Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Валера от 22 ШоЭп 2004, 11:03:18
Цитата: "Вадим"
Небольшое дополнение в догон.
Новая ветка может называться так:
ТЕМА, в которой главной Темой является не сама тема, а то, КАК к ней подходят участники обсуждения этой ТЕМЫ.
Лично мне кажется очень интересной темой "Самонаблюдения", или что-то в этом роде, где участники форума могли бы поделиться своими наблюдениями за собой. Это могут быть интересные случаи отождествления с чем-то, "усидчивые" верования во что-то, наблюдения за привычками, наклонностями, зацикленности на "кумирах" итд., то есть описания всего того, что нас так часто отвлекает от действительности такой, какая она есть.
Критерием самонаблюдений (КАК) может являться честность и искренность, с которой эти самонаблюдения были описаны.
В этой ветке были бы нежелательны "теоретические" дискуссии и словоблудие, цитирование "учителей" (желательны свои наблюдения и своими словами), критика другого опыта или высмеивания содержания наблюдений и стиля их написания.
Самыми лучшими учителями и наблюдателями по отношению к себе являемся мы сами.
Критерием комментариев могли бы быть также уважение к собеседнику (вежливость и чуткость). В большинстве случаев лучше промолчать, чем обвинить (или уличить) собеседника в "глупости", или "удивляться" что люди бывают такие разные, с различным опытом и различными мнениями.
За неимением сейчас больше времени, я опишу некоторые свои наблюдения за собой несколько позже. У кого сейчас есть время и желание, тот может и начать.
-----------------------------------------------------
Попытка не пытка. :wink:
Отправлено: Валера от 29 ШоЭп 2004, 00:38:23
Последнюю неделю занимался помимо прочего ещё и ремонтом квартиры у друзей. Времени что-то написать практически не было.
Пробежался сейчас также и по другим веткам. Сложилось такое впечатление, что почти никому не интересно наблюдать, изучать, познавать себя... скорее других... Почти никому нет дела до себя...
В первый момент поймал себя на мысли. К чему всё это? К чему эта новая ветка? Что хочешь ты найти в этом форуме, как равно и в других подобных форумах?... Первоначальный интерес и энтузиазм постепенно куда-то улетучился...
Вообще-то я заметил, что например ведение дневника, поддерживает меня в каком-то более оживлённом тонусе. Я как бы меньше "сплю", меньше с чем-то отождествляюсь, и мне лучше удаётся наблюдать за собой, за своими мыслями и чувсвами, и таким образом лучше наблюдать и понимать, что со мной в тот или иной момент происходит. Быть может поэтому я и открыл "подобную" ветку, в надежде также услышать от других участников форума их собственные наблюдения. Ну чтож, поживём, увидим...
Отправлено: Валера от 29 ШоЭп 2004, 00:41:48
Скорее всего эта анонимность в интернете как-то дополнительно меня стимулирует (способствует) к критике или к отождествлению с другими наклонностями моего характера.
Быть может и других участников форума есть подобные свои наблюдения?
Отправлено: Гурджиевна от 07 ШоЫп 2004, 15:17:44
Мы не знаем себя – это правда. Большинство даже не подозревает о существовании этого «нечто» Полагаю, что оно очень сильно, по-моему оно может даже неким образом вилять на внешние события. Как могло оно сделать так, чтобы в этот день, в определенный час, мне нужно было заказывать торты? Как создало оно абсолютную блокировку в памяти вплоть до того момента, пока я не стала очевидцем сцены разборок моей учительницы с подругой?
Мне довольно часто удается наблюдать проявления этого «нечто» в своих близких. Так, например, когда у меня появляется много заказов и я приношу деньги на фирму, мой директор становится очень придирчивым, и особенно тщательно проверяет всю калькуляцию и обязательно к чему-нибудь придирается. Я ему уже несколько раз говорила, что это его задетое мужское самолюбие. На что он всегда с недоумением смотрит на меня. Это «нечто» проявляется и в моей маме, которая в периоды наших размолвок вдруг «случайно» выбрасывает нужные вещи в мусорное ведро или кладет их туда, где сам черт их найти не сможет или, скажем, при стирке портит мои вещи. Причем я абсолютно уверена, что этот процесс происходит в них абсолютно бессознательно. Я допускаю, что иногда это может получаться случайно. Но так ли случайны эти случайные вещи? Почему я достаточно хорошо могу это видеть в других, но практически абсолютно не вижу в себе?
Вопрос: удавалось ли кому-нибудь наблюдать эти вещи в себе? Напишите пожалуйста, меня очень интересует опыт подобных наблюдений. Что это за «нечто»? Насколько сильно оно? Что можно противопоставить ему? И самое главное, как усилить моменты наблюдений за ним?
Отправлено: zv от 07 ШоЫп 2004, 23:31:58
1. АКСИОМА - человеческая авто-психика работает - СТИМУЛ-РЕАКЦИЯ...
- у ЛЮБОГО человека к 7-11 годам, есть ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ РЕАКЦИИ ТИПА "ЗЛА" (низшие интелектуальный и эмоциональный центры) и очень мало, 2% реакций типа "ДОБРО" и "ИСТИНА" (ВЭЦ и ВИЦ)...
- далее ВАШ вопрос с "нечто" можно попытаться понять следующим образом :...
2. АКСИОМА - человек не имеет ПСИХОМЫШЛЕНИЯ (не авто-психики, т.к. это приобретается Работой), не видит третьей силы, ВСЕ 100% ПРОБЛЕМ В ЭТОМ МИРЕ ИЗ-ЗА ЭТОГО....
что такое 3я сила, в Вашем примере?; и в большинстве случаев, которые практичны, это НЕКОЕ ОТНОШЕНИЕ лучшего слова для себя не нашёл пока, которое позволяет, является РАЗРЕШАЮШЕЙ СИЛОЙ, для РЕАКЦИИ (сдвиг неких пластов психики), ВАШУ РЕАКЦИЮ НА ПОДАРКИ ДОЧЕРИ, разрешило некое скрытое и неосознаваемое Вами ОТНОШЕНИЕ...как описать его для Вас и другим? скажем так: это некое "место" в котором находится "управляющая" возможность... но и это пока ещё не "НЕЧТО", до сих пор действия психоорганизма(человека) всё ещё происходят МЕХАНИЧНО, т.к. эта третья сила тоже механична....
3. так, что же это такое "НЕЧТО"?... как не странно - ЭТО ВЫ ...!! ваше реальное "Я", такое какое оно есть на данный момент времени (очень слабое)...но, сказать так только пол-правды, т.к.
- это "Я" - НЕОСОЗНАЁТСЯ НИ НА 1%..., тогда в чём дело?
- дело в том, что к этому "Я"(называйте это место как хотите из своего опыта(м.б.4я тчка), но это то, что упраляет 3й силой (!)) - в зависимости от ПРАВЕДНОСТИ ВАШЕЙ ЖИЗНИ, подключаются "для дойки-питания" различные СУШНОСТИ....
- вспомните Ангела-хранителя, ГИГ говорил, что наше ПРЯМОЕ предназначение питать эти высшие сущности
- вспомните и Архангела Сатанаила...
для меня Ваша реакция показывает несколько моментов:
1. Вы ещё НЕ РАБОТАЛИ НАД СОБОЙ, продолжайте Ваше самонаблюдение... и не занимайтесь самовоспоминанием, это "закрепитель"...,опасно закреплять (кристализовать себя не "умерев", не собрав себя)
2. уделите внимание способам очистки себя от негативных эмоций и мышления
3. рекомендуемый порядок, взят из Добротолюбия:
- победить ЧРЕВОУГОДИЕ (400гр хлеба в сутки)
- БЛУД (не допускать мыслей, отгонять их, на большее мы не способны :-))
- СРЕБРОЛЮБИЕ
- ГНЕВ
- ПЕЧАЛЬ
- УНЫНИЕ
- ТЩЕСЛАВИЕ
- ГОРДОСТЬ
причём необходимо соблюдать ПОРЯДОК, не победив чревоугодие бесполезно тягаться с чертями более высокого плана, ОНИ ДАЖЕ НЕ ПРИДУТ НА ДРАКУ С ВАМИ :-)..., пока не забьёте меньшого, а у Вас мадам Гурджиевна, в повозке сам Сатанаил время от времени покататься любит ;-), простите если где-то бываю резок...
напоследок, НИКТО НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ПОЗЭМОЦИЙ БЕЗ СПЕЦРАБОТЫ НАД СОБОЙ, простая СОРАДОСТЬ - стоит миллионы $, т.к. если Вы можете её испытывать Вы чисты и эта благодать становится доступной....всем удачи в Работе...
Отправлено: pepper от 08 ШоЫп 2004, 00:37:48
Цитата: "Гурджиевна"
Хотелось бы рассказать.... Вопрос: удавалось ли кому-нибудь наблюдать эти вещи в себе? Напишите пожалуйста, меня очень интересует опыт подобных наблюдений. Что это за «нечто»? Насколько сильно оно? Что можно противопоставить ему? И самое главное, как усилить моменты наблюдений за ним?
думаю, подобное тому, что вы тут выложили, при условии достаточной смелости самим себе, могут выложить практически все.
причем факт самосмелости тоже избирателен в психике. я, например, пытаясь вспомнить, где-же себе позволил сподличать или смалодушничать с учетом собственной выгоды - сразу вспомнил сценку из детства, как сожрал последний огурец, не поделившись с сестрой. т.е. вспомнилось "мягкое" событие, уже прощенное, как прощают детям. во взрослой жизни мы бываем в таких ситуациях намного чаще, тока более грамотно находим мотивации для поступков типа: это-же бизнес, или в "воспитательных целях" или "такая жизнь"...
т.е. то "нечто" сейчас трансформировалось в осознанное поведение, если, разумеется, такое поведение провоцирует ситуация.
например, не так давно стою я на вокзале и мимо пробегает парень, следом за ним бежит мужик и кричит - держи вора.
я не побежал за вором, хоть, может, и догнал-бы. моментально куча мыслей - я ж в костюме, у меня ж дела (я не просто так стоял на самом деле) да оба пьяные пусть разбираются и т.д. и.т.п. и от этой лавины мыслей-причин избавился, как ни странно, подав милостыню одноногой девушке, откуда она тока выросла тогда передо мной так и не понял.
так что все это становится менее загадочным, если 1) развит интеллектуальный аппарат, чтоб была теоретическая возможность сформулировать то, что с вами происходит (если вам обязательно нужно это зачем-то зафиксировать), 2) настроится быть искренним с собой, как ни банально это звучит и 3) убедившись в искренности своего поведения (перед собой - типа, случись это еще раз, скорее всего поступплю так-же) и адекватности своим целям вне контекста какой-то частной ситуации - не применять к себе шаблонные оценки - я такая сякая непонятная как тока это с языка сорвалось...не должны люди походить на один стандарт, и не походят. а это - не случайно, хоть и совсем другая история...
Отправлено: Гурджиевна от 10 ШоЫп 2004, 13:56:55
- это "Я" - НЕОСОЗНАЁТСЯ НИ НА 1%..., тогда в чём дело?
Согласно учению Г.И. во всяком случае, того, как я его понимаю зло - это все механичное в нас, а что касается реального "я" - то у нас его просто нет. И поэтому я считаю, что "это" есть проявления демонических сил или "я" в нас, а может быть даже и проблеск того, что называется "главной чертой" Ложной Личности. Если бы кто-нибудь мне рассказал бы об этом до того, как мне удалось это увидеть самой в себе, я бы ни за что не поверила и м.б. обиделась, или сочла дураком того, кто говорит обо мне такие вещи. Ведь признать в себе подлость и зависть наверное труднее всего. Во всяком случае этим качествам очень трудно подыскать оправдания.
для меня Ваша реакция показывает несколько моментов:
1. Вы ещё НЕ РАБОТАЛИ НАД СОБОЙ, продолжайте Ваше самонаблюдение... и не занимайтесь самовоспоминанием, это "закрепитель"...,опасно закреплять (кристализовать себя не "умерев", не собрав себя)
Да, я еще НЕ РАБОТАЛА НАД СОБОЙ, потому что мне ни разу не удалось по-настоящему применить 2-й СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ТОЛЧОК, но сейчас, похоже дело тронулось :)
Что же касается "смерти", то в начале неплохо бы проснуться, а самовспоминание - это и есть синоним пробуждения ( в зависимости от его степени разумеется) Так что тут я с Вами, батенька, согласиться не могу. Хотя так же считаю, что без самонаблюдения и особенно без разделения себя - этого делать не надо.
2. уделите внимание способам очистки себя от негативных эмоций и мышления
Смотря как очищаться, а том можно так начиститься... Нет, тут без хитрой пилюльки не обойтись.
3. рекомендуемый порядок, взят из Добротолюбия:
..............причём необходимо соблюдать ПОРЯДОК, не победив чревоугодие бесполезно тягаться с чертями более высокого плана, ОНИ ДАЖЕ НЕ ПРИДУТ НА ДРАКУ С ВАМИ :-)...,
Дорогой SV, спасибо за добрые пожелания, У меня щас внутри такая брань, прям не знаю откуда эти черти повылезали. Не успеешь одного отогнать, как их целых десять вылезает. Кстати черти никогда не выходят по-одиночки, у каждого есть компаньены.
а Вам уже удалось сразиться со всеми чертями?
пока не забьёте меньшого, а у Вас мадам Гурджиевна, в повозке сам Сатанаил время от времени покататься любит ;-), простите если где-то бываю резок...
Да нет ничего, ну уж чем-то личным от вашей резкости веет. С чего бы это? Разве мы знакомы?
"Хочешь увидеть дьявола - посмотрись в зеркало" (Г.И. Гурджиев из афоризмов Орейджа.)
напоследок, НИКТО НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ПОЗЭМОЦИЙ БЕЗ СПЕЦРАБОТЫ НАД СОБОЙ, простая СОРАДОСТЬ - стоит миллионы $, т.к. если Вы можете её испытывать Вы чисты и эта благодать становится доступной....всем удачи в Работе...[/quote]
Спасибо, Вам тоже удачи как в Работе, так и в наставничестве.
