Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Гусев от 15 ФХЪРСап 2003, 20:07:37
Отправлено: Собеседник от 15 ФХЪРСап 2003, 21:01:46
С уважением.
Отправлено: Гусев от 16 ФХЪРСап 2003, 19:23:37
Отправлено: Собеседник от 17 ФХЪРСап 2003, 00:06:44
С уважением.
Отправлено: BadTaste от 17 ФХЪРСап 2003, 01:01:30
Цитата: "Гусев"
Прошу совета в следующем: лично я дольше помню саму мысль о самовспоминании , и случается сам процесс , после интенсивной физической нагрузки , или бессонной ночи; а вот будучи полон сил и энергии,все забываю. Что делать?
А я всё-таки думаю, что это неважно.. и ничего особенного делать не нужно, пока это что-то особенное не появится.
Отправлено: Сергей G от 17 ФХЪРСап 2003, 09:29:41
Отличия в восприятии можно увидеть при смене образа действий, поведений, привычек. На какое-то время, во всяком случае больше чем мгновение, ум начинает плести новую сеть в новой ситуации. Вот эта смена, вот этот промежуток самое ценное. Дальше чтобы человек не делал - напрягался физически и пр. - сети уже сплетены и механическое восприятие впечатлений будет восстановлено.
Отправлено: Гусев от 17 ФХЪРСап 2003, 17:21:08
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2003, 18:09:55
А вы говорите, избыток сил. В старые времена. когда и люди и условия отличались от нынешних, говорили так: В своей практике человек должен дойти до отчаяния от своей неспособности проникнуть в То и при этом не прекратить попыток снова и снова достичь Цели со всей своей настойчивостью.
Да вы это и сами знаете :?
P.S. Хвала Всевышнему, в настоящее время почти нет людей, способных довести себя до "смертельного" физического перенапряжения по своему желанию. Хотя, пожалуй, есть те, кто могут довести до эмоционального :wink:
Отправлено: lateralus от 17 ФХЪРСап 2003, 21:14:04
Цитировать
Гурджиев ведь говорил, что в счёт идёт только свех-усилие. Можно, буквальным образом, умереть от физического напряжения, но это будет "типичное не то". Сверх-усилие - это ведь не большее количество напряжений, это "другой полюс усилия". Его и усилием-то назвать нельзя. Это есть Усилие без усилия. Недеяние, у-вэй. Это просто как использование некоего "органа", про который человек забыл, что он у него есть.
вот...вот, точно в точку...слышал, что усилия, которые мы предпринимаем (физические и эмоциональные к примеру) способны привести только в тупик, по сути, это зажимание и перекрытие в себе....мне кажется, Вадим, вы очень точно вырализи в словах суть о сверхусилии....но каким образом приблизиться к пониманию этого, сделать это понимание "своим"?...
Отправлено: Сергей G от 19 ФХЪРСап 2003, 08:53:29
а) не происходит ли здесь замена одного понятия другим?. Ты называешь сверх-усилием самоосознание - осознание приема впечатлений и собственной реакции на них.
б) и все же понятие сверхусилие достаточно наполнено смыслом, который вкладывал тот же Успенский. Конечно, ответом на вопрос Гусева будет и сверхусилие, это усилие направленное на выход за рамки обычности и каждодневности, на разрыв круга блужданий.
Вообщем верно и то и то и не важно как что называть. Вопрос только в том, проявлением чего является то и то. Если это "переваренное" внутреннее понимание - это одно, если это игра ума, т.е. замена одного тождества на другое типа Х=У на У=Х и при этом получение удовольствие от "глубинного" понимания вопроса - это другое.
Отправлено: Вадим от 19 ФХЪРСап 2003, 09:51:06
Цитата: "Сергей G"
Все верно, Вадим, с одной стороны. С другой стороны:
а) не происходит ли здесь замена одного понятия другим?. Ты называешь сверх-усилием самоосознание - осознание приема впечатлений и собственной реакции на них.
.... Если это "переваренное" внутреннее понимание - это одно, если это игра ума, т.е. замена одного тождества на другое типа Х=У на У=Х и при этом получение удовольствие от "глубинного" понимания вопроса - это другое.
Сергей, мне бы не хотелось на самом деле никого ни к чему "склонять", будь то способ практики или модель понимания. Во-первых, я не представляю никакую школу или иную "непрерывную линию преемственности" учения. Во-вторых (скорее в продолжение) я развивал свою работу во многом основываясь на глубоком сомнении во всех без исключения авторитетах. Уже когда я достиг подножия своей цели, я обнаружил и на опыте удостоверился, что все Писания говорят одно. То, что ты называешь удовольствие от "глубинного" понимания очень удачно называется в тантрическом буддизме так: 1-я стадия Экстаз Анализа, 2-я стадия Экстаз Углубленного Размышления. Миларепа (основатель линия Кагью) образно выразился так:
В невидимом граде в вышине духовных небес восседает Будда Неисчислимых Совершенств, который непрывно разъясняет преходящие истины. Отврати свой слух от него и утвердись в Непреходящей Истине.
Являясь человеком интеллектуального склада, я испытывал трудности в перешагивании через ентого "будду". Мне помогло только полное принятие и искреннее согласие с утверждением, что я не существую (в качестве субъкта, отдельного от жизни).
Посему такой вот парадокс - я только тогда занимаюсь подлинным Самовоспоминанием, когда со всей остротой сознания наблюдаю полное отсутствие себя самого.
Подводя итог, вкратце повторюсь, сверх-усилие инициируется через интенсивное самоосознавание, которое доводится до крайности и исчезает в самоосознном несуществовании.
P.S. Жизнь отшельника меня всегда мало привлекала, поэтому стараюсь практиковать прямо в процессе повседненвной жизни. Поначалу совсем сложно "вести себя хорошо", когда себя найти не можешь :wink: . Но постепенно дело налаживается. Общение с другими людьми, естественно, "выдёргивает " сильнее всего.
