Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Олег Стародубцев от 21 ЬРавР 2004, 17:57:12
- Вместо вступления расскажите немного о своём пути в Ислам: как Вы стали практикующим мусульманином? Стоял ли перед Вами, как у представителя столичной богемы советского времени, когда-нибудь выбор - Ислам или что-либо другое?
- С первых лет сознательного существования я считал себя только мусульманином. Я всегда изучал другие религии изначально с целью их критики и предъявления доказательств, что Ислам – единственная религия, избранная Аллахом для самой лучшей общины, возвышенной над всеми остальными.
Для меня уже в десятилетнем возрасте это было формой противостояния среде и сохранения собственной идентичности. Я был исключен из Московского университета, а перед этим и из Комсомола, за «буржуазный национализм», что в частности включало открытое заявление о себе как о мусульманине. Разумеется, в то время мои знания были ограничены, а мой подход носил характер скорее политического вызова, чем был следствием настоящего имана.
Вернувшись после отказа служить в армии в Москву, я занялся изучением традиционалистской метафизики по источникам европейских учителей, таких, как РЕНЕ ГЕНОН (http://www.arctogaia.com/public/guenon) и его последователи, принадлежавшие к ШАЗИЛИЙСКОМУ ТАРИКАТУ (http://www.sufizm.ru/prophet&murshids/shazili_tariq).
В 1980 г. я отправился на Памир и совершил зиярат к особо почитаемому мазару в труднодоступной части Каротегина, где встретился с представителями НАКШБАНДИЙСКОГО ТАРИКАТА (http://www.uksufi.co.uk/Russian/index.htm). С этого момента начинается моя интеграция в умму.
В 1989 году я принял окончательное решение строго следовать только мазхабу Джафара ас-Садыка (да будет доволен им Аллах).
- В первую очередь мы хотели обсудить с Вами тему суфизма. Не является открытием, что в своё время Вы выступали как резкий критик того, что считали суфизмом, осуждая его, в частности, за конформизм. Но история суфизма знает множество имён великих моджахедов, борцов – имам Шамиль, Абд аль-Кадир в Алжире и др. Поясните свою позицию в этом вопросе. Согласны ли Вы, что обвинения всех, кто называет себя суфиями, в соглашательстве и предательстве интересов Ислама, лишь вредят мировому мусульманскому сообществу?
- В процессе борьбы с тотальным наступлением западного колониализма в XVIII-XIX вв. суфийский фактор проявлялся по-разному в зависимости от места и времени. Суфизм на Северном Кавказе, по крайней мере до капитуляции в 1859 году, был мощным средством организации и сплочения народов Дагестана и Чечни в отпоре царизму.
Французские колонизаторы также столкнулись с героическим противодействием их вторжению со стороны суфиев Магриба, в частности сануситов.
Нельзя также забывать и о борьбе суфиев малайско-индонезийского ареала против голландцев и англичан. Именно благодаря их глубочайшей вере и героической стойкости Ислам выжил в Южной Африке, куда борцов сопротивления, закованных в цепи, привозили с далекой тихоокеанской родины на каторжные работы. Ислам в ЮАР был запрещен практически до послевоенного времени. Первый список Корана был сделан в 1696 году подпольно по памяти суфийским устазом, который, закованный в кандалы, был привезен в Кейптаун и обращён в рабство. Этот экземпляр Корана, восстановленный по памяти далёким от нас по времени шейхом, до сих пор хранится в старинной подпольной мечети-землянке, сегодня ставшей музеем героического исламского сопротивления рабству.
Вместе с тем, мы знаем и примеры сотрудничества лидеров суфийских общин с колонизаторами. Так, Синд, территория нынешнего Пакистана, управлялась британским генерал-губернатором с 1836 по 1938 год при опоре на местные тарикаты. Не будем забывать и о том, что царская охранка после поражения горцев в большой Кавказской войне много сделала для насаждения лжесуфиев в качестве новых учителей, особенно в Чечне, где возникли секты, призывавшие к покорности царскому правительству.
Явление суфизма неоднородно, как и историческое проявление такой гигантской реальности, как Ислам. Несомненно, в истинном суфизме существуют образцы высокого подвижничества и самоотверженной любви ко Всевышнему.
Вопрос стоит, скорее, о содержании теоретической доктрины. Концепция «вахдат аль-вуджуд», т.е. «единство бытия», на мой взгляд, тесно связана с неисламскими концепциями «недвойственности» и всеобщего самотождества, которые характерны для традиционных метафизик, контролируемых посвящёнными и жрецами так называемой «естественной религии». Ислам, однако же, ниспослан человеку для освобождения от этого жреческого глобального сознания, в основе которого лежит культ «объективного Абсолюта».
Однако не все суфии разделяют концепцию вахдат аль-вуджуд. Крупнейший устаз мусульманской Индии Ахмад ас-Сирхинди (Имам Раббани), живший в 17 веке, которого современники называли Обновителем второго тысячелетия, был в начале восхищённым последователем ИБН АЛЬ-АРАБИ (http://www.iph.ras.ru/~orient/win/publictn/bezels/ogl.htm). Однако потом он пересмотрел свои взгляды и выступил с концепцией, в принципе также суфийской, которая получила известность под названием «вахдат аш-шухуд», т. е. «Единство свидетельствования».