с наилучшими пожеланиями,
Марина
Отправлено: Гурджиевна от 10 ШоЫп 2004, 14:13:56
То, что описали Вы, скорее походит на психоанализ, а не на видение своей множественности. Создание новых, пусть и адекватных шаблонов поведения, ведет к созданию еще больших конфликтов и противоречий в психике, поскольку как говорил Г.И. в человеке все подобно рельсам, плохое идет с хорошим. Приобретаешь хорошее качество или от чего-то избавляешься, как тут же добавляется новое дерьмо. Это ЗАКОН. Цель Работы не сводится к тому, чтобы сделать нас лучше, а сознательными. Мы должны увидеть и ПРИНЯТЬ себя такими, нам не нужно избавляться, а всего лишь не отождествляться. Мы не знаем себя - и это факт.
Хотя может я и не в тему ответила, но мне так и не удалось понять, что же вы хотели мне сказать?
С наилучшими пожеланиями,
Марина :D
Отправлено: pepper от 10 ШоЫп 2004, 16:57:54
Цитата: "Гурджиевна"
Лаба Дена, pepper,
То, что описали Вы, скорее походит на психоанализ, а не на видение своей множественности. Создание новых, пусть и адекватных шаблонов поведения, ведет к созданию еще больших конфликтов и противоречий в психике, поскольку как говорил Г.И. в человеке все подобно рельсам, плохое идет с хорошим. Приобретаешь хорошее качество или от чего-то избавляешься, как тут же добавляется новое дерьмо. Это ЗАКОН. Цель Работы не сводится к тому, чтобы сделать нас лучше, а сознательными. Мы должны увидеть и ПРИНЯТЬ себя такими, нам не нужно избавляться, а всего лишь не отождествляться. Мы не знаем себя - и это факт.
Хотя может я и не в тему ответила, но мне так и не удалось понять, что же вы хотели мне сказать?
С наилучшими пожеланиями,
Марина :D
я сознательно свожу к минимуму общепринятую в контексте терминологию, по-моему, её использование легко уводит от сути вопроса в жонглирование терминологией. постараюсь объяснить образовавшуюся непонятку.
Множественность. вы имеете ввиду, наверное, пресловутую совокупность "я". что это такое, можно объяснять очень по-разному (нет классического определения), в том числе и описанием проявлений этих "я" - вот я совершаю поступок, вот я не понимаю, как я мог его соверщить, вот я вобще о нем не помню, вот я хочу чего-то и тут-же уже не хочу. это проекции тех самых "я", как их можно наблюдать.
о создании шаблонов я не говорил, скорее о логике наблюдение за проявлениями этих "я" - 1) формулировать хоть в какой-то мере (для себя канешна) процессы, проходящие в вас - вас-же интересуют вопросы "как" и "почему". это индивидуально, по-моему, надо не всем.
2) чем старательнее вы себя изучаете, тем скорее вероятность, что вы обнаружите в себе прижившиеся шаблоны и научитесь определять их по признакам (например, при разговоре с собеседником, желая задекларировать свою зантересованность, вы слегка прищуриваетесь и еле заметно киваете головой), и, имея на вооружении идею о неотождествлении со своим текущим обнаруженным "я" вы как-бы встряхиваетесь и слегка просыпаетесь на некоторое время в момент такого обнаружения. тогда есть вероятность, что кроме ожидаемых мыслей, эмоций, вы почувствуете нечто другое, с привкусом утери контроля ситуации - это мое субъективное понимание искренности с самим собой.
3) сведя эти условия, просто оцениваете ситуацию, находясь в них. по-моему, иначе трудно уйти хоть в каком-то смысле от влияния множества ваших "я" - в ответ на ваш вопрос о противопоставлении. вот что я хотел сказать.
а в остальном...это опять применение определений, что само по себе практического смысла не имеет, независимо от того, правильны они или нет.
Отправлено: zv от 10 ШоЫп 2004, 23:02:43
Цитировать
Да нет ничего, ну уж чем-то личным от вашей резкости веет. С чего бы это? Разве мы знакомы?
"Хочешь увидеть дьявола - посмотрись в зеркало" (Г.И. Гурджиев из афоризмов Орейджа.)
да, я Вас ещё по "Островам сознания" помню, постинги...если б мог, обязательно встретился бы лично, может года через 3-4... :roll:
Цитировать
а Вам уже удалось сразиться со всеми чертями?
Вы знаете "драка - брань" в самом разгаре, отсюда и сроки 3-4 года, т.к. думаю за это время завершить "разгром" основной армии, но ...скорее всего это воображение :( , и ...кстати есть возможность загнуться в обычном смысле, физически... :)
Цитировать
Что же касается "смерти", то в начале неплохо бы проснуться, а самовспоминание - это и есть синоним пробуждения ( в зависимости от его степени разумеется) Так что тут я с Вами, батенька, согласиться не могу. Хотя так же считаю, что без самонаблюдения и особенно без разделения себя - этого делать не надо.
не могли бы Вы пояснить поглубже эту мысль?, плз....
Отправлено: Гурджиевна от 16 ШоЫп 2004, 10:08:31
"Цитата:
Что же касается "смерти", то в начале неплохо бы проснуться, а самовспоминание - это и есть синоним пробуждения ( в зависимости от его степени разумеется) Так что тут я с Вами, батенька, согласиться не могу. Хотя так же считаю, что без самонаблюдения и особенно без разделения себя - этого делать не надо.
не могли бы Вы пояснить поглубже эту мысль?, плз...."
Дважды пыталась написать вам ответ, один раз написала очень много и поняла, что что бы я ни написала это будет ложью как Вам, так и самой себе. Я могу судить об этом лишь из книг и своего скудного опыта. А понять эту мысль глубоко может лишь тот, кто уже пережил все это на собственном опыте. Указывать на первоисточники не вижу смысла, Вы об этом наверняка ни раз читали.
"и ...кстати есть возможность загнуться в обычном смысле, физически... "
Могу лишь посочувствовать и посоветовать... намеренное страдание :)
Удачи,
Марина
Добрый день pepper,
Прям даже не знаю, что Вам и ответить :)
И все же хочется сказать, что то, что вы пишите все-таки не является самонаблюдением в смысле Работы. Вы должны принять, что вы машина и изучать ее. В этом смысле очень полезна идея о центрах. Вот например вы отслеживаете в себе некое проявление и видите какие центры взаимодействуют, какой является активным, а какой пассивным. Вот вы не побежали за преступником, т.к. не хотели пачкать свой костюм - вы себе так это объяснили, это нормально, хотя может быть в этот момент ваше тело было очень инертным, вы плохо себя чувствовали и вам вообще не хотелось делать лишних телодвижений, посмотрите на то, как вы ощущали себя в тот момент, а какие были эмоции? Откуда пришло это чувство вины? Зачем нужно было давать милостыню девушке? Вы всегда зализываете чувство вины за счет милосердия? Теперь посмотрите на этого человека как бы со стороны, часто он себя проявляет в Вас, когда, в каких ситуациях? Как он себя ощущает, какие у него мысли, эмоции, желания, устремления и пр. Это у будет тем, что называется фотографией вашего "я", у вас сохранится вкус этого "я" и каждый раз, когда оно будет проявлять себя вы будете узнавать его по этому вкусу.
Удачи вам,
Марина
Отправлено: pepper от 17 ШоЫп 2004, 00:05:43
Цитата: "Гурджиевна"
И все же хочется сказать, что то, что вы пишите все-таки не является самонаблюдением в смысле Работы. Вы должны принять, что вы машина и изучать ее.
Теперь посмотрите на этого человека как бы со стороны, часто он себя проявляет в Вас, когда, в каких ситуациях? Как он себя ощущает, какие у него мысли, эмоции, желания, устремления и пр.
Удачи вам,
Марина
да я и не говорю, что это работа. и что описанное самонаблюдение исчерпывающе и всеобъемлюще. я констатирую некий факт, как я его вижу и понимаю своим субъективным мировоззрением. некий набросок логики размышлений, который я позволил себе высказать, являтся выражением смысла описанных рассуждений - ведь должен быть смысл в направленных действиях. рассматривая себя как машину, я далеко не уверен, что могу, подковавшись теоретически, применять, скажем, хоть и описанные в 4пути методы развития - хотя бы и потому, что о подражании, как методе погружения в новую реальность, никто там не говорил. отсюда и делаю вывод, что действенность этих идей, по крайней мере для меня (а я верю, что знание это оживает тока при наличии субъективных предпосылок) может проявляться тока по прошествии периода времени, достаточного для изменения привычек и сформирования нового порядка понимания окружения. по-моему, это лет 5 как минимум. т.е. ранее этого срока это пока игра, не более. если не нравится слово - назовем это времяпровождения тренировкой:)
насчет посмотреть на себя, того, со стороны. думаю, что та комбинация акций, которая произвела мою моментальную личность на тот момент, уже не повторится, и, пытаясь по памяти восстанавливать себя родимого какой я был на тот момент, я придумаю себя слегка другого, что сводит на нет смысл этого самоанализа.
поэтому и придерживаюсь мнения, что пользу могут иметь только некие попытки влиять на настоящий момент.
А Вам денег побольше
Отправлено: Валера от 19 ШоЫп 2004, 17:11:43
Что это за "нечто" я не знаю. Такие или подобные случаи я наблюдал за собой уже много раз. И каждый раз "укорял" себя: "ну зачем ты это сказал..., написал...", "надо было лучше промолчать..." итд. итп.
По всей видимости у нас нету контроля за своими действиями...
Этот "контроль" скорее всего воображаемый.
Быть может мы также зачастую свои наблюдения ("Самонаблюдение") путаем с воображаемым контролем...
И вообще кто и кого может контролировать, и на основании чего и зачем?... Это тоже очень интересный вопрос...
Отправлено: Гурджиевна от 21 ШоЫп 2004, 15:35:59
"По всей видимости у нас нету контроля за своими действиями...
Этот "контроль" скорее всего воображаемый. "
В этом то и заключается весь "ужас нашей ситуации" и чем больше наблюдаешь за собой, тем больше убеждаешься во этом ужасе.
Быть может мы также зачастую свои наблюдения ("Самонаблюдение") путаем с воображаемым контролем...
Да, на первом этапе "самонаблюдение" случается по ассоциации. Я сидела в определенной позе и разговаривала с приятелем про самонаблюдение, в следующий раз, когда я приму эту позу, очень возможно, что я опять вспомню о самонаблюдении, но проблема заключается в том, что те же самые ассоциации тут же уведут меня от него. Так что такого рода "размышления о самонаблюдении" мало что мне дадут, и уж тем более тут нельзя говорить ни о каком контроле.
Хорошим подспорьем в самонаблюдении является наблюдение за другими людьми, особенно за их негативными качествами или проявлениями с попытками увидеть/припомнить когда мы сами проявляли себя так же. На этой почве может произойти очень много интересных открытий, которые помогают по-новому взглянуть на себя и создают новые ассоциативные связи для наблюдений. Таким образом вы значительно расширяете область своих наблюдений. Это может быть очень болезненно, поэтому наряду с самонаблюдением Работа предлагает Вам научиться наблюдать все безоценочно, непредвзято. Так, как будто вы смотрите на абсолютно чужого, безразличного вам человека. И это очень важный момент, без этого, практикуя Работу, мы лишь усиливаем свою ложную личность. Ведь, акцентируясь на своих недостатках, мы лишь преувеличиваем их важность, и отождествляясь с ними, отдаем им свою жизненную энергию. Поэтому очень и очень важно принимать все, что мы открываем в себе спокойно: как хорошее, так и плохое. Первое, что мы должны увидеть - это то, что мы машины, и другие тоже. Очень много лет уходит на то, чтобы принять этот факт в отношении себя и своих близких. Когда осознаешь свою множественность и механичность, начинаешь видеть ее в других, и уже не можешь осуждать машину за то, что она машина, понимаешь, что не можешь подходить ни к себе ни к другим с прежними мерками и это понимание сохраняет энергию, которая прежде уходила на отрицательные эмоции. Таким образом идеи Работы, если они поняты и пережиты на личном опыте начинают переплетаться между собой и ты видишь как они взаимосвязаны.
"И вообще кто и кого может контролировать, и на основании чего и зачем?... Это тоже очень интересный вопрос..."
Вопрос конечно интересный :) Но об этом лучше поговорить потом...Вначале нужно увидеть ВЕСЬ УЖАС НАШЕЙ СИТУАЦИИ, и тогда, скорее всего, этот вопрос отпадет сам по себе, потому что уже некогда будет думать НУЖНО БЕЖАТЬ!
Удачи Вам,
Марина
Отправлено: Вадим от 21 ШоЫп 2004, 16:39:34
Цитата: "Гурджиевна"
...Хорошим подспорьем в самонаблюдении является наблюдение за другими людьми, особенно за их негативными качествами или проявлениями с попытками увидеть/припомнить когда мы сами проявляли себя так же. На этой почве может произойти очень много интересных открытий, которые помогают по-новому взглянуть на себя и создают новые ассоциативные связи для наблюдений. Таким образом вы значительно расширяете область своих наблюдений. Это может быть очень болезненно, поэтому наряду с самонаблюдением Работа предлагает Вам научиться наблюдать все безоценочно, непредвзято. Так, как будто вы смотрите на абсолютно чужого, безразличного вам человека. И это очень важный момент, без этого, практикуя Работу, мы лишь усиливаем свою ложную личность. ...
Может быть, даже лучше будет сократить дистанцию - когда самонаблюдаешь себя в ситуации, в которой задействованы другие люди, вместо того, чтобы вспоминать себя, можно просто "увидеть" в этих других людях себя. Возможно, это покажется тем же самым, только другими словами, нюанс есть. Если мы видим чей-то негатив, наша память легко "подводит" нас, мы можем не вспомнить за собой нечто подобное. И чтобы не усложнять процесс, можно сразу начинать смотреть на человека, аки на самого себя, не утруждая себя поиском соответствий :wink: .
Цитировать
"И вообще кто и кого может контролировать, и на основании чего и зачем?... Это тоже очень интересный вопрос..."
Вопрос конечно интересный :) Но об этом лучше поговорить потом...Вначале нужно увидеть ВЕСЬ УЖАС НАШЕЙ СИТУАЦИИ, и тогда, скорее всего, этот вопрос отпадет сам по себе, потому что уже некогда будет думать НУЖНО БЕЖАТЬ!