P.S. Надеюсь, кто-то извлечёт пользу из этого сообщения. Успехов :roll:
Отправлено: anton1 от 22 ФХЪРСап 2003, 21:10:11
Цитата: "Вадим"
Надеюсь, кто-то извлечёт пользу из этого сообщения.
Человек слышит (в данном случае -- читает, видит) лишь то, что уже готов услышать (увидеть). А если не готов, то -- в лучшем случае -- не заметит, а в худшем -- обгадит. :( :lol:
Отправлено: AVG от 28 ФХЪРСап 2003, 02:41:26
Во-первЫх, хотел бы заметить, что вы все говорите об Усилиях Особого Рода (УОР). А сверх-усилия - это типа практики по вызыванию УОР. Но это так, для уточнения терминологии.
> я не представляю никакую школу или
> иную "непрерывную линию преемственности" учения.
Оч. хорошо. А как ты относишься к тому, чтобы у кого-то учиться?
> развивал свою работу во многом основываясь на
> глубоком сомнении во всех без исключения авторитетах.
А в чем именно заключались эти сомнения? Это случаем не критический подход к тому, что говорили эти авторитеты? ;-)
> Отврати свой слух от него и утвердись в Непреходящей Истине.
Тоже оч. интересно. А что есть эта Истина? Ну так, хотя бы приблизительно?
> Являясь человеком интеллектуального склада,
Ага. Тогда скажи без оглядок на авторитеты и из собственной практики - как ты работаешь с ИЦ? Можешь какие-то рассуждения привести на счет его различных частей? Только ещё раз - СВОЮ практику, не оглядываясь на литературу.
> Мне помогло только полное принятие и искреннее
> согласие с утверждением, что я не существую (в качестве
> субъкта, отдельного от жизни).
> Посему такой вот парадокс - я только тогда занимаюсь
> подлинным Самовоспоминанием, когда со всей остротой
> сознания наблюдаю полное отсутствие себя самого.
А тебе не кажется, что это не самовспоминание, а скорее самонаблюдение? Когда ты себя вспоминаешь, ты обращаешь внимание на то, что видно, или на то, кто смотрит?
> P.S. Надеюсь, кто-то извлечёт пользу из этого сообщения.
Извини, что столько вопросительных знаков в тексте, но я надеюсь, что нам есть о чем поговорить ;)
Отправлено: Вадим от 28 ФХЪРСап 2003, 18:29:06
Цитировать
Во-первЫх, хотел бы заметить, что вы все говорите об Усилиях Особого Рода (УОР). А сверх-усилия - это типа практики по вызыванию УОР. Но это так, для уточнения терминологии.
Не согласен с твоим уточнением, ибо граница между ними не полезна именно в практическом смысле. А скорее даже вредна, особенно для начинающих практиковать.
Цитировать
Оч. хорошо. А как ты относишься к тому, чтобы у кого-то учиться?
Всегда рад поучиться чему-нибудь, что углубляет понимание реального действия человека во всей его целостности.
Цитировать
А в чем именно заключались эти сомнения? Это случаем не критический подход к тому, что говорили эти авторитеты? ;-)
Точно! Я со всей детской наивностью был уверен( :lol: ), что все мудрецы заведомо ошибаются, а уж я-то разберусь, куда собака зарылась. Пошёл, понимаешь, в 13 лет и купил учебник по философии для ВУЗов(в 2-х томах, хе-хе), чтобы посмотреть, в какие дебри забрались разные умные дяди (и как их оттель вытащить). Потом ещё разных книжек. Ну, с натурфилософией и теорией познания довольно быстро разобрался, а вот что касается этики.... тут я встрял. Аки Гамлет - Иметь или Неиметь, Брать или Отдавать и т.д. Особливо Сократ с Кьеркегором запомнились. Мучался над "нравственными" вопросами страшно, ха-ха, аж головой приходилось упираться во что-нибудь твёрдое и холодное. Пришлось осваивать эмоциональный и ментальный контроль, хотя это уже ответ на другой вопрос.
Цитировать
Тоже оч. интересно. А что есть эта Истина? Ну так, хотя бы приблизительно?
Это вопрос не ко мне. Цитата-то было приведена ради первой её части, ради метафоры Будды. А что касается Непреходящей Истины, то как раз только приблизительно о ней и можно говорить. Вот только неясно мне, на кой ляд она тебе здалась? Или Преходящие истины тебе уже надоели или просто "оч. интересно"?
Цитировать
Ага. Тогда скажи без оглядок на авторитеты и из собственной практики - как ты работаешь с ИЦ? Можешь какие-то рассуждения привести на счет его различных частей? Только ещё раз - СВОЮ практику, не оглядываясь на литературу.
Рассуждения насчёт частей ИЦ не приведу, мне эти рассуждения были без надобности. Я вообще про Гурджевский метод довольно поздно узнал. Первое, что мне пришлось освоить, это мышление без проговаривания. Делается это так, как только мысль "имела место быть" нужно сознательным усилием подавить внутреннее проговаривание. Происходит отделение работы ИЦ от Двигательного центра. Особо упорствовать не нужно, важно ощутить "дистанцию" между мыслью и словом. Дальше такое отсоединение позволяет строить все более абстрактные понятия. Понятно, что всё больше понимается разница между двиг.частью ИЦ и интел. частью. Мыслить становится возможным с помощью разнообразных неописуемых ощущений и так сказать "многомерной графики". Да, должен заметить, что на этом этапе считаю уместным использование "травки". Потом становится ясно, что лучший способ мыслить - это загрузить в сознание относящиеся к вопрсу детали и концепции и "перестать думать", схраняя намерение получить ответ. Так была освоена эмоц. часть ИЦ. Дальше я особенного внимания ИЦ уже не уделял. Скажу вкратце, что с помощью задействования интел. части эмоционального центра необходимо проработать основные психологические проблемы (естественно с привлечением нижних центров). В моём случае высший эмоц.центр открылся через одновременное задействование интел. частей ИЦ, Эц и Сексуального центра (перед этим была проработана эмоц. часть ЭЦ). Но это уже выходит за рамки вопроса, детально методы в двух словах не описать.
