Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Сафин от 01 ШоЭп 2004, 16:48:39
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1859
Вопрос касается того, что в исламе утверждается, что Коран записан со слов самого Аллаха. Фактически, весь Коран прямая речь Аллаха.
В моем разуме не может уместиться сей простой факт, который принимается как очевидный миллионами верующих мусульман. Поэтому я бы хотел разрешить для себя этот вопрос: либо чего-то не понимаю я, либо те самые миллионы людей. Я склоняюсь ко второй альтернативе, осознавая всю ее нескромность. :)
Приглашаю высказывать свои мнения на этот счет всех желающих.
Также мне интересно, что на этот счет говорят великие суфии. Если можно, с цитатами за или против.
Активней, друзья! Тема не простая, но, по-моему, очень интересная для обсуждения.
Хорошо бы пригласить сюда настоящего мусульманского богослова, чтобы был весь спектр мнений. Если для него нет запретных тем, конечно. Хорошая получилась бы дискуссия. :)
Отправлено: Искандер от 01 ШоЭп 2004, 17:26:02
Цитата: "Сафин"
всю ее нескромность. :)
Нескромность на нескромность :),
как Вы себе представляете Всевышнего, если вообще?
Отправлено: Сафин от 01 ШоЭп 2004, 17:41:46
Цитата: "Искандер"
как Вы себе представляете Всевышнего, если вообще?
По моим представлениям, Всевышний вне всяческих рамок описаний. Будучи предельно честным, это все что я могу сказать на этот счет.
Теперь Вам вопрос: что Вы ответили бы на вопрос в теме этого треда? Только обоснуйте хоть немного Ваш ответ. Спасибо.
Отправлено: kopernick от 01 ШоЭп 2004, 19:18:26
Цитата: "Сафин"
Вопрос касается того, что в исламе утверждается, что Коран записан со слов самого Аллаха. Фактически, весь Коран прямая речь Аллаха.
Если я не ошибаюсь, речь идет о том, что Коран был прочитан Мухаммаду ангелом Джабраилом, т.е Аллах действовал через посредников.
Отправлено: tool от 01 ШоЭп 2004, 19:43:12
Цитата: "Сафин"
Вопрос касается того, что в исламе утверждается, что Коран записан со слов самого Аллаха. Фактически, весь Коран прямая речь Аллаха.
Присоединяюсь к kopernick - всегда попадалась версия, что Коран передан Мухаммаду через архангела Гавриила(Джебраила). Возможно, есть и другие версии, но, имхо, эта самая распространенная.
Отправлено: психоаналитик от 01 ШоЭп 2004, 19:49:07
Отправлено: Искандер от 01 ШоЭп 2004, 19:51:00
Для сравнения, закон всемирного тяготения нельзя пощупать или погладить, но можно увидеть его проявление в падающем яблоке.
О главном проявлении Закона, который Закон жизни, я бы сказал то что уже говорил уже здесь:
Нам известно что добро воздаётся, зло наказывается.
Воздаяние добра – в первую очередь – радость.
«Прямодушным – радость»
Псалмы 97:11 (96:11)
Злые тоже бывают рады, но это злорадство.
В этом вероятно наказание.
Нам известно о воздаянии и наказании в Будущем мире.
Воздаяние – память праведных радует.
Наказание – память о делах злодеев проклята, а их – стёрта.
Добро побеждает и в единицах измерения победы.
Добро – то что соответствует Закону жизни.
Если мы свидетели победы жизни – добро побеждает.
А почему мы принимаем что-то истиной. Только если внутренний голос подсказывает.
А что он - внутренний голос – то бишь души.
Всевышний с нами говорит внутренним голосом.
Расслышать яснее голос – удел пророков.
Моисей послушал и записал Тору.
Это ответ на вопрос о разговоре Всевышнего с человеком, думаю и Вам известно понятие "голос души", "голос сердца", только там и можно услышать Всевышнего, и даже прислушаться.
Могу ещё привести высказывание Толстого на эту тему, хотя несколько идеализированное:
«Понятие о законе, несомненно разумном и по внутреннему сознанию обязательному для всех, до такой степени утрачено в нашем обществе, что существование у еврейского народа закона, определявшего всю их жизнь, такого закона, который был обязателен не по принуждению, а по внутреннему сознанию каждого, считается исключительным свойством одного еврейского народа. Что евреи повиновались только тому, что они считали в глубине души несомненной истиной, полученной прямо от Бога, то есть тому, что было согласно с их совестью, считается особенностью евреев. Нормальным же состоянием, свойственным образованному человеку, считается то, чтобы повиноваться тому, что заведомо пишется презираемыми людьми и приводится в исполнение городовым с пистолетом, тому, что каждым или по крайней мере большинством этих людей считается неправильным, то есть противным их совести.»
Л. Н. Толстой "В чем моя вера?"
В Торе действительно написано:
«Ибо заповедь эта, которую я заповедую тебе сегодня, не загадочна она для тебя и не далека она. ... Но очень близко к тебе слово это: в устах твоих оно и в сердце твоём, чтобы исполнять его.» (Второзаконие 30: 11,14)
т. е. понятно для средневзвешенного сердца.
Отправлено: dvornik от 02 ШоЭп 2004, 00:09:18
Цитата: "Сафин"
В моем разуме не может уместиться сей простой факт, который принимается как очевидный миллионами верующих мусульман. Поэтому я бы хотел разрешить для себя этот вопрос: либо чего-то не понимаю я, либо те самые миллионы людей. Я склоняюсь ко второй альтернативе, осознавая всю ее нескромность. :)
Либо понимать на самом деле нечего :)
Этим летом, на даче,я стоял на прекрасной поляне, перд дачным домиком и упорно пытался понять "В чемже эта Истина ну конце концов!" )Тогда я был еще очень молод (сейчас конечно я тоже еще очень молод )) Но та мысль которая пришла тогда, избавила меня от упорных, страстных, пытливых стараний )) Мысль была очень проста:есть вещи, которые воспринимаются не тем органом, которым мы привыкли воспринимать мир -умом и если другие органы восприятия пока не настолько чутки, чтобы воспринять Истинное значение Происходящего, то это не значит, что Этого не Происходит )
Сказать по правде, я сам был ошарашен подобной мыслью ) но потом понял, что так и есть, что клубни тюльпанов, которые я весной посадил в саду, не расцветут, пока не придет время их расцвета, какбы сильно я не старался... их надо полевать водой, выкапывать сорняки, ухаживать за ними каждый день, каждую минуту и ждать, когда придет время их расцвета .... и даже не ждать, а просто наблюдать.
Кстати, несмотря на немалые усилия, далеко не все тюльпаны расцвели. :)
Нескромность, это не порок)) вполне возможно, что чего-то не понимаете Вы, или чего-то не понимают миллионы людей.На мой взгляд это не важно, намного значительнее то, что ктото хочет хоть чтото понять. :)
Отправлено: dvornik от 02 ШоЭп 2004, 00:21:18
Цитата: "Сафин"
Также мне интересно, что на этот счет говорят великие суфии. Если можно, с цитатами за или против.
Хорошо бы пригласить сюда настоящего мусульманского богослова, чтобы был весь спектр мнений. Если для него нет запретных тем, конечно. Хорошая получилась бы дискуссия. :)
Для "всего спектра мнений", можно пригласить:) :
Сюнрю Судзуки
СОЗНАНИЕ ДЗЭН
"Мои слова бессмысленны в интеллектуальном отношении, но если у вас есть опыт истинной практики, вы поймёте, что я имею в виду. Если что-то существует, оно имеет собственную подлинную природу, свою природу Будды. В Паринирвана-сутре Будда говорит: «Всё имеет природу Будды», но Догэн читал это так: «Всё есть природа Будды». Здесь есть разница. Если вы скажете: «Всё имеет природу Будды», это означает, что природа Будды пребывает во всём сущем, так что природа Будды и всё сущее — разные вещи. Но когда вы скажете: «Всё есть природа Будды», это означает, что всё и есть сама природа Будды. Когда нет природы Будды, вообще ничего нет. Нечто обособленное от природы Будды — это просто заблуждение. Оно может существовать в вашем сознании, но на самом деле таких вещей не существует."
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/s-suzuki/s-suzuki1.htm
Отправлено: Сафин от 02 ШоЭп 2004, 04:08:33
То, что Коран был передан через архангела Гавриила не отменяет тот факт, что это слова Аллаха. Поясню. Например, Вы говорите что-то по-русски иностранцу через переводчика. Если переводчик не добавляет ничего от себя, то иностранец по смыслу воспринимает именно то, что сказали Вы.
С другой стороны, если Коран был передан пророку Мухаммаду через архангела, то значит Мухаммад воспринимал «речь» архангела. В таком случае получается, что он узнал, что ему передаются слова Аллаха, так сказать, со слов самого архангела. В таком случае вся ответственность за правильную передачу смысла послания Аллаха лежит на архангеле Гаврииле. Поэтому рассматривая ситуацию с такой точки зрения, нельзя называть слова записанные в Коране именно словами Аллаха.
Таким образом, у нас выбор: либо считать слова в Коране переданные через архангела словами Аллаха (т.е. переданные архангелом совершенно точно, абсолютно без искажений), либо считать эти слова словами архангела. Так как в исламе совершенно четко говорится, что в Коране записаны именно слова Аллаха, то придется остановиться на первом варианте.
Сообщения остальных участников были несколько не по теме, но мысль я вашу уловил. Я понимаю, что может быть моя аргументация кажется слишком формальной и сухой, но поверьте в данном случае мне кажется это важным. Если мы хотим действительно разобраться в этом ключевом вопросе, то надо сосредоточиться только на нем. И не просто на нем: надо сосредоточиться на одной точке. Это похоже на то, как пройти по лезвию бритвы. Чуть правее возьмешь– и ты слепо веришь в несуразное и не замечаешь этого, и вот ты падаешь в пропасть. Чуть левее – и вот ты впал в нигилизм, перестал улавливать пульс истины и занимаешься голой схоластикой, и тут ты находишь погибель.
Зачем вообще я поднял этот вопрос? Просто в какой-то момент времени я ужаснулся тому факту, сколько людей слепо верят в то, чего не понимают. Они идут по жизни с закрытыми глазами, ибо верят проводнику – их вере, их религии. Они успокоились на этом. Понимаете в чем весь ужас? Люди просто положили себе предел и сделали это сами, по своей воле.
Еще поражает, как ужасающе незаметно происходит подмена живых, божественных посланий в некую догму. Что сделало с Христом христианство? Обожествило его. Из живого человека превратило в идола, ипостась Бога, которому нужно молиться. И тут я не могу не согласиться с исламом в оценке этого положения, как придания Богу сотоварищей. Но! С исламом произошла похожая история, какая злая ирония! Некие люди взяли и обожествили слова человека-пророка и составили из них книгу. В принципе, с этим можно согласиться, но при одном условии. Нужно рассматривать данный факт в правильном контексте, правильной перспективе. Что я хочу сказать?
Во-первых, если принять, что это слова Бога, то в таком случае надо обращать внимание не на то, что так как это слова Бога, то нужно буквально на них сосредоточиться. Ведь даже сам ислам признает, что пророков было множество и через них говорил Бог. Поэтому весь смысл состоит в том, чтобы самому услышать голос Бога в себе. И слышать его постоянно. Ведь в каждом случае он говорит по-разному. Как можно сделать из одного послания свод незыблемых правил на все времена?!
Во-вторых, даже если принять тот факт, что в Коране содержится уникальное в своем роде божественное послание, то как можно сделать догмой то, что якобы это последнее послание Бога на все оставшееся время?! Разве на земле перестали рождаться люди, которые слышат голос Бога в себе? Разве ни ему они должны внимать и прислушиваться, а не неким словам, которые были даны конкретному человеку для конкретного времени и, возможно, были так важны лишь для него?
В-третьих и наверное самое главное. В настоящее время люди становятся образованней. Они могут попробовать понять множество учений. И каждое из них говорит, что послание которое оно несет исходит от Бога. Разве нельзя понять из этого факта, что все эти послания действительно исходят от Бога (разве в этом мире не ВСЕ исходит от Бога?), но это не значит, что их нужно противопоставлять друг другу!! Посмотрите какая ирония. Христианство разбилось на множество течений и каждое уцепилось за какие-то положения и объявило их своей догмой. Ислам – тоже самое. Я тут почитал материалы и поразился. Такое же обилие течений, направлений, ересей и т.п. И все они кричат о своей правоте. Они готовы отстаивать любыми средствами свою монополию на истину. Если надо будет убивать – будут убивать несогласных с ними. Каждая сторона, идя на войну, говорит: «С нами Бог!» Какая ужасающая ирония! Как слепы еще люди, чтобы не видеть этого очевидного факта!
