Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Stranger от 10 РТУгбвР 2002, 16:08:23
Может быть главный смысл творения человека Богом и есть претворение нетворческого в творческое?
Не является ли творчество тем самым "философским камнем", преображающим смертного человека в бессмертного Творца?
Может быть Человек Творящий становится со-творцом Бога?
Предлагается ссылка для темы и ее обсуждения:
http://vehi2.by.ru/berdyaev/tvorch/index.html
Отправлено: моська от 10 РТУгбвР 2002, 23:08:05
Цитата: "Stranger"
В чем смысл человеческого творчества?
Может быть главный смысл творения человека Богом и есть претворение нетворческого в творческое?
Не является ли творчество тем самым "философским камнем", преображающим смертного человека в бессмертного Творца?
Может быть Человек Творящий становится со-творцом Бога?
О творчества очень хорошо написал Б.Л.Пастернак.
Цитировать
Быть знаменитым некрасиво.
Не это подымает ввысь.
Не надо заводить архива,
Над рукописями трястись.
Цель творчества самоотдача,
А не шумиха, не успех.
Позорно ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.
Но надо жить без самозванства,
Так жить, что бы в конце концов
Привлечь к себе любовь пространства,
Услышать будущего зов.
И надо оставлять пробелы
В судьбе, а не среди бумаг,
Места и главы жизни целой
Отчеркивая на полях.
И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги.
Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать.
И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца.
Мне всегда казалось странным, что в стихотворении, посвященном творчеству, Борис Леонидович почти ничего не говорит о смысле. Человек, так глубоко почувствовавший и облекший в слова таинство, скупо произносит: "Цель творчества самоотдача"!!! И ни слова больше...
Читая "Игру в бисер" Гессе, я вдруг обнаружил ответ в письме мастера музыки:
Цитировать
"Я... за всю жизнь не сказал своим ученикам ни слова о "смысле" музыки; если он есть, то он во мне не нуждается. Зато я всегда придавал большое значение тому, чтобы мои ученики хорошенько считали восьмые и шестнадцатые. Будешь ли ты учителем, ученым или музыкантом, благоговей перед "смыслом", но не думай, что его можно преподать. Из-за своих потуг преподать "смысл" философы истории загубили половину мировой истории... И если бы я должен был знакомить учеников, например, с Гомером или с греческими трагиками, я не пытался бы внушить им, что поэзия - это проявление божественного начала, а постарался бы открыть им доступ к поэзии через точное знание ее языковых и ритмических средств. Дело учителя и ученого - изучать такие средства, беречь традиции, соблюдать чистоту методов, а не вызывать и не форсировать те неописуемые ощущения, которые достаются в удел избранным...".
Однако это не значит, что поиски смысла - бессмысленное дело:)
Наоборот, для меня моменты самого глубокого счастья были наполнены ощущением смысла.
Но посмотрите, какое многозначное слово Б.Л.Пастернак использовал - самоотдача. Оно всё - горение, в нем и стремление обрести смысл и стремление отказаться от какого бы то ни было смысла, оно и возвышает и человека до Абсолюта и сводит его к абсолютному нулю.
Пойду читать Бердяева:))
Отправлено: Александр от 12 РТУгбвР 2002, 13:01:32
Отправлено: Stranger от 12 РТУгбвР 2002, 15:21:38
Цитата: "Александр"
На самом деле, невостребованность для многих настоящих художников является тяжким бременем (конечно-же не для всех, но для большинства). Вспомните например Ван Гога. Создавая свои произведения, автор как правило надеется на понимание. Призведение искусства, лежащее под сукном и не признанное, это тяжелый груз для автора, а так-же укор его современникам. (Сдесь я, естественно, говорю о настоящих художниках, а не о графоманах)
Дорогой Александр!
На мой взгляд, Вы затронули очень интересную тему: самоценность творчества и прижизненная его оценка современниками.
Увы! Слишком часто признание приходит к Художнику только после его смерти. Еще чаще широкая публика открывает великие произведения через многие годы после их создания. Примеров тому нескончаемое множество. Первое, что сейчас приходит в голову - гениальный роман "Мастер и Маргарита", который был впервые опубликован через 30 лет после смерти М. А. Булгакова.
Величайшие произведения человеческого творчества остались и остаются созданными безымянными авторами.
Меняется ли от того, что мы не знаем имя автора "Слова о полку Игореве", ценность этого сочинения? Даже если не доказана его подлинность?