- Нам стало известно, что за последний месяц Вам удалось ознакомиться с тремя книгами о суфизме – сокровенном учении Ислама - «Сокровищница благодатных знаний» шейха Саида-афанди аль-Чиркави, «Истина Суфизма» Абд уль-Кадыра Исы и «Наставление правителям» Имама аль-Газали. Повлияло ли знакомство с этими работами на Ваше отношение к суфизму?
- Строго говоря, нельзя сказать, что я никогда ещё не читал и не слышал о суфизме до этих книг, поскольку у меня собрана, если не такая фундаментальная, то довольно экскурсивная библиотека суфийских авторов от МУХИДДИНА ИБН АЛЬ-АРАБИ (http://iph.ras.ru/~orient/win/publictn/texts/wasaya_t.htm) до более поздних мэтров, в частности магрибийских устазов, в том числе 19-20 века.
Кроме того, как мною уже упоминалось, в молодые годы я был привержен к традиционалистской школе мысли, которая известна благодаря РЕНЕ ГЕНОНУ (http://genonlib.narod.ru/Titul.htm) (Абд уль-Вахед Яхья). Он принял Ислам в 12-м году прошлого столетия и умер, будучи суфийским шейхом, в Каире в 1950-м году. Сегодня у него большое количество последователей, которые все приняли Ислам. Я знаком с трудами этого автора в оригинале с 20-летнего возраста. ГЕНОН (http://kitezh.onego.ru/karnaval.html), считавший сам своим главным мэтром и традиционалистским доктринальным источником Мухиддина ибн аль-Араби, произвёл на меня очень большое впечатление.
Скорее, знакомство с этими книгами, особенно с «Сокровищницей благодатных знаний», позволило мне лучше понять её автора и отнестись к ней, к её роли в современной ситуации с большим вниманием. Бесспорно, можно сказать, что это крайне острая и интересная книга, которая в любом случае, я думаю, необходима в нашем пространстве, причём независимо от того, насколько с ней будет согласен тот или иной читатель.
«Сокровищница» - непростой труд, в нём есть несколько планов, несколько уровней смысла. Эта книга не позволяет проигнорировать себя. Признаюсь, мне даже пришлось снова залезать в словари арабского языка, в различного рода источники, проверять себя и размышлять над некоторыми местами, несмотря на то, что у меня есть определённая подготовка. В общем, «Сокровищница», так или иначе, оказала на меня определённое воздействие и впечатление.
Прежде всего, она понравилась мне глубокой чёткостью определения ряда шариатских позиций, в той части, где анализируются вопросы по фикху. В вопросах исламского права эта книга резко отмежёвывается и достаточно чётко отбрасывает в сторону заблуждения, вызванные фольклорными адатами, наработки, существующие в популистской среде, чётко восстанавливает шариатские нормы и разрешает очень многие вопросы.
Ряд примеров, содержащихся в книге, создаёт достаточно прочный и очень стройный её костяк. И это сегодня, бесспорно, очень важно, потому что вносит свой вклад в очищение Ислама.
Более того, книга на удивление многим доказывает несостоятельность тех, кто утверждает, что суфизм обязательно стоит на стороне адатов. Это неверно. Суфизм может быть вполне строгим, шариатским, очень чётким и разумным с исламской точки зрения. И это просто как воздух необходимо мусульманам на бывшем советском пространстве, давно отрезанным от источников ‘ильма (исламское религиозное знание –ред.).
Я также внимательно сравнил арабский и русский тексты, приведённые в книге, и увидел, что арабский текст на самом деле грубее, жёстче и радикальнее, в частности в главе, где речь идет о допустимости совершать намаз за ваххабитом, чем перевод и комментарии Саида-Афанди. И мне это очень понравилось. Иными словами, определённые вещи, которые меня насторожили бы сами по себе, корректирует и исправляет Саид-Афанди. Его слова - гораздо более гибкие и многослойные.
Разумеется, не со всем я мог согласиться. Некоторые вопросы я пока ещё оставил для себя именно в этой книге без ответа.
Например, история про Ибн Абд уль-Ваххаба и английского шпиона. По моей информации, «Признание английского шпиона» - это пропагандистская книжка внутреннего турецкого антиарабского направления написана в Первую мировую войну по заданию османских властей. В то время они имели огромные проблемы с арабами, в частности, с ваххабитами, которые, действительно, взаимодействовали с англичанами.
Но на мой взгляд эти второстепенные вещи, возможно, создают некоторые шероховатости в восприятии самой работы, но не принципиальные. Что мне представляется принципиальным в этой работе, так это то, что она проникнута искренней и глубокой любовью ко Всевышнему, к нашему Пророку (мир ему и благословение), к его семье, которая присутствует в каждом слове автора. Это произвело на меня глубокое и очень позитивное впечатление. Моё мировоззрение позитивно резонирует на то твёрдое признание, которое я встретил в этой книге, что Пророк (мир ему и благословение) - фигура непогрешимая и пречистая. И, конечно же, явной клеветой и ложью являются слова тех, кто утверждает, что Посланник Аллаха (мир ему и благословение) был обычным ошибающимся человеком.
- Суфии уделяют крайне серьёзное внимание выполнению сунны. Они считают недопустимым избегать того, что рекомендовал Пророк (мир ему и благословение), и делать то, что он порицал (макрух). Каково Ваше мнение по этому поводу?
- Я считаю, что люди, которые исполняют сунну, потому что считают это необходимым для себя, безусловно, приближаются ко Всевышнему, приобретают состояния ихсана. Они украшены добродетелью, и, естественно, это должно вызывать у нас соответствующее уважение.