Из трех мировых религий лишь буддизм можно назвать наиболее терпимым и в самом себе и по отношению к другим традициям. Хоть и он имеет множество течений, но насколько я знаю, в силу того, что там нет таких жестких догм, как в других религиях, то нет необходимости отстаивать их любыми средствами и насаждать другим как истину в последней инстанции. Есть и другие прекрасные традиции: даосизм, индуизм, адвайта и т.д.
Почему люди так быстро начинают слепо верить? Потому что их религия им что-то обещает за то, что они будут ей преданы: например, рай где их будут вечно услаждать пышногрудые красавицы. Либо потому, что она их защищает: если с нами Бог, то кто против нас? Отсюда можно сделать простой вывод: спрос порождает предложение. Люди выбирают то, что они сами хотят! Если они неуверены в себе, на духовном просторе они находят религию с могущественным богом, если они не нашли в жизни наслаждений или все еще не насытились ими – пожалуйста, Бог который дает вечные наслаждения, боитесь смерти – вот вам вечная жизнь и т.д.
Понимаете смысл этого? Это все путы, но которые каждый воспринимает как нечто окончательно желанное. Знаменитые три желания из сказки: и человек затрудняется правильно выбрать даже делая три попытки.
Поэтому весь смысл духовного пути – найти правильное желание, которое не создаст новых пут при его осуществлении. И вот тут как раз пригодилась бы вера, что этот путь можно найти и пройти. По-моему, это единственный случай когда нужна вера.
Ну и как вам моя проповедь? :)
Отправлено: Определитель от 02 ШоЭп 2004, 13:52:39
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2004, 17:42:03
Цитата: "Сафин"
Kopernick, tool
То, что Коран был передан через архангела Гавриила не отменяет тот факт, что это слова Аллаха. Поясню. Например, Вы говорите что-то по-русски иностранцу через переводчика. Если переводчик не добавляет ничего от себя, то иностранец по смыслу воспринимает именно то, что сказали Вы.
На практике это не подтверждается, имхо. Точных переводов между человеческими языками не бывает, а в нашем случае языки еще и разноуровневые. Значительная часть смысла теряется даже если люди говорят на одном языке уже на этапе преобразования в слова и при переходе из смыслового пространства одного человека в смысловое пространство другого. Выражается в словах только то, что способен выразить говорящий и воспринимается то, что способен воспринять слушающий. В фильме "Догма", например, наглядно показана разница между передачей слов Бога и словами Бога, которые он говорит сам - если помните, то там в самом конце Бог заговорил.
Отправлено: Искандер от 02 ШоЭп 2004, 21:37:20
Цитата: "Сафин"
рай где их будут вечно услаждать пышногрудые красавицы.
Ну и как вам моя проповедь? :)
Вы выдаёте желаемое за действительное. Не "пышногрудые", а всего лишь блюдцеглазые.
Отправлено: Сафин от 03 ШоЭп 2004, 09:44:15
Насколько я понял, Вы пытаетесь мне сказать, что слова записанные в Коране - это не то, что мог бы сказать сам Бог, это лишь некая редуцированная форма его Речи. Так и я, собственно, о том же. Говоря вообще, вопрос можно поставить так: есть ли какая-нибудь речь в этом мире, которая говорится не Богом, в той или иной ее форме?
Про восприятие суфиями Корана мне никто не ответил. Неужто нет таких данных? Мдаааа...
У меня еще вопрос. Кто-нибудь прочитал полностью Коран? И мог бы поделиться своим мнением о нем? Чисто своим мнением, без учета мнений "официальных" источников. Я, признаюсь, как не старался не мог заставить себя прочитать его полностью. В чем тут дело понять не могу, не идет он и все, что-то не нравится.
Отправлено: Сафин от 03 ШоЭп 2004, 11:56:36
Ислам, порицая христианство за придание Богу сотоварищей в факте полагания Христа ипостасью Бога, сами делают тоже самое, когда признают слова Корана словами Бога. Это же противоречие: с одной стороны, Аллах выше всякой вещи и несравним ни с чем, с другой - вот Его слова.
И ведь существует столько мусульманских богословов, таких умнейших людей и не понимать такого простейшего противоречия в самом основании своей веры!! Разве это не поразительно? Это еще один аргумент в пользу того, чем плоха вера, не подкрепленная разумом. Умнейшие люди перестают видеть очевидное. Следовательно, можно ли называть их после этого умнейшими?
Отправлено: tool от 03 ШоЭп 2004, 13:26:53
Цитата: "Сафин"
tool
Насколько я понял, Вы пытаетесь мне сказать, что слова записанные в Коране - это не то, что мог бы сказать сам Бог, это лишь некая редуцированная форма его Речи.
Если Вы помните, в аврамической версии творения Бог в начале говорил "будь" и оно становилось. Наш мир т.о. является результатом прямой речи Бога, она ведет к созданию и трансформации творения. Поэтому необходим посредник для передачи, например, ангел-посредник Метатрон.
Цитировать
Так и я, собственно, о том же. Говоря вообще, вопрос можно поставить так: есть ли какая-нибудь речь в этом мире, которая говорится не Богом, в той или иной ее форме?
Та, что говорится эго, возможно.
Цитировать
В чем тут дело понять не могу, не идет он и все, что-то не нравится.
Может быть не нравится перевод? Или Вы читали на арабском?
Отправлено: Сафин от 03 ШоЭп 2004, 14:45:07
Цитировать
Если Вы помните, в аврамической версии творения Бог в начале говорил "будь" и оно становилось. Наш мир т.о. является результатом прямой речи Бога
Все-таки вижу Вы не поняли всего того, что я понаписал. Еще раз поясню.
Слово "будь" в деле творения мира Богом - метафора. Вы ж, надеюсь, не понимаете ситуацию так, что Бог произносит как человек слово: "Будь". Мистик через свою интуицию передал этим словом невообразимое, описал им лишь малую частицу этого грандиозного процесса - творения мира. Это означает, что слово "Будь" функция человека, этого мистика. Это ни как не "прямая", непосредственная речь Бога.
В Коране же, как утверждают, именно прямая, непосредственная речь Бога, правда переданная через архангела. Даже уже в том, что ее называют прямыми словами Аллаха, при том что они переданы через архангела (т.е. НЕ прямая речь Аллаха?!) явственно видно противоречие. Об этом я уже писал выше. Это противоречие никак ни примирить. Можно, как мы с Вами, ходить возле этого кругами, либо просто закрыть на него глаза и молчать. Но, по-моему, лучше всего спокойно и осознанно признать.
Цитировать
Та, что говорится эго, возможно.
А где же Единство?! Я уж думал, что уважаемый Вайтер тут все уши прожужжал про монизм и единство, ан нет... :)
Или Вы всерьез полагаете, что то, что говорит эго, оно говорит без воли на то Божьей? Вы полагаете, что в мире есть два равноправных и реальных начала: добро и зло, Бог и Дьявол?
Как приятно с Вами вести дискуссию... :)
Цитировать
Может быть не нравится перевод? Или Вы читали на арабском?
Да что Вы, на арабском... Нет. Видимо дело в том, что я заведомо знаю, что в Коране не прямая речь Бога, а (пусть простят верующие за богохульство) человеческая. А человеческие речи мне не всегда интересны. Да еще с такой претензией.
Вы не читали Дональда Уолша "Беседы с Богом"? Очень популярная современная книга, тоже с прямой речью Бога. Очень похожая ситуация на обсуждаемую сейчас нами. Впрочем, на протяжении истории таких книг, да и людей, видимо, было не мало...
Отправлено: dvornik от 03 ШоЭп 2004, 16:27:36
Цитата: "Сафин"
А где же Единство?! Я уж думал, что уважаемый Вайтер тут все уши прожужжал про монизм и единство, ан нет... :)
Или Вы всерьез полагаете, что то, что говорит эго, оно говорит без воли на то Божьей? Вы полагаете, что в мире есть два равноправных и реальных начала: добро и зло, Бог и Дьявол?
Нет, ну СЛОВО всетаки прекрасная Возможность в мире, котором мы находимся...Возможность постижения этого же мира... тем более, когда Оно гармонично :)
Осознание того, что Вы написали, приводит как раз к той точке, о которой Вы писали в одном из предыдущих постингов.
Ведь если осознать единство Мира, хоть на секунду, то осознаешь, иллюзорность всех наших страхов и беспокойств, сомнений и амбиций... все это просто стирается, изчезает, только из одного осознания Единства.
Ведь когда нет противоположных сторон, то весь мир, становится просто прекрасной игрой, нескончаемой, красивой, динамичной....творческой...человек становится частью этой игры, частью Творца... Гармоничность игры, нарушается только в силу нашей негармоничности
Не знаю.... изумление от осзнания Единства, никогда наверно не проходит, не проходит в с силу динамичности ТОЧКИ вмещающей в Себя Весь Мир.
Все "проблемы" которые мы имеем существуют в силу дисбаланса противоположностей, дисгармонии...
Отправлено: Сафин от 03 ШоЭп 2004, 16:56:14
Вы почему все это пишите? Возразить то мне нечего... А я люблю дискуссии. :)
Отправлено: tool от 03 ШоЭп 2004, 17:00:00
Цитата: "Сафин"
Слово "будь" в деле творения мира Богом - метафора.
Можно это понимать как метафору, имхо, но можно это понимать и как прямое указание на связь между Словом и актом творения.
Цитировать
Вы ж, надеюсь, не понимаете ситуацию так, что Бог произносит как человек слово: "Будь".
Я не могу отрицать возможность того, что Слово - не метафора.
Цитировать
Это противоречие никак ни примирить.
Я не вижу противоречия.
Цитировать
А где же Единство?! Я уж думал, что уважаемый Вайтер тут все уши прожужжал про монизм и единство, ан нет... :)
И тут я не вижу противоречия :)
Цитировать
Или Вы всерьез полагаете, что то, что говорит эго, оно говорит без воли на то Божьей?
Допускаю такую возможность.
Цитировать
Вы полагаете, что в мире есть два равноправных и реальных начала: добро и зло, Бог и Дьявол?
Полагаю, что начало одно.
Цитировать
Вы не читали Дональда Уолша "Беседы с Богом"?
Не читал эту книгу и не знаю автора.
Отправлено: wayter от 03 ШоЭп 2004, 17:36:00
Цитата:
Цитировать
Так и я, собственно, о том же. Говоря вообще, вопрос можно поставить так: есть ли какая-нибудь речь в этом мире, которая говорится не Богом, в той или иной ее форме?
tool:
Цитировать
Та, что говорится эго, возможно.
Сафин:
Цитировать
А где же Единство?! Я уж думал, что уважаемый Вайтер тут все уши прожужжал про монизм и единство, ан нет...
* * *
Позиция большинства суфийских наставников такова: эго (нафс) в той или иной степени скрывает Рельность, поскольку оно ограничено. В этом смысле эго это не-Реальность. В то же время эго только потому и существует, что есть Реальность; бытие эго возможно, поскольку оно хотя бы в некоторой степени являет Реальность.
История, произошедшая с шейхом братства Ниматуллахи г.Никтабом:
Женщина, интересовавшаяся суфизмом, сказала шейху: "Мне очень нравится ваша традиция. Одно только меня смущает. Вы говорите о необходимости преодолеть нафс, чтобы соединиться с Богом. Но ведь ничего, кроме Бога, и так не существует".
Шейх сказал: "Я могу назвать объект, который не является Богом".
"Что же это может быть?" - в недоумении спросила женщина.
"Ты", - ответил шейх.
Отправлено: Индрани от 03 ШоЭп 2004, 17:37:41
Очень интересная тема, очень волнующая. Мне представляется, что Вы правы во многом. Действительно, в чём преимущество Корана перед другими учениями, которые также, по преданию, переданы Богом человеку. Вероятно, на этот непростой вопрос могут ответить только те, кто любит Коран и видит в нём все те уровни смыслов, которые по утверждению суфиев там есть. Но на такой же уровень писания претендует ещё как минимум Тора.
Другое дело, что даже в этом вопросе наши возможности понимать ограничены, а возможности Бога задавать нам загадки безграничны :). Наверное, есть некая Чистота, когда имея столько сомнений сохранять детское доверие к существованию.