Цитировать
А тебе не кажется, что это не самовспоминание, а скорее самонаблюдение? Когда ты себя вспоминаешь, ты обращаешь внимание на то, что видно, или на то, кто смотрит?
Когда задействован ВЭЦ, то речь идёт о самовспоминании, естественно. Хотя, если честно, я мало пользуюсь гурджиевской терминологией. Мне на этом языке говорить не с кем, вот разве что на форуме. Меня сейчас мало волнуют нюансы теоретического различения самовспоминнания и самонаблюдения (они имеют скорее практический смысл). Сегодня моя работа состоит в интеграции (усилении связи) ВЭЦ с инстинктивным и двигательным центрами.
Цитировать
Извини, что столько вопросительных знаков в тексте, но я надеюсь, что нам есть о чем поговорить
Извини, что увлёкся и наговорил столько утвердительных разсуждений :wink:
Отправлено: AVG от 29 ФХЪРСап 2003, 02:05:33
Цитировать
Не согласен с твоим уточнением, ибо граница между ними не полезна именно в практическом смысле. А скорее даже вредна, особенно для начинающих практиковать.
Заботливый ты наш :) У меня Путь Знаний, так что я режу правду-матку. А "полезно" это или нет меня не волнует. И за практикующего ты зря волнуешься, так как каждый поймет только то, что сможет.
Цитировать
Всегда рад поучиться чему-нибудь, что углубляет понимание реального действия человека во всей его целостности.
Мда... А как же быть с развенчиванием авторитетов? ;) Да и не очень мне нравится слово "поучиться" - что-то не сильно оно показывает твою способность работать со Знанием...
Цитировать
Это вопрос не ко мне. Цитата-то было приведена ради первой её части, ради метафоры Будды. А что касается Непреходящей Истины, то как раз только приблизительно о ней и можно говорить. Вот только неясно мне, на кой ляд она тебе здалась? Или Преходящие истины тебе уже надоели или просто "оч. интересно"?
Угу, преходящие истины уже поперек горла стоят. Смотреть на все эти костыли сил нет. Я подозревал, что Непреходящая Истина - это есть Абсолютная Истина, которая не может рассматриваться как объект познания, зато движение к ней уже имеет какой-то смысл. Все остальное - морковки и ловушки.
Цитировать
Первое, что мне пришлось освоить, это мышление без проговаривания.
[...]
Мыслить становится возможным с помощью разнообразных неописуемых ощущений и так сказать "многомерной графики"
[...]
Потом становится ясно, что лучший способ мыслить - это загрузить в сознание относящиеся к вопрсу детали и концепции и "перестать думать", схраняя намерение получить ответ. Так была освоена эмоц. часть ИЦ. Дальше я особенного внимания ИЦ уже не уделял.
Понял. То есть ты ограничил мех-часть ИЦ только работой с мысле-словами (термин мой). Потом вышел на мысль-идеи и решил, что достиг вершины работы с ИЦ. Ну-ну... Причем тебя не смущало, что такое использование якобы "э-части" ИЦ далеко не всегда дает результат? ;)
Я накопал значительно больше. Например, я уверен, что мысле-идеи - это все-равно механика, только уже увязанная с образным мышлением. А вот Знания (я где-то тут шкалу давал - п.5) лежат в и-части ИЦ. Работать с ними очень сложно, для этого нужна правильная работа других центров. И помимо всего прочего нужен особый вид мышления, который я назвал концептуальным, хотя слово не очень удачное. Оно позволяет более эффективно оставлять в обычном мышлении то, что удается "выдернуть" из Знаний. И травки никакой не нужно. Твой же метод по сохранению намерения получить ответ, только косвенно относится к и-части ИЦ. Я тоже его увидел, но концептуальное мышление намного лучше.
А ВИЦ уже лежит в области безмолвного знания и попасть туда вообще невозможно, без соответствующего Бытия и гармоничного развития всех центров. Когда меня туда занесло, то только тогда я понял, как должны работать все центры.
Цитировать
Сегодня моя работа состоит в интеграции (усилении связи) ВЭЦ с инстинктивным и двигательным центрами.
Понял. Просто ты сказал, что работаешь с ИЦ, да и рассуждения у тебя неплохие. Вот я и подумал, что может быть ты стоишь на пути Знания...
Цитировать
Извини, что увлёкся и наговорил столько утвердительных разсуждений :wink:
Спасиб, я все понял.
Отправлено: AVG от 29 ФХЪРСап 2003, 02:26:38
Цитата: "Сергей G"
Кажется важным уйти от постоянных мысленных интерпритаций. Ум работает постоянно и принятие этой работы нами основано на самоуспокоении, самолюбовании, самовосхвалении, самооправдании. Чтобы я не делал, ум сплетает сети и поступающие впечатления интерпретирует для самоублажания. Эту игру ума можно прервать на мгновение, следующее мгновение засосет следующей интерпритацией.
Отличия в восприятии можно увидеть при смене образа действий, поведений, привычек. На какое-то время, во всяком случае больше чем мгновение, ум начинает плести новую сеть в новой ситуации. Вот эта смена, вот этот промежуток самое ценное. Дальше чтобы человек не делал - напрягался физически и пр. - сети уже сплетены и механическое восприятие впечатлений будет восстановлено.
Держи пять! Очень точно подмечено и прекрасно сформулировано!!! Получил большое удовольствие от прочтения, так как сам это заметил много лет назад. Может быть ты попробуешь рассказать что было дальше в твоей практике? Как ты Работал с этим промежутком?
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2003, 10:33:14
Что-то ты больно раздухарился, дружок. Твоё "концептуальное мышление" - это всё морковки и петрушки. Что бы ты там ни "нарыл" в ИЦ, это не поможет тебя освоить безмолвное знание. Скорее заведёт в дебри. Цитата из Миларепы - как раз для тебя наставление, в самую точку.
