Р”СѓС…РѕРІРЅР°СЏ С‚СЂР°РґРёС†РёСЏ Рё СЃРѕРІСЂРµРјРµРЅРЅРѕСЃС‚СЊ

Духовная традиция => Суфизм => Тема начата: мухомор от 08 РТУгбвР 2002, 09:59:22

Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: мухомор от 08 РТУгбвР 2002, 09:59:22: Может ли суфий болеть? Продвинутый мистик способен видеть гораздо
глубже и дальше обычного человека. Неужели он неспособен навести
порядок в собственном теле?
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Голос от 08 РТУгбвР 2002, 11:25:43: Может.
* * *
Гроссмейстер в шахматах может играть в слепую и видит на много ходов вперед. Но - если вы следите за информацией о шахматах, - там периодически пишут о том, что гроссмейстер такой-то "зевнул" фигуру и был вынужден сдаться:)
* * *
Полное понимание и видение - это идеал, принципиально недоступный для смертного. Считается, что в этом состоянии находится Бог. Но мы говорим не о Нем, а о живых людях.
* * *
Суфий может видеть, понимать и осознавать существенно больше вас, допустим. Но он не может видеть всего. Затем, многие процессы принципиально вероятностны и никакое "видение" здесь не поможет. И, наконец, контроль над своим состоянием не может быть абсолютным и полным. Как и любой человек, суфий сегодня чувствует себя так, а завтра иначе. Как и любой человек он может болеть. По крайней мере, я еще ни разу не слышал о суфиях, которые бы жили вечно...
* * *
В некотором смысле, можно использовать аналогию с игроком в футбол или волейбол. Если вы плохо играете, у вас мало опыта и команда для вас новая - то ваш фокус внимания очень узкий, вы напряжены и очень многого просто не успеваете увидеть и осознать.
* * *
Опытный игрок на родном поле в родной команде будет видеть, замечать и понимать во много раз больше. Но это, к сожалению, не добавит ему забитых голов:) Одно дело иметь возможность видеть и понимать - и другое дело мяч в сетку забивать...
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Б.Горячка от 08 РТУгбвР 2002, 18:10:54: Может, если захочет.
Вы правы, суфий действительно видит дальше обычного человека. Например, ему видно, что если съесть десять пачек пломбира под дождем, то шанс заболеть немножко повышается.
keep smile :oops:
Название: Re: Может ли суфий болеть?
Отправлено: ixlas от 08 РТУгбвР 2002, 22:26:56: Цитата: "мухомор"
Может ли суфий болеть? Продвинутый мистик способен видеть гораздо
глубже и дальше обычного человека. Неужели он неспособен навести
порядок в собственном теле?

_____________________________________________________________
Mojet. :D
Название: Re: Может ли суфий болеть?
Отправлено: мухомор от 09 РТУгбвР 2002, 15:31:17: Цитата: "Голос"

Опытный игрок на родном поле в родной команде будет видеть, замечать и понимать во много раз больше. Но это, к сожалению, не добавит ему забитых голов:) Одно дело иметь возможность видеть и понимать - и другое дело мяч в сетку забивать...

Вот в чём я с классиками согласен, так это в том, что "практика - критерий истинности теории". Если он видит лучше других, но это не проявляется в результативности игры, значит он видит хуже, или видит не то. Что бы он о себе не думал.
Название: Re: Может ли суфий болеть? Исправление
Отправлено: мухомор от 09 РТУгбвР 2002, 15:35:07: Цитата: "Голос"

Опытный игрок на родном поле в родной команде будет видеть, замечать и понимать во много раз больше. Но это, к сожалению, не добавит ему забитых голов:) Одно дело иметь возможность видеть и понимать - и другое дело мяч в сетку забивать...

Вот в чём я с классиками согласен, так это в том, что "практика - критерий истинности теории". Если он видит лучше других, но это не проявляется в результативности игры, значит он видит _не_лучше_, или видит не то. Что бы он о себе не думал.
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Голос от 09 РТУгбвР 2002, 16:40:47: Да нет же, речь идет о разных видах активности.
* * *
Опытный футболист может, что называется, "читать" игру, причем прекрасно.
* * *
Но он может не обладать необходимой скоростью и дриблингом, чтобы выполнить то, что он видит.
* * *
Одно дело видеть и понимать - а другое дело реально выполнить.
* * *
Если вас смущает, то можно сузить задачу: что-то нельзя сделать ни одному человеку (пока, допустим). Но одни об этой задаче понимает существенно больше другого. Об этом идет речь.
* * *
На эту тему есть стихотворная строчка очень точная: "Если бы юность умела, если бы старость могла".
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Б.Горячка от 09 РТУгбвР 2002, 16:45:44: Цитата: "Голос"

Одно дело видеть и понимать - а другое дело реально выполнить.
* * *
Если вас смущает, то можно сузить задачу: что-то нельзя сделать ни одному человеку (пока, допустим). Но одни об этой задаче понимает существенно больше другого. Об этом идет речь.