А чудотворная икона Владимирской Божьей Матери, которая тоже не подписана автором? А безымянное прикладное творчество русских крепостных? А божественная музыка грегорианского песнопения без упоминания имени композитора? А величественные архитектурные памятники и художественные произведения древности, созданные гениями без имени?
Как все это соотносится со смыслом творчества?
Спасибо за Вашу тему. Будем надеяться, что она заинтересует и других участников форума.
Отправлено: Александр от 12 РТУгбвР 2002, 16:00:36
Цитата: "Stranger"
Меняется ли от того, что мы не знаем имя автора "Слова о полку Игореве", ценность этого сочинения? Даже если не доказана его подлинность?
А чудотворная икона Владимирской Божьей Матери, которая тоже не подписана автором? А безымянное прикладное творчество русских крепостных? А божественная музыка грегорианского песнопения без упоминания имени композитора? А величественные архитектурные памятники и художественные произведения древности, созданные гениями без имени?
Ценность произведений не меняется. А что касается религиозного искусства, то там безимянность даже приветствуется, так как творит как бы не человек, а Бог творит через художника и художнику не положено выпячивать себя. Но там автор и не берет на себя ответственность о дальнейшей судьбе своего произведения, да этого и не нужно. Им другие члены общины определят место и можно быть уверенным, что икона или храм найдут свое применение.
Со светским искусством все сложнее. Неизвестный автор сам должен прокладывать путь своим произведениям, и тратить на это очень много сил, иначе их никто не увидит и они могут просто погибнуть. Пример картин Ван Гога, которыми накрывали кринки с вином, очень убедителен. Или натюрморты Сезанна, которые разрезали и продавали по кусочкам.
Поэтому важно в данном случае не признание автора как ублажение его самости, а возможность дать его произведениям путь в жизнь к зрителю и обеспечить их сохранность.
Отправлено: Александр от 12 РТУгбвР 2002, 16:20:42
Думаю, что смыслов много, но один из основных, это познание. Думаю, что искусство, это один из способов познания мира, и особенно мира духовного. С познанием мира материального в настоящее время лучше справляется наука. Искусство же, наряду с мистическим опытом являются основными способами проникновения в невидимый мир. Некоторые произведения искусства и являются результатами мистического опыта (Чюрленис например, или иконы).
С другой стороны - это творчество, то есть создание чего-то нового. С этой точки зрения художник как бы соучаствует в Творчестве Великого Творца.
Отправлено: Б.Горячка от 12 РТУгбвР 2002, 23:38:44
:однажды услышав фразу <есть такая штука как невозможность невысказанности>, страшно задумалась и пришла к мысли, что эта самая невысказанность и есть необходимое условие истинности результата творческого акта (творческого в возвышенном смысле слова, так как есть, конечно, еще и другой процесс - когда работаешь на заказ и можно <промолчать>, что необязательно лишает продукт Божьей искры).
Состояние, обратное томлению невысказанности, но при котором человек пытается творить, я думаю, вызывается комплексом кастрации. Когда в человеке сохраняется память о потерянном рае, когда что-то напоминает ему о том, что он был сделан по образу и подобию Божьему:ИЛИ ЕМУ КАЖЕТСЯ, ЧТО ОН ВСЕ ЭТО ПОМНИТ И КОГДА-ТО ПРОБОВАЛ. И вот перед нами мучительные попытки быть Богом:
Разница легко узнаваема. Созданное в искреннем томлении начинает существовать отдельно от тебя, являя собой завершенность, целостность - попросту говоря, тебе нет нужды что-то исправлять в стихотворении, перерисовывать нос Мадонне:
Отправлено: Руфь от 15 РТУгбвР 2002, 00:51:01
Цитата: "Б.Горячка"
в понимании человека, лишенного талантов, кроме как хорошо известных женских:)) :
Хорошо известные женские таланты это: Верность? Смирение? Терпение?
Отправлено: Мэри Шелли от 15 РТУгбвР 2002, 01:51:23
Конечно , это - Пречистая ...
Но Верность , Смирение и Терпение тоже не просто ... Особенно , последние два .
Отправлено: Дарума от 19 РТУгбвР 2002, 18:03:47
Творчество видится мне проявлением нетерпения.
Смотришь на книги по интересующей тебя теме, не видишь того, чего хочется, злишься, переживаешь и не выдерживаешь - садишься писать. Отрываешься.