Отправлено: Сафин от 03 ШоЭп 2004, 17:42:35
А вот Вы, как я вижу, любите поспорить... :)
Цитировать
Я не могу отрицать возможность того, что Слово - не метафора.
"Слово" (с большой буквы) - не метафора, а вот "слово" (человеческое слово) для описания большого Слова - лишь метафора.
Цитировать
Допускаю такую возможность.
Эго говорит без воли Божьей, находясь в Боге?! Вы полагаете есть две воли: человеческая и Божья? Тогда Вы не понимаете Единства... Вы единственный еретик на этом монистическом форуме. Затесавшийся дуалист. :)
Отправлено: Сафин от 03 ШоЭп 2004, 17:59:26
Цитировать
Шейх сказал: "Я могу назвать объект, который не является Богом".
"Что же это может быть?" - в недоумении спросила женщина.
"Ты", - ответил шейх.
Я надеюсь, впоследствии шейх сказал ей, что он разыграл ее, стимулируя тем самым на ее собственное осознание данного вопроса. А то, знаете, бывают люди слишком гипнабельны, тем более когда говорит авторитетный человек. Могут понять буквально, как истину в последней инстанции. :)
Отправлено: Индрани от 03 ШоЭп 2004, 18:26:16
Цитата: "Сафин"
Эго говорит без воли Божьей, находясь в Боге?! Вы полагаете есть две воли: человеческая и Божья? Тогда Вы не понимаете Единства... Вы единственный еретик на этом монистическом форуме. Затесавшийся дуалист. :)
Если Вы понимаете Единство, какие могут быть вопросы про способность Бога говорить? ;)
В Единстве вопросов вообще нет...
Отправлено: dvornik от 03 ШоЭп 2004, 20:42:48
Цитата: "Сафин"
Дворник (мне нравится Ваш ник)
Вы почему все это пишите? Возразить то мне нечего... А я люблю дискуссии. :)
:) Молчу, молчу.... все, больше не буду 8)
Даосская притча
Многие знатные люди хотели учиться у Лао-Цзы, но это было невозможно. Люди были слишком определёнными, а Лао-цзы — это естественность, это сама природа. Чтобы учиться у Природы, нужно быть никем или всем. Быть Единым. Иначе будешь только препарировать Природу.
Рассказывают, что когда к Лао-Цзы пришел Чжуан-Цзы, Лао-Цзы сказал:
— Прекрасно! Ты пришёл, чтобы быть моим Мастером?
Чжуан-Цзы ответил:
— Оставим это! Почему мы не можем просто быть?
И он прикоснулся к ногам Лао-Цзы. Тот воскликнул: "Что ты делаешь?" Чжуан-Цзы ответил:
— Не ставьте ничего между нами. Если я чувствую, что должен прикоснуться к вашим ногам, тогда никто не может помешать мне — ни вы, ни я. Мы просто наблюдаем, как это происходит!
http://65.54.184.250/cgi-bin/linkrd?_lang=EN&lah=d21330adb2905d948e9138003b19f56f&lat=1086279972&hm___action=http%3a%2f%2favy%2eru%2fparables%2f%3fpart%3d6
С наилучшими пожеланиями :)
Отправлено: tool от 03 ШоЭп 2004, 21:35:32
Цитата: "Сафин"
Эго говорит без воли Божьей, находясь в Боге?! Вы полагаете есть две воли: человеческая и Божья?
Я полагаю, что есть и свобода воли, и предопределение.
Отправлено: kopernick от 04 ШоЭп 2004, 14:49:03
Цитата: "Сафин"
Кто-нибудь прочитал полностью Коран? И мог бы поделиться своим мнением о нем?
Я читал Коран в пер. Крачковского будучи студентом. Тогда у меня осталось какое-то мутное впечатление: мне показалось, что там очень много неясных, непонятных мест. Я думаю, дело было в том, что перевод Крачковского, по сути, подстрочник, что осложняет восприятие, ну и наверное особого желания вникать в тонкости, читать комментарии и т.п. у меня тогда не было.
Отправлено: kopernick от 04 ШоЭп 2004, 15:04:18
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2004, 15:40:59
Цитата: "Сафин"
Эго говорит без воли Божьей, находясь в Боге?! Вы полагаете есть две воли: человеческая и Божья? Тогда Вы не понимаете Единства... Вы единственный еретик на этом монистическом форуме. Затесавшийся дуалист. :)
Мне эта вдруг показалась страшно резонирующей с тем, что заботило меня несколько дней. Как так получается, что президент говорит одно, депутат крайсовета говорит другое, а мелкий клерк в ОВИРе - третье, ведь все они суть Государство. Или Государство не является своего рода Единством власти на определённой территории.
Отправлено: Определитель от 04 ШоЭп 2004, 15:47:49
Цитата: "wayter"
Позиция большинства суфийских наставников такова: эго (нафс) в той или иной степени скрывает Рельность, поскольку оно ограничено. В этом смысле эго это не-Реальность. В то же время эго только потому и существует, что есть Реальность; бытие эго возможно, поскольку оно хотя бы в некоторой степени являет Реальность.
Такая точка зрения отталкивает. Пусть это говорит чсв, но всё равно неприятно. Хотя возразить что-то трудно. Любое эго действительно лишь в некоторой степени являет Реальность. Я бы пошёл дальше: ничего кроме эго не являет Реальность! :) И ещё дальше: можно сказать, что Бог (только) для того и создал всю эту кучу разнообразнейших эго, чтобы являть Реальность!
И вообще неувязка: как может эго скрывать Реальность, если оно её являет, то есть творит? Мне кажется, говорить, что эго СКРЫвает Реальность – значит видеть стакан наполовину пустым. Я же считаю, что стакан наполовину полон: пусть несовершенно, но эго таки РАСкрывает Реальность! По мере своих возможностей. Которые всегда заслуживают уважения. (См. об уважении: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14448#14448) – в конце).
Каждый из нас творец своей собственной Реальности. Какие-то части, иногда довольно значительные, наших Реальностей совпадают. Когда эти совпадающие части малы, мы говорим, что человек ненормален ("...потому что вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией"). Очень логичным, кстати, выглядит предположение, что только ненормальные способны у_г_а_д_а_т_ь, так сказать, истинную, настоящую Реальность, наличие которой предполагается в тезисах wayter'a. Чтобы оно не казалось логичным только мне ;), сошлюсь на рассказ С.Лема "Профессор Коркоран" (есть в разных Интернет-библиотеках).
Отправлено: wayter от 04 ШоЭп 2004, 16:16:39
Цитата: "Определитель"
Цитата: "wayter"Позиция большинства суфийских наставников такова: эго (нафс) в той или иной степени скрывает Рельность, поскольку оно ограничено. В этом смысле эго это не-Реальность. В то же время эго только потому и существует, что есть Реальность; бытие эго возможно, поскольку оно хотя бы в некоторой степени являет Реальность.
Такая точка зрения отталкивает. Пусть это говорит чсв, но всё равно неприятно. Хотя возразить что-то трудно. Любое эго действительно лишь в некоторой степени являет Реальность. Я бы пошёл дальше: ничего кроме эго не являет Реальность! :) И ещё дальше: можно сказать, что Бог (только) для того и создал всю эту кучу разнообразнейших эго, чтобы являть Реальность!
И вообще неувязка: как может эго скрывать Реальность, если оно её являет, то есть творит? Мне кажется, говорить, что эго СКРЫвает Реальность – значит видеть стакан наполовину пустым. Я же считаю, что стакан наполовину полон: пусть несовершенно, но эго таки РАСкрывает Реальность
Эго и скрывает, и раскрывает Реальность.
На сходную тему:
Диалектика идола и иконы - икона может быть идолом, скрывающим Бога. А может быть окном в иную реальность, отражающую Бога. Точно также и любой предмет, любое воспринимаемое нами явление. Всякое явление может быть и "идолом", и "иконой".
Отправлено: kopernick от 04 ШоЭп 2004, 16:21:41
Всякое обучение таково: дается больше, чем ученик уже знает и понимает, так что он должен открыть для себя новый уровень понимания. Речь, таким образом, это что-то, что может существовать на самых разных уровнях, не только на человеческом. И когда мы пытаемся постичь сущность Б-жественной речи, мы обнаруживаем что-то, обращенное к человеку из-за пределов человеческого, и мы можем назвать это только так: Слово".
Адин Штайнзальц. Творящее слово
http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/STEINZ/slovo.txt
Отправлено: Сафин от 04 ШоЭп 2004, 17:55:05
Цитировать
Все творение есть продукт Б-жественной речи
Бросилось в глаза, слово "Б-жественной", без одной буквы. Древние иудеи, которые ввели это, прекрасно чувствовали, что даже называть Б-га определенным словом уже неправильно (а может и кощунственно), не говоря уже о том, чтобы приписывать ему функцию человеческой речи.
Какой бы не была человеческая речь, даже речь пророка, она ограниченна. Безмолвие красноречивее всяких слов. "Знающий - не говорит, говорящий - не знает". Сказав "белое" мы рассекли целостный мир на 2 части.
Б-г мой, как коряво я пишу... Вот же цитаты из "крийя-йоги", ссылку на которую я приводил недавно:
http://www.aquarium.ru/misc/pdf/kriya_yoga_full.htm
*****
"В тот момент, когда мы говорим "это прекрасно", мы уже породили безобразие в каком-то ином месте! Поэтому за нашей, так называемой, любовью следует ненависть.
В ту секунду, когда кто-то говорит "ты мой друг", он зароняет зерна вражды где-то еще!"
*****
"Не произноси имени Бога. Потому что Он не имеет имени. Имя, которое может быть названо, не есть вечное имя. Истина, которая может быть преподана, не есть вечная истина. Истина реализовывается субъективно, уникально, собой и для себя, когда субъективная сущность (эгоцентрическое концептуальное "я") опорожняется от всех переживаний и ментальных вкладов. Истина ведет к сущности бытия. Свобода от своего "я" - несмотря на то, что это "я" может функционировать, когда оно должно - это воистину подлинный феномен в человеческом существе.
Произнесение имени не дает даже на миг узреть не-называемое.
Если бы это было не так, никогда не случалось бы никакого кровопролития, жестокостей и войн во имя Бога. Произнесение имен приводит только к безобразию вероисповеданий и двуличия, хитрых расчетов и условных рефлексов под видом божественного. Вербализация порождает вульгарность тщеславия и спекуляцию своими интересами во имя Бога. Учение без слов - лучшее учение. Можно только указать, где Истина; воспринять ее возможно только непосредственно. Передаются и концептуализируются только знание и идеи. Истина - это быть свидетелем; это - трансформация сознания; может быть - мутация и алхимическое изменение тела."
"Истина - это уникальное понимание. Вера - это массовый феномен, общественное событие, порождающее группы, гуру, секты, культы, предрассудки и насилие. Вера - это смерть истины. Истина - это живое доверие. У истины нет ярлыков. У веры полно ярлыков - вера хинду, вера мусульман, вера христиан и так далее."
*****
"Ментальность Буддиста подразумевает, что я верю в Будду, как в моего избавителя, приносящего мне избавление от моих печалей и страданий.
Христианская ментальность подразумевает, что я верю в Иисуса, который придет и спасет меня, поместив меня в вечном счастьи в раю, несмотря на все мои грехи и преступления против человечества.
Мусульманская ментальность подразумевает, что я верю во всемогущего Аллаха, по-царски восседающего на небесном троне и раздающего награды и кары в соответствии со святым Кораном и Хадисом, как их интерпретируют богословы.
Ментальность индуиста подразумевает, что я нахожусь во власти соблазнов, маскирующихся под гуру и гири, свами и садху, мохантов и махамандалешваров, махарши и бхагванов, упасак и бхактов бесчисленных богов и богинь, мастеров и махарадж-джи, парамачарьев и парамахамс, аватаров бога и воплощений религиозных деятелей прошлого, йогов, тантриков, целителей, предсказателей, торговцев мифами и чудесами, жрецов и исполнителей хаван, многочисленных баба, мата и пр. Мои поиски утешения и безопасности делают меня легкой добычей для благопристойной лжи, святых концепций и напыщенных фраз этих шарлатанов с духовного рынка.
Вообще говоря, религиозная ментальность значит, что я боюсь Бога и что этот Бог дарует мне все, на что в своей жадности позарюсь я - его послушный и боязливый слуга.