По-моему, Вы написали то же самое.
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Голос от 09 РТУгбвР 2002, 17:12:57: Ну почему тоже самое?
* * *
Вот сидит тренер на скамейке. И видит, что нужно играть правым флангом, там у противника слабое место. Он подзывает нападающего и ему дает указание. Тот реализует тренерскую установку. Это один вариант.
* * *
Есть другой вариант. Игрок видит ситуацию и понимает, что нужно бы пробить по летящему мячу с прыжке через себя. Он это понимает - но технически сделать не может.
* * *
Возможен и обратный вариант - молодой футболист технически подготовлен хорошо, но игру читает плохо.
* * *
Я хочу подчеркнуть, что это разные навыки. Видеть и понимать - это разум. А бежать и бить по мячу - это моторные, двигательные, физические навыки.
* * *
Абсолютно тоже и в самосовершенствовании, я уже писал. Почти все люди понимают, как нужно питаться и чего не надо делать. Но лишь немногие реально так поступают. Есть еще вариант с "как" - когда люди понимают "что", но не видят "как" (например, "хочешь быть счастливым - будь им" - но без объяснения, как этого добиться). Но я сейчас говорю о ситуации, когда человек знает и "что", и "как". Проблема обыкновенно в мотивации, в волевой сфере. Или физической...
* * *
Именно поэтому так важно различать эти два вида активности...
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Б.Горячка от 09 РТУгбвР 2002, 17:24:51: Цитата: "Б.Горячка"
Цитата: "Голос"

Одно дело видеть и понимать - а другое дело реально выполнить.
* * *
Если вас смущает, то можно сузить задачу: что-то нельзя сделать ни одному человеку (пока, допустим). Но одни об этой задаче понимает существенно больше другого. Об этом идет речь.

Будет ли играть роль это понимание "больше другого", если на скамейке сидят два тренера и видят, что для спасения игры надо то, чего еще ни один футболист сделать не может?
Название: Re: Может ли суфий заболеть?
Отправлено: мухомор от 09 РТУгбвР 2002, 22:18:33: Цитата: "Б.Горячка"
Может, если захочет.

То есть, может и не болеть, если не захочет?
А для чего он может захотеть заболеть?
Чтобы испытать какие-то новые духовные состояния?
Я все-таки сомневаюсь, что в болезни может быть
какая-то польза для искателя. Ну как, например, можно нормально
медитировать, если ломит поясницу, если голова болит, или насморк
одолел... :?
Название: Re: Может ли суфий заболеть?
Отправлено: Б.Горячка от 09 РТУгбвР 2002, 23:45:12: Цитата: "мухомор"
Цитата: "Б.Горячка"
Может, если захочет.

То есть, может и не болеть, если не захочет?

Почему?
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Голос от 10 РТУгбвР 2002, 10:39:24: Минус, вы подойдите к проблеме с научной точки зрения.
* * *
Организм человека в норме находится в динамическом равновесии. Гомеостаз называется. Что значит, что все функционирует в пределах нормы.
* * *
Болезнь - это отклонение от нормы свыше компенсаторных возможностей организма.
* * *
Что нужно, чтобы предотвратить болезнь? Верно, нужно обладать контролем над своим организмом на таком уровне.
* * *
Вы можете контролировать мутацию клеток, перерождение одной-единственной в злокачественную? Есть масса вещей, которые контролировать крайне сложно.
* * *
По этому пути можно идти. Можно добиться грандиозных успехов. Но это доступно одиночкам (а вовсе не всем суфиям). И все равно не на 100%.
Название: Школа диалога
Отправлено: мухомор от 10 РТУгбвР 2002, 12:36:05: Цитата: "Б.Горячка"
Цитата: "мухомор"
Цитата: "Б.Горячка"
Может, если захочет.

То есть, может и не болеть, если не захочет?

Почему?

1) М Может ли суфий заболеть?
2) БГ Может, если захочет.
3) М То есть, может и не болеть, если не захочет?
4) БГ Почему?

Введем обозначения: A - суфий хочет заболеть, B - суфий может заболеть.

1) М спрашивает, истинно ли B?
2) БГ отвечает: B истинно, если истинно A.
М думает, что БГ сформулировала правило импликации: A => B (если A, то B).