Вера для одного человека – это исполнение Пяти столпов Ислама, материальное обеспечение семьи и воздержание от запретного. Такой человек является муслимом, то есть творением, которое послушно Аллаху.
Другие же жертвуют жизнью и имуществом. Они принадлежат к группе шахидов, кто поставлен Всевышним на первое место. После смерти они остаются живыми, о чем говорит Всевышний в Коране. Эти люди являются примером для всех нас.
Между этими двумя группами имеется очень много промежуточных уровней. Ибадат (поклонение Всевышнему) начинается с выполнения Столпов, а кончается полной отдачей себя Аллаху.
- Т. е. Вы приветствуете удар по нафсу посредством безотлагательного выполнения Сунны Пророка (мир ему)?
- Я приветствую, хотя понимаю, что было бы, наверное, неправильно пропагандировать и требовать это в широком плане ото всех. Такие тонкие вещи зависят от диспозиции, от возможностей, от склонности каждого конкретного человека, потому что не понесёт душа, как сказано в Коране, больше того, что ей назначено, и Аллах желает для нас облегчения в религии.
Я против того, чтобы настаивать на выполнении желательного людьми, которые не способны на это или вопреки их воле. На мой взгляд, неправильно вызывать у них комплекс неполноценности, говоря, что, вы, мол, плохие мусульмане, потому что не выполняете больше того, что является обязательным.
- Если помните, Рабия Адави (известная женщина-суфий) говорила: «О Аллах, если я поклоняюсь Тебе из-за боязни попасть в Ад – ввергни меня в него. Если же я поклоняюсь Тебе из-за желания попасть в Рай – откажи мне в нём»… Т. е. для суфия имеет второстепенное значение нахождение в Аду или Раю. Прежде всего - довольство Аллаха. Если даже суфий пребудет в Аду, и Аллах будет доволен им, то суфий обрадуется своему назначению.
- Я совершенно согласен с таким подходом. Любой мусульманин, который вдруг заявит, что он не желает, чтобы Аллах был им доволен, рискует ввергнуть себя в вероотступничество. На первое место, безусловно, должно выдвигается как приоритет довольство Всевышнего Аллаха, то есть повиновение Ему.
Известно, что иблис, считавший себя лучше Адама (мир ему), был низвергнут со своего места не потому, что он был на самом деле хуже нашего праотца. Своим поступком иблис даже некоторым образом проявил Единобожие, как говорят некоторые суфийские устазы, в частности Ибн аль-Араби. Но иблис проявил неповиновение и отказался поклониться кому-то, кроме Аллаха, в частности Адаму, и был низвергнут.
- Вы планируете поездку в Дагестан для встречи с суфиями. Что Вы от неё ждете?
- Ин ша Аллах, я ожидаю, что эта встреча будет во благо и ради процветания нашей уммы и во имя служения Всевышнему во всех тех формах, которые являются для Него приемлемыми.
- О чём бы Вы спросили владеющих ситуацией изнутри, т. е. обладающих сокровенным знанием?
- Я бы спросил своих собеседников о том, как они видят кратчайшие и наиболее эффективные пути к тому, чтобы добиться единства уммы в Дагестане и, ин ша Аллах, за его пределами. Поскольку именно мусульмане, стоящие плотными рядами не только на намазе, но и во всех вопросах, перед лицом всего мира – это то, что должно вывести нашу умму на путь победы.
Мы обязаны всегда помнить Слова Всевышнего в Коране о том, что те, кто сойдёт с Его пути, могут быть заменены другим народом. И чтобы этого не случилось с нами, необходимо максимально ответственно подходить к деятельности уммы как единого целого.
Отправлено: murd от 06 ЬРп 2004, 16:27:55
Портал-Credo.Ru: На Северном Кавказе под понятием "традиционный ислам" чаще всего подразумевается суфизм. Как соотносится суфизм с ортодоксальным исламом, основан ли он на Коране и хадисах?..
Гейдар Джемаль: На самом деле суфизм стоит особняком и не представляет собой то, с чем пришёл наш Посланник, да благословит Его Аллах и да приветствует.
В своё время я помню такой очень острый вопрос, когда в моём окружении шли споры о суфизме, это было при выстраивании теоретическо-идеологического пространства Исламской Партии Возрождения ещё в советское время.
Я помню, как один наш таджикский брат умеренно защищал суфизм, говоря, что нельзя его полностью сливать, что это всё вполне исламская вещь, и тогда другой в полемике его спросил: "Осмелишься ли ты сказать, что наш Пророк, да благословит Его Аллах и да приветствует, был суфием? Осмелишься ли ты это сказать?"
Тот открыл рот, потом подумал и закрыл. Нет, он не осмелился.
И вот этим всё сказано, потому что ни один мусульманин не может претендовать на то, чтобы что-то добавить исламу, или интерпретировать его так, как в исламе не заложено. Т.е. если он не смеет сказать, что пророк был суфием, получается, что суфизм есть нечто добавленное, или существовавшее вне ислама и каким-то образом интегрированное.
На самом деле суфизм по своей идеологии является, скажем так, неким зеркальным инвариантом традиционной монистической метафизики древних, но там есть одно различие.
Платон, неоплатоники, даосы, буддисты махаяны, индуисты – все они говорят, что есть "объективный Абсолют", и всё есть рябь на Нём, та, которая существует, если ты впал в иллюзию. Мир - это реальность (всё это, конечно крайне редуцировано и условно), а на самом деле нужно понять, что ты есть То. То есть ты, этот локальный субъект, маленькая волна на поверхности океана, на самом деле сводишься к глобальному объекту. Объект, естественно, Абсолют, только почему он объект? Потому что он за пределами персональности, он имперсонален, безличен, бескачественен и т.д.