Все эти ментальности дают мне возможность оставаться в своей ментальной тюрьме, не испытывая никакой необходимости вырваться из нее, взломать ее. А свобода - это суть Крийя Йоги. Из-за того, что я сижу в этой тюрьме, у меня не хватает инициативы прозреть и увидеть то, как устроено мое "я" и я неспособен просветить свои эгоцентрические поступки, обусловленные защитными механизмами моего ума. Но когда я выхожу из этой умственной тюрьмы, построенной силами организованной религии, сектами и культами, эзотерическими и оккультными группами, миссиями и организациями, книгами и пропагандой - происходит удивительное накопление энергии понимания. А эти фрагментирующие силы живут за счет эксплуатации моих эмоций и моих противоречий, моей боли и моего удовольствия, моей жадности и моего страха.
Цель Крийя Йоги - покончить со всеми этими ментальностями и пребывать в полной ясности ума и душевном покое своего естественного состояния. Крийя-практика не важна глупому уму, упорно отказывающемуся раствориться в "не-уме", т.е. высшей разумности невинности и пустоты."
Отправлено: Nil от 04 ШоЭп 2004, 19:24:16
Цитата: "Сафин"
Цель Крийя Йоги - покончить со всеми этими ментальностями
Вот именно.
Хотите понять ислам, станьте мусульманином.
Хотите постичь йогу, станьте йогином.
Разговоры об абсолютности или относительности священных писаний не прибавят ни грамма Знаний.
Отправлено: zw от 04 ШоЭп 2004, 19:59:47
Цитата: "Nil"
Цитата: "Сафин"Цель Крийя Йоги - покончить со всеми этими ментальностями
Вот именно.
Хотите понять ислам, станьте мусульманином.
Хотите постичь йогу, станьте йогином.
Разговоры об абсолютности или относительности священных писаний не прибавят ни грамма Знаний.
А ЗАЧЕМ ?
зачем человеку понимать ислам или йогу, если он может иметь более высокую цель..., здесь:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2146
Отправлено: Nil от 04 ШоЭп 2004, 20:13:21
Разговоры о... не прибавят ни грамма Знаний.
С надеждой на понимание,
Отправлено: zw от 04 ШоЭп 2004, 20:25:56
Цитата: "Nil"
Хорошо, укорочу свою фразу еще больше:
Разговоры о... не прибавят ни грамма Знаний.
С надеждой на понимание,
да,краткость-сестра таланта...браво...(дошло:-))
Отправлено: ket от 05 ШоЭп 2004, 17:36:06
Цитата: "kopernick"
Я читал Коран в пер. Крачковского будучи студентом. Тогда у меня осталось какое-то мутное впечатление: мне показалось, что там очень много неясных, непонятных мест.
Выдающися арабский поэт и мыслитель Абу-аль-Аля аль-Марри ( 973-1057 или 1058) из Сирии в своем сборнике стихов «обязательность необязательного» (« Лузум ма ля йалзам» или, короче, «Лузумийят») связал культ камней в Мекке с пердставлениями и обычаями других народов и с их религиями.Относясь к исламу как к одной из религий, сменяющих в обществе в течении времени одна другую, Абу-ль-Аля был чужд нетерпимости к другим вероисповеданиям.С завидной объективностью он относится к заблуждениям последователей любой веры-христианства, иудаизма, зороастризма и ислама.Он писал:
Твердят христиане:»Всесилен Христос».
Ну как не дивиться той силе!
Ну какой бы всесильный безропотно снес,
Когда его смертные били!
Нам хвалят евреи свое божество,
О добром твердят Иегове.
Он добрый? Как странно! Тогда от чего,
Он требует жертвенной крови?!
Обряды персидские дико смешны.
Царю удивляюсь Хосрову:
Ведь чтобы «очиститься « персы должны
Умыться мочою… коровы.
Разумностью, логикой веры своей
И ты не хвались мусульманин!
В дороге пройдя мимо сотен камней,
Лишь в Мекке целуешь ты камень.
Религия хитрым сплетеним слов
Силки для людей расставляет.
Различные силки-неизменен улов:
Глупец в них всегда попадает.
( Перевод В. Демидчика)
Из книги: «Книга о Коране, его происхождении и мифологии»
Л.И. Климович ( 1988) Москва.
Отправлено: Искандер от 07 ШоЭп 2004, 00:33:26
Цитата: "ket"
Он добрый? Как странно! Тогда от чего,
Он требует жертвенной крови?!
Да и человек, может ли быть добрым, если не вегетарианец.
Но есть и такая тенденция:
"Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений." (Осия 6, 6)
Отправлено: Определитель от 07 ШоЭп 2004, 08:58:49
Цитата: "wayter"
Эго и скрывает, и раскрывает Реальность.
Не является ли это простым повторением сказанного?
Цитата: "wayter"
На сходную тему:
Диалектика идола и иконы - икона может быть идолом, скрывающим Бога. А может быть окном в иную реальность, отражающую Бога. Точно также и любой предмет, любое воспринимаемое нами явление. Всякое явление может быть и "идолом", и "иконой".
Видимо, не является... Потому что добавленное сравнение скрыто наводит на мысль, что нафс может как-то "неправильно" познавать Реальность, что "сокрытие" им Реальности – плохо (также, как, очевидно, идолопоклонство – "плохо", "неправильно"). А я как раз утверждал, что познание Реальности не может быть неправильным. Что нафс, познавая доступный ему сектор Реальности, просто по необходимости отсекает оставшуюся часть*. Что он должен или раскрыть ч_а_с_т_ь Реальности, или ничего не раскрыть. Хотя, если подумать, и этого выбора у на(ф)с нет: мы н_е м_о_ж_е_м не познавать Реальность.
__________________
* Так, пытаясь создать формальный метаязык культуры, я должен буду отказаться от создания формального языка лингвистики. Или, пытаясь попасть в Лувр, я должен буду отказаться от Эрмитажа (я не могу быть в двух местах одновременно).
Отправлено: wayter от 07 ШоЭп 2004, 09:49:37
Цитата: "Определитель"
[А я как раз утверждал, что познание Реальности не может быть неправильным. Что нафс, познавая доступный ему сектор Реальности, просто по необходимости отсекает оставшуюся часть*. Что он должен или раскрыть ч_а_с_т_ь Реальности, или ничего не раскрыть. Хотя, если подумать, и этого выбора у на(ф)с нет: мы н_е м_о_ж_е_м не познавать Реальность.
Допустим, нафс не может не познавать реальность и, как Вы пишете, "познание Реальности не может быть неправильным". Можно ли говорить о степенях утонченности и точности этого познания, или же все познание одноуровневое?
С точки зрения суфийской психологии очищенный нафс ("душа упокоившаяся" Корана) является менее плотной завесой для постижения реальности, чем нафс обычного человека. Более того, по мере успокоения нафса у человека может открыться еще более высокий уровень восприятия реальности ("сердце").
Отправлено: Определитель от 07 ШоЭп 2004, 10:32:42
Цитата: "wayter"
Допустим, нафс не может не познавать реальность и, как Вы пишете, "познание Реальности не может быть неправильным". Можно ли говорить о степенях утонченности и точности этого познания, или же все познание одноуровневое?
Не только говорить, но даже и думать о таком - голову сломаешь! :) Умеете Вы, уважаемый wayter, задачи задавать! О каких-либо "степенях" и "уровнях" в познании или "творении" я могу думать лишь на примере конкретной области. Например, более или менее искусным может быть программист. Или скрипач. Т.е. они лучше или хуже познали (каждый своё) искусство. Автослесарь может быть очень искусным (или не очень). Учитель математики может более или менее искусно внедрять в мозги детей теорию множеств. Пожалуйста, объясните подробнее (лучше на примерах), если можно, слова "утончённость", "точность" и "одноуровневое".
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2004, 10:41:17
Цитата: "Определитель"
Не только говорить, но даже и думать о таком - голову сломаешь! :) Умеете Вы, уважаемый wayter, задачи задавать!
Ваши задачки, уважаемый Определитель, тоже не подарок :wink:
Цитировать
Пожалуйста, объясните подробнее (лучше на примерах), если можно, слова "утончённость", "точность" и "одноуровневое".
Для многих традиций, не исключая суфизма, будет справедливым утверждение, что они как раз и предлагают человеку инструменты, с помощью которых он сможет "сломать свою голову", т.е. преодолеть узурпирование рассудком тех областей, где компетентно только "сердце" - там где и начинаются собственно"утончённость", "точность" и "разно-уровневое" :roll:
Отправлено: Определитель от 07 ШоЭп 2004, 11:04:10
Вадим,
если wayter сочтёт, что самостоятельно осознать перечисленные термины - урок для меня, - нет возражений! :)
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2004, 11:25:09
Цитата: "Определитель"
Вадим,
если wayter сочтёт, что самостоятельно осознать перечисленные термины - урок для меня, - нет возражений! :)
Ну, это вы батенька, к вайтеру, это всё к нему. Я тут совсем не причём. Хотя, раз уж разговор зашёл: а если не сочтёт, вы какую форму протеста предпочтёте?
Отправлено: Определитель от 07 ШоЭп 2004, 12:06:27
Отправлено: Определитель от 09 ШоЭп 2004, 14:31:57
Цитата: "wayter"
Можно ли говорить о степенях утонченности и точности этого познания, или же все познание одноуровневое?
У_т_о_н_ч_ё_н_н_о_с_т_ь я себе понимаю вот как. Можно слушать Моцарта вместо Вагнера - это одна степень утончённости. Можно слушать Пендерецкого - это другая степень утончённости (которую уже можно, пожалуй, называть эстетством). Правда, в этом контексте нельзя говорить об "утончённости познания". Ну, не судьба...
Степень т_о_ч_н_о_с_т_и познания. Ну, допустим, я познал, что 2+2=4. Или не познал. Тут нет никаких степеней точности. Так же нельзя более или менее точно написать, например, слово "собака". Если напишем "сАбака", будет просто неправильно (а не более-менее). Степень точности может быть, например, в указании координат предмета в пространстве или во времени: с точностью до километра, метра, микрона, секунды... Но это познание, думаю, как раз "одноуровневое", одномерное (различия количественные и практически не зависят от отдельно взятого эго). То есть "степень точности познания" никак не противоречит тому, что это познание "одноуровневое". Не "или", а "и".
Ну и что? Неужели рассматривать ещё и "степень точности познания" Божественного? Не буду. Потому что в моей голове начисто отсутствуют какие-либо критерии подобной точности. Зато присутствуют простые правила (общие для многих конфессий). Говорить, что я ближе к Богу, чем кто-то другой (то есть мы на разных уровнях, наше познание Бога р_а_з_н_о-у_р_о_в_н_е_в_о_е) - гордыня и просто несерьёзно. А говорить в этом контексте, что кто-то другой ближе к Богу, чем я, - обыкновенная лесть.
Отправлено: zw от 10 ШоЭп 2004, 07:04:45
Цитата: "Определитель"
Цитата: "wayter"Можно ли говорить о степенях утонченности и точности этого познания, или же все познание одноуровневое?
У_т_о_н_ч_ё_н_н_о_с_т_ь я себе понимаю вот как. Можно слушать Моцарта вместо Вагнера - это одна степень утончённости. Можно слушать Пендерецкого - это другая степень утончённости (которую уже можно, пожалуй, называть эстетством). Правда, в этом контексте нельзя говорить об "утончённости познания". Ну, не судьба...
Степень т_о_ч_н_о_с_т_и познания. Ну, допустим, я познал, что 2+2=4. Или не познал. Тут нет никаких степеней точности. Так же нельзя более или менее точно написать, например, слово "собака". Если напишем "сАбака", будет просто неправильно (а не более-менее). Степень точности может быть, например, в указании координат предмета в пространстве или во времени: с точностью до километра, метра, микрона, секунды... Но это познание, думаю, как раз "одноуровневое", одномерное (различия количественные и практически не зависят от отдельно взятого эго). То есть "степень точности познания" никак не противоречит тому, что это познание "одноуровневое". Не "или", а "и".
Ну и что? Неужели рассматривать ещё и "степень точности познания" Божественного? Не буду. Потому что в моей голове начисто отсутствуют какие-либо критерии подобной точности. Зато присутствуют простые правила (общие для многих конфессий). Говорить, что я ближе к Богу, чем кто-то другой (то есть мы на разных уровнях, наше познание Бога р_а_з_н_о-у_р_о_в_н_е_в_о_е) - гордыня и просто несерьёзно. А говорить в этом контексте, что кто-то другой ближе к Богу, чем я, - обыкновенная лесть.
Да,...человек мается, "пятый угол ищет" и никто помочь не хочет...