Работа с "промежутком", как ты выразился - лишь только начальная ступенька настоящей работы. В этом промежутке нужно быть большую часть бодрствования. Подлинная же интеграция центров, необходимая для работы ВИЦ, лежит через ЭЦ и ВЭЦ.
P.S. Если ты думаешь, что можешь судить, что есть Путь Знания, а что нет - ты ещё глупее, чем я думал. Очень жаль :cry:
Отправлено: AVG от 29 ФХЪРСап 2003, 15:26:44
Цитировать
Что-то ты больно раздухарился, дружок. Твоё "концептуальное мышление" - это всё морковки и петрушки. Что бы ты там ни "нарыл" в ИЦ, это не поможет тебя освоить безмолвное знание. Скорее заведёт в дебри. Цитата из Миларепы - как раз для тебя наставление, в самую точку.
Я и не стремлюсь "освоить безмолвное знание", так как это есть достижение. Есть разница между достижением и постижением: достижения характерны для базара, постижения для Духовного Пути.
Цитировать
Работа с "промежутком", как ты выразился - лишь только начальная ступенька настоящей работы. В этом промежутке нужно быть большую часть бодрствования.
С "промежутком" я работал 5-7 лет назад. И "быть" в этом промежутке невозможно. Так что не нужно мне тут свои тетрадочные понимания пропихивать. Есть некоторые точки, которые позволяют выйти с базара, и это - одна из них. Но все предпочитают остаться там, где привычно. Ты остался. Заметь, я не говорю, что базар - это плохо, а Знания - это хорошо. Наоборот, базар - это замечательно, все видно, все конкретно, многое непонятно, зато сформулировать можно (или хотя бы мысленно обозначить), так что и непонятное тоже видно - что оно непонятно! А значит есть цели, виден путь, видно правильное движение, есть этапы, куча методик - кайф. Живи щщастливо!
Цитировать
Подлинная же интеграция центров, необходимая для работы ВИЦ, лежит через ЭЦ и ВЭЦ.
Подлинная? Тебе об этом Господь Бог сказал? Мда... :) :)
Цитировать
P.S. Если ты думаешь, что можешь судить, что есть Путь Знания, а что нет - ты ещё глупее, чем я думал. Очень жаль :cry:
Да нет, это ты у нас умный, ПОДЛИННОСТЬ видишь, Абсолютная Истина у тебя уже в кармане. А я - глупый, просто мимо проходил... И слова "Путь Знания" - это глупость. Не бери в голову.
Отправлено: Polukazak от 30 ФХЪРСап 2003, 02:42:35
Отправлено: AVG от 30 ФХЪРСап 2003, 03:01:40
Цитата: "Polukazak"
И вот уже, забыв о всяком самовоспоминании, они начали друг друга тузить! Как это по-человечески! БРАВО!!!
Каждый может видеть только то, что достоин видеть. Ты видишь "тузение"...
Отправлено: Вадим от 30 ФХЪРСап 2003, 13:38:56
Ты мне положительно нравишься. Давно хотел поцапаться с кем-нибудь.
Значит, говоришь, на "кто у нас тут самый умный" ты не ловишься? Похвально. Ладно, примем пока.
А чего ты там насчёт "базара" плёл? Говоришь, ты покинул базар, позабыв про вокзал.... А чего ж ты, радостный мой, вывалился на форум (читай, такой же базар) со своими откровениями? Или почувствовал призвание "рыночного реформатора", а? Ну тогда мой тебе музыкальный привет - народно-хороводная песня "Переведи меня через майдан".
P.S. А ежели всерьёз, взял бы да поделился своим методом работы, в том числе и с "промежутком". А то ведь по существу вопроса тобой ничего не сказано пока :roll: .
Полуказак
Знаешь поговорку: "Две собаки дерутся, а третья не лезь"? Ты просто, наверное, не представляешь себе, какой это кайф - порамсить с зубастым собеседником. И самый кайф при этом - как раз вспоминание себя. Заметь, вспоминание, а не само-вОспоминание.
P.S. Самовоспоминание - это скорее название для чьих-нибудь мемуаров.
Отправлено: AVG от 31 ФХЪРСап 2003, 00:34:49
Цитировать
Значит, говоришь, на "кто у нас тут самый умный" ты не ловишься? Похвально. Ладно, примем пока.
8)
Цитировать
А чего ж ты, радостный мой, вывалился на форум (читай, такой же базар) со своими откровениями?
Есть определенная необходимость. Какая? Не знаю. Иначе бы и не вываливался. Одно могу сказать определенно, я пока одной ногой увяз на базаре. А может и двумя. Да, я вижу где он заканчивается, где начинается Путь, но встать на Путь я пока не готов, ибо отлично представляю себе что это такое. Я спешить не люблю, так что посмотрю пока отсюда - мне и тут хорошо :D
Цитировать
Или почувствовал призвание "рыночного реформатора", а?
Неее, это без меня.
Цитировать
А ежели всерьёз, взял бы да поделился своим методом работы, в том числе и с "промежутком". А то ведь по существу вопроса тобой ничего не сказано пока :roll: .
В пустоту говорить не охота. Вот с Nil-ом уже поговорил - зачем мне нужен такой разговор? Такой разговор мне не нужен. Я не собираюсь никого переубеждать и ничего доказывать. Если увижу какой-то уровень понимания (или хотя бы проявления Бытия), то могу подмогнуть. А если нет, то увы.
Я уже говорил, что есть только 2 метода - морковки и Знания. У меня второй метод, сложный, требующий работы с ИЦ, причем на более высоком уровне, чем ты описал. Я практически свободно Работаю со Знаниями, это мне и позволяет видеть границы базара. Причем слово "Работа" я пишу с большой буквы, так как это гурджиевский термин, а не всякая чушь, типа практик, тренингов, методик, способов, упражнений, этапов, достижений, рецептов и прочее. Даже если я перечислю термины, которые отражают то, чем я занимаюсь, то это вам ничего не даст, кроме очередного базарного разговора...