Что такое суфизм? Зеркальная ситуация, в которой суфий говорит: "всё есть Субъект. Это единственный Бог, кроме которого ничего не существует, это абсолютный субъект, а всё, что мы собой представляем, - это просто элементы Его взаимоотношения с Собой, т.е. это Субъект, который постоянно представляет Себя, визуализирует Себя, имеет отношение к Себе, поскольку постоянно превышает любое отношение к Себе же, это как бы некий такой водоворот, такой универсальный поток образов, каждый из которых является как бы фотографией какого-то сегмента этого бесконечного, вечно существующего Субъекта.
Т.е. то же самое, но с совершенно противоположной стороны. Традиционные метафизики говорят "всё есть Объект", суфии говорят "всё есть Субъект".
Кроме того, суфии стоят на той позиции, что всё человечество, и вообще все, умрут, и все будут воскрешены для Суда. И после этого будет разделение на Ад и Рай, которые сейчас не существуют.
С точки зрения ортодоксального ислама сегодня Ада нет.
А Рай существует в закрытом, свёрнутом и виртуальном виде только для особо избранных, например, для мучеников.
Ад будет открыт после Страшного Суда, в новой реальности, а Рай будет приближен.
Это будет характеристика Новой Земли и Нового Неба, то есть будущей онтологии, которая сейчас не существует.
С точки зрения суфиев, можно реализовать то, что касается судьбы воскрешённых и осуждённых, это можно осуществить сейчас - через путь, через стоянки, через приближение к этому субъекту. Они растворяют, делают эфемерным и виртуальным провиденциальный ход мироздания, сакральную историю мироздания. Они всё это растворяют с точки зрения перманентно существующего Субъекта, как бы следуя за, если так можно выразиться, словами Апостола Павла, сказавшего, что "те, кто судимы в себе, не судятся со внешними".
Вообще, очень много в суфизме от христиан, гностиков и т.д.
Ведь Ближний Восток был христианским пространством. Сирия, Ирак – всё это христианские земли были в 7-ом веке, Египет был христианский, Ливия, большая Византия, Западная Римская, Восточная Римская Империи - всё было христианским, Иран был наполовину христианским. При обращении всех этих территорий в ислам, (было массовое принятие ислама) все эти гностические сакральные посвятительные организации остались.
Они всё перевели в исламский дискурс, сохранив свои методологические и эзотерические наработки. Отсюда генетически происходит суфизм.
С точки зрения чистого ислама, суфизм попирает душу ислама. Потому что, например, Мохиддин-ибн-Араби пишет, что "отношение к истине имеют все формы поклонения, в том числе какая-то часть истины есть и у идолопоклонников, поскольку он (идолопоклонник) подразумевает не идола, а то, что за ним" и т.д.
Получается, что эта позиция просто превращает в насмешку всю миссию пророка Ноя, который 960 лет, согласно преданию, призывал атлантов отбросить своё магическое мировоззрение и стать монотеистами,. Если атланты имели какую-либо долю истины в своём экуменическом универсализме, поскольку все имеют какую-то долю истины, за что он тогда вообще бился и к чему он их призывал? В чём миссия пророков?
На самом деле в суфизме есть мина, подведённая под монотеизм. Я думаю, что мусульмане должны ясно осознать то, что внутренний пафос монотеизма и суфизм несовместимы.
Портал-Credo.Ru: Слово "ислам" у многих ассоциируется со словом "джихад" (священная война верных с неверными). Не могли бы Вы подробней рассказать о понятии "джихад" и о связанных с ним обывательских заблуждениях? Что такое, например, "великий джихад" и "малый джихад"?
Гейдар Джемаль: Я могу прямо сказать, что это ложный хадис. Он повествует о том, что якобы Пророк, да благословит Его Аллах и приветствует, возвращаясь после битвы, сказал своим сподвижникам: "Мы вернулись с малого джихада, а сейчас нам предстоит великий джихад".
Известно, и любой алим, честный и заслуживающий этого имени, скажет, что этот хадис является ваиф, и даже не ваиф, а просто фальшивый хадис, он ничему не соответствует.
Селения такого не существует, и Пророк не упоминал ничего такого, не говорил, это придумано клерикалами, для того, чтобы оседлать тему джихада, превратить её в некий психологический дискурс, в то, что называется "борьба с нафсом".
Это суфийский аспект, потому что такое "великий", или "внутренний джихад", джихад-уль-кябир? Это опять же тот же путь "по стоянкам" с приближением куда?
С приближением к Творцу, для того, чтобы с ним соединиться.
То есть обожение твари, всё это тот же гностический инициатический путь.
Монотеистический ислам говорит совершенно конкретно о том, что тварь является инструментальной, человек есть инструмент Бога, созданный для того, чтобы поклоняться Ему и узнавать Его, поклоняться и не познавать, как переводится в Коране, а узнавать, то есть свидетельствовать Его присутствие. Это подразумевает, что он выполняет все предписания и действует согласно провиденциальному сюжету истории, который ему доводится через Коран, то есть будучи таким вот инструментом Бога внутри Творения.
На самом деле тут нет элемента Галатеи, то есть Галатея, мрамор не превращается во что-то живое.