Удачи Вам,
Марина
Опять бежать! zv куда-то собрался бежать, и вы Марина туда же!? :roll:
Сколько можно бегать - не лучше ли оставаться на своём месте - ведь ничегоПРИНЦИПИАЛЬНО другого попросту не начнётся, пока "отведённая чаша" не выпита до дна. Наверное, опять мы говорим об одном и том же. Как та королева из "Алисы в Зазеркалье" - Чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил 8)
Хотя и "видеть ужас ситуации" - дело, на мой взгляд, тоже хорошее. Ужас быть человеком и Восторг быть человеком ... Всё хорошо, что способно немного встряхнуть нас, не правда ли ...
Отправлено: pepper от 21 ШоЫп 2004, 23:20:53
Цитата: "Вадим"
[Хотя и "видеть ужас ситуации" - дело, на мой взгляд, тоже хорошее. Ужас быть человеком и Восторг быть человеком ... Всё хорошо, что способно немного встряхнуть нас, не правда ли ...
чмтаю и думаю - как механически мы взяли на вооружение такие громкие слова как ужас ситуации и т.п.
какой ужас? какой ситуации? человек есть подчиненное природе создание, и если природа его сделала таким, каков он есть - кто возьмется судить о справедливости? то, что человеку дана потенциальная возможность вырваться из этого круга вовсе не означает что это его законное право и обязанность. без всего этого на земле масса людей, довольных своей жизнью, и в сумме своей выделяющих меньше негативного, чем переживающий о судьбах человечества индивид - следовательно, они более полезны во всех отношениях, создавая вокруг себя более благотворное и более широкое окружение (не только для себя). жалеть таких людей обоснованно...наверное, нужно быть Христом.
Отправлено: Гурджиевна от 22 ШоЫп 2004, 11:11:59
"И чтобы не усложнять процесс, можно сразу начинать смотреть на человека, аки на самого себя, не утруждая себя поиском соответствий . "
Г.И. говорил, что проблемы совеременного человка усугблены влияниями нашей современной культуры и образования. Едва ступив на путь, и не добравшись до центра, мы тут же начинаем все анализировать и систематизировать. Но все это ложь самому себе, причем очень сильная и разрушающая ложь. Вместо того, чтобы видеть свою ничтожность, мы лишь усиливаем воображаемый образ собственной важности. Гурджиев очень часто предупреждал о том, что использование идей не тем местом опасно. Он говорил, что если мы не прекратим лгать самому себе, то Работа может даже убить нас. В этой связи вспоминается то, как он сказал Успенскому, что если бы тот сам понимал то, что написал в своей книге, то он, Г. попросился бы к нему в ученики. Одно дело знать, а другое мочь это сделать. В этом и заключается принцип единства знаний и бытия. Тогда я абсолютно не поняла смысла сказанного Гурджиевым Успенскому. Что же касается случая "Смотреть на человека, аки на самого себе", то к чему говорить об этом? Разве вы можете это делать? По-моему это может либо №7, либо безумец. К кому из этих двух Вы отнесете себя?
"Сколько можно бегать - не лучше ли оставаться на своём месте - ведь ничегоПРИНЦИПИАЛЬНО другого попросту не начнётся, пока "отведённая чаша" не выпита до дна."
И снова ложь. Какая чаша?! до какого дна?
Кто это говорит, тот кто уже ее испил?
Уважаемый Вадим, этот буфер называется болезнью "завтра" и страхом перед Правдой.
Гурджиев говорил, что Работа не так трудна, гораздо трудней решиться на нее. И для того, чтобы БЕЖАТЬ, нужно УВИДЕТЬ, а когда увидишь, то нужно ДОВЕРИТЬСЯ. Доверять не увидев, глупо, но куда более опасней и глупей, увидев, продолжать доверять себе.
"Ужас быть человеком и Восторг быть человеком ... "
Про второе не знаю, но с первой частью утверждения согласна, хотя способность видеть ужас иногда приводит к восторгу перед Вселенной и ее Создателем.
Вот вроде бы и все :)
Марина
уважаемый pepper,
"как механически мы взяли на вооружение такие громкие слова как ужас ситуации и т.п.
какой ужас? какой ситуации? "
Да, по-началу мы воспринимаем эти понятия очень механично, с определенным сопротивлением внутри. У меня например очень часто возникало чувство, что Г. явно переборщил и внутри все как-то передергивалось. Но, затем по мере увеличения самонаблюдения начинаешь воспринимать эти понятия все более и более эмоционально. Начинаешь видеть, что это ПРАВДА да еще и о тебе самом.
Так что вот такие "шакис".
Марина
Отправлено: Вадим от 22 ШоЫп 2004, 15:40:32
Цитата: "Гурджиевна"
Вадим,...
Что же касается случая "Смотреть на человека, аки на самого себе", то к чему говорить об этом? Разве вы можете это делать? По-моему это может либо №7, либо безумец. К кому из этих двух Вы отнесете себя?
Я настоящий crazy, Марина Гурджиевна, только очень ловко маскируюсь. Так что вы меня не выдавайте, ладно?
Цитировать
И снова ложь. Какая чаша?! до какого дна?
Кто это говорит, тот кто уже ее испил?
Я такой - совру, так недорого возьму :wink: . Хорошо, я понял, вы "выпивку" не уважаете - не будем больше об этом...
Цитировать
Уважаемый Вадим, этот буфер называется болезнью "завтра" и страхом перед Правдой.
Гурджиев говорил, что Работа не так трудна, гораздо трудней решиться на нее. И для того, чтобы БЕЖАТЬ, нужно УВИДЕТЬ, а когда увидишь, то нужно ДОВЕРИТЬСЯ. Доверять не увидев, глупо, но куда более опасней и глупей, увидев, продолжать доверять себе.
Какое ещё "завтра"? Ноу фьючер, амиго...
Кстати, а куда в итоге убежал недоверчивый Гурджиев?
М-да, а тема-то вроде начиналась как "наблюдения за собой". У меня вот правая рука бегает по клавишам, я за ней наблюдаю. Мне весело и интересно. Надеюсь, что и вам читать тоже... не очень скучно.
Отправлено: pepper от 22 ШоЫп 2004, 18:31:28
Цитата: "Гурджиевна"
по мере увеличения самонаблюдения начинаешь воспринимать эти понятия все более и более эмоционально. Начинаешь видеть, что это ПРАВДА да еще и о тебе самом.
Так что вот такие "шакис".
Марина
вот-вот...и я об этом. придавая эмоциональную окраску вещам, по умолчанию исследуемым только абстрагировавшись от них (неотождествляясь) и тем более основываясь не на них самих, а на их свойствах и ориентируясь по их признакам, мы увлекаемся игрой, не имеющей свойства влиять на нас, производить в нас изменения.
говоря "ужас", у вас и у гурджиева это будет по очень разным причинам, не принимайте все написанное буквально за чистую монету - это путь к вашему отсеву, в массовку.
надо отвергать "автоматические ассоциации свиньи, попавшей в мясную лавку" :)
Отправлено: Сергей G от 22 ШоЫп 2004, 21:20:50
Цитата: "Гурджиевна"
...
Марина
Извините за любопытство, моя важность не даёт мне покоя относительно участников форума, присваивающие себе тот или иной ник. Какую цель Вы вкладываете в свой ник "Гурджиевна", подписываясь в конце постинга Мариной?
Здаётся мне, что или Вы мастер какой то великой игры или для Вас знания Гурджиева выше собственного понимания, при этом вы сами боитесь в этом признаться.
Отправлено: Гурджиевна от 27 ШоЫп 2004, 07:40:21
"вот-вот...и я об этом. придавая эмоциональную окраску вещам, по умолчанию исследуемым только абстрагировавшись от них (неотождествляясь) и тем более основываясь не на них самих, а на их свойствах и ориентируясь по их признакам, мы увлекаемся игрой, не имеющей свойства влиять на нас, производить в нас изменения. "
Идеи Гурджиева влияют на нас уже с самого начала, и результаты этих изменений зависят от того на какие части центров попадают эти идеи. Если идеи попадают на автоматические части, то результат будет очень схожим с тем, который вы продемонстрировали в вашем пассаже. Если уже мы говорим об эмоциях и эмоциональном понимании в контексте самонаблюдения, то, надеюсь, вы отдаете себе отчет в различии эмоций различных центров. Ведь на "ужас ситуации" можно посмотреть из разных центров, а можно и сразу из нескольких. Могли бы вы описать этот ужас из инстинктивного, интеллектуального, эмоционального, двигательного и сексуального центров (хотя честно признаюсь, что из последнего мне не удается ничего увидеть). Но а если вы не хотите иметь дело с ужасом, то хотя бы привести примеры различных эмоций...
С наилучшими пожеланиями,
Марина
Сергей G,
"Здаётся мне, что или Вы мастер какой то великой игры или для Вас знания Гурджиева выше собственного понимания, при этом вы сами боитесь в этом признаться."
Знания Гурджиева всегда были выше моего понимания, но я верила и верю в собственную возможность лучшего их усвоения, иначе бы я не была Гурджиевной :)
Что же касается моей двойственности, то возможно это связано со способом, которым любили друг друга мои папа и мама в момент моего зачатия.
Позвольте и мне спросить Вас в свою очередь: какое отношение ники и имена участников форума имеют к Вашему духовному росту?
Вадим,
"Мне весело и интересно. Надеюсь, что и вам читать тоже... не очень скучно."
Да, в цирк ходить не надо...
Отправлено: Sweyk от 27 ШоЫп 2004, 19:16:34
Цитировать
Что же касается моей двойственности, то возможно это связано со способом, которым любили друг друга мои папа и мама в момент моего зачатия.
У меня вопрос: А может быть это связано с плохим качеством противозачаточных средств того времени?
Отправлено: Сергей G от 27 ШоЫп 2004, 23:13:01
Цитировать
Г.И. говорил, что проблемы совеременного человка усугблены влияниями нашей современной культуры и образования.
Такие фразы обычно звучали на комсомольских и партийных собраниях, и кроме тошноты они ничего другого не вызывают. Из собственного опыта знаю, что там где есть "современный человек" - там нет меня.
Поэтому и пытался как бы обратить Ваше внимание, Марина, на то что появились кумиры. И что цитирование Гурджиева о том, что все надо пропускать через себя не заменит понимания этой фразы, а так получаются только лозунги про светлое будущее.
Это только мои слова, не зная действительного Вашего уровня понимания, говорить что-либо - это глупость, так что прошу прощения за свою глупость.
Цитировать
Позвольте и мне спросить Вас в свою очередь: какое отношение ники и имена участников форума
Мне кажется, что тот ник, который каждый себе назначает должен как бы отражать одну грань от чувства собственной важности - чувство собственной уникальности. Поэтому, чем выше участник форума себя подымает, тем он считает себя уникальным. Хотя всех обстоятельств назначения кем-то себе ника я не знаю, поэтому то, что я написал относительно этого - тоже глупость.
Цитировать
какое отношение ники и имена участников форума имеют к Вашему духовному росту?
Во-первых, я не знаю, что значит духовных рост, поэтому про отношение корректно не скажу. А во вторых, всей этой грязи - чувство собственной уникальности, избранности (короче ЧСВ), а также опелирование информацией, которая для меня абстрактна, а я занимаясь самообманом, приписываю ей собственное понимание, - так вот всего этого выше крыши. Поэтому читая Ваши сообщения я вижу в них себя.
Отправлено: Гурджиевна от 28 ШоЫп 2004, 09:34:39
"И что цитирование Гурджиева о том, что все надо пропускать через себя не заменит понимания этой фразы, а так получаются только лозунги про светлое будущее. "
Откуда Вы это взяли? :) Я писала о том, что наша система образования выращивает схоластов, т.е. людей рассуждающих о том, чего они не знают и не видели о чем они имеют весьма смутное представление. Г. говорил , что вначале дойдите до центра, а уж потом рассуждайте...Вначале узнайте, а потом распространяйтесь. Рассуждения о том, чего не знаешь являются ложью самому себе и разрушают сущность. Но вы правы нельзя говорить о сущности с тем, кто не разделил себя, не увидел собственной лжи и того, что он лжет себе ежедневно, ежечасно, ежесекундно...
"и кроме тошноты они ничего другого не вызывают;
там где есть "современный человек" - там нет меня.
А во вторых, всей этой грязи - чувство собственной уникальности, избранности (короче ЧСВ), "
Как Вы ни старались прикрыть отождествление с отражением своего ЧСВ извинениями за собственную глупость, Ваше G все ж таки просачивалось почти в каждом предложении. На этот счет хочу Вам сказать лишь одно: Сергей, расслабьтесь вы говно и я говно и они тоже говно. Бороться с ЧСВ бесполезно, его надо принять и выносить как в себе, так и в других: с одной стороны это будет намеренным страданием, а с другой- внешним учитыванием. Если вы знаете свое говно, вас не будет так тошнить от чужого говна. А когда вы хорошенчко вкусите своего говна, то вы поймете, что вы бессильны по отношению к нему, что все, чем вы гордились - это лишь прикрытое цветочками и лопушками говно, и стоит лишь ненароком придавить или наступить на него, как оно тут же начинает вонять. Вы увидите, что все из чего вы состоите - говно и ,возможно, тогда признаете собственное поражение начнете спрашивать "А где же Я?", и возможно потом увидите какой вы слабый или может быть даже и то, что Вас нет... Говорят, что только после этого мы цепляемся за Работу и начинаем ей следовать. Но судя по всему, до этого нам еще далеко. Поэтому, все что требуется вначале - это НАБЛЮДАТЬ и ИЗУЧАТЬ - ОТСТРАНЕННО, НЕКРИТИЧНО, БЕЗУЧАСТНО! Так, чтобы Вас не затошнило от увиденного
Искренне желаю Вам удачи,
Марина
Отправлено: C2H5OH от 28 ШоЫп 2004, 10:38:48
Хочу выразить свое восхищение столь подробно и откровенно описанным опытом
реального и практически значимого самонаблюдения. Вы описываете опыт встречи с собственной “тенью” или с теневой стороной вашей личности. (Помимо знакомства с системой
Г.И. Гурджиева хорошо знаком с аналитической психологией К.Г. Юнга. Отсюда и термин “тень”.) Вы совершенно правы говоря, что совершенно безсознательны по отношению к этому
“нечто”. “Нечто” это часть личного безсознательного поднявшегося на поверхность и достигшего сознания. Теперь постараюсь ответить на другие вопросы.