Нарисуем таблицу для этого правила:
(A => B) <=> not(A) V B

A B
not(хочет_заболеть) not(может_заболеть) истинно
хочет_заболеть not(может_заболеть) ложно
not(хочет_заболеть) может_заболеть истинно
хочет_заболеть может_заболеть истинно

Если высказывание БГ - импликация, то
это высказывание будет истинным не только при подстановке A=1, B=1,
но и при подстановке A=0, B=1. То есть это равноценно тому,
как если бы БГ одновременно сказала:
Может, если захочет.
Может, если не захочет.

Но М думает, что БГ не станет просто так постить в форум бессодержательное
сообщение, добавляя к слову "может" бессмысленное условие,
значит это правило - не импликация. И, скорее всего, в случае импликации
высказывание БГ звучало бы "если A истинно, то истинно B".
Тогда М ничего не остаётся, как предположить, что высказывание БГ это
эквивалентность (A <=> B) , т.е. B истинно "если и только если" истинно A.

Нарисуем таблицу для этого правила:

A B
not(хочет_заболеть) not(может_заболеть) истинно
хочет_заболеть not(может_заболеть) ложно
not(хочет_заболеть) может_заболеть ложно
хочет_заболеть может_заболеть истинно

Здесь мы видим, что правило не может быть истинным если
A = 0, B = 1. То есть "неверно, то что суфий может заболеть,
если он этого не хочет".
Название: Re: Может ли суфий заболеть?
Отправлено: Чихающий_Дервиш от 04 бХЭвпСап 2002, 15:14:43: Цитата: "мухомор"

А для чего он может захотеть заболеть?
Чтобы испытать какие-то новые духовные состояния?
Я все-таки сомневаюсь, что в болезни может быть
какая-то польза для искателя. Ну как, например, можно нормально
медитировать, если ломит поясницу, если голова болит, или насморк
одолел... :?

Например, когда я чихаю, то всегда вхожу в измененное состояние сознания. Были ведь когда-то кружащиеся дервиши, прыгающие дервиши - почему бы не быть чихающим дервишам?
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Оникс от 13 ШоЭп 2003, 17:13:46: один мой знакомый, болел язвой желудка потому что ел друзей...
дело было в том, что он любил своих животных и дал имена даже курям...
потом их ел :)
когда он перешел на окорочка из магазина - стал здоровым человеком к удивлению врачей без всяких операций...
самое интересное на мой взгляд, было то что он сушил куриные пупки, растирал и пил это как лекарство :) - народное средство! - "закрепляет" - говорил он :)).......
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: vova7palat от 26 дХТаРЫп 2004, 03:06:21: \однажды кто-то спросил Пророка Мухаммада:"для чего создана вся эта вселенная? как она существует?" Пророк сказал:"Я не знаю ответа. Нужно пойти спросить у ангела Джебраила". И вот он пошел и задал этот же вопрос Джебраилу, а тот сказал:" Не знаю, как тебе ответить. Придется спросить у Аллаха." Итак, Джебраил отправился с этим вопросом к Аллаху и сказал, вернувшись:" Аллах ответил:" Я создал эти небеса просто для того, чтобы они тешили твой взгляд своей красой и чтобы все благоговели перед Моей силой и величием. Я хочу, чтобы мерцающие звезды радовали и услаждали тебя и чтобы ты восхищался Моим творением". На вопрос же о том, как он создал все это, Аллах ответил через Джебраила вот что:"При сотворении людей Я не дал им способности понять и постичь, как это сделано. Даже если бы Я тебе поведал об этом, ты бы не понял. Но в момент смерти, когда ниспадают все завесы, ты сразу же поймешь, как все устроено и изумишься Моей изобретательности. Я - лучший из творцов. Но как ни сложны сотворенные мной небеса, я сделал человеческое тело бесконечно более сложным".\ из сочинений Шейха Моинуддина Чишти.

МХ, надеюсь, этот отрывок тебе ответит, удачи.
Название: Re: Может ли суфий заболеть? или вылечиться?
Отправлено: Мэри Поппинс от 26 дХТаРЫп 2004, 07:12:11: Цитата: "мухомор"
Цитата: "Б.Горячка"
Может, если захочет.

То есть, может и не болеть, если не захочет?
А для чего он может захотеть заболеть?
Чтобы испытать какие-то новые духовные состояния?
Я все-таки сомневаюсь, что в болезни может быть
какая-то польза для искателя. Ну как, например, можно нормально
медитировать, если ломит поясницу, если голова болит, или насморк
одолел... :?