Человек обречён на смерть, и он возрождается и судится согласно милости Господней, которая проявляется к тому, что эта тварь велась прямым путём, если велась, или сбивалась с этого прямого пути, то есть не существует этого джихада, который трансформирует глину в золото, свинец в золото, не существует этого психологического воздействия, нет посвящения.
Единственное, что может сделать человек – это принести себя в жертву на пути Аллаха, т.е. пожертвовать своё имущество, жизнь, и это высшее преодоление своей тварной природы, он сразу становится обитателем этого дальнего, но существующего сейчас Рая.
Отправлено: Вадим от 07 ЬРп 2004, 14:39:43
Только слова пророка о природе пророческого дара имеют значение.
И только суфий, ставший пророком может знать, был ли суфием пророк.
Отправлено: ЧСВ от 07 ЬРп 2004, 17:46:34
Цитата: "Вадим"
Только слова суфия о суфизме имеют значения.
Только слова пророка о природе пророческого дара имеют значение.
И только суфий, ставший пророком может знать, был ли суфием пророк.
класс
Отправлено: Искандер от 27 ЬРп 2004, 12:54:32
Цитата: "murd"
Гейдар Джемаль:
Единственное, что может сделать человек – это принести себя в жертву на пути Аллаха,
Молох, ему приносились человеческие жертвы.
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2004, 15:25:24
Ибо не исповедимы пути ... и не во власти умов человеческих рассуждать о ...
Отправлено: Олег Стародубцев от 27 ЬРп 2004, 19:54:54
Никакой ошибки нет. Сам Аллах в Своей несотворённой Речи - СВЯЩЕННОМ КОРАНЕ (http://www.alazhr.com/Quran/Default.asp?Lang=r) говорит о "пути Аллаха".
Отправлено: Вадим от 28 ЬРп 2004, 11:32:20
Где Аллах, а где Гейдар :wink:
P.S. Что позволено Юпитеру ...
Отправлено: Сафин от 28 ЬРп 2004, 15:57:11
"Мы обязаны всегда помнить Слова Всевышнего в Коране..."
"Сам Аллах в Своей несотворённой Речи - СВЯЩЕННОМ КОРАНЕ говорит о "пути Аллаха" и т.п.
Друзья мои!
Мне хотелось бы обсудить один вопрос. Сказать честно, слова которые я протицировал режут мой слух. Заранее предупрежу, что я не принадлежу к правоверным мусульманам, поэтому если я буду говорить что-то странное или неприятное, прошу не обижаться. Воспринимайте мои слова как слова какого-нибудь еретика.
А режет мой слух то, что слова которые записаны в Коране называют словами Аллаха. Мне кажется, это не совсем точное выражение. Аллах не личность, не человек. Он не может говорить. Слова, говорение свойственны лишь человеку.
Почему же принят такой оборот речи? Видимо его следует понимать так, что пророки способны говорить такие непостижимые и возвышенные речи, что говорят будто через них говорит сам Бог. Но как раз все дело в этой маленькой оговорке - "будто". Бог действует на пророка непостижимым образом, снисхождением благодати. И эта благодать в первоначальной форме невербальна и уже потом, в пророке, она преобразуется в словесную форму. Так что на самом деле Бог никогда не говорит и записать его слова невозможно, потому что их попросту нет. Но Бог может подействовать на человека и человек заговорит божественно. Это верно. Но все же это не первоначальная благодать Бога. Даже возвышенные слова Пророка лишь вторичная (а значит в чем-то искаженная) вещь по сравнению с безмолвной благодатью Бога.
По-моему, то что я написал очевидные вещи. Прошу прощения, если я тем самым напрасно отвлек ваше внимание.
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ЬРп 2004, 16:28:58
Цитата: "Сафин"
Он не может говорить. Слова, говорение свойственны лишь человеку.
Уважаемый Сафин!
Одно из качеств Всевышнего Господа - всемогущество. Аллах может всё, в том числе и говорить.
Священный Коран, а также священные писания, ниспосланные ранее - это и есть Его несотворённая речь.
Я согласен: это сложно для понимания. Но для каждого мусульманина это - вопрос веры. "Слепой веры", как это обычно называют атеисты.
:wink: [/b]
Отправлено: Вадим от 28 ЬРп 2004, 16:57:43
Цитата: "Сафин"
По-моему, то что я написал очевидные вещи.
Я лично восхищён вами! Как вы умудряетесь сохранять равновесие в этом мире, опираясь на очевидные вещи. Я долго мучился, пытаясь жить с такой опорой, и это доставляло мне невыразимые мучения. В итоге мне пришлось сдаться и отказаться от этих бесплодных попыток. Но я рад, что встретил по-настоящему сильного человека.
Отправлено: zw от 28 ЬРп 2004, 17:25:38
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Сафин"По-моему, то что я написал очевидные вещи.
Я лично восхищён вами! Как вы умудряетесь сохранять равновесие в этом мире, опираясь на очевидные вещи. Я долго мучился, пытаясь жить с такой опорой, и это доставляло мне невыразимые мучения. В итоге мне пришлось сдаться и отказаться от этих бесплодных попыток. Но я рад, что встретил по-настоящему сильного человека.
присоединяюсь к восхищению... :) , но обеих сторон...
Отправлено: Сафин от 28 ЬРп 2004, 17:31:00
Я, конечно, уважаю веру каждого, но по-моему это не означает, что ее не надо поверять разумом. Если вам кто-то скажет, что надо поверить авторитетному мнению, что 1+1=3 и Вы примете это безоговорочно как факт, не будет ли это очевидной глупостью? "Верую, ибо абсурдно есмь"? Что ж, это Ваш выбор...