золотой определитель, в органической жизни планеты Земля, существует один-единственный ФАКТ с которым НИКТО НИКОГДА спорить не будет это ...???, правильно, - СМЕРТЬ.
Для Вас две мысли:
1. всё, что "не привязано", не связано,или не пересекается с этим фактом, СУБЪЕКТИВНО и обречено ему же и подчиниться в итоге...
2. некоторым НЕ ДАНО, НЕ РАЗРЕШЕНО даже думать об этом факте, по причинам... :)
Отправлено: zw от 10 ШоЭп 2004, 07:06:44
http://rowan.hole.ru/cha/visator.html
:)
Отправлено: Определитель от 10 ШоЭп 2004, 14:30:48
По теме же можно отметить, что вопрос "Умеет ли Аллах говорить" неизбежно сводится к "Умеет ли человек слушать". Я считаю, что любой человек может слышать Божественную речь (и иногда слышит её). Я считаю также, что это свойство не очень зависит от так называемого "уровня бытия" человека. Хотя бы потому, что обратного доказать словами невозможно. Или из простоты (как советует коллега zw). На фоне всеобщей смерти "уровень точности познания" действительно кажется совершенно лишней сущностью.
Отправлено: Стоп-кран от 12 ШоЭп 2004, 06:48:13
Проявляет формы ветра
Для того, кто может видеть
Своим глазом эти формы
(ну а также различает
эти формы своим мозгом).
Кто божественные речи
Слышать может своим ухом?
Да любой, кто различает
Звуки языка родного, -
В каждой строчке каждой песни...
Отправлено: Искандер от 07 бХЭвпСап 2004, 15:10:49
Антропоморфичен? А вообще в исламе?
Отправлено: Ихтиандр от 05 РТУгбвР 2005, 08:13:08
Насчет Речи Аллаха в суннизме: эта речь не такая как речь человека. Ибо Он не нуждаетя ни в чем, чтобы произнести Речь. Коран - это Речь Аллаха, также как все другие Его Писания (в неискаженном виде).
Кажется где-то сказано в Коране: Коран ниспослан на арабском языке, ясном. При этом существует, хранится "уммульКоран" мать Корана
Отправлено: Ихтиандр от 05 РТУгбвР 2005, 08:17:06
Отправлено: Искандер от 09 РТУгбвР 2005, 15:52:34
Цитата: "Ихтиандр"
Коран - это Речь Аллаха, также как все другие Его Писания (в неискаженном виде).
А сейчас Аллах говорит?
Кто определяет "искажён вид" или нет?
Аллах не антропоморфен согласно обычному исламу, т. е. нет у Аллаха рук в физическом смысле, кто записал Коран?
Отправлено: годидзе от 09 РТУгбвР 2005, 19:55:29
Цитата: "Искандер"
Цитата: "Ихтиандр"Коран - это Речь Аллаха, также как все другие Его Писания (в неискаженном виде).
А сейчас Аллах говорит?
Кто определяет "искажён вид" или нет?
Аллах не антропоморфен согласно обычному исламу, т. е. нет у Аллаха рук в физическом смысле, кто записал Коран?
...Лучше всего известно, как был написан Коран. Между вселенскостью и книгой было по меньшей мере два посредника: Мухаммед внимал слову Аллаха и в свою очередь диктовал его переписчикам. Однажды, говорится в житиях Пророка, Мухаммед диктовал заветные слова писцу по имени Абдалла. Внезапно он прервался на полуфразе. Писец непроизвольно закончил ее. В рассеянности Пророк согласился. Получилось, что слово Божье было сказано Абдаллой. Возмущенный писец покинул Пророка и разуверился.
И совершил ошибку. В конечном счете постоением фразы занимался именно он. Именно ему полагалось выверить слог, следить за свзностью письменной речи, чтобы привнести в нее текучесть мысли, наполняющей любой язык, прежде чем отлиться в слово: и текучесть слова, особенно такого, как слово Пророка. С той минуты как Аллах решил явить себя в письменном тесте, ему понадобилась помощь писца. Мухаммед это знал и предоставил писцу почетное право заканчивать фразы. Но Абдалла так и не уяснил, какой властью его наделили. Он потерял веру в Аллаха, потому что не верил в силу писания, не верил в самого себя, как сотворца писания.
Если бы неверному позволили выдвигать собственныее версии сказаний о Пророке, я преложил бы такую: Абдалла записывает под диктовку и ошибается. Мухаммед замечает ошибку, но не исправляет её, находя, что с ошибкой вышло удачнее. Как бы то ни было, Абдалла теряет веру в Аллаха. Одако и в этом случае Абдалла зря возмущается. Только на странице - и никак не раньше - слово, пусть даже изреченное в пророческом экстазе, обретает завершенность, становится писанием. Только через ограниченность совершаемого нами письменного акта, то есть через погрешности в написании слов, оплошности, ляпсусы, каракули и закорючки начинает прочитываться бесконечность ненаписанного...
Итало Кальвино. Если однажды зимней ночью путник...
Отправлено: Искандер от 09 РТУгбвР 2005, 21:54:26
Цитата: "годидзе"
Мухаммед внимал слову Аллаха
Аллах не материален, т. е. у Аллаха нет голосовых связок в физическом смысле, что слышал Мухаммед?
Отправлено: JUMA от 10 РТУгбвР 2005, 03:55:48
Цитировать
Аллах не материален, т. е. у Аллаха нет голосовых связок в физическом смысле, что слышал Мухаммед?Мухаммад не различен был в названьях, он среди пепла видел основанье а слышимост всего лишь звук, семь нот и нет средь них подруг :wink:
Отправлено: Ихтиандр от 13 РТУгбвР 2005, 05:50:00
Цитировать
А сейчас Аллах говорит?
Аллах всегда говорит, как здесь кто-то уже сказал: для тех, кто умеет слушать... "Пoиcтинe, Aллax нe cмyщaeтcя пpивoдить нeкoeй пpитчeй кoмapa и тo, чтo бoльшe этoгo. A тe, кoтopыe вepoвaли, знaют, чтo этo - иcтинa oт иx Гocпoдa." (С.2, а.24)
Цитировать
Кто определяет "искажён вид" или нет?
Истину знает только Всевышний. Пророкам Богом дается миссия по очищению религии от неизбежных искажений. Так было, когда Иса (Мир ему) сказал, что он пришел не отрицать старую религию, а лишь подтвердить её, также и с Мухаммадом (д.б.е.А. и п.).
Цитировать
кто записал Коран?"
Коран записали люди со слов Мухаммада (д.б.е.А. и п.)! При халифе Османе Коран был собран и записан. "Коран Османа" до сих пор сохранился. До этого Коран знали хафизы наизусть.
Вообще, я не алим. Если желаете получить ответы - задайте вопросы алимам на исламских сайтах
Отправлено: Искандер от 14 РТУгбвР 2005, 12:19:23
Цитата: "Ихтиандр"
ИскандеруЦитироватьА сейчас Аллах говорит?
Аллах всегда говорит,ЦитироватьКто определяет "искажён вид" или нет?
Истину знает только Всевышний. Пророкам Богом дается миссия по очищению религии от неизбежных искажений.
Вообще, я не алим. Если желаете получить ответы - задайте вопросы алимам на исламских сайтах
Тот с кем говорит Всевышний, по определению пророк.
На сколько мне известно, в исламе утверждается что не будет пророков после Мухамеда. Это противоречит Вашему утверждению что "Аллах всегда говорит".
Вы не ответили - что же слышал Мухамед, ведь нет у Аллаха голосовых связок в физическом смысле.
Чем Вы руководствуетесь для отличения истины от неистины? Пророчеств от лжепророчеств (ведь в разных книгах разное говорится).
Порекомендуйте исламский сайт, где могут вести компетентный диалог по этим вопросам.
Отправлено: Ихтиандр от 15 РТУгбвР 2005, 12:46:39
Цитата: "Искандер"
Тот с кем говорит Всевышний, по определению пророк.
Посланник Аллаха - это человек, которому даровано от Него откровение. Когда я говорил, что Аллах говорит всегда, то имел ввиду следующее: "с2, а159. Пoиcтинe, в твopeнии нeбec и зeмли, в cмeнe нoчи и дня, в кopaблe, кoтopый плывeт пo мopю c тeм, чтo пoлeзнo людям, в вoдe, чтo Aллax низвeл c нeбa и oживил eю зeмлю пocлe ee
cмepти, и pacceял нa нeй вcякиx живoтныx, и в cмeнe вeтpoв, и в oблaкe пoдчинeннoм, мeждy нeбoм и зeмлeй, - знaмeния людям paзyмным!" Все люди могут слышать Аллаха через его знамения (символы)...
Цитировать
На судном дне все предстанут перед Аллахом. Там все будут "говорить" с Ним.
На сколько мне известно, в исламе утверждается что не будет пророков после Мухамеда. Это противоречит Вашему утверждению что "Аллах всегда говорит".
Цитировать
Вы не ответили - что же слышал Мухамед, ведь нет у Аллаха голосовых связок в физическом смысле.Если говорить конкретно что и как услышал - то Мухаммад (д.б.е.А. и п.)услышал ангела Джебраила. А Речь - это один из сыфатов Его (согласно суннитской акыде): она не состоит из букв и звуков, она вечна, не имеет начала и не является сотворенной. К Речи Аллаха относится ниспосланные свитки и книги.
Цитировать
Чем Вы руководствуетесь для отличения истины от неистины? Пророчеств от лжепророчеств (ведь в разных книгах разное говорится).- Это уже совсем долгий разговор, существует много хадисов по этому поводу
Отправлено: Сафин от 15 РТУгбвР 2005, 14:39:17
Цитировать
А Речь - это один из сыфатов Его (согласно суннитской акыде): она не состоит из букв и звуков, она вечна, не имеет начала и не является сотворенной. К Речи Аллаха относится ниспосланные свитки и книги.
:shock:
Нет слов, одни эмоции.
Ихтиандр, у Вас какое образование?
Отправлено: Искандер от 15 РТУгбвР 2005, 21:02:33
Цитата: "Ихтиандр"
Все люди могут слышать Аллаха через его знамения (символы)...
Приведите пожалуйста пример из последних Ваших слушаний.
Цитата: "Ихтиандр"
Если говорить конкретно что и как услышал - то Мухаммад (д.б.е.А. и п.)услышал ангела Джебраила.
Если Джебраил - нематериален, т. е. не имеет голосовых связок в физическом смысле, то вопрос прежний - что слышал Мухамед.
Цитата: "Ихтиандр"
ЦитироватьЧем Вы руководствуетесь для отличения истины от неистины? Пророчеств от лжепророчеств (ведь в разных книгах разное говорится).- Это уже совсем долгий разговор, существует много хадисов по этому поводу
Вы каждый момент прокручиваете хадисы эти в уме, или что-то попроще есть для руководства?
Отправлено: Ихтиандр от 21 РТУгбвР 2005, 07:14:43
"...Приведите, пожалуйста, пример из последних Ваших слушаний..."
Всегда когда что-то происходит я вижу в этом Его Волю и пытаюсь найти в этом смысл.. Вы или буквалист или пытаетесь поставить меня в тупик.
"...Если Джебраил - нематериален, т. е. не имеет голосовых связок в физическом смысле, то вопрос прежний - что слышал..."
1: Джебраил может принимать любой облик, он не то чтобы нематериален, он надматериален. Здесь, правда, встает вопрос: что понимать под материей.
2: ...он слышал Джебраила! Нельзя все объяснить законами физики. Вы атеист?
"...Вы каждый момент прокручиваете хадисы эти в уме, или что-то попроще есть для руководства..."
В хадисах указаны признаки лжепророчеств, лжепророков и даже Даджала. Я в каждый момент не сталкиваюсь с "пророками", поэтому
мне не нужно "прокручивать хадисы эти в уме". Если кто-то заявит на настоящий момент, что он пророк - это уже лжепророк
Отправлено: Ихтиандр от 21 РТУгбвР 2005, 07:29:09
Цитата: "Сафин"
Ихтиандр
..Нет слов, одни эмоции.
Ихтиандр, у Вас какое образование?..
Я не правильно выразился. Если я найду как точно этот сыфат описывается в Исламе, то выложу её здесь.. Образование высшее техническое..
Отправлено: Искандер от 21 РТУгбвР 2005, 14:58:24
Цитата: "Ихтиандр"
Искандер, так вы задали интересующие вас вопросы алиму, или вам не нужны ответы, а нужно только подискутировать?