Отсюда и смысл - разрядка, выброс доставшей энергии. Типа свисток Чайника :) По другому говоря - лечение. Причем качество творчества - это уже другой вопрос. Форма такого свистка - вообще другая тема :)))))
Отправлено: Vitas от 02 бХЭвпСап 2002, 18:18:49
Для меня творчество -- это одна из еще доступных в обществе возможностей проявить СЕБЯ. Почувствовать СВОБОДУ БЫТЬ СОБОЙ.
Когда рисуешь (или пишешь), то часто обращаешься за советом к своему сердцу -- ПО МНЕ это или нет, нравится ли МНЕ это или нет. Это возможность для САМОАКТУАЛИЗАЦИИ. Это возможность нашарить твердое дно в аморфной взвеси своего Я. Это возможность развивать и познавать свой внутренний мир, отделять его от мира внешнего, который постоянно диктует и навязывает, что хорошо, и что плохо. В итоге, если рисуешь без оглядки на мнения и стандарты, то карина получается очень точно соответствующей моему нынешнему состоянию, к ней испытываешь любовь, как к своему ребенку, это слепок моего нанешнего Я. Такую картину опытный психолог может легко читать и интерпретировать. Но не это сейчас важно...
Смотришь на получившуюся картинку и чувствуешь, что все в ней правильно, все в ней так, как и должно быть, и даже если другому она не понравится -- это МОЙ мир, и В МОЕМ МИРЕ ЭТО ПРАВИЛЬНО.
По моему, искреннее, настоящее искусство не может быть ориентировано на покупателя, или даже на стороннего зрителя. Ему чужды внешние оценки.
Это не место для выяснения кто прав или кто умней.
СЕЙЧАС, для МЕНЯ это именно так.
Я Творец, познающий СЕБЯ через СВОЕ творение.
Отправлено: моська от 05 бХЭвпСап 2002, 05:19:43
Темы настолько взаимосвязаны, что в конце немного и о смысле творчества получилось:)
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=1747#1747
Отправлено: Vitas от 05 бХЭвпСап 2002, 11:47:34
Самовыражаясь на холсте, художник создает слепок своего состояния.
Когда он смотрит на картину, то испытывает чувство правильности, созвучности и единства с картиной. Это как хорошо сшитая одежда -- она везде в пору и носить ее комфортно.
Когда Леонардо рисовал свои картины, он волей-неволей вкладывал в композицию, колористику, динамику и энергетику картины свое мироощущение, свое эмоциональное и психическое состояние, свою мудрость и понимание жизни.
Теперь, когда зритель смотрит на картину, он поначалу испытывает неудобство, дискомфорт, несогласованность (подобно ребенку, пытающемуся одеть отцовские ботинки). Но чем дольше зритель всматривается в картину, продстраивается к ней, проникает в ее объем и начинает "звучать" с ней в унисон, тем комфортнее он себя чувствует, тем понятнее она ему становится. Так ребенок вырастает и ему становятся в пору отцовские доспехи.
В итоге, придя к картине(иконе) в плохом настроении, с хаосом в мыслях и чувствах, человек постепенно гармонизируется, настраивается на волну картины и проникается состоянием человека, который ее рисовал.
И поэтому произведения искусства -- это двери в миры людей, которые их создали, это хранилища генофонда их состояний и настроений.
И в этом есть большая социальная значимость искусства -- оно (большей частью наосознанно) воздействует на зрителей, меняет их настрой.
Искусство -- это средство делать как аристократов из варваров, так и наоборот.
Все зависит от того, что будет принято каноном, нормой для данного социума. Судя по тому, чем нас сейчас пичкают по телевизору, то видно, что нас очень сильно кто-то пытается опустить. :?
Отправлено: Тучка от 05 бХЭвпСап 2002, 15:22:52
В немецкой классической философии существует понятие как бы двоения мира, и по-моему Гегель говорил о полной суверенности и значимости мира идей. Так что не все так просто- захотел, самовыразился, забыл.
Смысл же творчества для творящего человека - единственный способ выжить, и он пишет. потому что если не напишет, то умрет. Он может не есть и не спать, он является проводником важнейшего, высшего, особенного, и он испытывает вдохновение, и выполняет свое предназначение на земле.
Только графоманские вопли потешают публику, а настоящие стихи и проза способны раздвинуть границы мировосприятия, сбросить с глаз людей пелену, научить, излечить., а не просто: посидели-покочумали, позабавились.
В свое время в моей жизни произвели перевороты несколько книжек.