1) В плотную со своей тенью Я столкнулся 7 лет назад, когда окончил институт и устроился на
работу. К тому моменту ложная личность разрослась до такого размера, что перестала реально и трезво оценивать свои возможности. Окружавшие меня люди не разделяли моего мнения о самом себе и всячески демонстрировали мне это. Возник большой внутренний конфликт и желание решить его. Таким образом Я оказался в числе так называемых духовных искателей.
2) “Нечто” сильно ровно настолько насколько Вы его не осознаете, либо пытаетесь подавить.
Согласен с Вами, что цель работы не сводиться к тому, чтобы сделать нас лучше, но более осознанными. Т.е. обнаружив в себе, что либо “плохое” начинать бороться с этим. Цель- это принятие себя. Это-Я и это-Я. Это мои “плохие” части, но это не весь Я. Присоединяя к сознанию части безсознательные Вы расширяете сознание за их счет. Вот такой “хитрый” ход.
Своих врагов обратить в друзей. Но на самом деле никакие они не враги, а забытые и задвинутые в дальний угол части психики не имеющие возможности развития и напоминающие о себе таким хакерским способом, взламывая и врываясь в сознание. Еще хочу отметить, что в данном случае расширение сознания происходит за счет того, что в нас уже есть, в этом принципиальное, с практической точки зрения, отличие от расширения сознания за счет получения новой информации извне. Например из книг.
3) Противопоставить ему думаю можно несколько вещей:
- признать, что это “нечто” существует и может неожиданно проявиться. Быть готовым принять, а не противостоять.
- понять, что “теннь” есть у всех людей и она тем сильнее, чем сильнее человек отрицает ее в себе.
Вот пример. Больше всех голубых ненавидят мужчины в которых присутствует латентная, скрытая гомосексуальность.
4) Как усилить наблюдение за ним. Лично мне известны два способа. Первый Вы уже описали, но у меня лучше получаеться второй. Сейчас попытаюсь его объяснить. В основе лежит принцып упоминаемый еще в Библии, когда И.Христос говорил: “В чужом глазу соломенку ты видиш в своем не видиш и бревна”, сейчас это называеться проекцией. Т.е. Я наблюдаю за своими эмоциональными реакциями на поведение других людей. Появление негативных эмоций,
как то осуждение, недовольство или желание изменить поведение другого человека говорит о том, что в этом человеке Я вижу свою неосознанную теневую часть. Такие наблюдения есть материал для работы и анализа.
Желаю всего наилучшего.
Отправлено: Вадим от 28 ШоЫп 2004, 17:16:30
Марина, давайте отмотаем всю эту перепалку назад. Мне вот очень хочется обсудить тот метод, который описывали вы:
Цитата: "Марина"
...Хорошим подспорьем в самонаблюдении является наблюдение за другими людьми, особенно за их негативными качествами или проявлениями с попытками увидеть/припомнить когда мы сами проявляли себя так же. На этой почве может произойти очень много интересных открытий, которые помогают по-новому взглянуть на себя и создают новые ассоциативные связи для наблюдений. Таким образом вы значительно расширяете область своих наблюдений.
Я в свою очередь предложил его несколько модифицировать:
Цитата: "Я"
Может быть, даже лучше будет сократить дистанцию - когда самонаблюдаешь себя в ситуации, в которой задействованы другие люди, вместо того, чтобы вспоминать себя, можно просто "увидеть" в этих других людях себя. Возможно, это покажется тем же самым, только другими словами, нюанс есть. Если мы видим чей-то негатив, наша память легко "подводит" нас, мы можем не вспомнить за собой нечто подобное. И чтобы не усложнять процесс, можно сразу начинать смотреть на человека, аки на самого себя, не утруждая себя поиском соответствий
В следующем письме, насколько я понял, вы в несколько экспрессивной форме выразили мысль, что данную модификацию может практиковать только человек номер 7 либо это просто дилириумный бред.
Я предлагаю разобраться, действительно ли так велика разница между тем, что предложили вы, и моей формулировкой. А то у меня закрадывается подозрение (скорее вывод-сомнение), что на ваш взгляд практиковать ваш метод может только человек номер 6.
Я то грешным делом думал, что седьмой номер уже избавлен от необходимости что-либо практиковать, так как он уже вкусил Плод Работы. Это я к тому веду, что может быть стоит различать количество времени и качество ситуаций, в которых тот или иной человек способен быть "объективным".
Давайте попробуем ввести шкалирование человеческих номеров по степени и интенсивности само-наблюдения/вспоминания, которая стала "нормальной" для данного человека, а также по степени, нахождение в которой он "практикует" (в смысле это для него ещё незавершённая Работа)
P.S. Насчёт возможности самообмана. Давайте на время наплюём на неё. Ведь не так важно, что имеет в виду (способен понять) тот, кто вам пишет, важнее, что можете иметь в виду вы, когда это читаете.
Отправлено: Сергей G от 28 ШоЫп 2004, 21:01:09
Цитата: "Гурджиевна"
...
... Говорят, что только после этого мы цепляемся за Работу и начинаем ей следовать.
...
Да уж, теоретическая подготовка сильна, и всё действительно верно.
"Цели определены, задачи ясны, за работу товарищи!!!"
Вопросов больше не имею.
Отправлено: pepper от 29 ШоЫп 2004, 01:14:34
Цитата: "Гурджиевна"
Если идеи попадают на автоматические части, то результат будет очень схожим с тем, который вы продемонстрировали в вашем пассаже. Если уже мы говорим об эмоциях и эмоциональном понимании в контексте самонаблюдения, то, надеюсь, вы отдаете себе отчет в различии эмоций различных центров. Ведь на "ужас ситуации" можно посмотреть из разных центров, а можно и сразу из нескольких. Но а если вы не хотите иметь дело с ужасом, то хотя бы привести примеры различных эмоций...
С наилучшими пожеланиями,
Марина
понимаете, марина...я в общем не против плюрализма...и канешна высказываю тока свое личное мнение. не могу сказать, што обладаю глубокими познаниями в вопросе - отчасти от желания их улубить и встреваю в разговор, штобы тема повернулась под интересным мне углом. просто аспект отрицательных эмоций лежит (опять таки, возможно, что и это субъективно) на поверхности, пережеванный, готовый к применению (точнее - как раз к неприменению). ну, помните? - это не рационально и т.п. ... вот и подумалось, что декларация ужаса по любому, пусть даже макрокосмическому поводу есть что-то родное, человеческое...по 4 пути неправильное в общем :) ну а дальше само как-то покатилось, типа того, что даже в случае автоматического восприятия идей гурджиева и буздумного их цитирования, смысл сказанного об неотождествлении с отрицательной эмоцией ( например, постоянно напоминать себе об ужасе ситуации) не поменяется от причины, вызвавшей эту эмоцию...а ваще мне нравится идея, что сами суть эмоции это связи между центрами (возможно, физиологически - образование разницы потенциалов на разных концах групп нервов?), а не свойства самих центров и что сами они достаточно механичны...а механика - бесстрастна...
Отправлено: Гурджиевна от 30 ШоЫп 2004, 13:35:30
Цитировать
Может быть, даже лучше будет сократить дистанцию - когда самонаблюдаешь себя в ситуации, в которой задействованы другие люди, вместо того, чтобы вспоминать себя, можно просто "увидеть" в этих других людях себя.
Да в том то и дело что это не так просто. Для того, чтобы впасть в отождествление со всем окружающим - мы обладаем слишком большой сознательностью. Как я могу в другом начать видеть себя? Хотя, конечно, если я смотрю остросюжетный фильм и отождествляюсь, то в этот момент меня нет, я - на месте героя с его переживаниями. Нечто подобное происходит и с нами в жизни, если посмотреть на нас с большего масштаба. Нам с детства внушают какими мы должны быть и мы настолько отождествленны с нашими ролями, с тем, что им кажется правильно/неправильно, плохо/хорошо, что начинаем очень возмущаться, когда нам кто-нибудь говорит, да что ты уставился на эти картинки, в жизни то все не так...
Хотя Вы написали "увидеть", т.е. не постоянно видеть? :)
Да, если мы способны "увидеть" ..., то это очень многое меняет. Но к сожалению, чтобы быть способным "увидеть" каждый раз, нужно иметь большой запас энергии и не быть в соостоянии отождествления с воображаемым образом себя, с тем что мы считаем правильно/неправильно, плохо/хорошо и т.д. А для этого сначала нужно "увидеть" и не один раз себя. А это ой как непросто!!! Мы все знаем как трудно избавляться от физиологических привычек, но гораздо трудней избавиться от привычек психологических. Кто-то сразу бьет в морду, когда ему говорят, что он козел, а кто-то пьет валерьянку...И нельзя сказать, что тот, кто пьет вальерьянку хороший, а тот, кто бьет в морду - плохой. Как говорит Работа - они оба машины, и действуют бессознательно и неадекватно, потому что иногда нужно дать в морду, а иногда и промолчать, но для того, чтобы выбрать правильную реакцию в определенный момент - нужно перестать быть машиной, "не быть пианино, а стать пианистом", т.е. иметь гораздо более широкий паттерн реакций на ту или иную ситуацию и действовать с учетом всех особенностей того, на кого она направлена. И не думайте, что тому, кто привык бить в морду нужно изменить отказаться от своей реакции и начать пить валерианку...Он должен уметь делать и то и другое и знать что будет правильным в каждый конкретный момент. Хотя на первом этапе, ему все-таки придется обогощать свою "механику"-научиться не реагировать так, как он привык это делать по привычке...но этого нельзя добиться путем одного лишь решения., поскольку слишком много сил сопротивляется нашей Работе, и эти силы в сотни, тысячи раз превосходят наши собственные силы. Что говорит нам Работа: Вы ничего не можете делать, Вы - не один, Вы- не можете помнить/осознавать себя, Вы -машина и т.д. и тут же добавляет Вы не должны этому верить, Вы должны это проверить. Вадим, каждый день мы принимаем решения что-то сделать и чего-то не делать. Пронаблюдайте Ваше Бытие с точки зрения делания. Все ли Вы исполняете из задуманного?Обратите внимания как легко мы ставим себе задачи и как легко начинаем оправдывать себя, если "нам мешают обстоятельства" Если Вы искренне пронаблюдаете, а еще лучше запишите все то, что вы намеревались сделать сегодня, а потом без всякого сожаления отложили на "завтра", а когда наступило это "завтра" вы просто как-то случайно об этом забыли, то вы уже по-другому будете воспринимать идею о том, что мы ничего не можем делать, даже самых элементарных вещей...Однажды мне сказали, что от порядка на моем столе моя жизнь может полностью измениться, самочувствие, внешний вид, благосостояние и мн. др. и предложили поддерживать порядок на столе в течение одной недели. Думаете я справилась с этим? Нет, уже на следующий же день я как-то /почему-то об этом забыла...И говорю вам с уверенностью, чем важнее задача, и чем более выполнима она для нас, тем легче мы о ней забываем. Что же касается нашей механичности - попробуйте выбрать какую-нибудь привычку и не делать ее, лучше если это будет все-таки психологическая привычка, например реакция на определенные проявления близкого и дорогого Вам человека. Попробуйте представить себе наиболее раздражающее Вас его проявление и скажите себе, что каждый раз, когда этот(конкретный) человек в течение недели будет вести себя так-то, я буду реагировать так-то ( представьте как) и посмотрите что произойдет на этой неделе. Уверяю Вас, что он обязательно неоднократно проявит себя :) Что же касается нашей сознательности, то тут нет ничего проще: нужно просто вести статистику самовспоминаний и т.д. Вы должны проверить каждый постулат Работы в отношении самого себя, как они проявляются лично в Вас. Но разумеется, если Вас больше интересует вопрос, а куда убежал Гурджиев и не волнует то откуда он убежал и откуда придется бежать Вам, то можете не утруждать себя написанием ответа.
С наилучшими пожеланиями,
Марина
Отправлено: Вадим от 30 ШоЫп 2004, 15:47:04
Цитата: "Гурджиевна"
Да в том то и дело что это не так просто.
Да, признаюсь, я несколько слукавил, когда употребил такую форму, что создаёт впечатление простоты этого метода.
Скорее всего, этому виной фраза:
Цитировать
...чтобы не усложнять процесс, можно сразу начинать смотреть на человека, аки на самого себя, не утруждая себя поиском соответствий
На самом деле это очень трудно. Не знаю, как другие люди, а мне потребовалось не меньше 10 лет, чтобы быть способным практиковать его, т.е. вызывать такую степень разотождествления с "образом себя".
Цитировать
Для того, чтобы впасть в отождествление со всем окружающим - мы обладаем слишком большой сознательностью. Как я могу в другом начать видеть себя?
Под "сознательностью", если я верно понял, нужно понимать "психологическую сознательность" обычного человека, не занятого Работой? Однако любой человек, если будет достаточно честным с самим собой и приложит необходимые усилия, сможет выяснить, что его самоощущение "Я" - практически идентично "Я" других людей. Весь парадокс в этом, в том, что люди обозначают всю "полноту собственной уникальности" одним и тем же словом - местоимением "Я".
Цитировать
Нам с детства внушают какими мы должны быть и мы настолько отождествленны с нашими ролями, с тем, что им кажется правильно/неправильно, плохо/хорошо, что начинаем очень возмущаться, когда нам кто-нибудь говорит, да что ты уставился на эти картинки, в жизни то все не так...
Да, но стоит хоть немного честно поразмыслить, как мы увидим всю искусственность и противоречивость доставшихся нам личностей. Лучше сказать - личин, что является дословным переводом слова "персона". Хуже всего, что эта личина оказывается "лоскутной", т.е. мы надёргиваем свою личность из "личин" других людей, таких же фрагментарных, как и мы сами. Так и тянется этот дурной цирк через всю историю поколений. Так что в цирк специально ходить действительно не надо :wink:
Понимание этого факта позволяет смотреть на других людей как на "варианты" личности, которые волею случая вполне могли реализоваться в нашей жизни.