Какие глупости. Разве человек может хотеть болеть?!!
Мы итак все хворые, кто на голову, кто на тело и т.д.

А мистики даже могут яблоко забацать, только оно никак без червяка не получается. Таков наш мир.
И, скорее всего, если суфий заболел - он не побежит глотать таблетки, а выкинет что-нибудь в духе нетрадиционной медицины.
Хотя, возможно все....
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: SagiS от 06 ЬРавР 2004, 01:46:38: Иногда нужно поболеть. :D Хотя то, что люди называют болезнью - ее физические проявления, на самом деле это уже процесс исцеления той болезни, которая скрывалась в организме.
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: AL от 10 ЬРавР 2004, 19:00:49: здоровенькие - слава Богу!
заболели - полечитеся :-)
хотите болеть пореже - займитесь профилактикой.
это касается как телесного, так и духовного здоровья.

и суфиям прогматизм в житейских вопросах никогда не был чужд, насколько я представляю ;-)
Название: Зикр Малика Динара
Отправлено: Олег Стародубцев от 31 ЬРавР 2004, 18:21:47: "Рассказывают, что Малик говорил: как-то я заболел, и болезнь моя была такой тяжёлой, что я чуть душу не отдал. Наконец, когда мне слегка полегчало, я с большим трудом отправился на базар купить кое-что, ибо из близких у меня никого не было. Мимо проезжал эмир города. Его слуги прокричали мне, чтобы я посторонился, а я ослабел, шел медленно. Один из них выбежал вперед и огрел меня плёткой. Я сказал: да отрежет Аллах тебе руку! На следующий день я увидел этого человека. Ему отрубили руку, а самого выгнали на все четыре стороны."

:arrow: ФАРИД АД-ДИН АТТАР. "ЗИКР МАЛИКА ДИНАРА" (http://www.upelsinka.com/Russian/text_zikr1.htm)
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: dodo от 28 РЯаХЫп 2004, 00:00:02: А что если болезнь нужна, чтобы человек научился бороться за истинные ценности? Если при обычном положении вещей его не волнует вопрос жизни и смерти, то при болезни переоценивается смысл жизни. А может болезнь - это шанс ,возможность для духовного роста. И если она долгая и серьезная - может происходить перетряхивание привязанностей своего Я, может быть болезнь сталкивает человека лицом к лицу со смертью и становится понятна иллюзорность своих собственных представлений...
Название: Re: Может ли суфий болеть?
Отправлено: zw от 16 ЬРп 2004, 20:57:53: Цитата: "мухомор"
Может ли суфий болеть? Продвинутый мистик способен видеть гораздо
глубже и дальше обычного человека. Неужели он неспособен навести
порядок в собственном теле?

формула:

ЧЕЛОВЕК К 30-ти ГОДАМ, САМ СЕБЕ ДОКТОР, ЛИБО ОН - ДУРАК...
Название: Наверное, должен
Отправлено: Определитель от 17 ЬРп 2004, 07:54:53: Допустим, человеку (хоть бы и суфию) плохо там, где он находится (среди других конкретных людей). От этого диссонанса он начинает болеть (как, впрочем, и все мы).

Чтобы не болеть, он может уйти из этого места в другой город или внутрь себя.

Или он может изменить место, где он находится, к лучшему, заплатив за это своей болезнью или смертью.

Это вопрос свободы выбора. Хм. Если, конечно, у того, кто называет себя суфием, есть эта свобода.

Почему надо платить своей болезнью? Может, у этого суфия столько силы, что он может изменить всё вокруг не болея. Да. Скорее всего, может... Но это будет изменение с помощью силы, то есть насильственное. Никто ему не поверит. Вот если заболеет (а лучше - совсем умрёт), тогда поверят. Такой уш у нас народ...
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: San от 23 ЬРп 2004, 19:42:47: Вопросик: болел ли Ибн Сина?

Болезнь сродни случаю, когда в грязной комнате мусор начинает гнить.
Кажется, суфии учатся регулярно убираться в той комнате.
Если, конечно, их это интересует.
С другой стороны, им ведь жить в ней. Жить с Возлюбленной :wink:
А Она беспорядка не потерпит!
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Стоп-кран от 14 ШоЭп 2004, 17:14:49: Ещё одна гипотеза (не моя), от чего человек болеет:
"Человек не может принять людей такими, как они есть. Он пытается их (и себя!) изменить без их согласия (или с кажущимся согласием). А люди не нуждаются в том, чтобы их меняли. Из-за этого он и болеет. Не может перенести, что вот он хочет чего-то изменить, а оно не получается".