"...Приведите, пожалуйста, пример из последних Ваших слушаний..."
Всегда когда что-то происходит я вижу в этом Его Волю и пытаюсь найти в этом смысл.. Вы или буквалист или пытаетесь поставить меня в тупик.
"...Если Джебраил - нематериален, т. е. не имеет голосовых связок в физическом смысле, то вопрос прежний - что слышал..."
1: Джебраил может принимать любой облик, он не то чтобы нематериален, он надматериален. Здесь, правда, встает вопрос: что понимать под материей.
2: ...он слышал Джебраила! Нельзя все объяснить законами физики. Вы атеист?
"...Вы каждый момент прокручиваете хадисы эти в уме, или что-то попроще есть для руководства..."
В хадисах указаны признаки лжепророчеств, лжепророков и даже Даджала. Я в каждый момент не сталкиваюсь с "пророками", поэтому
мне не нужно "прокручивать хадисы эти в уме". Если кто-то заявит на настоящий момент, что он пророк - это уже лжепророк
Поскольку Вы дискутируете в этой теме, меня интересуют Ваши ответы.
Т. е., насколько я Вас понял, слышать Аллаха в Вашем понимании - находить смысл в том что происходит, видя в этом волю Аллаха.
Таким же образом Мухамед слышал Джебраила? Т. е. Мухамед посмотрел по сторонам и понятый им смысл увиденного продиктовал в качестве Корана?
Я считаю что атеистов нет.
Что за причина по которой Вы заранее объявляете человека лжепророком? Ведь все люди по-Вашему могут слышать Аллаха.
(Разве слышать Аллаха - это не откровение?)
Отправлено: Ихтиандр от 24 РТУгбвР 2005, 05:55:12
Цитата: "Искандер"
Поскольку Вы дискутируете в этой теме, меня интересуют Ваши ответы.
Честно сказать, я случайно на этом форуме и увидев ваш вопрос решил ответить на него в силу своих имеющихся знаний... Вообще, я считаю, что в спорах или дискуссиях почти никогда не удается доказать кому-нибудь что-нибудь...
Цитировать
Т. е., насколько я Вас понял, слышать Аллаха в Вашем понимании - находить смысл в том что происходит, видя в этом волю Аллаха.
Таким же образом Мухамед слышал Джебраила?
Нет, пророк (д.б.е.А.и п.) именно слышал Джебраила в прямом смысле непосредственно. Кроме того "слушать" Аллаха в моем понимании обычный человек может опосредованно, обдумывая то, что с ним происходят, извлекая уроки. Так я извлек из этого, нужно быть осторожным пытаясь высказываться в делах религии, и всегда подчеркивать, что моя т.з. возможно не соответствует официальный акыде Ислама, поскольку я не алим, мои знания в сравнении с учеными Ислама ничтожны...
Цитировать
Я считаю что атеистов нет.
Если бы это было так...
Цитировать
Что за причина по которой Вы заранее объявляете человека лжепророком? Ведь все люди по-Вашему могут слышать Аллаха.
(Разве слышать Аллаха - это не откровение?)
Слышать так, как я объяснил выше - это не откровение (в смысле новой религии или писания)[/b]
Отправлено: Сафин от 24 РТУгбвР 2005, 09:38:57
Цитировать
Нет, пророк (д.б.е.А.и п.)
Ихтиандр, а Вам не противно писать то, что Вы пишите в скобках?! Это, что, сейчас новая мода пошла, новое веяние: времени вечно не хватает, будем всё сокращать, но показывать себя, тем не менее, истинно верующими. Раньше, хоть это и так выглядело анахронизмом, люди писали полностью эти почтительные слова. А сейчас дошли до такого лицемерия, что даже слова эти лень полностью написать.
Ужас!! Ужас!!
Перед кем Вы лицемерите, Ихтиандр? Перед алимами, перед истинными мусульманами? Если у Вас в сердце Аллах нужно ли Вам пресмыкаться перед кем-то?!
Отправлено: Искандер от 25 РТУгбвР 2005, 13:37:27
Цитата: "Ихтиандр"
Нет, пророк (д.б.е.А.и п.) именно слышал Джебраила в прямом смысле непосредственно. Кроме того "слушать" Аллаха в моем понимании обычный человек может опосредованно, обдумывая то, что с ним происходят, извлекая уроки.
Джебраил был материален, имел голосовые связки?
А Аллаха Мухамед слышал? Если слышал, то зачем Джебраил?
Отправлено: Sergey от 25 РТУгбвР 2005, 14:11:58
Отправлено: Искандер от 25 РТУгбвР 2005, 18:46:14
Цитата: "SERGEY"
Он умеет молчать.
Ихтиандр тоже, особенно когда под водой.
Отправлено: Ибрагим Даар от 25 РТУгбвР 2005, 23:18:11
А то что мы есть, и этот мир, разве это не "слова"?
Что есть культура, общество, законы, сознание, время и вечность, растояния, нечто и ничто, разве это не "разговор"????
Наше расширяющееся понимание мира, знания, мысль,...кто говорит с нами??? А сами мы, хотели бы, что бы кто говорил с нами????
Какая величина, какое совершенство, как назовем все это????
Отправлено: Ихтиандр от 26 РТУгбвР 2005, 05:55:47
Цитата: "Сафин"
Ихтиандр, а Вам не противно писать то, что Вы пишите в скобках?! Это, что, сейчас новая мода пошла, новое веяние: времени вечно не хватает, будем всё сокращать, но показывать себя, тем не менее, истинно верующими. Раньше, хоть это и так выглядело анахронизмом, люди писали полностью эти почтительные слова. А сейчас дошли до такого лицемерия, что даже слова эти лень полностью написать.
...нет, не противно. Я сокращаю только в словах, но не в значимости.
Цитировать
Ужас!! Ужас!!
Перед кем Вы лицемерите, Ихтиандр? Перед алимами, перед истинными мусульманами? Если у Вас в сердце Аллах нужно ли Вам пресмыкаться перед кем-то?!
Я что-то совсем может ниче здесь не понимаю: в чем мое лицемерие?! Перед кем я пресмыкаюсь?!
Отправлено: Ихтиандр от 26 РТУгбвР 2005, 06:10:15
Цитата: "Искандер"
Джебраил был материален, имел голосовые связки?
Джебраил надматериален, он может охватить крылом всю Вселенную, а может предстать в образе обычного человека. Поэтому, в принципе, на этот вопрос можно так ответить: он и материален и имет голосовые связки, если потребуется... Но когда через Джебраила ниспосылались Книги, насколько я знаю, он был не материален, если под словом материален, понимать, что его могли видеть другие люди. Кстати, что вы понимаете под словом материален, тогда можно будет точнее вам ответить.
Цитировать
А Аллаха Мухамед слышал? Если слышал, то зачем Джебраил?
Я не знаю. В это Воля Аллаха. Джебраил - ангел, отвечающий за передачу Священных Писаний
Отправлено: Ибрагим Даар от 26 РТУгбвР 2005, 10:20:34
А именно, как и чем, он смог это сделать!
Это интересно,...... но что это может дать или прибавить? :oops:
Отправлено: Сафин от 26 РТУгбвР 2005, 10:55:03
Цитировать
Я что-то совсем может ниче здесь не понимаю: в чем мое лицемерие?! Перед кем я пресмыкаюсь?!
Ладно, Ихтиандр, забудьте. Еще не время. Тут либо человек сразу понимает, либо нет.
Отправлено: Искандер от 29 РТУгбвР 2005, 19:10:50
Цитата: "Ихтиандр"
Цитата: "Искандер"Джебраил был материален, имел голосовые связки?
Но когда через Джебраила ниспосылались Книги, насколько я знаю, он был не материален, если под словом материален, понимать, что его могли видеть другие люди. Кстати, что вы понимаете под словом материален, тогда можно будет точнее вам ответить.
Если не материален, следовательно голосовых связок не имел, и Мухамед слышать голоса Джебраила в буквальном смысле не мог.
Материален - значит прямо или косвено воспринимается пятью органами чувств.
Цитата: "Ихтиандр"
ЦитироватьЧто за причина по которой Вы заранее объявляете человека лжепророком? Ведь все люди по-Вашему могут слышать Аллаха.
(Разве слышать Аллаха - это не откровение?)
Слышать так, как я объяснил выше - это не откровение (в смысле новой религии или писания)[/b]
Вы будете утверждать, что эти строки Джами не пророческие?
"Осталась пыль на площади от тех,
кто шёл за правдой,
Но время пыль развеяло,
Пустым стал отчий край.
Я вижу поколение, что в мастерской науки
Не просверлило щелочки, хотя бы невзначай.
Впились шипы колючие в имеющего сердце,
Ростки увяли хрупкие, едва увидев май."
Отправлено: Ихтиандр от 03 бХЭвпСап 2005, 20:56:07
Цитата: "Сафин"
...сказал Сафин и глубокомысленно замолчал... :)
Ладно, Ихтиандр, забудьте. Еще не время. Тут либо человек сразу понимает, либо нет.
Отправлено: Ихтиандр от 03 бХЭвпСап 2005, 22:35:44
Цитата: "Искандер"
Материален - значит прямо или косвено воспринимается пятью органами чувств.Тогда Джебраил был в тот момент материален. Вообще, если понимать слово "материален" именно так, то абсолютно все является материальным.
Отправлено: Ихтиандр от 03 бХЭвпСап 2005, 23:06:36
Цитата: "Искандер"
Если не материален, следовательно голосовых связок не имел, и Мухамед слышать голоса Джебраила в буквальном смысле не могКак я написал выше, если "материален" это
Цитировать
значит прямо или косвено воспринимается пятью органами чувств, то ангел был материален. Тогда и джинны тоже материальны, потому что могут воздействовать косвенно или прямо на людей и неживую природу. Я хочу сказать, что материальное я понимал как принадлежее нашему миру в отличие от других миров, скрытых от нас. Ангелы имеют некоторую силу над нашим миром (с помощью Аллаха, конечно), хотя не являются жителями нашего мира, а являются обитателями другого "неба". Я так все это понимаю.
P.s. Я теперь реже бываю в и-нете (вышел из отпуска), так что с ответами может быть задержка..
Отправлено: Искандер от 04 бХЭвпСап 2005, 20:58:57
Цитата: "Ихтиандр"
Вообще, если понимать слово "материален" именно так, то абсолютно все является материальным.
Закон всемирного тяготения - не материален. Закон во всём, умопостигаем, но нельзя его потрогать. Но при этом закон более реален, чем яблоко по которому оно упало. Так - любая закономерность.
Вы согласны?
Цитата: "Ихтиандр"
P.s. Я теперь реже бываю в и-нете (вышел из отпуска), так что с ответами может быть задержка..
Кроме Вас все равно никто тут не материален, так и будет эта виртуальность Вас дожидаться :)
Отправлено: Ихтиандр от 05 бХЭвпСап 2005, 22:26:16
Цитата: "Искандер"
Я согласен в том, что если что-то не материально - то это не говорит о том, что оно не может воздействовать на нас. А тяготение, вообще-то это тоже материя (физика...)
Закон всемирного тяготения - не материален. Закон во всём, умопостигаем, но нельзя его потрогать. Но при этом закон более реален, чем яблоко по которому оно упало. Так - любая закономерность.
Вы согласны?
Отправлено: Искандер от 06 бХЭвпСап 2005, 22:45:53
Цитата: "Ихтиандр"
А тяготение, вообще-то это тоже материя (физика...)
Речь шла о закономерностях, - тяготения и других.
Я понял, Вы согласны, что закономерность не материальна.
Вы обратили внимание, что только нематериальное (законы) неизменны, всё же материальное - меняется каждое мгновение (в ту же реку можно зайти только один раз)?
Отправлено: Ихтиандр от 08 бХЭвпСап 2005, 21:55:57
Цитата: "Искандер"
Вы обратили внимание, что только нематериальное (законы) неизменны, всё же материальное - меняется каждое мгновение (в ту же реку можно зайти только один раз)?Неизменно только то что лежим вне времени, некоторые законы тоже могут меняться. Между нематериальным и законами я не ставил бы равенство. Ангелы или джинны - это не просто какие-нибудь там закономерности - это вполне конкретные разумные _ сущности, существа. Хотя материальны они или нет - это не так важно.. Опять таки все что я написал выше зависит от понимания слова "материя", как кто это понимает... Все это не важно для спасения души. Понимать смысл терминов нужно для того, чтобы передавать мысли друг другу правильно и без искажений. (К сожалению, у меня не всегда это удается).