Если честно, мне более практичным, чем гурджиевский вариант 4-го Пути, представляются Путь русских мазык и Тропа знания толтеков. В традиции последних впрямую говорится о создании новой личности, о выковывании "новой маски". Мне кажется, это более конструктивный подход, чем категорично выраженное гурджиевское "Ваша старая фальшивая личность должна умереть".
Цитировать
Хотя Вы написали "увидеть", т.е. не постоянно видеть? :)
Да, если мы способны "увидеть" ..., то это очень многое меняет. Но к сожалению, чтобы быть способным "увидеть" каждый раз, нужно иметь большой запас энергии и не быть в соостоянии отождествления с воображаемым образом себя, с тем что мы считаем правильно/неправильно, плохо/хорошо и т.д. А для этого сначала нужно "увидеть" и не один раз себя. А это ой как непросто!!!
А кому сейчас легко :roll: ? А если быть серьёзным, то проблема переводится в энергетическую плоскость. Сначала собрать все душевные силы и однажды "выследить" Себя, а потом выслеживать этого Себя в конкретных ситуациях, раз за разом расширяя пространство Самовспоминания. Энергетический подход оказывается дважды полезным - мы не способны вспоминать Себя всё время - поэтому нужно составить "энергетический рейтинг". Необходимо концентрировать Работу на тех участках фронта, которые позволят высвободить дополнительное количество энергии. Это всего лишь вопрос стратегии.
Цитировать
Что говорит нам Работа: Вы ничего не можете делать, Вы - не один, Вы- не можете помнить/осознавать себя, Вы -машина и т.д. и тут же добавляет Вы не должны этому верить, Вы должны это проверить. Вадим, каждый день мы принимаем решения что-то сделать и чего-то не делать. Пронаблюдайте Ваше Бытие с точки зрения делания. Все ли Вы исполняете из задуманного?Обратите внимания как легко мы ставим себе задачи и как легко начинаем оправдывать себя, если "нам мешают обстоятельства" Если Вы искренне пронаблюдаете, а еще лучше запишите все то, что вы намеревались сделать сегодня, а потом без всякого сожаления отложили на "завтра", а когда наступило это "завтра" вы просто как-то случайно об этом забыли, то вы уже по-другому будете воспринимать идею о том, что мы ничего не можем делать, даже самых элементарных вещей...
Я думаю, это другая крайность, в которую так свойственно впадать дашим механичным умам. Может стоит сконцентрировать внимание на том, что хоть и не всё мы исполняем из задуманного, но то, что мы исполняем - обязательно оказывается тем, что мы "задумали" когда-то. Попробуйте увидеть это с такой стороны. Неважно, что большую часть "жизненых"решений человек принял в детстве, а потом лишь тасует и "обтачивает" эти детские планы. Это именно его планы, которые стали неработающим хламом из-за своего "устаревания". Нужно всего лишь заново Перепросмтреть их и людей, во взаимодействии с которыми они появились на заре жизни. Кстати сказать, именно в этих, почти ушедших за порог дневного сознания, "стремлениях" сконцентрирован мощнейший запас энергии, так необходимый нам. Если Работа не приводит к "разблокированию" этой энергии, то человек создаёт трудности сам себе.
Цитировать
Что же касается нашей механичности - попробуйте выбрать какую-нибудь привычку и не делать ее, лучше если это будет все-таки психологическая привычка, например реакция на определенные проявления близкого и дорогого Вам человека. Попробуйте представить себе наиболее раздражающее Вас его проявление и скажите себе, что каждый раз, когда этот(конкретный) человек в течение недели будет вести себя так-то, я буду реагировать так-то ( представьте как) и посмотрите что произойдет на этой неделе. Уверяю Вас, что он обязательно неоднократно проявит себя :) Что же касается нашей сознательности, то тут нет ничего проще: нужно просто вести статистику самовспоминаний и т.д.
Вы всё верно говорите, ибо это начальные азы, через которые просто необходимо пройти, чтобы получить шанс. Хочется надеяться, что вы Марина, не собираетесь стать очередным работником "эзотерического ликбеза" здесь на форуме 8) . Хотя, почти все мы проходим эту стадию при появлении на форуме, вопрос в том, можем ли разотождествиться с этой ролью.
P.S. К сожалению, письмо вышло длинным, а хотелось бы ещё разобрать вопрос на примере. На вашем примере, Марина. Берём ту историю с учительницей. Я попробую проанализировать её в отвлечении от вас лично. Что мы имеем, есть маленькая девочка, в личности которой оказались такие составляющие:
1. Обмен со сверстниками мнениями и оценками относительно "значимых взрослых" - ни что иное, как средство адаптации к тому чрезвычайно болезненному процессу, коему подвергаются все юные человеки со стороны взрослых.
2. Необходимый элемент формирования "социальной картины мира" - когда оценка, имеющая хождение в кругу сверстников, доводится до сведения "взрослого" (объекта оценки). Цель здесь сопоставима с "обратным воспитанием", т.е. попыткой воздействовать на воспитателя. Через это проходят вся представители рода "человеков".
3. Оценка преподносится от "чужого лица". Во-первых, сами же воспитатели приучают нас не "я-кать", опираться на мнения, которые разделяются кем-то ещё. Во-вторых, возможный ущерб для себя воспринимается сильнее, чем ущерб для других (привет чувству самосохранения).
4. Результирующие решения.
Можно счесть себя "подлой ябедой", можно принять как средство "конкрентной борьбы". Воспитатели обычно опытнее нас и используют такие "поворотные моменты" для дополнительного воздействие. В итоге, либо делают из нас "осведомителя", либо наказывают "источник оценки". Но это уже ход мысли в сторону. Так же как ход в сторону ваш вопрос, "почему я тогда пришла в школу пораньше?" Но ведь нужно же было узнать "результат информационного воздействия".
Важнее другое, все моральные оценки действий такого рода формируются гораздо позже, после неоднократных повторов и под влиянием среды. Только спустя какое-то время мы начинаем "знать", что внутри нас есть "дерьмо" (гавно, как вы говорите). Фокус в том, что на момент первого совершения дерьмо не является дерьмом. Настоящее дерьмо - это усвоенная от других людей привычка делить себя на части и приписывать одним частям ярлыки, которые изобретают другие части. Причём ярлыки мы усваиваем вместе с кусками личин, а подавляем в себе части Сущности. И это поистине печально. Это есть проявления того, что раньше вызывалось "органом кундабуфер", а нынче люди навязывают друг другу в процессе "воспитания".
Конечно, в истории, подобной вашей, буфера скорее всего появились раньше, поэтому нужно искать сходные случае "вниз" по временной шкале.
Нам нужно вернуть себе те изначальные намерения, оказавшиеся под "цензурой", ибо в них - наша жизненая сила. Продолжать видеть кругом одно лишь "механическое гавно" - означает продолжать затягивать удавку у себя на шее. И думать при этом, что мы действительно заняты Работой. Вот где подлинный Ужас ситуации. Ведь можно гордиться и самоуничижением.
Отправлено: VVS от 30 ШоЫп 2004, 16:45:48
Отправлено: zv от 30 ШоЫп 2004, 16:51:25
Цитата: "VVS"
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Обьем постов разрастаются в геометрической прогрессии))))))))
в отличии от Ваших, там хоть какая-то ОБЪЕКТИВНОСТЬ присутствует... :D :shock: 8)
зайдите сюда на всякий случай..
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2061
Отправлено: VVS от 30 ШоЫп 2004, 17:36:05
Цитата: "zv"
...там хоть какая-то ОБЪЕКТИВНОСТЬ присутствует... :D :shock: 8)
Я даже комментировать не буду. Может сам поймешь? :lol:
Отправлено: zv от 30 ШоЫп 2004, 18:19:02
Цитата: "VVS"
Цитата: "zv"...там хоть какая-то ОБЪЕКТИВНОСТЬ присутствует... :D :shock: 8)
Я даже комментировать не буду. Может сам поймешь? :lol:
спс за Ваше понимание.... :) , я понял ВСЁ УЖЕ ДАВНО...
Отправлено: Гурджиевна от 03 РТУгбвР 2004, 09:52:53
Цитировать
На самом деле это очень трудно. Не знаю, как другие люди, а мне потребовалось не меньше 10 лет, чтобы быть способным практиковать его, т.е. вызывать такую степень разотождествления с "образом себя".
Опять ля-ля :?: Вы всегда можете практиковать это?
Цитировать
Если честно, мне более практичным, чем гурджиевский вариант 4-го Пути, представляются Путь русских мазык и Тропа знания толтеков. В традиции последних впрямую говорится о создании новой личности, о выковывании "новой маски". Мне кажется, это более конструктивный подход, чем категорично выраженное гурджиевское "Ваша старая фальшивая личность должна умереть".
В свое время книги Кастанеды также оказали на меня большое влияние, и я уверена, что они пропитаны "намерением магов" - т.е. я расцениваю их как Б-влияния и с большим уважением отношусь к ним. Но все-же Гурджиев мне ближе потому что в его системе основной акцент делается на понимании. И что на мой взгляд очень важно - Кастанеда открывает нам лишь одну силу -намерение-, т.е. активную согл. Гурджиевской терминологии, а Гурджиев - три. И это очень важно для Работы над собой. Следовать пути толтеков можно лишь при наличии Учителя, иначе... "шариков не собрать" :)
Что же касается того, что Ваша фальшивая личность должна умереть, то я что-то такого не припоминаю :) Фальшивая личность умереть не может! Ее следует нейтрализовать, т.е. лишить доминирующей силы над нами и подчинить высшим "я". Но это уже отдельная тема. Так что Г.И.Г такого не мог сказать.
Цитировать
Может стоит сконцентрировать внимание на том, что хоть и не всё мы исполняем из задуманного, но то, что мы исполняем - обязательно оказывается тем, что мы "задумали" когда-то
ой, опять буфер?! Кто задумал и почему "задумал"? Это Ваша задумка?
Цитировать
Хочется надеяться, что вы Марина, не собираетесь стать очередным работником "эзотерического ликбеза" здесь на форуме . Хотя, почти все мы проходим эту стадию при появлении на форуме, вопрос в том, можем ли разотождествиться с этой ролью.
Нет не собираюсь, у меня нет времени на то, чтобы активно писать на форум. Просто когда-то мне очень помогло чтение комментариев Николла в понимании того, что представляет из себя самонаблюдение и как его практиковать. Пять или шесть лет я воображала себя в Работе, практиковала самовспоминание и самонаблюдение, а потом увидела, что моя "Работа" усиливает ЧСВ и воображаемый образ "продвинутой четверопутчицы". Это был болезненный опыт, и приходил он всегда в виде коротких проблесков, наверное потому, что если б он длился дольше, я бы просто не выдержала - это была Совесть...Не знаю, что будет дальше, но после этого я по-другому начала воспринимать себя, других и Работу. Ликбез, говорите Вы... Ну и что? Для того, чтобы играть концерты, нужно очень и очень долго тренироваться в игре "бирюлек", гамм и пр., Не освоив ликбеза, претендовать на великие подвиги глупо... и опасно. Нужно очень хорошо увидеть свое ГОВНО и после этого, очень возможно что Вы увидите то, что Вы не один и что Великие из Великих готовы помочь Вам и что без этой помощи Вы - никто, но с ней - все. И эта связь будет давать Вам силы, чтобы бороться с собой и только с самим собой, но и может быть своим говном :).
Вы говорите, что можете разотождествляться с собой в моменты глубокого негативного отождествления. А я говорю - что мы этого практиковать не можем и претендовать на это - величайшая ложь самому себе. Вы думаете, что Вам здесь кто-нибудь поверит? И от того, что Вы будете воображать себя способным делать это хоть 10 лет, хоть триста - ничего не изменится. Каждый раз пытаясь не выражать О.Э. мы терпим поражения, но если мы увидим - что мы не в состоянии контролировать свои эмоции и примем этот факт - мы начнем очень желать изменить это. Самонаблюдение - пробуждает истинное желание Работать над изменением себя. А воображение - всегда успокаивает - "ведь я что-то все-таки уже могу", "но я же вспоминаю себя иногда", "всему свое время" и мн. другое., как будто у Вас есть это самое время! В момент разгара О.Э. МЫ НЕ МОЖЕМ РАЗОТОЖДЕСТВЛЯТЬСЯ С НЕЙ! Но Мы можем работать с ней ПОСЛЕ. Не важно когда Вы разотождествитесь После или в самый момент. Главное увидеть, что это не Вы... Если Вы двадцать раз поработаете над эмоцией ПОСЛЕ, то более вероятно, что в двадцать первый раз Вам удастся разотождествиться с ней в самый разгар и потом вы уже будете чувствовать ее приближение задолго до этого разгара и сможете разотождествляться с более слабыми ее предшественниками. А потом, Вы сможете выработать у себя реакцию "наоборот" и использовать эту же самую эмоцию в качестве будильника. Кстати это очень хорошо описано в "Невидимой брани" Св. Никодима. Это и есть Пища Святых :)
Вадим, прежде, чем видеть себя в других увидьте лучше "не-я" в себе.
С наилучшими пожеланиями,
Марина
Отправлено: VVS от 03 РТУгбвР 2004, 11:44:49
Надпоминаю, флудить нужно коротко и ясно)))))))
По теме:
Марина, я до сих пор не пойму за каким "ОНО" или "НЕ Я" мы "охотимся"(наблюдаем)? И кто, в таком случае, наблюдает?
А хотите посмотреть на того, кто наблюдает за негативными проявлениями "НЕ Я"?
Цитировать
Нужно очень хорошо увидеть свое ГОВНО- отношение, да еще и к себе (позитивное?))))
Цитировать
...что без этой помощи Вы - никто- снова отношение к себе))))))) ...у Вас полно таких отношений к себе. Представляю, как вы относитесь к другим))))))))
Думаете это все? Вот еще:
Цитировать
А воображение - всегда успокаивает - "ведь я что-то все-таки уже могу"...а вот плод Вашего воображения:
Цитировать
Но Мы можем работать...кто может? ...чем работать будет?