Что касается Вашего утверждения, что "Аллах может всё, в том числе и говорить" - в это действительно можно только слепо верить.
В чем опасность такой "слепой веры"? Да в том, что человек останавливается в развитии. Это тупик, дисгармония. Зачем верить в нечто абсурдное, когда можно еще попытаться применить разум и понять, а значит принять эту вещь во всей ее целостности? Я не отрицаю, что есть вещи недоступные для разума и тогда нужна вера. Но если разум еще способен помочь разве не им нужно сначала воспользоваться?
Рассмотрим фразу "Аллах может всё, в том числе и говорить". Первая ее часть: "Аллах может всё". Откуда Вы знаете, что Аллах может всё? А вдруг есть нечто чего он не может? Вы же никак не можете ни доказать это, ни опровергнуть. И никто не может. Зачем тогда говорить это? Только Аллах в самом себе знает свою силу и свои возможности. Как может такая былинка как человек утверждать нечто конкретное о силе Аллаха? Ни верх ли это самонадеянности и бахвальства? Подумайте над этим...
Косвенный аргумент против вашей фразы. Вы же изучали систему Гурджиева. Помните, Успенский приводит анекдот, в котором говорится, что даже Бог не может побить двойкой козырного туза. В чем смысл этого, можете сказать?
Вторая часть: "Аллах может говорить". Каким же образом он может это делать? Есть ли у него соответствующие органы: рот, язык и т.д.? Я, конечно, сильно извиняюсь, но не могу удержаться от шутки: может быть Бог имеет органы, для того чтобы писать и какать? :) Если он не имеет соответствующих органов, то значит он не может этого делать, а значит это дополнительный аргумент, что он не всемогущ. Или моча и какашки появляются прямо из пустоты? :P
Какой у Бога голос? Мужской, женский, детский? На каком языке он говорит? Умеет ли он петь? Что он еще умеет? Огласите, пожалуйста, весь список. :)
Не обижайтесь, Олег. Вы сами загнали себя в эту неловкую ситуацию своим тезисом.
Отправлено: zw от 28 ЬРп 2004, 17:46:48
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2061.0
Вы, что не "видете" себя? и Олега? поясняю:
Олег, скорее всего "притягивается" к категории людей №1, с элементами №3, значит он идёт по пути "святого" - это означает, что в действительности ЕМУ ПО БАРАБАНУ, кто ты и что ты говоришь, т.к. люди этого типа добиваются ЦЕЛИ использую в основном ВОЛЮ, А НЕ РАЗУМ...
Вы скорее всего, №2 с элементами №3 и оперируете информацией, прикладывая к этому "сердце" - Вы умрёте, скоро... если будете так расходовать энергию, этим и восхищаюсь... :) вывод:
для приватных бесед, ищите близких по духу - так завещал нам ГИГ...
Отправлено: Сафин от 28 ЬРп 2004, 17:55:14
"Но я рад, что встретил по-настоящему сильного человека."
Где ж Вы силу во мне-то заметили? То, что я пишу - это просто слова. А уж силу-то из них или бессилие извлекает каждый по мере своих способностей. Не обязательно, что я имею такие полновесные способности. Иногда пишу что-нибудь высокое и красивое, а потом думаю: "а ведь я-то это не могу как следует прочувствовать". Или даже в тот момент вообще не чувствую силу этих слов. Поэтому для меня мои же правильные слова кажутся ложью. Успокаивает только то, что кто-то читающий возможно сможет почувствовать их силу.
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ЬРп 2004, 18:10:58
Цитата: "Сафин"
Не обижайтесь, Олег. Вы сами загнали себя в эту неловкую ситуацию своим тезисом.
Я не чувствую никакой неловкости. Я просто не вижу необходимости продолжать эту дискуссию. Всё это - в том числе и про какашки - я уже слышал не раз. Утомительно и совершенно бессмысленно... Обычная "лунная" негативность, механическая реакция. Лампочка загорелась :idea: - собака Павлова выделяет желудочный сок.
Люди спят.
Отправлено: Сафин от 28 ЬРп 2004, 18:20:10
"Вы, что не "видете" себя? и Олега?"
Да почему же? Вроде бы, вижу. Я даже с ним хорошо знаком. :) Это мы просто так маскируемся, друг друга на Вы называя... :)
В остальном Вы тоже, боюсь, ошибаетесь. Но это не Ваша вина, просто недостаток информации.
Вряд ли я номер 2 с элементами 3. Скорее, наоборот, номер 3 с элементами 2. :) Про Олега сказать ничего не могу, боюсь ошибиться. Он "крепкий орешек". :)
Что касается расходования энергии, "прикладывания сердца", смерти и пр. - это тоже сильно преувеличено. Могу даже поделиться секретной информацией. :) Когда я искренен и стараюсь поделиться тем, что вроде бы сам понимаю, то впоследствии я замечаю очень сильный приток энергии. Вдруг как-будто ниоткуда появляется понимание смысла практики, как-будто подхватывает поток. Ночью появляются осознанные сны, разные осознания и т.п. Я это могу объяснить для себя только мистически: как-будто вселенная в силу своего единства и единства всех живых существ отвечает мне так благосклонно потому что я бескорыстно делюсь с другими тем, что сам понимаю и пытаюсь отдать это понимание на благо остальных людей.