Ну вот взять хотя бы понятие "неделания". Интуитивно (по названию) все понимают, что это и есть пример "бесцелевой практики", но что это вам дает? Очередной базарный термин и только. А как его ПОНЯТЬ? Как описать то, что я неделаю? На базарном языке это сделать невозможно. Если у собеседника есть определенный уровень понимания, то я могу попробовать что-то объяснить именно для него, поняв этот уровень и выстроив объяснения соответствующим образом. Например, подобрать аналогии, нажать на кнопки, ввести новую терминологию, то есть оттолкнуться от того, что уже есть. Если же совсем ничего нет, то все это совершенно бесполезно.
А морковки я вешать не умею, так как не пользуюсь. Увы.
Отправлено: Sweyk от 31 ФХЪРСап 2003, 01:41:16
Отправлено: AVG от 31 ФХЪРСап 2003, 02:26:42
Цитата: "Sweyk"
Ну какое прекрасное чувство собственной значимости! Какая гармонично развитая ложная личность! Какое прекрасное самолюбование и самовосхваление! Сочетание ПЕтуха, СОловья и Павлина, сокращённо ПЕСОПА. Так что меняй ник на ПЕСОПу :-)))))
В самом начале, на этапе пребывания в Великом Среднем, человек (коротко - обыватель) видит и понимает только себя самого. В психологии эта фишка называется проективность психики. Ты смог увидеть только это - прими мои соболезнования :)
Отправлено: 123 от 31 ФХЪРСап 2003, 15:36:07
Цитата: "Гусев"
Прошу совета в следующем: лично я дольше помню саму мысль о самовспоминании , и случается сам процесс , после интенсивной физической нагрузки , или бессонной ночи; а вот будучи полон сил и энергии,все забываю. Что делать?
В зависимости от количества, качества энергии, которая есть в машине, и др. факторов, в ней работают разные части. Когда есть больше энергии машина механически работает более интенсивно и тогда есть больше отождествления с теми "я", которые она производит. Меньше энергии - меньше "я" и меньше отождествления.
В ситуации, когда есть больше энергии, может помочь усилие заставлять машину делать то, что для нее не механично - напирмер медленно ходить, если хочеться бегать и т.д.
Успехов!
Отправлено: lateralus от 31 ФХЪРСап 2003, 17:33:52
...бывает, что человеку начинающему что-то новое, дается понять, чего он может достигнуть в результате....ето как везение у начающего играть в карты или некоторые переживания у занимающихся так называемыми духовными практиками... трудный момент здесь бывает иногда - ето может буквально разорвать на части, с одной стороны воспоминание реальности пережитого; с другой - ощущение личной ничтожности и незнание и непонимание каким образом достичь етого......
относительно Пути и знания Пути хочется перевести в чуточку другою плоскость...вспомнился случай....одного Мастера восточных боевых искусств, человека совершенно далекого от духовных разговоров и любых упоминаний о религиозниости, спросили: о предназначении в жизни....он ответил: "У каждого человека есть дар Бога - ето то, что у него получается лучше всего и чем ему надо заниматься в жизни....очень часто люди не знают и не замечают етого, но у каждого человека обязательно есть етот Божий дар....если человек нашел его и занимается етим, то ему не надо волноваться о своей жизни...я считаю, что мой Божий дар, миссия, призвание - учить людей восточным единоборствам..."
Всех с Новым Годом!
Отправлено: AVG от 01 пЭТРап 2004, 00:00:08
Цитировать
выраженное словами "неделание" Вадима и "бесцелевые практики", о чем писал AVG мне представляется довольно близким по сути, даже очень удачным словесным выражением
WoW!!! Как вы догадались, Холмс?? Дедуктивный метод, Ватсон! :) :) Где это Вадим говорил про неделание?
Цитировать
...бывает, что человеку начинающему что-то новое, дается понять, чего он может достигнуть в результате....ето как везение у начающего играть в карты или некоторые переживания у занимающихся так называемыми духовными практиками... трудный момент здесь бывает иногда - ето может буквально разорвать на части, с одной стороны воспоминание реальности пережитого; с другой - ощущение личной ничтожности и незнание и непонимание каким образом достичь етого......
Жуть... Жуть и кошмар. Это, конечно, так бывает, но причем тут духовность? Много чего бывает при беготне по базару. Иногда ка-ак разбежишься, так и кажется что вот-вот полечу, полечу-у-у... И тут БА-БАХ лбом об стенку!!! Очень интересные эффекты!!! :) :) :)
Цитировать
он ответил: "У каждого человека есть дар Бога - ето то, что у него получается лучше всего и чем ему надо заниматься в жизни....
Каждый придумывает смысл жизни сам себе. Спроси у окружающих, и практически любой обыватель тебе ответит, что знает смысл своей жизни. Свято место пусто не бывает - или сам что-то придумаешь, или туда что-то вложат, что чаще всего ещё хуже...
Отправлено: Сергей G от 03 пЭТРап 2004, 12:29:33
Из всего, что было написано Вадимом и AVG, на мое понимание, отсутствует постоянная работа интеллектуальных частей ИЦ и ЭмЦ, преобладают в основном другие части этих и других центров.
Для того, чтобы работать с интеллектуальными частями ИЦ и ЭмЦ необходимо внимание. Причем, внимание не на мгновение, а на достаточно более долгий промежуток времени. Подчеркну, необходимо управлять вниманием. Основная масса, в числе которых и я, не может управлять вниманием, не научилась ещё. Чтобы удерживать внимание определенной интенсивности без отождествления необходима достаточная мотивация. Т.е. управление вниманием возможно через управление мотивацией. Мотивация имеет корни из эмоций. Значит, необходимо учиться работе с эмоциями.
Могу сказать только относительно себя, мне мешает это делать - слова, логическое мышление и толстый слой эмоционального мусора, который как дерьмо плавает на поверхности и при попытках что-либо сделать забивает восприятие.
Надо идти дальше, причем известно как, причем известно почти каждому.