Правда, неясно, что такое это так часто упоминаемое "принимать людей такими, как есть". Значит ли это, что следует культивировать в себе полное равнодушие к так называемому добру (или злу)? Ведь человека, мирно идущего [мимо нас] по улице, очень легко "принимать таким, как есть". Трудности возникают, когда этот человек (допустим, супруг) ежедневно и настоятельно раздражает нас, например, своим чавканьем за едой. Совершенно неясно, как тут применить этот золотой принцип. Вероятно, в этом случае суфию тоже придётся заболеть, чтобы изменить поведение супруга/и. Или таки научиться смотреть на всё сквозь пальцы.
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: zv от 14 ШоЭп 2004, 17:41:05: Цитата: "Стоп-кран"

Правда, неясно, что такое это так часто упоминаемое "принимать людей такими, как есть". Значит ли это, что следует культивировать в себе полное равнодушие к так называемому добру (или злу)? Ведь человека, мирно идущего [мимо нас] по улице, очень легко "принимать таким, как есть". Трудности возникают, когда этот человек (допустим, супруг) ежедневно и настоятельно раздражает нас, например, своим чавканьем за едой. Совершенно неясно, как тут применить этот золотой принцип. Вероятно, в этом случае суфию тоже придётся заболеть, чтобы изменить поведение супруга/и. Или таки научиться смотреть на всё сквозь пальцы.

золотой принцип "принимать людей такими, как есть". означает, что в Вас всё что может "раздражаться" находится под КОНТРОЛЕМ( т.е.Вашим реальным "Я").

см. здесь, это начало :

http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2146.0&start=0
Название: Re: Наверное, должен
Отправлено: zv от 14 ШоЭп 2004, 18:26:48: Цитата: "Определитель"
Допустим, человеку (хоть бы и суфию) плохо там, где он находится (среди других конкретных людей). От этого диссонанса он начинает болеть (как, впрочем, и все мы).

Чтобы не болеть, он может уйти из этого места в другой город или внутрь себя.

Или он может изменить место, где он находится, к лучшему, заплатив за это своей болезнью или смертью.

Это вопрос свободы выбора. Хм. Если, конечно, у того, кто называет себя суфием, есть эта свобода.

Почему надо платить своей болезнью? Может, у этого суфия столько силы, что он может изменить всё вокруг не болея. Да. Скорее всего, может... Но это будет изменение с помощью силы, то есть насильственное. Никто ему не поверит. Вот если заболеет (а лучше - совсем умрёт), тогда поверят. Такой уш у нас народ...

1. НЕТ СВОБОДЫ ВЫБОРА - АКСИОМА(и быть не может)
2. отсюда вытекает, что болезнь - НАКАЗАНИЕ, обычно тем кто этой "свободы" жаждет, поэтому выше я и сказал уже абсолютную формулу здоровья

ЧЕЛОВЕК К 30ти ГОДАМ САМ СЕБЕ ДОКТОР ИЛИ ОН - ДУРАК...

люди лишены "страха Божьего" - в этом корень всех болезней....
Название: может ли суфий болеть?
Отправлено: rimlyanin от 24 ШоЭп 2004, 19:16:49: Мне кажется в вопросе о болезнях надо попытаться "копнуть" глубже...Например классифицировать болезни по принципу болезни от бога и болезни от нафса(эго)...
К примеру раковые заболевания до н\времени так толком и не изучены медициной,а к примеру банальное ОРВИ(не путать с вирусами)...предугадать можно.Вышел человек на улицу в одной маечке пощеголять,а на улице около 7-8 градусов тепла.Ну и заболел по "своей" глупости...А раковые болячки "угадать" невозможно.Они могут быть приобретены и лесничим живущим в лесном раю и гаишником работающим посреди "автопробок" и загазованности...Не УГАДАЕШЬ в данном случае.Хотя конечно "болезнь от Бога"...звучит кощунственно...но почему бы и нет.Как Вам эта проблема с этой точки зрения?
Название: Может ли суфий болеть?
Отправлено: Стоп-кран от 25 ШоЭп 2004, 06:16:49: Непрравильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь... Все болезни - от Бога! Вышел голым на улицу в 8 градусов и простудился - слишком просто! Я вот недавно при +30 градусах простудился... ;) А иногда и в 8 градусов (весной) с удовольствием загораю. И как же "моржи"? Они и при нуле градусов, в мокрой воде не болеют. Ну, и совсем простой вопрос: почему когда два человека выходят на улицу в 8 градусов, один заболевает, а другой - нет? :)