Саша Соколов, Школа для дураков. Я потом долго говорила себе: Я - Нимфея Альба. Пронзительная книга. Патрик Зюскинд, Парфюмер. Что можно и что нельзя ради искусства, даже гению. Потрясающая по густоте и качеству проза. Набоков, Приглашение на казнь. Очень любила за шарады и шуточки, пока не перестала ощущать мир вокруг себя тюрьмой ( скорее это темный лес) Ну понравилась Жизхнь насекомых Пелевина, изящная маленька повесть. В подр. возрасте обожала Стругацких.
Несколько музык. Весь ранний Шостакович, от которого я в подростковом возрасте была просто без ума. У него есть неземная по красоте лиричная ранняя музыка. Несколько концертов, просто потрясающих. Моцарт всегда и везде, и фореве. И т. д. И все это - часть меня, и все это меняло меня и лепило.
Я знаю наизусть практически всего Пастернака и практически половину Мандельштама. и это тоже часть меня. И практически всего Блока. Но где-то во всем этом есть и я.
Когда сопереживаешь стихам или музыке, но хорошим, выходишь за тесные границы своего существования, попадаешь в особый круг. особый мир идей и чувств, и это роднит тебя со всем человечеством! Может быть это и есть смысл творчества.
Уф.
Отправлено: Мэри Шелли от 07 бХЭвпСап 2002, 00:59:37
Любви земной и простоты смиренной .
О , да , не все умел он рисовать ,
Но то , что рисовал он - совершенно .
А краски , краски - ярки и чисты.
Они родились с ним и с ним погасли.
Преданье есть - он растворял цветы
В епископами освященном масле .
И есть еще преданье : серафим
Слетал к нему , смеющийся и ясный,
И кисти брал , и состязался с ним
В его искусстве дивном ... но напрасно .
Есть Бог , есть мир , они живут вовек ,
А жизнь людей - мгновенна и убога .
Но все в себя вмещает человек ,
Который любит мир и верит в Бога .
Отправлено: real от 05 бХЭвпСап 2004, 01:22:34
Человек оставляет после себя материальное подтверждение своего существования: предметы быта, изображения и т.д.
если вы смотрите на улицу и видите, что домà, чем дальше, тем кажутся меньше, а улица как бы сужается в конце, то сейчас для нас это нормально(называется правилом перспективы), но в древние времена, это было как будто люди"смотрят и не видят".
Все рисунки египетских мастеров были линейными и плоскими , в них не было объема, перспективы, светотени. Линейные рисунки раскрашивались цветом, без введения дополнительных тонов и цветовых теней. Фигуры очерчивались резким контуром: мужские - черным, женские - красным. Размер фигуры человека определялся его социальным положением. Бассейн избражался квадратом, а не параллепипедом и т.д....
Первый кто "смотрел и увидел" был Леонардо Да Винчи. Именно он ввел правило перспективы: чем предмет дальше, тем он кажется меньше, правильная светотень позволяет изобразить объем и т.д.
Все проблемы Перспективы можно
пояснить при помощи пяти терминов Математики: точка, линия, угол, поверхность и тело.
(Леонардо да Винчи)
Перспектива открыла перед живописцами небывалые возможности. В эпоху Возрождения перспектива была не только плодом наблюдения, но и геометрического расчета, не только субъектом искусства, но и объектом науки. В перспективе слились воедино две характернейшие черты ренессансной культуры - эмпиризм и рационализм. Впервые у художников появился геометрический метод изображения не отдельного предмета, а всего видимого трехмерного пространства, всего окружающего мира. Hевиданные возможности перспективы наиболее ярко раскрывались в изображении интерьера.
Вот почему художники Возрождения так любили изображать интерьер (вспомним "Афинскую школу'' Рафаэля и "Тайную вечерю'' Леонардо да Винчи).
http://gym3irk.by.ru/project/iskustvo/text/persp.htm
Отправлено: Эльфик от 12 пЭТРап 2005, 14:55:23
Цитата: "Stranger"
В чем смысл человеческого творчества?
В удовольствии!!! :lol: :lol:
Отправлено: Эльфик от 16 ЬРп 2005, 18:17:11
Только вот не вяжется как-то зеркальная поверхность с красным следом, оставляемым сукой на снегу.
Отправлено: JUMA от 18 ЬРп 2005, 04:34:18
О том, что Серафимом стать не сможет
Отом, что просто облачную даль
ТРЕВОЖИТ!
Отправлено: Эльфик от 18 ЬРп 2005, 16:33:32
Так не родил на свет бы,
Приятны мне ироньи ваши,
Веселья быстрострелы.
:lol: :lol: :lol:
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|