Отправлено: AVG от 03 пЭТРап 2004, 19:00:32
Наконец-то :) Ты свою личную почту смотришь? Я давно хотел с тобой поговорить. Ответь про "промежуток", который ты увидел и который молнейносно закрывается умом для восстановления механического восприятия. Что было дальше в твоей практике? Как ты работал с этим промежутком?
Цитировать
Из всего, что было написано Вадимом и AVG, на мое понимание, отсутствует постоянная работа интеллектуальных частей ИЦ и ЭмЦ,
:)
На счет немех-частей ЭЦ ничего не скажу, а вот по поводу ИЦ посмотри мою шкалу по "уровням знаний". Чтобы тебе не рыться приведу эти уровни прямо здесь:
Цитата: "AVG"
1. Словесно-логические тетрадочные формулировки
2. Концепции, то есть совмещение формулировок в какое-то свое логическое "понимание".
3. Концептуальное мышление, позволяющее манипулировать целыми концепциями, как одним объектом
4. Работа с мысле-идеями
5. Знания (ну или по-вашему Высшие Знания)
6. Безмолвное Знание
7. Абсолютная Истина
Специально не стал расшифровывать пункты 4-7, так как хочу посмотреть как вы сможете все это переварить. Ещё раз замечу, что уже в п.3 нужно иметь Бытие, хотя бы совсем небольшое, но духовное. Иначе нельзя выйти даже за п.2. Ну а про Знания скажу ещё, что они не являются "моими". Но, тем не менее, у меня есть подозрение, что он все-таки мои, просто чтобы с ними можно было осознанно Работать, нужно иметь Бытие очень высокого уровня - у меня такого нет.
Тебе знакомо что-то из этого на практике? Не так, как в тетрадочке записано, а при практической Работе с ИЦ?
Цитировать
преобладают в основном другие части этих и других центров.
Для того, чтобы работать с интеллектуальными частями ИЦ и ЭмЦ необходимо внимание.
Зачем я спрашиваю про уровни? Да просто я постоянно замечаю, что народ на базаре стремиться не сам подняться до Учения, а профанировать само учение и спустить его до своего уровня. Например, ты говоришь про отсутствие работы немех-частей ИЦ. Но ты уверен, что правильно понимаешь про эту работу? Ты посмотри на мою шкалу - это я не с книжки списал, это моя практика. И-часть ИЦ - это п.5 ! Ну, в какой-то мере, возможно п.4, но вряд ли. Понимаешь? Как ты можешь видеть работу и-части ИЦ, если слова кончились ещё 3-4 уровня назад ;)
Или взять внимание - это ж понятие чисто психологическое. Управлять вниманием - тоже чисто психологический процесс, более того, завязанный на личность. Что такое "внимание"? Кто будет управлять вниманием? Кто именно? Вот это интересно. А все остальное делается для личности, для функционирования человека-робота.
Цитировать
Чтобы удерживать внимание определенной интенсивности без отождествления необходима достаточная мотивация.
Вот именно! То есть все скатывается опять в личность, на базар.
Цитировать
Т.е. управление вниманием возможно через управление мотивацией. Мотивация имеет корни из эмоций.
Чаво-чаво? :) :) :) Открываем словарь психологических терминов и читаем:
Мотивация - динамический процесс внутреннего управления поведением, включающий его инициацию, направление, организацию, поддержку.
Другими словам, мотивации уже заложены в психике человека. Мотивации - это то, на чем держится личность. Управлять мотивациями - я это не понимаю. Может быть ты все-таки имеешь ввиду мотивы?
В любом случае, мотивы тоже не имеют корней из эмоций... Аааа... Кажется понял. Ты человек №2, ты не видишь ничего в ИЦ, кроме его механических частей или случайных попаданий в его другие части. Жаль... Или может быть примеры приведешь? А то я чувствую, что ты что-то свое хочешь сказать, но термины неправильно используешь, и я ничего не могу понять.
Цитировать
Значит, необходимо учиться работе с эмоциями.
Несмотря на довольно хилую аргументацию, с этим я согласен. Но ты знаешь как работать? Как можно с этим работать, находясь целиком и полностью на базаре??? Вот что мне не понятно...
Цитировать
Могу сказать только относительно себя, мне мешает это делать - слова, логическое мышление и толстый слой эмоционального мусора, который как дерьмо плавает на поверхности и при попытках что-либо сделать забивает восприятие.
Слова не мальчика, но мужа. Неправильную работу мех-частей ИЦ и ЭЦ ты в себе заметил.
Однако я пока хотел бы услышать от тебя про работу с ИЦ. И вообще про Работу в гурджиевском понимании этого слова (для этого пишу слово "Работа" с большой буквы).
Например, чем мешает тебе логическое мышление? Если оно тебе мешает, значит ты не видишь, что даже в мех-части ИЦ есть другие типы мышления, например образное. Чуть дальше есть мышление, которое я назвал концептуальным, но, видимо, слово не совсем удачное. Ещё дальше ещё кое-что есть, но я об этом пока говорить не буду.
Каждый вид психической деятельности, требующий мышления, должен "мыслиться" тем, что для этого предназначено. Только и всего. Тогда и мешать ничего не будет. Ты же загружаешь логическое мышление тем, что для него не предназначено, а потом говоришь, что оно тебе "МЕШАЕТ". В гармоничном человеке все есть, и при этом, ничего не мешает. Так что суть "мешания" не в логическом мышлении, а в его применении, то есть в тебе самом.
Цитировать
Надо идти дальше, причем известно как, причем известно почти каждому.
Это никому не известно. Известно только как бегать по базару :) На базаре можно эзотерические книжки почитать, научиться быстро бегать или стоять на месте, ползать, прыгать в длинну и в высоту, прятаться, подкрадываться... Ну и что?