Я знаю точно только одно: над всем этим и не этим и то чего мы не знаем - господин лишь Он Один Всевышний.
Отправлено: Ихтиандр от 08 бХЭвпСап 2005, 22:04:42
Цитирую:
В своей книге "Аль-Фикh Аль-Абсат" Имам Абу Ханифа, объясняя тему об Атрибуте Аллаhа "Речь", написал:
"Аллаh говорит, но не так как мы. Мы говорим при помощи органов речи, произнося различные звуки и буквы. Аллаh говорит, однако Его Речь не похожа на нашу речь: Его Речь не имеет начала, ни конца, она не прерывается, потому что Аллаhу не присущи органы речи, и Он не произносит буквы или звуки. Сыфаты Аллаhа не созданы, не произошли: они вечны без начала. Изменения и перемена состояния бывают у созданных... "
Отправлено: Ихтиандр от 08 бХЭвпСап 2005, 22:09:24
Кор'ан - это речь Аллаhа, записанная на свитках, сохраненная в сердцах, происносимая нами и ниспосланная нашему пророку Мухаммаду, мир Ему.
Чтение нами текста Кор'ана создано, также создан и записанный текст Кор'ана, однако сам Кор'ан не создан.
(Слово "Кор'ан" имеет два значения:
Первое: Вечный Сыфат (Атрибут) Аллаhа "Речь", к-рый не создан;
Второе: нисполсанный текст Кор'ана, являющийся выражением Вечного Сыфата Аллаhа "Речь", но не самим Сыфатом.
Во фразе Имам Абу Ханифы "сам Кор'ан не создан" под словом "Кор'ан" имеется в виду Атрибут Аллаhа "Речь", к-рый не создан: Речь Аллаhа вечна)
Отправлено: Ихтиандр от 08 бХЭвпСап 2005, 22:10:54
То, что нам было сообщено в Кор'ане в рассказе о Мусе и других пророках, мир Им, о фараоне и Иблисе (шайтане), - все это Речь Аллаhа. Речь Аллаhа Всевышнего не создана, а речь Мусы, мир ему, и других - создана Всевышним Аллаhом. Кор'ан - Речь Аллаhа Всевышнего, она не похожа на речь созданных. Пророк Муса, мир Ему, услышал Речь Аллаhа Всевышнего.
Сказал Аллаh Всевышний (Сура "Ан-Ниса", Аят 164): "Аллаh "говорил" с Мусой".
Аллаh говорил Своей Вечной Речью и до того, как даровал возможность Пророку Мусе, мир Ему, услышать Свою Речь.
Когда мы говорим, что Аллаh говорил Своей Вечной Речью. Все Атрибуты Всывешнего отличаются от атрибутов созданных. ... Мы говорим при помощи органов, произнеся звуки, а Аллаh Всевышний говорит без произнесения звуков и, не нуждаясь в каком-либо органе. Буквы и звуки созданы, а Речь Аллаhа Всевышнего не создана. Он - Существующий, и Его Существование не подобно существованию созданных: Он существует вечно, и нет сомнения в этом. Аллаh существует, но Он не объект, не тело, не какая-либо частица, также Он не является качеством, свойством чего-либо. Он не имеет границ. Нет ничего, противостоящего Ему. И не существует равного, ни подобного Ему.
Отправлено: Искандер от 13 бХЭвпСап 2005, 14:58:31
Цитата: "Ихтиандр"
Между нематериальным и законами я не ставил бы равенство. Ангелы или джинны - это не просто какие-нибудь там закономерности - это вполне конкретные разумные _
Каким местом только они думают.
Цитата: "Ихтиандр"
Я знаю точно только одно: над всем этим и не этим и то чего мы не знаем - господин лишь Он Один Всевышний.
Вот египтяне тоже было знали кое-что про "бога единственного" Атона, бога Солнца.
"(8) нет другого, кроме тебя! Ты был один - и сотворил землю по желанию сердца твоего, землю с людьми, скотом и всеми животными, которые ступают ногами своими внизу и летают на крыльях своих вверху." [Гимн богу Атону]
http://izbakurnog.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st008.shtml
Отправлено: Ихтиандр от 13 бХЭвпСап 2005, 18:54:06
Цитата: "Искандер"
Вот египтяне тоже было знали кое-что про "бога единственного"
Это еще раз доказывает, что Коран - это Речь Аллаhа, и что до Корана ниспосылались другие Писания. В Коране и хадисах неоднократно указывается, что до нас было много пророков и много религий и у каждой народа был свой шариат. Но в конце концов "человеческая" природа, нафс, не без помощи Иблиса извращали Истинную религию. После этого на Землю посылались новые пророки чтобы увещать народы. И все они проповедовали единобожие. Это сами люди превращали их многобожие...
Отправлено: Искандер от 13 бХЭвпСап 2005, 21:03:39
Цитата: "Ихтиандр"
Цитата: "Искандер"
Вот египтяне тоже было знали кое-что про "бога единственного"
Это еще раз доказывает, что Коран - это Речь Аллаhа, и что до Корана ниспосылались другие Писания. В Коране и хадисах неоднократно указывается, что до нас было много пророков и много религий и у каждой народа был свой шариат. Но в конце концов "человеческая" природа, нафс, не без помощи Иблиса извращали Истинную религию. После этого на Землю посылались новые пророки чтобы увещать народы. И все они проповедовали единобожие. Это сами люди превращали их многобожие...
Я это к тому, что Ваши слова "господин лишь Он Один Всевышний." - не однозначны. Для одних "если в Коране упомянута "рука Божья" значит рука в физическом понимании", для других - это солнце, третьи - верят в голосовые связки Аллаха. Во всех этих случаях - по сути - тоже идолопоклонство - хоть и одному идолу.
Отправлено: Ихтиандр от 29 бХЭвпСап 2005, 21:03:35
Цитата: "Искандер"
Я это к тому, что Ваши слова "господин лишь Он Один Всевышний." - не однозначны. Для одних "если в Коране упомянута "рука Божья" значит рука в физическом понимании", для других - это солнце, третьи - верят в голосовые связки Аллаха. Во всех этих случаях - по сути - тоже идолопоклонство - хоть и одному идолу.
А по-моему все предельно просто: многобожники поклоняются творениям, единобожники только Творцу.
(Не по теме: Я все понял разница в одной букве "s" и "z", а как все меняется... :))
Ну что ж. Ассаляму 'алейкум, если для кого-то это значимо здесь)
Отправлено: Искандер от 02 ЮЪвпСап 2005, 21:08:33
Цитата: "Ихтиандр"
А по-моему все предельно просто: многобожники поклоняются творениям, единобожники только Творцу.
Ну что ж. Ассаляму 'алейкум, если для кого-то это значимо здесь)
Единобожники в Египте поклонялись только творцу- солнцу.
Разве они не были идолопоклонниками?
Шалом.
Отправлено: Ихтиандр от 04 ЮЪвпСап 2005, 22:42:41
Цитата: "Искандер"
Единобожники в Египте поклонялись только творцу- солнцу. Разве они не были идолопоклонниками? Шалом.
Так как Вы считаете: они идолопоклонники или единобожники. Это не совместимые для меня понятия - для Вас совместимые?
Каждому народу посылался пророк... Возможно то послание единобожия, которое пришло древним египтянам, просто впоследствии исказилось и опошлилось до представления Творца в виде солнца.
Кстати, давно хотел узнать шалом переводится также как и салям? или нет? Вы еврей, сможете мне ответить?
Салям
Отправлено: Rolly от 06 ЮЪвпСап 2005, 14:48:41
А что касается Фараона, то думаю ему щас несладко :wink:
Отправлено: R&Co от 09 ЮЪвпСап 2005, 13:24:13
Цитата: "Сафин"
Вопрос касается того, что в исламе утверждается, что Коран записан со слов самого Аллаха. Фактически, весь Коран прямая речь Аллаха.
В моем разуме не может уместиться сей простой факт...
Я Верю в это. Но прекрасно понимаю, что это невозможно.
Вопрос не имеет никакого смысла...
Однажды мне "пришлось" прочитать сразу и Библию и Коран практически одновременно. НЕ УВИДЕЛ разницы ДЛЯ СЕБЯ.
Эти книги - это Учебник Любви ждя Души человека. Слова неважны. Если эти книги смогли помочь тебе "срезонировать" на частоте Любви - значит Слова этих книг "прямая речь Аллаха" для ТЕБЯ.
Очевидно, что для большого колическтва людей это явилось Спасением от "нелюбви". Все остальное БАЗАР (не к ночи будь сказано:twisted:) . 8)
Отправлено: Искандер от 11 ЮЪвпСап 2005, 13:02:54
Цитата: "Ихтиандр"
Цитата: "Искандер"Единобожники в Египте поклонялись только творцу- солнцу. Разве они не были идолопоклонниками? Шалом.
Так как Вы считаете: они идолопоклонники или единобожники. Это не совместимые для меня понятия - для Вас совместимые?
Каждому народу посылался пророк... Возможно то послание единобожия, которое пришло древним египтянам, просто впоследствии исказилось и опошлилось до представления Творца в виде солнца.
Кстати, давно хотел узнать шалом переводится также как и салям? или нет? Вы еврей, сможете мне ответить?
Салям
Единобожники, те кто поклоняются одному богу, могут быть идолопоклонниками по сути, если их бог - идол.
Рамбам (Маймонид), - говорит касательно евреев, что те кто считают Б-га антропоморфным - "без сомнения, хуже тех, которые поклоняются идолу [неевреи], считая его посредником или способным приносить пользу или вред."
Шалом переводится на арабский - салам.
Алейхем - алейкум, а на русский - "на вас". Шалом алейхем (салам алейкум) - мир на вас (вам).
Иврит и арабский, как известно родственные языки, и масса слов похожи.
Я сейчас могу понять много вывесок, что читал в Душанбе, исходя из иврита. Например - олами китоб, олам - на иврите - мир, катав - писал, - книжный мир.
Меркази - центральный, - и в иврите и в таджикском (из арабского).
Отправлено: ФишЪ от 12 ЮЪвпСап 2005, 10:47:11
Цитата: "Искандер"
Единобожники в Египте поклонялись только творцу- солнцу. Разве они не были идолопоклонниками?Это не совсем так, достопочтенный Искандер! Смотрите, приведу вам английскую версию перевода пипируса Ананы (1320 д.н.э.), выполненную полковником Черчвардом и русскоязычный перевод перевода Черчварда (выполнен издательством "София" не совсем точно):
Шалом.
Behold! is it not written in this roll? Read, ye who shall find in the days unborn, if your gods have given you the skill. Read, O children of the future, and learn the secrets of the past, which to you is so far away, and yet in truth so near.
"Men do not live once only and then depart hence forever; they live many times in many places, though not always in this world. That between each life there is a veil of darkness.
"The doors will open at last, and show us all the chambers through which our feet wandered from the beginning.
"Our religion teaches us that we live on eternally. Now eternity having no end, can have had no beginning--it is a circle; therefore, if one be true, namely that we live on forever, it would seem that the other must be true also: namely, that we have always lived.
"To men's eyes God has many faces, and each one swears that the one he sees is the only true God. Yet they are all wrong, for all are true.
"Our Kas, which are our spiritual selves, show them to us in various ways. Drawing from the infinite well of wisdom that is hidden in the being of every man, gives us glimpses of the truth, as they give us, who are instructed, power to work marvels.
"The Spirit should not be judged by the body or the god by his house.
"Among the Egyptians the Scarabaeus Beetle is no god, but a symbol of the Creator, because it rolls a ball of mud between its feet and sets therein its eggs to hatch
as the Creator rolls the world around which seems to be round causing it to produce life.
"All gods send their gift of love upon this earth, without which it would cease to be. My faith teaches me more clearly perhaps than yours, that life does not end with death, and therefore that love, being life's soul, must endure while it endures.
"The strength of the invisible tie will bind two souls together long after the world is dead.
"The spirits or souls of one incarnation possibly may meet again in another incarnation, and may be drawn together as if by a magnet but for what cause neither knows.
"Man comes into being many times, yet knows nothing of his past lives; except occasionally some daydream or a thought carries him back to some circumstance of a previous incarnation. He cannot, however, determine in his mind when or where the circumstance occurred only that it is something familiar. In the end, however, all of his various pasts will reveal themselves
:arrow:
"Узри же! разве не написано в этом свитке? Прочти, ты, который будешь искать в днях нерожденных, если боги даруют тебе эту силу. Прочти, о дитя грядущего, и познай тайны прошлого, что так далеки от тебя и все же, воистину, так близки к тебе.