Все гораздо хуже чем Вы себе представляете!!! Работать некому и работать нечем, и разотождествлятся не с кем.)))))
Отправлено: Вадим от 03 РТУгбвР 2004, 16:02:06
Цитата: "Гурджиевна"
Вадим,ЦитироватьНа самом деле это очень трудно. Не знаю, как другие люди, а мне потребовалось не меньше 10 лет, чтобы быть способным практиковать его, т.е. вызывать такую степень разотождествления с "образом себя".
Опять ля-ля :?: Вы всегда можете практиковать это?
Конечно, ля-ля, Марина. Я же не номер 7, чтобы быть "всегда готов". Иногда я искренне удивляюсь, рассматривая накатившую волну, - Оп-ля, а это типа откуда ещё выплыло ... эстетствую, так сказать.
Цитировать
В свое время книги Кастанеды также оказали на меня большое влияние, и я уверена, что они пропитаны "намерением магов" - т.е. я расцениваю их как Б-влияния и с большим уважением отношусь к ним. Но все-же Гурджиев мне ближе потому что в его системе основной акцент делается на понимании. И что на мой взгляд очень важно - Кастанеда открывает нам лишь одну силу -намерение-, т.е. активную согл. Гурджиевской терминологии, а Гурджиев - три. И это очень важно для Работы над собой. Следовать пути толтеков можно лишь при наличии Учителя, иначе... "шариков не собрать" :)
К сожалению, вы не понимаете, что такое намерение, иначе никогда бы так не сказали.
Цитировать
Что же касается того, что Ваша фальшивая личность должна умереть, то я что-то такого не припоминаю :) Фальшивая личность умереть не может! Ее следует нейтрализовать, т.е. лишить доминирующей силы над нами и подчинить высшим "я". Но это уже отдельная тема. Так что Г.И.Г такого не мог сказать.
Мне кажется, что вы, Марина, так же не вполне понимаете Гурджиева, как и Кастанеду: См. http://lib.runicom.ru/koi/URIKOVA/GURDZHIEW/gurd3.txt
Цитировать
ВОПРОС: Не говорит ли это о том, что тот, кто не умирает, не может
родиться?
ОТВЕТ: Все религии говорят о смерти, которая должна иметь место в нашей
жизни на земле. Эта смерть должна предшествовать возрождению. Но что должно
умереть? Ложная вера в собственное знание, самолюбие и эгоизм. Наш эгоизм
должен быть сломан. Но мы должны учитывать, что являемся очень сложными
машинами и что этот процесс уничтожения представляет собой долгую и трудную
задачу. До того, как станет возможен реальный рост, наша личность должна
умереть.
Цитировать
ЦитироватьМожет стоит сконцентрировать внимание на том, что хоть и не всё мы исполняем из задуманного, но то, что мы исполняем - обязательно оказывается тем, что мы "задумали" когда-то
ой, опять буфер?! Кто задумал и почему "задумал"? Это Ваша задумка?
Вы любите искать чужие буфера? Конечно наша, отвечаем мы хором :wink:
Цитировать
Не освоив ликбеза, претендовать на великие подвиги глупо... и опасно. Нужно очень хорошо увидеть свое ГОВНО и после этого, очень возможно что Вы увидите то, что Вы не один и что Великие из Великих готовы помочь Вам и что без этой помощи Вы - никто, но с ней - все. И эта связь будет давать Вам силы, чтобы бороться с собой и только с самим собой, но и может быть своим говном :).
Вы говорите, что можете разотождествляться с собой в моменты глубокого негативного отождествления. А я говорю - что мы этого практиковать не можем и претендовать на это - величайшая ложь самому себе. Вы думаете, что Вам здесь кто-нибудь поверит?
У меня сложилось такое впечатление, что до сих пор неправильно понимаете Работу - она и сейчас, похоже, "работает" на ваше ЧСВ. "Великие подвиги", Великие из Великих ... и т.д. Это всё признаки "супер-пупер" Работы На самом -то деле всё проще.... 8)
Отправлено: zv от 03 РТУгбвР 2004, 16:08:07
Цитата: "Гурджиевна"
п1.
Фальшивая личность умереть не может! Ее следует нейтрализовать, т.е. лишить доминирующей силы над нами и подчинить высшим "я". Но это уже отдельная тема.
п2.
Вы говорите, что можете разотождествляться с собой в моменты глубокого негативного отождествления. А я говорю - что мы этого практиковать не можем и претендовать на это - величайшая ложь самому себе. Вы думаете, что Вам здесь кто-нибудь поверит? И от того, что Вы будете воображать себя способным делать это хоть 10 лет, хоть триста - ничего не изменится. Каждый раз пытаясь не выражать О.Э. мы терпим поражения, но если мы увидим - что мы не в состоянии контролировать свои эмоции и примем этот факт - мы начнем очень желать изменить это. Самонаблюдение - пробуждает истинное желание Работать над изменением себя. А воображение - всегда успокаивает - "ведь я что-то все-таки уже могу", "но я же вспоминаю себя иногда", "всему свое время" и мн. другое., как будто у Вас есть это самое время! В момент разгара О.Э. МЫ НЕ МОЖЕМ РАЗОТОЖДЕСТВЛЯТЬСЯ С НЕЙ!
п3.
Но Мы можем работать с ней ПОСЛЕ. Не важно когда Вы разотождествитесь После или в самый момент. Главное увидеть, что это не Вы... Если Вы двадцать раз поработаете над эмоцией ПОСЛЕ, то более вероятно, что в двадцать первый раз Вам удастся разотождествиться с ней в самый разгар и потом вы уже будете чувствовать ее приближение задолго до этого разгара и сможете разотождествляться с более слабыми ее предшественниками. А потом, Вы сможете выработать у себя реакцию "наоборот" и использовать эту же самую эмоцию в качестве будильника. Кстати это очень хорошо описано в "Невидимой брани" Св. Никодима. Это и есть Пища Святых :)
Вадим, прежде, чем видеть себя в других увидьте лучше "не-я" в себе.
С наилучшими пожеланиями,
Марина
п1. подписываюсь.... :)
п2. ЕСТЬ таки один 100% способ - РАЗОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ В МОМЕНТЕ (т.е. гармонизация вибраций, хотя сомневаюсь в его возможности для женщин...), его использовал ОШО, а сейчас БЕРТОН - ЭТО СЕКС..., точнее его наивысшая составляющая - оргазмическая энергия, которая механически структурирует дисгармонизированые вибрации....
как только в Ваш дом проникла НЭ (нег.эмоц. - "серый волк") - сразу же (очень важно сделать это пока зараза не распространилась) берёте клиента (клиентку, если Вы удачлив(-ы), то у Вас д.б. любимая жена-муж) и в постель, через час (а то и раньше) - снова РАЙ и МИР на земле...гармония... :)
остальные способы - индивидуальны, малоэффективны и требуют куда больше времени, поэтому и обсуждать их не стоит...
п3.
в сказке "Волк и 7 козлят" - на самом деле, скрыт ключ к пониманию 2го сознательного толчка...
- волк - диа-вол - дисгармонизирующая вибрация (м.б. ОЧЕНЬ МОЩНОЙ - тогда только физическое бегство спасает, а иначе смерть или болезнь...)
- козлята - продукция 7ми центров, хранится в доме у КОЗЫ (кто это? :) )
волчара, как известно с помощью(!) МИШИ - МОЖЕТ МЕНЯТЬ "ГОЛОСОК" и таким образом получить доступ к продукции... :(
один из смыслов:
1. НЭ(изменённый голос волка) - должна быть опознана ДО , А НЕ ПОСЛЕ, т.к. от "козляток" останутся рожки, да ножки и нечего будет кристаллизовать..., в этом и состоит 2й соз.толчок, т.е человек перекрывает СИ-ДО интервал в построении кесджан-тела - ПОДГОТАВЛИВАЯСЬ ЗАРАНЕЕ...(вопрос как?)
2. о "ПОСЛЕ" - когда придёт Коза и самый умный козлёнок (продукт ВИЦ) оставшийся в живых доложит ей о происшедшем, ВОЗМОЖЕН ТОЛЬКО АНАЛИЗ...., как не допустить волка в следующий раз....
3. насчёт ПИЩИ СВЯТЫХ - лучше и не мечтать пока...., трансформировать (питаться) негативность в позитивность, можно только получив разрешение ВЫСШИХ СИЛ, т.е став №5....
Отправлено: Вадим от 03 РТУгбвР 2004, 16:33:30
Цитата: "Вадим"
... На самом -то деле всё проще.... 8)
Пришлось прерваться, но я продолжу свою мысль.
Цитата: "Марина"
Вы говорите, что можете разотождествляться с собой в моменты глубокого негативного отождествления. А я говорю - что мы этого практиковать не можем и претендовать на это - величайшая ложь самому себе. Вы думаете, что Вам здесь кто-нибудь поверит?
"А я говорю...", ну если не можете, то не практикуйте - кто же вас заставляет? Мы же вроде договорились не заниматься "удалённой диагностикой" самообмана у собеседников :wink:. Или нет? Марина, мне всё равно, верит мне кто-то или нет. Мне главное - верю ли я сам себе. Да и разве форум - это место выставлять свои "достижения". Я думаю, форум - это площадка для обмена инструментами. А также для шуток, юмора и прочих развлечений. Для игры, в общем. Ещё раз повторю, не нужно делать сложным то, что сложным делать не нужно.
Цитировать
Вадим, прежде, чем видеть себя в других увидьте лучше "не-я" в себе.
Хм... Прежде чем говорить о "не-я", попробуйте увидеть в себе "я". Вам не надоел разве ваш самосуд над собой? Увольте нафиг своего внутреннего прокурора, тогда и внутренний адвокат не понадобится 8)
Возвращаю вам ваши пожелания.
Отправлено: Алиса от 03 РТУгбвР 2004, 17:21:51
Цитата: "Гурджиевна"
.......Что же касается того, что Ваша фальшивая личность должна умереть, то я что-то такого не припоминаю :) Фальшивая личность умереть не может! Ее следует нейтрализовать, т.е. лишить доминирующей силы над нами и подчинить высшим "я". Но это уже отдельная тема. Так что Г.И.Г такого не мог сказать.
Не мог, а ведь сказал:
"Смерть должна прийти до перерождения. Что же должно умереть? Ложная уверенность в своих знаниях, самолюбие и эгоизм. Наш эгоизм должен быть уничтожен. Мы должны осознать что мы очень сложные машины и что процесс этого уничтожения будет очень долгим и трудным. До того как начнётся настоящий рост - наша личность должна умереть.
Гурджиев «ВЗГЛЯДЫ ИЗ РЕАЛЬНОГО МИРА», стр. 86 (англ. изд.)
Отправлено: zv от 03 РТУгбвР 2004, 17:31:03
фальшивая личность, чья?! Ваша? Ваша...значит это часть устройства и тот же ГИГа, ЗАПРЕЩАЛ (!) ломать составляющие механизма....
поэтому ВСЕ ПРАВЫ ...но на своих уровнях.... :D
Отправлено: Алиса от 03 РТУгбвР 2004, 17:54:21
Цитата: "zv"
.........поэтому ВСЕ ПРАВЫ ...но на своих уровнях.... :D
Вот потому то сп:
"Претендент в суфии именно потому нуждается в руководстве, что книги, тексты, говоря вам, что является необходимым, не говорят когда. " И.Шах
Отправлено: Гурджиевна от 04 РТУгбвР 2004, 08:38:57
остальные способы - индивидуальны, малоэффективны и требуют куда больше времени, поэтому и обсуждать их не стоит... [/quote]
:?: Очень смелое утверждение. Но если мне взять на вооружение предложенный Вами способ, то я не буду вылезать из постели. Хотя припоминается Г.И.Г говорил, что лишь секс с №5 способен сделать из женщины №4. Но где же его найти-то ? :oops: По-секрету скажу, что прочитав Тантру ОШО я попыталась однажды последовать его совету...Больше не хочу. :)
Цитировать
волк - диа-вол - дисгармонизирующая вибрация (м.б. ОЧЕНЬ МОЩНОЙ - тогда только физическое бегство спасает, а иначе смерть или болезнь...)
Мне не очень понравилась Ваша аналогия с семью центрами. Если мы говорим о волке как о дьяволе, то нужно сказать, что он очень хитер и лукав и имеет способность подделовать голоса не только козы, но и всех остальных козлят, и только два козленочка - любимца козы, могут распозновать волка, невзирая на его удивительную способность имитации, но они спрятались в доме от волка, а коза, не зная того, что они в доме, отправилась на их поиски. Итак, что мы имеем: волю волка и волю козы, но козы нет, а два ее любимых козленка все-таки находятся где-то в доме и иногда очень тихо шепчут остальным козлятам о том, что козы нет и под ее личиной скрывается волк и что волк может превращаться и в любого из козлят... Так что вот такой ситуэйшен... Что остается делать козлятам? Во-первых: увидеть то, что козы нет, увидеть и изучить повадки волка, прислушиваться к тому, что иногда говорят два ее любимых козленка, и самое главное научиться различать голоса волка, особенно когда он говорит от имени козы и двух ее любимых козлят - это 1-й сознательный толчок.(Целая октава! )Сюда входит Работа - ее идеи и методы. (Я не говорю сейчас о фабрике Пищи Успенского, а об одной октаве Работы, а именно о 1-й Линии Работы ( Личных усилиях в Работе над собой) В интервал помощь приходит извне, поэтому я считаю, что в этом месте рождается новый взгляд, который помогает увидеть большее количество связей, разумеется за счет самонаблюдения и за счет дополнительной энергии самовспоминания, таким образом идеи Работы и их понимание и оценка оказывают мощное влияние на наши впечатления, точнее делают их богаче) И вот когда большая часть козлят увидит все то, что твориться в их доме, они начнут готовить мятеж и свержение волка.
А сейчас я хотела бы определить, что представляет из себя Волк, и что представляет из себя коза? Волк - это сила Святого Отрицания, наша Личность со всеми ее жизненными устремлениями и желаниями такими, как - желание преуспевать в жизни, получение образования, желания быть полезным, уважаемым и...даже духовным :) Что такое коза? А...?