Если помните, таже идея есть и у Гурджиева, да и Успенский с ней был согласен. :)
Отправлено: zw от 28 ЬРп 2004, 18:20:27
Цитировать
Иван Крылов
ВОЛК И ЯГНЕНОК
У сильного всегда бессильный виноват:
Тому в Истории мы тьму примеров слышим,
Но мы Истории не пишем;
А вот о том как в Баснях говорят.
___
Ягненок в жаркий день зашел к ручью напиться;
И надобно ж беде случиться,
Что около тех мест голодный рыскал Волк.
Ягненка видит он, на добычу стремится;
Но, делу дать хотя законный вид и толк,
Кричит: "Как смеешь ты, наглец, нечистым рылом
Здесь чистое мутить питье
Мое
С песком и с илом?
За дерзость такову
Я голову с тебя сорву".-
"Когда светлейший Волк позволит,
Осмелюсь я донесть, что ниже по ручью
От Светлости его шагов я на сто пью;
И гневаться напрасно он изволит:
Питья мутить ему никак я не могу".-
"Поэтому я лгу!
Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете!
Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил:
Я этого, приятель, не забыл!"-
"Помилуй, мне еще и отроду нет году",-
Ягненок говорит. "Так это был твой брат".-
"Нет братьев у меня".- "Tak это кум иль сват
И, словом, кто-нибудь из вашего же роду.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
Вы все мне зла хотите
И, если можете, то мне всегда вредите,
Но я с тобой за их разведаюсь грехи".-
"Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
1808
Отправлено: Вадим от 28 ЬРп 2004, 18:28:29
Простите меня, бога ради, за то, что ввёл вас в такое неприличное заблуждение. Я ведь, на самом то деле, вас попросту вышучивал. Причём злобно. Но, по причине моей мягкотелости и слабости, делал сие в весьма завуалированной манере. Но иногда я собираю в кулак всё своё мужество и говорю искренне. Вот как сейчас.
Экую пургу вы написали, батенька:
Цитировать
Видимо его следует понимать так, что пророки способны говорить такие непостижимые и возвышенные речи, что говорят будто через них говорит сам Бог. Но как раз все дело в этой маленькой оговорке - "будто".
Искренне советую, не пытайтесь таким рассудочным способом проникнуть в подобные сферы. Вы сами громоздите баррикады перед дверью к чуду. Если есть интерес (действительный интерес), то можно ПЫТАТЬСЯ ПРОЧУВСТВОВАТЬ то, каково это - быть Пророком.
Я конечно сейчас ересь излагаю, посему следовать ей категорически не советую.
P.S. Вы ведь сами способны делать правильный вывод из неверных посылок:
Цитировать
Бог действует на пророка непостижимым образом, снисхождением благодати.
Указанием на "очевидность вещей" я всего лишь неудачно пытался обратить ваше внимание именно на это.
P.P.S. Слова про "снисхождение благодати", дико извиняюсь, тоже пурга.
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ЬРп 2004, 18:30:36
Если Вас интересует мой центр тяжести - я как раз №2. Точнее - червонный валет, то есть механическая часть эмоционального центра.
Отправлено: Вадим от 28 ЬРп 2004, 18:35:41
Его уже вполне можно зачислить в Рыцари (была такая промежуточная карта).
P.S. А коды у него поубавится "прямолинейности" - из него выйдет неплохая Дама :roll:
Отправлено: zw от 28 ЬРп 2004, 18:35:53
Цитата: "Олег Стародубцев"
Уважаемый специалист по номерам zw!
Если Вас интересует мой центр тяжести - я как раз №2. Точнее - червонный валет, то есть механическая часть эмоционального центра.
приятно познакомиться, 10 треф ( это я о себе... :oops: )...
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ЬРп 2004, 18:42:47
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ЬРп 2004, 18:46:33
:roll:
Отправлено: zw от 28 ЬРп 2004, 19:02:24
Цитата: "Олег Стародубцев"
Кстати, моя школа - T.H.E. D.O.G. - пользуется другими соответствиями между центрами и карточными мастями, но я привык к этим - "фуфлошиповским" и пользуюсь ими по старой памяти, хотя в "пиджаках" никогда не состоял.
:roll:
по Расселу, по моему, пика - интеллет,№3, как и в bridge(игра №2, го- №1, шахматы- №3), да?
10 треф - "спинной мозг", 2,3, 4 валеты(уровень внимания- дамы, короли)...
Отправлено: Сафин от 28 ЬРп 2004, 19:07:37
К чему эти сложности, обманы? Зачем Вам меня вышучивать? Сдался я Вам... :) Что Вы хотите скрыть от самого себя? Разберитесь сами с собой, зачем Вам все эти виляния, а я уж как-нибудь сам...
"Слова про "снисхождение благодати", дико извиняюсь, тоже пурга."
Как так? Ну, объясните, пожалуйста, своими словами что происходит с человеком когда он превращается в пророка. Как этот процесс можно назвать, описать... Сказать по правде, Вы мне по предыдущем сообщениям на форуме казались очень разумным человеком. А сейчас Вас как-будто подменили. Просто отрицаете мои слова, без всяких аргументов, как-будто я задел Вас за живое... То -пурга, это пурга... Такие слова ни к чему не ведут. Это тупик.
Отправлено: ЛоЛа от 28 ЬРп 2004, 19:11:46
Цитата: "zw"
Цитата: "Олег Стародубцев"Кстати, моя школа - T.H.E. D.O.G. - пользуется другими соответствиями между центрами и карточными мастями, но я привык к этим - "фуфлошиповским" и пользуюсь ими по старой памяти, хотя в "пиджаках" никогда не состоял.
