36:34
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2015, 18:11:04
Вот еще статья на эту тему: https://en.wikipedia.org/wiki/Top-down_and_bottom-up_design (https://en.wikipedia.org/wiki/Top-down_and_bottom-up_design)
А какое отношение имеет это все - я уже не говорю к четвертому пути - но вообще к данному сайту?
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2015, 18:17:40
Способ "организации" - это способ "выращивания" (вообще-то неважно чего, но это "что-то" должно быть, так сказать, "положительным"; ограбление банка тут совсем не подходит; мало-мальски подойдёт сколачивание банды разбойников, но не их конкретное мероприятие).
Что значит "так сказать положительным"? Почему сколачивание банды более положительное дело, чем ограбление? Сколачивание банды - это и есть организация банды, но банду сколачивают для конкретных целей, а не так: сначала сорганизуемся, а потом решим - огурцы солить или банки грабить.
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2015, 18:20:53
То, куда Бергсон пришёл - к своему "интуитивизму" - я правильным совсем не считаю (потому Бергсона никогда особо не читал). Но тут мне кое-что попалось, я его открыл - и удивился. Ибо само наблюдение, его описание (и придание этому наблюдению значимости) - очень верно.
Получается как-то загадочно: верное исходное наблюдение и крайне сомнительный из него вывод.
Процитированное мной место - это вообще-то как бы "основа", отталкиваясь от которой Бергсон ищет более "жизненный" (то есть "правильный") подход. Более конкретно, место для толчка - это то, что действовать от центра человек не может, а может только "природа".
Вот с этим последним тезисом я никак и не согласен.
Может, конечно. Вот решили в "центре" провести индустриализацию - и провели. Организовали промышленный фундамент страны. А в природе есть разные процессы, центростремительные и центробежные. Оба направления правильные. Об чем базар?
Отправлено: Виталий. от 05 ЭЮпСап 2015, 18:21:38
Вот еще статья на эту тему: https://en.wikipedia.org/wiki/Top-down_and_bottom-up_design (https://en.wikipedia.org/wiki/Top-down_and_bottom-up_design)
А какое отношение имеет это все - я уже не говорю к четвертому пути - но вообще к данному сайту?
Тихон, какое это имеет отношение к ЧП и к данному сайту?
Отправлено: Тихон от 05 ЭЮпСап 2015, 20:32:46
Тихон, какое это имеет отношение к ЧП и к данному сайту?
Непосредственное.
Потому что движение "от центра" - это всегда и только
1) улавливание смутной идеи,
2) проработка этой идеи, во время которой идея из почти "ничегошней точки" разрастается и начинает обретать формы, сначала - только мыслительные.
То есть "движение от центра" - суть работа мысли. И/или сознания.
ПС. Приведённые статьи про структурное программирование и про топ-даун пока не прочёл. Но на мой взгляд, никакое программирование никогда не может идти от центра, не умеет оно этого. И ваша, Виталий, ремарка,
обычно "сверху-вниз" разрабатывается все то, что знают как делать, а "снизу-вверх" - то, что подстраивают под жизнь).
означает как раз это. То, что УЖЕ знают, как делать, - это не от центра. От центра - это то, что ЕЩЕ неизвестно (но по каким-то причинам надо).
А встроиться в жизнь, как я понимаю, обязан ВСЯКИЙ проект. Так что ваше деление на верх и низ - это что-то другое, но не то, что имел в виду Бергсон (и что имею в виду я).
Отправлено: Фибоначи от 05 ЭЮпСап 2015, 21:22:21
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|