Люди не живут лишь однажды и не уходят навсегда. Они живут много раз во многих местах, хотя не всегда - в этом мире. Между жизнями находится покров тьмы.
Двери наконец распахнуться и явят нам палаты, по которым наши стопы скитались с изначальных времен.
Наша религия учит нас, что мы живем вечно. Вечность, не имеющая конца, не может иметь начала - это круг. Пэтому если верно одно, а именно то, что мы живем вечно, то истинным должно быть и другое, а именно то, что мы жили всегда.
В старину, еще до того, как жрецы превратили свои мысли о человеке в куски камня и возвели из них святилища тысяч богов, многи придерживались истинного суждения, ибо придерживались они того, что есть один Бог.
Очи человеческие зрят у Бога множество лиц, и каждый клянется, что видимое им и есть единственный истинный Бог. И всё же все ошибаются, ибо все правы.
Наши Ка, которые суть наши сокровенные "Я", являют их нам разными способами. Черпание из бесконечного колодца мудрости, сокрытого в существе каждого человека, дарует нам проблески истины, ибо оно дает нам - тем, кто обучен, - умениетворить чудеса.
Ни дух не пристало судить по телу, ни Бога - по его обители.
Для египтян Скарабей не есть бог, но лишь эмблема Создателя, ибо он скатывает шар своими ногами и вкладывает в него яйца, чтобы те раскрывались - точно так же, как Создатель скатывает мир, который округл и заставляет его породить жизнь.
Все боги посылают на землю свои дары любви, без коих она прекратила бы своей существование. Вера моя учит меня более ясно, чем, возможно, твоя, что жизнь не кончается смертью, и потому любовь, будучи душой жизни, должна продолжаться, пока существует жизнь.
Сила этих незримых уз долгое время после смерти мира будет связывать две души воедино.
Если потерял того, кого сильно любишь, утешься. Смерть есть не более чем нянька, которая укладывает спать, но утром усопший вновь проснется, чтобы пройти еще один день рядом с теми, к кому он питал пристрастие с самого начала".
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2005, 12:45:08
Цитата: "ФишЪ"
... Это не совсем так, достопочтенный Искандер! Смотрите, приведу вам английскую версию перевода пипируса Ананы (1320 д.н.э.), выполненную полковником Черчвардом и русскоязычный перевод перевода Черчварда (выполнен издательством "София" не совсем точно):
... Вера моя учит меня более ясно, чем, возможно, твоя, что жизнь не кончается смертью, и потому любовь, будучи душой жизни, должна продолжаться, пока существует жизнь.
Сила этих незримых уз долгое время после смерти мира будет связывать две души воедино.
Если потерял того, кого сильно любишь, утешься. Смерть есть не более чем нянька, которая укладывает спать, но утром усопший вновь проснется, чтобы пройти еще один день рядом с теми, к кому он питал пристрастие с самого начала".
Слушай, просто волшебно.
Ещё раз убеждаюсь, что не зря питал к древним египтянам великое почтение!
Сейчас поймал себя на мысли, что понятие КА помогло мне в своё время ухватить ТО, что... как мало что другое.
Короче, молодцы были древнеегипетские парни... да и девчёнки наверное ничего были 8)
Отправлено: R&Co от 15 ЮЪвпСап 2005, 13:20:02
"Очи человеческие зрят у Бога множество лиц, и каждый клянется, что видимое им и есть единственный истинный Бог. И всё же все ошибаются, ибо все правы."
Отправлено: ФишЪ от 17 ЮЪвпСап 2005, 07:49:04
Цитата: "R&Co"
А уж как мозги могли запудривать своим возлюбленным...
"Очи человеческие зрят у Бога множество лиц, и каждый клянется, что видимое им и есть единственный истинный Бог. И всё же все ошибаются, ибо все правы."
Но как сильно сказано! :D
Отправлено: ФишЪ от 17 ЮЪвпСап 2005, 07:59:49
Цитата: "Вадим"
Слушай, просто волшебно.
Ещё раз убеждаюсь, что не зря питал к древним египтянам великое почтение!
Сейчас поймал себя на мысли, что понятие КА помогло мне в своё время ухватить ТО, что... как мало что другое.
Короче, молодцы были древнеегипетские парни... да и девчёнки наверное ничего были 8)
Рахмет тебе, Вадим, пусть твоя жизнь будет тебе в усладу! Знаешь, а я слышал, что слова, записанные Ананой, это не слова древних египтян! Это слова, записанные в накальских табличках, возрат которых много больше, чем древнеегипетская цивилизация. :wink:
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2005, 14:28:04
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "Вадим"Слушай, просто волшебно.
Ещё раз убеждаюсь, что не зря питал к древним египтянам великое почтение!
Сейчас поймал себя на мысли, что понятие КА помогло мне в своё время ухватить ТО, что... как мало что другое.
Короче, молодцы были древнеегипетские парни... да и девчёнки наверное ничего были 8)
Рахмет тебе, Вадим, пусть твоя жизнь будет тебе в усладу! Знаешь, а я слышал, что слова, записанные Ананой, это не слова древних египтян! Это слова, записанные в накальских табличках, возрат которых много больше, чем древнеегипетская цивилизация. :wink:
Да, я просто не сказал, что почтение к египтянам я начал испытывать не сразу... Только после того, когда почуял, что под их мифологией собако-, ястребо- и пр. головых божеств кроется более глубокий пласт.
У меня нет никакого сомнения, что Знание, традиция постижения коего питает все великие культуры - намного старше самой старой из всех этих замечательных табличек :wink: Но вот что странно... когда я смотрю на Него сейчас... и оно, рождаясь на моих глазах мгновение за мгновением, ... остаётся всё таким же юным, как мириады эонов и бездну лет назад... Что для Него время, если само оно - лишь одна из струек, вытекающих из Его животворящих глубин....
Что..... :roll:
Отправлено: ФишЪ от 17 ЮЪвпСап 2005, 15:00:53
Цитата: "Вадим"
... Что для Него время, если само оно - лишь одна из струек, вытекающих из Его животворящих глубин....
Что..... :roll:
А представляешь какое у него чувство юмора?! :lol:
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2005, 18:12:08
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "Вадим"... Что для Него время, если само оно - лишь одна из струек, вытекающих из Его животворящих глубин....
Что..... :roll:
А представляешь какое у него чувство юмора?! :lol:
Да уж...
Жванецкий отдыхает... 8)
Отправлено: R&Co от 18 ЮЪвпСап 2005, 22:37:11
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "Вадим"... Что для Него время, если само оно - лишь одна из струек, вытекающих из Его животворящих глубин....
Что..... :roll:
А представляешь какое у него чувство юмора?! :lol:
А представляете какое у него чувство кацфа от своей Абсолютной крутизны... :shock: :D :D :D :oops:
Отправлено: Ихтиандр от 19 ЮЪвпСап 2005, 00:58:29
Цитата: "Искандер"
Единобожники, те кто поклоняются одному богу, могут быть идолопоклонниками по сути, если их бог - идол.
Рамбам (Маймонид), - говорит касательно евреев, что те кто считают Б-га антропоморфным - "без сомнения, хуже тех, которые поклоняются идолу [неевреи], считая его посредником или способным приносить пользу или вред."
Для меня в обоих случаях - это ширк. Но идолопоклонство все-таки то непосредственный ширк, если так можно выразиться. Антропоморфный Бог - это тоже по сути ширк, но не такой явный как поклонение идолу. В принципе "очеловечение" Бога или "обожествление" человека - является "уподоблением", то есть принижением Аллаhа, Его величия. В конце концов это ведет к прямому ширку.
По поводу родственности языков арабского и еврейского. Да, родственны не только языки, но и сами народы. Арамейский диалект семитского языка (на к-ром говорил Иисус Христос (Мир ему)), вообще, очень похож на арабский. Например? слово Бог на арамейском звучит, если не изменяет память, Иляйха, как в арабском Иляhа. Да Авраам был настолько евремм настолько и арабом, вообщем, семитом.
Отправлено: ФишЪ от 19 ЮЪвпСап 2005, 08:15:36
Цитата: "R&Co"
А представляете какое у него чувство кацфа от своей Абсолютной крутизны... :shock: :D :D :D :oops:
"...и думают, что они крутые, как дорога к Богу!" :lol:
Отправлено: R&Co от 19 ЮЪвпСап 2005, 10:44:46
Цитата: "ФишЪ"
"...и думают, что они крутые, как дорога к Богу!" :lol:
Дорога к Богу, разве это возможно ?
Может дорога к Храму. Некоторые утверждают - "Зачем дорога, если она не ведет к Храму".
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2005, 13:15:23
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "R&Co"А представляете какое у него чувство кацфа от своей Абсолютной крутизны... :shock: :D :D :D :oops:
"...и думают, что они крутые, как дорога к Богу!" :lol:
Они позабудут о такой ерунде, как "крутизна себя", когда однажды действительно увидят крутизну дороги...
Отправлено: Искандер от 13 ЭЮпСап 2005, 18:56:55
Цитата: "ФишЪ"
Вера моя учит меня более ясно, чем, возможно, твоя,
Я не совсем понял, вера твоя, или полковника?
Или, возможно, твоя более полковника?
:)(:
Отправлено: ino от 13 ЭЮпСап 2005, 21:27:13
Цитировать
>> "Умеет ли Аллах говорить" ?
> Он говори т, -Да ты не слышиш ъ.
Отправлено: G-ray от 13 ЭЮпСап 2005, 21:43:09
.
.. Yмеет. (kОНЕЧНO!!! ))0
Отправлено: ФишЪ от 14 ЭЮпСап 2005, 11:53:59
Цитата: "Искандер"
Цитата: "ФишЪ"Вера моя учит меня более ясно, чем, возможно, твоя,
Я не совсем понял, вера твоя, или полковника?
Или, возможно, твоя более полковника?
:)(:
О, Искандер, ассалам алейкум, дарагой, тыщу лет не видел тебя и не слышал! Мир тебе и пусть болезни мирские и болезни духа минуют тебя! Вера моя одна, однако моя-твоя-полковника понимать по-разному! Там же цитата, друг мой! :wink:
Отправлено: Искандер от 14 ЭЮпСап 2005, 18:28:23
Цитата: "ФишЪ"
Там же цитата
Т. е. это в древнем папирусе сии слова были: "Для египтян Скарабей не есть бог, но лишь эмблема Создателя, "?
Отправлено: ФишЪ от 15 ЭЮпСап 2005, 06:30:41
Цитата: "Искандер"
Т. е. это в древнем папирусе сии слова были: "Для египтян Скарабей не есть бог, но лишь эмблема Создателя, "?
Сии слова, Искандер, достопочтенный сын своих родителей, есть перевод на русский язык текста на английском языке. Естественно, что и тот, и другой перевод содержат какую-то дельту неточности, сделайте поправку. Однако сознательность вам либо подскажет, что понять, либо уподобит репейнику без понимания, что тоже не плохо! :wink:
Отправлено: Искандер от 15 ЭЮпСап 2005, 17:24:42
Цитата: "ФишЪ"
, либо уподобит репейнику без понимания, что тоже не плохо! :wink:
Я Индию видел, Иран и Ирак.
Я - индивидум, не попка-дурак.
Отправлено: ФишЪ от 16 ЭЮпСап 2005, 07:23:17
Цитата: "Искандер"
Я Индию видел, Иран и Ирак.
Я - индивидум, не попка-дурак.
:lol:
Прекрасные строки, Искандер, всегда был и остаюсь любителем твоих острых слов, благодарю тебя за хорошее настроение!
Я Индию смотрел, смотрел Иран, Ирак,
Но так ведь и не понял... Дурак я? Не дурак? :wink:
А вообще слово-то какое: "ду-рак"...
Отправлено: Искандер от 17 ЭЮпСап 2005, 17:03:15
Цитата: "ФишЪ"
Прекрасные строки,
(На всякий случай, кто не знает, это слова Высоцкого)
Отправлено: ФишЪ от 18 ЭЮпСап 2005, 07:48:44
Цитата: "Искандер"
Цитата: "ФишЪ"
Прекрасные строки,
(На всякий случай, кто не знает, это слова Высоцкого)
Точна! Блин! Не узнал, хотя с детства пурекрасно помню эту песню по саундтреку к мультфильму, записанному на "Мелодии"! Все же память у меня ухудшается! :wink:
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|