Отправлено: Вадим от 04 пЭТРап 2004, 15:20:37
Ну что ты всё заладил, базар да базар! Ето же всё в твоей голове только, в твоём восприятии. Нет никакого базара, лишь определённая конфигурация "настройки". То, что ты так рьяно ратуешь супротив этого "базара" легко можно интерпретировать как твою собственную борьбу против определённых же "комплексов мотивационой структуры". Опять же твоей собственной. Так что это твой личный kumpf.
P.S. И увяз ты в своём "базаре" даже не 2-мя ногами, а всеми 4-мя. Это пожалуй типичная ошибка человека, делающего на ИЦ чрезмерные ставки. С помощью ИЦ ты никогда не вырастешь в "бытии". И "знание" твоё будет обращено против тебя же самого.
... И хитрили они, и хитрил Аллах...
Может стоит перестать тратить силы на других, а "придушить" слегка то в себе, что давно пора придушить в себе. А...? Ты ведь понял, о чём это я :roll:
Отправлено: Сергей G от 04 пЭТРап 2004, 16:10:28
Пишешь ты много и для меня непонятно. Здесь одно из двух: или бытия у меня недостаточно, чтобы понять; или твое знание не имеет бытия, не существует, пустой звон. Судить я не могу, так как действительно собственное бытие считаю низким.
Чтобы о чем-то говорить необходим определенный уровень понимания- здесь я повторяюсь, так как эту мысль высказывают очень многие. Высказывают многие, но не многие ее понимают. Многие общаются сами с собой, не понимая, что пишут другие и непонимая, что пишут сами, при этом обсасывая собственную соску самодовольства.
Я не могу тебе AVG ничего ответить, потому что не знаю как ответить, чтобы ты понял.
На интересные моменты касательно ЭТОЙ темы форума, которую затронул Гусев о самовоспоминании, мнения были даны. Если их кто-то не заметил - их проблемы. Обсуждение ценно, если оно имеет практический смысл.
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2004, 17:35:54
Цитата: "Сергей G"
Я не могу тебе AVG ничего ответить, потому что не знаю как ответить, чтобы ты понял.
Ну, тебе нужно только написать. А как я это пойму - это мои проблемы :) Мне иммидж сохранять не нужно, переспрошу, если что-то будет непонятно, попробую уточнить. А вообще-то я - понятливый ;)
Цитата: "Сергей G"
Обсуждение ценно, если оно имеет практический смысл.
А что для тебя это значит? Что есть "практика" для тебя лично? Например, Работа с "высшим знанием" - это практика? А работа по восприятию вербальной информации - может быть такая или для тебя это значит простое чтение книг?
И как ты определяешь ценность практики - у тебя какие-то критерии есть? Или для тебя любая практика ценна?
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2004, 17:37:47
Цитата: "Сергей G"
Кажется важным уйти от постоянных мысленных интерпритаций. Ум работает постоянно и принятие этой работы нами основано на самоуспокоении, самолюбовании, самовосхвалении, самооправдании. Чтобы я не делал, ум сплетает сети и поступающие впечатления интерпретирует для самоублажания. Эту игру ума можно прервать на мгновение, следующее мгновение засосет следующей интерпритацией.
Отличия в восприятии можно увидеть при смене образа действий, поведений, привычек. На какое-то время, во всяком случае больше чем мгновение, ум начинает плести новую сеть в новой ситуации. Вот эта смена, вот этот промежуток самое ценное. Дальше чтобы человек не делал - напрягался физически и пр. - сети уже сплетены и механическое восприятие впечатлений будет восстановлено.
Держи пять! Очень точно подмечено и прекрасно сформулировано!!! Получил большое удовольствие от прочтения, так как сам это заметил много лет назад. Может быть ты попробуешь рассказать что было дальше в твоей практике? Как ты Работал с этим промежутком?
Отправлено: Сергей G от 05 пЭТРап 2004, 14:50:17
Более года я пытался делать самовоспоминание. По тем описаниям, который давал Успенский, трудно было что-либо понять. Необходимо было видеть объект наблюдения и себя. Вот это "себя" было для меня вообще не понятно. Что себя - руки, ноги, мысли, чувства, ощущения? Я не понимал, что значит наблюдать себя. Умственно я все объяснял и интерпретировал, но когда доходило до практики чувствовал, что что-то не так. Оглядываясь назад, можно сказать, что я занимался не самовоспоминанием, а умственным блужданием и самоублажанием. Никаких промежутков не было, все было туманно и вязко.
Полгода назад я наткнулся на описание практики Чарльзом Тартом. Практика - чувствования, слушания, смотрения. Я не знаю самовоспоминание ли это, потому что я не знаю, какое понимание вкладывал Успенский и Гурджиев в это слово. Тарт технически описал эту практику. Результат был практически сразу. Первый результат - я увидел "промежутки". Эти "промежутки" дали ответ мне на вопрос - что значит быть в настоящем. Эти "промежутки" дали ответ мне на вопрос - что значит наблюдать себя. Я увидел себя - вот он я, а вот - все остальное. Первое ощущение было головокружительным, как буд-то новая дверь открылась передо мной.
Но главным я считаю, то что я увидел себя отделенным от ума. Я много читал такие слова, но разницу между умственным пониманием и практическим я увидел впервые. Постоянно пытаясь вклиниться в промежутки формирует более устойчивое разделения себя - на ум, на ощущения, на чуства. Самое тяжелое было и есть преодолеть умственные сети. Я увидел логику плетения этих сетей, вернее цель - это самоублажание, интерпритирование и восприятие всех впечатлений для самоудовлетворения. Чтобы я не делал - работал, общался и т.д. я вижу, что постоянно работаю для самодовольства. С одной стороны это хорошо, но с другой стороны это мерзко и противно. Легко скотится в депрессинное состояние от невозможности исправить такой порядок вещей, которое кстати также является состоянием самосожаления.
Попытки управиться с умом привели к эмоциям. Вот здесь для меня возникла новая дверь, пройти которую я не могу. Логика для эмоций не существует, а если есть то только через проявление чего-то другого. Причем я чётко чувствую, что эмоции идут корнями в меня, из настоящего в прошлое, в впечатления полученные в детстве, в память.