Можно я на это пока отвечать не буду?
SV- от Вашего ответа зависит буду я продолжать эту тему или нет. А сейчас попытаюсь Вас лишь заинтриговать - второй Сознательный Толчок - это не только Работа с О.Э. Это - трансформация энергии во всех центрах! И в гурджиевской системе да и во всех других традициях есть очень хороший и ЕДИНСТВЕННЫЙ МЕТОД, позволяющий нам совершить его.
(хотя все то, что я Вам сейчас написала и собираюсь дальше написать, является лишь результатом моих попыток разобраться в том, что такое 2-й Сознательный Толчок и возможно дальнейшее обсуждение может вскрыть мои ошибки)
С уважением,
Марина
Алиса, Волк может умереть только тогда, когда в дом возвратиться Коза. Потому что какую никакую, он проявляет заботу о козлятах: кормит их, одевает и пр. Без него козлята прожить не смогут. Что же касается Вашей цитаты, то надеюсь Вам известно, что Г. И. Г намеренно время от времени делал противоречивые утверждения с той целью, чтобы его ученики могли трансформировать их в свое собственное понимание. Попробуйте взять две идеи: "Ложная Личность должна умереть" и "Ложную Личность нельзя убивать" и поразмышляйте над этим. В качестве подсказки спрошу вас : "Где должна умереть Ложная Личность? И почему ее смерть не в том месте, и не в тот момент опасна?":)
С наилучшими пожеланиями,
Марина
Отправлено: Алиса от 04 РТУгбвР 2004, 09:39:36
Цитата: "Гурджиевна"
........Что же касается Вашей цитаты, то надеюсь Вам известно, что Г. И. Г намеренно время от времени делал противоречивые утверждения с той целью, чтобы его ученики могли трансформировать их в свое собственное понимание. Попробуйте взять две идеи: "Ложная Личность должна умереть" и "Ложную Личность нельзя убивать" и поразмышляйте над этим. В качестве подсказки спрошу вас : "Где должна умереть Ложная Личность? И почему ее смерть не в том месте, и не в тот момент опасна?":)
Марина, я и так не вижу здесь никакого противоречия, и привела конкретную цитату не для того, чтобы указать на него, или поднять этот вопрос, а для того, чтобы вы увидели как ошибаетесь, утверждая что ГИ не мог такого сказать... :)
Отправлено: Гурджиевна от 04 РТУгбвР 2004, 10:35:22
Цитировать
К сожалению, вы не понимаете, что такое намерение, иначе никогда бы так не сказали.
Почему? Попробую определить намерение так, как я его понимаю: Намерение - это непоколебимая решительность получить/достигнуть намереваемое (желаемое:) во чтобы-то ни стало+уверенность в возможности этого достижения. Высшее проявление силы намерения для меня - это "вера с горчичное зерно", которая дает возможность ходить по воде. Хотя действительно определить ее трудно, замечу лишь, что это сила не имеет ничего общего с нашими "хочу" "не хочу". Возможно Ваше понимание этой силы отличается от моего, поскольку Кастанеду я читала вскоре после того, как впервые ознакомилась с "Вестником грядущего Добра" Гурджиева и поэтому у Кастанеды я отмечала лишь то, что согласуется с идеями Гурджиева, или даже возможно и сама создавала эти согласования. У Гурджиева в самом начале меня "зацепила" космология, а именно то, что человек находится в положении овцы под 48 ограничивающими законами. И когда я читала у Кастанеды о том, что наш мир определятся 48-ю нитями, у меня захватило дух, потому что ранее я нигде этого не встречала. Именно это утверждение усилило мое ощущение истинности учения Гурджиева и Дона Хуана, их общего источника и истинности опыта К.К., поскольку некоторые из моих знакомых утверждали, что К.К. все выдумал, никакого Дона Хуана не было и что сам Кастанеда когда-то являлся членом Гурджиевской группы :) Но тем не менее, как я уже Вам говорила, при всем моем я бы сказала даже благоговейном отношении к учению Дона Хуана, я пытаюсь Работать с идеями Гурджиева, поскольку цель Работы Гурджиева сводится к тому, чтобы уже с самых первых дней "подсознание" переводить в "сознание" и непреложное требование понимания, а в системе Дона Хуана основная Работа ведется в подсознании, и поэтому я не верю в возможность нашего "куцего сознания" как-то влиять на "подсознание", поэтому отсюда и мое утверждение, что без Учителя там ловить нечего...
Что же касается моего прокурора :) (Меня в детстве все звали прокурором), то я считаю, что он так же полезен и необходим как адвокат, вот только честного судьи пока не хватает...:) А насчет нашего Величия и Говна, скажу лишь одно, что мы не способны сейчас вынести ни того ни другого, у меня это иногда возникает лишь в виде редких проблесков, которые лишь усиливают уверенность в актуальности принципа "Познай самого себя! " и того, что мы себя совсем не знаем.
В остальном, мой ответ Алисе и sv может послужить ответом и Вам.
С наилучшими пожеланиями,
Марина.
Отправлено: Вадим от 04 РТУгбвР 2004, 12:54:32
Цитата: "zv"
смысл "умирания" до факта физической смерти...(мёртвая вода)... - одно ясно, ЭТОТ СМЫСЛ - МНОГОУРОВНЕВЫЙ,ИЕРАРХИЧНЫЙ...и каждый дорастёт до своего понимания в своё время....
фальшивая личность, чья?! Ваша? Ваша...значит это часть устройства и тот же ГИГа, ЗАПРЕЩАЛ (!) ломать составляющие механизма....
поэтому ВСЕ ПРАВЫ ...но на своих уровнях.... :D
Слушай, по-моему, это уже перебор. Если не передёргивание...
ГИГ говорил не столько о механизме, сколько он говорил о "машине". Причём о машине в контексте представлений начала 20-го века. Об этом напрочь предпочитают забывать те, кто заменяет термин "машина" на термин "робот". Роботов тогда не было - все машины того периода являются устройствами, нуждающимися в человеческом управлении.
Т.е. это всё та же древняя метафора повозки. Замените её на автомобиль, и мы вместо "пьяного кучера и уснувшего седока" имеем "обкурившегося водилу и опять же спящего пасажира". ГИГ просто старался быть понятнее. Если бы он пришёл сегодня, он не сказал бы "робот", он выбрал бы, на худой конец, "компьютер". Который нуждается хотя бы в юзере. Это во-первых.
А во-вторых, где на схеме машины (т.е. повозки) можно найти место для фальшивой личности. Не-ту-ти! Можно найти центры, можно их части, даже взаимосвязи найти можно. А фальшличина - это неправильная работа машины. Что-типа того, если коня засунуть в карету, а пассажира - заставить толкать колымагу.
И ты предлагаешь оставить всё как есть :roll: . Хотя чего уж там, пусть коняга отоспится на мягком сиденье 8). Или пасажир немного взбодрится под вожжой пьного кучера :wink:
Отправлено: Гурджиевна от 04 РТУгбвР 2004, 13:03:53
Цитировать
привела конкретную цитату не для того, чтобы указать на него, или поднять этот вопрос, а для того, чтобы вы увидели как ошибаетесь, утверждая что ГИ не мог такого сказать... :)
да уж, признаюсь, тут меня занесло :) беру свои слова обратно.
Цитировать
Марина, я и так не вижу здесь никакого противоречия
Как это Вы не видите противоречия? Или Вы их уже "примирили?"
:wink:
Марина
Отправлено: Алиса от 04 РТУгбвР 2004, 17:56:06
Цитата: "Гурджиевна"
Как это Вы не видите противоречия? Или Вы их уже "примирили?"
Ну во-первых в вашей формулировке их действительно нет:
"Ложная Личность должна умереть" сама, потому что ее "Ложную Личность нельзя убивать"... впрочем - это так, в шутку... А если серьезно, то у меня, с некоторых пор, просто отпали подобного рода вопросы...
Отправлено: Алиса от 04 РТУгбвР 2004, 18:20:56
Или к вам это не относится? :)
Отправлено: zv от 05 РТУгбвР 2004, 04:26:28
Цитата: "Гурджиевна"
1.Но если мне взять на вооружение предложенный Вами способ, то я не буду вылезать из постели. Хотя припоминается Г.И.Г говорил, что лишь секс с №5 способен сделать из женщины №4. Но где же его найти-то ? :oops:Цитироватьволк - диа-вол - дисгармонизирующая вибрация (м.б. ОЧЕНЬ МОЩНОЙ - тогда только физическое бегство спасает, а иначе смерть или болезнь...)
2.Мне не очень понравилась Ваша аналогия с семью центрами.
...Итак, что мы имеем: волю волка и волю козы, но козы нет....Так что вот такой ситуэйшен... Что остается делать козлятам?
- Во-первых: увидеть то, что козы нет, увидеть и изучить повадки волка, прислушиваться к тому, что иногда говорят два ее любимых козленка, и самое главное научиться различать голоса волка, особенно когда он говорит от имени козы и двух ее любимых козлят - это 1-й сознательный толчок.(Целая октава! )Сюда входит Работа - ее идеи и методы. (Я не говорю сейчас о фабрике Пищи Успенского, а об одной октаве Работы, а именно о 1-й Линии Работы ( Личных усилиях в Работе над собой) В интервал помощь приходит извне, поэтому я считаю, что в этом месте рождается новый взгляд, который помогает увидеть большее количество связей, разумеется за счет самонаблюдения и за счет дополнительной энергии самовспоминания, таким образом идеи Работы и их понимание и оценка оказывают мощное влияние на наши впечатления, точнее делают их богаче) И вот когда большая часть козлят увидит все то, что твориться в их доме, они начнут готовить мятеж и свержение волка.
А сейчас я хотела бы определить, что представляет из себя Волк, и что представляет из себя коза? Волк - это сила Святого Отрицания, наша Личность со всеми ее жизненными устремлениями и желаниями такими, как - желание преуспевать в жизни, получение образования, желания быть полезным, уважаемым и...даже духовным :) Что такое коза? А...?
Можно я на это пока отвечать не буду?
3.SV- от Вашего ответа зависит буду я продолжать эту тему или нет.
4.А сейчас попытаюсь Вас лишь заинтриговать - второй Сознательный Толчок - это не только Работа с О.Э. Это - трансформация энергии во всех центрах! И в гурджиевской системе да и во всех других традициях есть очень хороший и ЕДИНСТВЕННЫЙ МЕТОД, позволяющий нам совершить его.
(хотя все то, что я Вам сейчас написала и собираюсь дальше написать, является лишь результатом моих попыток разобраться в том, что такое 2-й Сознательный Толчок и возможно дальнейшее обсуждение может вскрыть мои ошибки)
С уважением,
Марина
1. я и не вылажу...весь день и ночь :oops: , а мужика такого, всё равно искать придётся, а то так и не узнаете себя... :roll:
2. а мне Ваше развитие - нравится.. :)
3.мой ответ: продолжайте плз...
4.да , заинтриговали, расскажите уж, что это за метод? плз... :shock: :)
Отправлено: zv от 05 РТУгбвР 2004, 04:51:11
Цитата: "Вадим"
Цитата: "zv"смысл "умирания" до факта физической смерти...(мёртвая вода)... - одно ясно, ЭТОТ СМЫСЛ - МНОГОУРОВНЕВЫЙ,ИЕРАРХИЧНЫЙ...и каждый дорастёт до своего понимания в своё время....
фальшивая личность, чья?! Ваша? Ваша...значит это часть устройства и тот же ГИГа, ЗАПРЕЩАЛ (!) ломать составляющие механизма....
поэтому ВСЕ ПРАВЫ ...но на своих уровнях.... :D
1.
Слушай, по-моему, это уже перебор. Если не передёргивание...
ГИГ говорил не столько о механизме, сколько он говорил о "машине". Причём о машине в контексте представлений начала 20-го века. Об этом напрочь предпочитают забывать те, кто заменяет термин "машина" на термин "робот". Роботов тогда не было - все машины того периода являются устройствами, нуждающимися в человеческом управлении.
Т.е. это всё та же древняя метафора повозки. Замените её на автомобиль, и мы вместо "пьяного кучера и уснувшего седока" имеем "обкурившегося водилу и опять же спящего пасажира". ГИГ просто старался быть понятнее. Если бы он пришёл сегодня, он не сказал бы "робот", он выбрал бы, на худой конец, "компьютер". Который нуждается хотя бы в юзере. Это во-первых.
2.
А во-вторых, где на схеме машины (т.е. повозки) можно найти место для фальшивой личности. Не-ту-ти! Можно найти центры, можно их части, даже взаимосвязи найти можно. А фальшличина - это неправильная работа машины. Что-типа того, если коня засунуть в карету, а пассажира - заставить толкать колымагу.
И ты предлагаешь оставить всё как есть :roll: . Хотя чего уж там, пусть коняга отоспится на мягком сиденье 8). Или пасажир немного взбодрится под вожжой пьного кучера :wink:
1. сам термин "машина" - пытался зарубитиь ещё Муравьёв, не разрешая ПДУ публиковать ВПЧ...- этот термин ПОНИМАЕТСЯ ВСЕГДА С ОПРЕДЕЛЁННОЙ ОШИБКОЙ : а именно, народ ни за что не хочет отвечать (раз он машина, то и взятки с нас гладки..), с моей субточки зрения лучший термин - ПСИХИКА.... и повреждения в ней очень даже возможны...
2. на схеме машины - фальш - это ПЬЯНЫЙ ИЗВОЧИК (бубны работающие на Н48)- ясно, как Божий день...
- для лучшего ПОНИМАНИЯ проблемы, можно использовать ИДЕЮ:
смены фасадов, т.е. пытаясь СМЕНИТЬ ФАСАД (реакцию), который выскочил не по Вашей воле, но не ломать его...задвинуть на задворки, усыпить...