:roll:
по Расселу, по моему, пика - интеллет,№3, как и в bridge(игра №2, го- №1, шахматы- №3), да?
10 треф - "спинной мозг", 2,3, 4 валеты(уровень внимания- дамы, короли)...
а Джокер?
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ЬРп 2004, 19:19:41
Цитата: "zw"
По Расселу, по моему, пика - интеллект, №3, как и в bridge(игра №2, го- №1, шахматы- №3), да?
Сейчас посмотрю.
Russell A. Smith "Gurjieff: COSMIC SECRETS":
Пики - интеллектуальный центр
Черви - эмоциональный
Трефы - двигательный
Бубны - инстинктивный
А откуда у тебя Рассел?
Не поскупился - купил? :wink:
Отправлено: zw от 28 ЬРп 2004, 19:20:49
Отправлено: Вадим от 28 ЬРп 2004, 19:21:54
Цитата: "Сафин"
Вадим
К чему эти сложности, обманы? Зачем Вам меня вышучивать? Сдался я Вам... :) Что Вы хотите скрыть от самого себя? Разберитесь сами с собой, зачем Вам все эти виляния, а я уж как-нибудь сам...
Зачем - каприз.
Я уже где-то говорил, что у меня довольно редкая форма шизофрении - я путаю других людей с амим собой. Поэтому я всегда разбираюсь исключительно с амим собою же.
Цитировать
Сказать по правде, Вы мне по предыдущем сообщениям на форуме казались очень разумным человеком. А сейчас Вас как-будто подменили.
Я и сам себе иногда кажусь ну о-о-чень разумным (особенно когда читаю свои сообщения на форуме :wink: ). Но иногда (скажу по секрету) меня подменивают. Давно собираюсь наябедничать админу, что кто-то пользуется моим ником в моё отсутствие.
Цитировать
Просто отрицаете мои слова, без всяких аргументов, как-будто я задел Вас за живое...
К сожалению, вас, похоже я задел только за мёртвое.
Цитировать
То -пурга, это пурга... Такие слова ни к чему не ведут. Это тупик.
Верно. Это тупик :wink:
Отправлено: zw от 28 ЬРп 2004, 19:24:32
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "zw"По Расселу, по моему, пика - интеллект, №3, как и в bridge(игра №2, го- №1, шахматы- №3), да?
Сейчас посмотрю.
Russell A. Smith "Gurjieff: COSMIC SECRETS":
Пики - интеллектуальный центр
Черви - эмоциональный
Трефы - двигательный
Бубны - инстинктивный
А откуда у тебя Рассел?
Не поскупился - купил? :wink:
купил, хотя и дороговато, для меня, но книга стоящая...правда обрабатывать, нет пока времени...
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ЬРп 2004, 19:34:29
Цитата: "zw"
...кажется всё ещё можно пройти БЕСПЛАТНО, в "Содружестве друзей"...
А что, Роберт Бёртон теперь делает ЭТО бесплатно? :wink:
Отправлено: Сафин от 28 ЬРп 2004, 19:35:43
Если Вы в чем-то несогласны со мной или я, по-вашему, делаю что-то не так, скажите это ясно и просто. Или Вы хотите казаться загадочным?
Вот Олега я уважаю за прямоту. То, что появилось у него на душе после моих дурацких шуток с Аллахом и какашками, то он и высказал. А что же Вы?
Отправлено: zw от 28 ЬРп 2004, 19:44:51
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "zw"...кажется всё ещё можно пройти БЕСПЛАТНО, в "Содружестве друзей"...
А что, Роберт Бёртон теперь делает ЭТО бесплатно? :wink:
по моим разведданным, РБ - один из самых "дорогих" учителей, нанять его не по карману обычному "проходимцу"(около1000$ в месяц), да и по части "тонких энергий" - специалист экстра-класса, под его гипнозом народ расстаётся с самым дорогим, что у него есть - СОВЕРШЕННО НЕ ЗАМЕЧАЯ ЭТОГО....
ликбез - бесплатен, т.к. люди не прошедшие этой проверки , навряд ли имеют "тонкую энергию"... :)
что, рискнёшь, может быть попробовать :wink:
Отправлено: 123 от 28 ЬРп 2004, 19:46:01
Цитата: "Олег Стародубцев"
Кстати, моя школа - T.H.E. D.O.G. - пользуется другими соответствиями между центрами и карточными мастями, но я привык к этим - "фуфлошиповским" и пользуюсь ими по старой памяти, хотя в "пиджаках" никогда не состоял. :roll:У вас уже СВОЯ школа? :lol: Вы, значит, уже учитель (Учитель)?
Что же вы так - соответствия у вас другие, а мастями вы заимствоваными пользуетесь? Фуфло у вас получается! :lol:
А что в "пиджаках" не состояли, так теперь состоите в "галабиях"? :lol: Так удобнее?
Отправлено: Вадим от 28 ЬРп 2004, 19:48:51
Цитата: "Сафин"
Вот Олега я уважаю за прямоту. То, что появилось у него на душе после моих дурацких шуток с Аллахом и какашками, то он и высказал. А что же Вы?
Я? Я ему тоже высказал своё уважение его прямотой.
А с вами я согласен во всём.
P.S. Да не обращайте вы на меня внимания. Я пьян, я просто пьяню
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|