Ну вот ,AVG, кратко - всё. Здесь нет процесса, я не описываю те нюансы, которые появились, их много.
Я не знаю, это ты хотел услышать или нет, если ты писал, что 5-7 лет назад у тебя были промежутки. Это мне надо спрашивать тебя, так как ты мог уйти значительно дальше меня и то, что я рассказал, для тебя должно быть азами.
Отправлено: AVG от 05 пЭТРап 2004, 23:34:50
Все отлично написано, я все понял и действительно вижу, что ты идешь практически так же как я. Вот только не рано ли ты остановился в работе с ИЦ?
Цитировать
Попытки управиться с умом привели к эмоциям. Вот здесь для меня возникла новая дверь, пройти которую я не могу. Логика для эмоций не существует, а если есть то только через проявление чего-то другого. Причем я чётко чувствую, что эмоции идут корнями в меня, из настоящего в прошлое, в впечатления полученные в детстве, в память.
Наконец-то хоть один человек отличает эмоции от чувств... хотя... Что ты имеешь ввиду, когда говоришь про корни, идущие "из настоящего в прошлое"? Мда... Все-таки ты про чувства говоришь. Тут всё очень просто (по крайней мере для тебя) - чувства характерны для личности, чувства - это индульгирования. Если ты можешь выследить чувство, то увидишь, что абсолютное большинство из них пустые, как барабан. Громкие и пустые. Но часть из них закрывают нечто. Это нечто лежит вне личности, это способ восприятия Реальности, который похоронен в личности наслоениями чувств, которые это нечто вызывает. Это нечто и есть эмоции. В детстве (точне говоря в младенчестве до 3 лет, а детство с 3 до 11) ещё нет личности, и ребенок познает мир с помощью восприятия и эмоций. Поэтому в младенчестве в нас и заложены воспоминания об эмоциях. Ты про это говоришь или про что-то другое?
Цитировать
Я не знаю, это ты хотел услышать или нет, если ты писал, что 5-7 лет назад у тебя были промежутки. Это мне надо спрашивать тебя, так как ты мог уйти значительно дальше меня и то, что я рассказал, для тебя должно быть азами.
Да, именно это и хотел услышать. Я, как и ты, нашел с помощью этого промежутка инструмент под названием "выслеживание себя". Занимаясь промежутками с помощью выслеживания себя, я нашел возможность помещать себя в "точку опоры", из которой стало возможным выслеживать себя почти в любых ситуациях, даже без промежутков. Более того, из этой точки опоры есть доступ к Знаниям (высшему знанию), то есть можно наблюдать не только за личностью, но и за мышлением. Это я и имел ввиду, говоря про "концептуальное" мышление. С помощью этого мышления нельзя залезть в Знания, как многие об этом думают по своей тетрадочке. Однако можно "удержать" кое-что после Работы со Знанием. И затем перевести все это в обычное мышление. При этом получится нечто в таком виде, которое привычно нашему мышлению. Ессесно, что это уже нельзя назвать Знанием, это просто их отблеск.
Другими словами, "точка опоры" дает возможность выявить новые инструменты, дает возможность начать Работать (в эзотерическом смысле). Но нащупать её можно лишь при достижении определенного уровня настройки "правильности" личности. Кавычки нужны для того, чтобы показать условность этого термина, который идет от понятия "правильного тоналя". То есть это не развитие личности, не достижения, не усовершенствование и т.п. Правильность - это определенная настройка личности (да и всей психики) для того, чтобы она работала синхронно с "Я", которое уже выделено из личности, растождествлено с нею. Внешний вид этой настройки вы можете лицезреть в моих письмах - правда не совсем то, что вы ожидали увидеть, читая свои тетрадочки? ;) Конечно, все это в процессе, я бы даже сказал в начале процесса, так что трансформация личности только началась. Но я её веду не по тетрадочкам, не как "должно быть". Она трансформируется сама, в процессе Работы. Я не знаю, что будет завтра, у меня нет целей чего-то достигнуть.
Написал не по тетрадочке, так что возможно где-то что-то напутал или неправильно выразился. Ищи это в себе, а не в моих буквах...
Отправлено: Сергей G от 06 пЭТРап 2004, 15:46:21
ты знаешь, я только сейчас начал врубаться о чем вообще ты говорил. Чувство собственной значимости отодвинуло от меня понимание того, что ты говорил. Надо переварить что было написано. Интересно разделение чувств и эмоций, я не думал об этом, что то мелькало по ходу пьесы, но не придавал значения, надо понаблюдать.
Надо немного подумать (прямо сейчас возможности нет). Я еще обязательно напишу.
Спасибо.
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2004, 05:06:49
Цитата: "Сергей G"
Привет AVG,
ты знаешь, я только сейчас начал врубаться о чем вообще ты говорил. Чувство собственной значимости отодвинуло от меня понимание того, что ты говорил. Надо переварить что было написано.
Между прочим, факт отслеживания своего ЧСВ может быть даже более важен, чем то, что я написал про "практики". Подумай о том, сколько можно понять (не только от меня и даже не только от людей), если сделать так, чтобы ЧСВ не мешало восприятию? :) Это весьма важная вещь - я и сам до конца ещё не отследил все механизмы влияния ЧСВ на собственное восприятие, хотя работаю с этим уже много лет, каждый раз находя все новые и новые происки своего ЧСВ :)
Цитировать
Интересно разделение чувств и эмоций, я не думал об этом, что то мелькало по ходу пьесы, но не придавал значения, надо понаблюдать.
Надо немного подумать (прямо сейчас возможности нет). Я еще обязательно напишу. Спасибо
Торопиться некуда, так что встретимся ещё :) Я больше 10 лет всем этим занимаюсь, причем после входа в Духовное Сообщество обратно я уже не смогу выйти. Так что меня ты всегда найдешь, если будет нужно.
Как появишься - пиши мне в приват, так как в форуме особенно нет смысла разговаривать о тонкостях...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|