Отправлено: Гурджиевна от 05 РТУгбвР 2004, 09:09:04
продолжаю, поскольку тема сверхважная - перехожу на цитаты :)
""There are two different things under different laws: 1) the organic body; 2) the psychic body. The organic body obeys its laws. It only wishes to satisfy its needs - eating, sleeping, sex. It knows nothing else. It wishes nothing else. It is a real animal. One must feel it as an animal. One must feel it as a stranger. One must subdue it, train it and make it obey, instead of obeying it.""The psychic body knows something other than the organic body. It has other needs, other aspirations, other desires. It belongs to a different world. It is of a different nature. There is a conflict between these two bodies - one wishes, the other does not. It is a struggle which one must reinforce voluntarily. By our work; by our will. It is this fight which exists naturally, which is the specific state of man, which we must use to create a third thing, a third state different from the other two, which is the Master, which is united with something else."
"Существует две различные вещи под различными законами 1) органическое тело; 2) психическое тело. Органическое тело подчиняется своим законам. Оно хочет лишь удовлетворения своих потребностей – еда, сон, секс. Оно больше ничего не знает. Это настоящее животное. Его нужно воспринимать как чужого. Его нужно подчинить, натренировать и заставить слушаться вместо того, чтобы слушаться его.» «Психическое тело знает уже кое-что в отличие от органического тела. У него другие потребности, другие стремления, другие желания. Оно принадлежит к другому миру. Оно другой природы.Между двумя телами существует конфликт – одно желает, а другое нет. Это борьба которую нужно добровольно усиливать. За счет нашей работы, за счет нашей воли. Это битва, которая существует естественно, является специфическим состоянием человека, и которую мы должны использовать для создания третьей вещи, третьего состояния, отличного от двух других, которое является Мастером (Господином), которое объединено с чем-то еще».
""The body is an animal. The psyche is a child. One must educate the one and the other. Take the body, make it understand that it must obey, not command. Put each one in its place. One must know oneself. One must see what goes on "
"«Тело – это животное. Психея – ребенок. Нужно обучать и того и другого. Возьмите тело, заставьте его понимать, что оно должно слушаться, а не командовать. Поставьте каждый себя на его место. Нужно знать себя. Нужно видеть что происходит. "
"The only possibility of creating a second body is by an accumulation of a different substance. The only aim is that everything should serve this aim." (Gurdjieff)"
"«Существует лишь единственная возможность в создании второго тела – за счет аккумулирования различных субстанций. Единственная цель и все остальное должно служить этой цели" (Гурджиев)
"This binary is every person who looks into himself. We may live by these transitory dimensions, giving ourselves up to their current and allowing them to carry us away. But to the whole of this process going on within us apart from our will, to all these "it wishes" we may oppose our "I wish", bind together yes and no, provoke a dispute between two opposites, a struggle of two principles, and neutralize them by the tertiary. A great dispute, if it is not purposeless, must give a result, a conclusion and an effect, and then four elements will be available: yes, no, dispute, result; that is, the transmutation of the binary into the quaternary." (Gurdjieff, Enneagram Lecture)
"Эту двойственность представляет из себя каждый человек, который всматривается в себя. Мы можем жить в этих мимолетных измерениях, отдавая себя их потоку, и позволяя им уносить нас. Но этот процесс целиком происходит без нашего участия и в стороне от нашей воли, этим всем «хочется» мы можем противопоставить наше «Я желаю», связать вместе да и нет вызывая диспут между двумя оппозициями, борьбу двух принципов и нейтрализовать их за счет третьего. Большой диспут, если он не бесцелен, должен дать результат, вывод и эффект, и тогда четыре элемента станут доступны: да, нет, диспут, результат, т.е. трансформация двойственности в четверичность.»(Гурджиев, Лекция по Эннеаграмме)
""And so, only he who consciously assists the process of this inner struggle, and consciously assists the "nondesires" to prevail over the "desires," behaves in accordance with the Being of our Common Father Creator Himself, whereas he who consciously assists the contrary only increases His sorrow." (22)"
"« И таким образом, только тот, кто сознательно содействует процессу внутренней борьбы и сознательно содействует «нежеланиям» преобладать над «желаниями» ведет себя в соотвествии с Битием нашего Общего Отца Творящего самого себя, в то время как тот, который содействует обратному лишь увеличивает свою скорбь» (Беседы Вельзелвула гл. 22)
Holy-Affirming,
Holy-Denying,
Holy-Reconciling,
Transubstantiate in me,
For my Being.
Святое Утверждение,
Святое Отрицание,
Святое Примирение,
Пресуществляйтесь во мне,
Ради моего Бытия.
:?: Так что такое коза?
Отправлено: Гурджиевна от 05 РТУгбвР 2004, 09:47:23
Цитировать
Почему вы считаете, что с идеями ДХ нельзя работать без Учителя, а с идеями ГИ можно?
По-моему я это уже объяснила в своем посте Вадиму. Да и, насколько мне припоминается, сам ДХ достаточно ясно сказал, что те, кто желают вступить на путь магии являются "пустыми горшками". Ведь этим же уже все сказано!
Цитировать
Разве не он говорил, что для "побега" нужна помощь тех, кто уже "сбежал",
А разве я говорила, что не нужна? Когда увидите, что Вы - ничто и без помощи ничего не можете сделать, тогда может быть Вам и будет оказана помощь, ее просто нужно очень сильно захотеть, а для этого нужно увидеть себя (и не один раз), а чтобы увидеть - нужно НАБЛЮДАТЬ, А ЭТОГО НИКТО ЗА ВАС СДЕЛАТЬ НЕ СМОЖЕТ - ни Дон Хуан, ни Иисус, ни сам дьявол :)
удачи Вам, Алиса!
Не сдавайтесь! Наблюдайте за Вашим "я", которому так нужен учитель, что стоит за этим стремлением? Где оно ощущается в теле? Загляните вглубь своих ощущений...
Отправлено: Алиса от 05 РТУгбвР 2004, 10:15:18
Цитата: "Гурджиевна"
А разве я говорила, что не нужна? Когда увидите, что Вы - ничто и без помощи ничего не можете сделать, тогда может быть Вам и будет оказана помощь, ее просто нужно очень сильно захотеть, а для этого нужно увидеть себя (и не один раз), а чтобы увидеть - нужно НАБЛЮДАТЬ, А ЭТОГО НИКТО ЗА ВАС СДЕЛАТЬ НЕ СМОЖЕТ - ни Дон Хуан, ни Иисус, ни сам дьявол :)...
С этим я полностью согласна, просто мне показалось, по вашим словам, Марина:
Цитировать
Но тем не менее, как я уже Вам говорила, при всем моем я бы сказала даже благоговейном отношении к учению Дона Хуана, я пытаюсь Работать с идеями Гурджиева, поскольку цель Работы Гурджиева сводится к тому, чтобы уже с самых первых дней "подсознание" переводить в "сознание" и непреложное требование понимания, а в системе Дона Хуана основная Работа ведется в подсознании, и поэтому я не верю в возможность нашего "куцего сознания" как-то влиять на "подсознание", поэтому отсюда и мое утверждение, что без Учителя там ловить нечего...
что у вас учителя нет и вы работаете с идеями ГИ самостоятельно. Но очень хорошо, если я ошиблась.
Цитировать
удачи Вам, Алиса!
Не сдавайтесь! Наблюдайте за Вашим "я", которому так нужен учитель, что стоит за этим стремлением? Где оно ощущается в теле? Загляните вглубь своих ощущений...
Спасибо за заботу, Марина, но я не нуждаюсь в ваших наставлениях.
Отправлено: Вадим от 05 РТУгбвР 2004, 13:56:39
Цитата: "zv"
2. на схеме машины - фальш - это ПЬЯНЫЙ ИЗВОЧИК (бубны работающие на Н48)- ясно, как Божий день...
- для лучшего ПОНИМАНИЯ проблемы, можно использовать ИДЕЮ:
смены фасадов, т.е. пытаясь СМЕНИТЬ ФАСАД (реакцию), который выскочил не по Вашей воле, но не ломать его...задвинуть на задворки, усыпить...
Вот тут готов поспорить. Кучер пьёт не сам по себе, кто ему позволит самостоятельно напиться. Вся беда в седоке, который должен бодрствовать и за кучером следить. А он, мало того, что дрыхнет, он как лунатик выскакивает из колымаги и круги нарезает. Или толкать принимается. Или выхватывает кнут и давай стегать конягу. Вот что есть фальшивая личность. И это ломает схему, а никак не является частью механизма.
Признавайся, zv, к чему клонишь. Не верю, что ты просто так затеял эту инсинуацию 8)
Отправлено: zv от 05 РТУгбвР 2004, 22:46:03
Цитата: "Вадим"
Цитата: "zv"
2. на схеме машины - фальш - это ПЬЯНЫЙ ИЗВОЧИК (бубны работающие на Н48)- ясно, как Божий день...
- для лучшего ПОНИМАНИЯ проблемы, можно использовать ИДЕЮ:
смены фасадов, т.е. пытаясь СМЕНИТЬ ФАСАД (реакцию), который выскочил не по Вашей воле, но не ломать его...задвинуть на задворки, усыпить...
Вот тут готов поспорить. Кучер пьёт не сам по себе, кто ему позволит самостоятельно напиться. Вся беда в седоке, который должен бодрствовать и за кучером следить. А он, мало того, что дрыхнет, он как лунатик выскакивает из колымаги и круги нарезает. Или толкать принимается. Или выхватывает кнут и давай стегать конягу. Вот что есть фальшивая личность. И это ломает схему, а никак не является частью механизма.
Признавайся, zv, к чему клонишь. Не верю, что ты просто так затеял эту инсинуацию 8)
дейтсвительно, инсинуациии ... :lol: , можно ещё припомнить, как извозчик "деньги" ворует и пропивает, у да оставим это....
на самом деле говорил ноднократно:
ИДЕЯ ЛИЧНОСТИ И СУЩНОСТИ - ВТОРОСТЕПЕННАЯ, это как игрушка в детском саде, на которую в школьном возрасте смотришь с умилением, но для других, пока ещё детей - она ВАЖНА(!), и опять же лучше, никого не переубеждать, а найти, выстроить иерархию самому... :roll:
Отправлено: zv от 05 РТУгбвР 2004, 23:20:42
Цитата: "Гурджиевна"
sv,
продолжаю, поскольку тема сверхважная - перехожу на цитаты :)
""There are two different things under different laws: 1) the organic body; 2) the psychic body. The organic body obeys its laws. It only wishes to satisfy its needs - eating, sleeping, sex. It knows nothing else. It wishes nothing else. It is a real animal. One must feel it as an animal. One must feel it as a stranger. One must subdue it, train it and make it obey, instead of obeying it.""The psychic body knows something other than the organic body. It has other needs, other aspirations, other desires. It belongs to a different world. It is of a different nature. There is a conflict between these two bodies - one wishes, the other does not. It is a struggle which one must reinforce voluntarily. By our work; by our will. It is this fight which exists naturally, which is the specific state of man, which we must use to create a third thing, a third state different from the other two, which is the Master, which is united with something else."
"Существует две различные вещи под различными законами 1) органическое тело; 2) психическое тело. Органическое тело подчиняется своим законам. Оно хочет лишь удовлетворения своих потребностей – еда, сон, секс. Оно больше ничего не знает. Это настоящее животное. Его нужно воспринимать как чужого. Его нужно подчинить, натренировать и заставить слушаться вместо того, чтобы слушаться его.» «Психическое тело знает уже кое-что в отличие от органического тела. У него другие потребности, другие стремления, другие желания. Оно принадлежит к другому миру. Оно другой природы.Между двумя телами существует конфликт – одно желает, а другое нет. Это борьба которую нужно добровольно усиливать. За счет нашей работы, за счет нашей воли. Это битва, которая существует естественно, является специфическим состоянием человека, и которую мы должны использовать для создания третьей вещи, третьего состояния, отличного от двух других, которое является Мастером (Господином), которое объединено с чем-то еще».
""The body is an animal. The psyche is a child. One must educate the one and the other. Take the body, make it understand that it must obey, not command. Put each one in its place. One must know oneself. One must see what goes on "
"«Тело – это животное. Психея – ребенок. Нужно обучать и того и другого. Возьмите тело, заставьте его понимать, что оно должно слушаться, а не командовать. Поставьте каждый себя на его место. Нужно знать себя. Нужно видеть что происходит. "
"The only possibility of creating a second body is by an accumulation of a different substance. The only aim is that everything should serve this aim." (Gurdjieff)"
"«Существует лишь единственная возможность в создании второго тела – за счет аккумулирования различных субстанций. Единственная цель и все остальное должно служить этой цели" (Гурджиев)
"This binary is every person who looks into himself. We may live by these transitory dimensions, giving ourselves up to their current and allowing them to carry us away. But to the whole of this process going on within us apart from our will, to all these "it wishes" we may oppose our "I wish", bind together yes and no, provoke a dispute between two opposites, a struggle of two principles, and neutralize them by the tertiary. A great dispute, if it is not purposeless, must give a result, a conclusion and an effect, and then four elements will be available: yes, no, dispute, result; that is, the transmutation of the binary into the quaternary." (Gurdjieff, Enneagram Lecture)
"Эту двойственность представляет из себя каждый человек, который всматривается в себя. Мы можем жить в этих мимолетных измерениях, отдавая себя их потоку, и позволяя им уносить нас. Но этот процесс целиком происходит без нашего участия и в стороне от нашей воли, этим всем «хочется» мы можем противопоставить наше «Я желаю», связать вместе да и нет вызывая диспут между двумя оппозициями, борьбу двух принципов и нейтрализовать их за счет третьего. Большой диспут, если он не бесцелен, должен дать результат, вывод и эффект, и тогда четыре элемента станут доступны: да, нет, диспут, результат, т.е. трансформация двойственности в четверичность.»(Гурджиев, Лекция по Эннеаграмме)
""And so, only he who consciously assists the process of this inner struggle, and consciously assists the "nondesires" to prevail over the "desires," behaves in accordance with the Being of our Common Father Creator Himself, whereas he who consciously assists the contrary only increases His sorrow." (22)"
"« И таким образом, только тот, кто сознательно содействует процессу внутренней борьбы и сознательно содействует «нежеланиям» преобладать над «желаниями» ведет себя в соотвествии с Битием нашего Общего Отца Творящего самого себя, в то время как тот, который содействует обратному лишь увеличивает свою скорбь» (Беседы Вельзелвула гл. 22)
Holy-Affirming,
Holy-Denying,
Holy-Reconciling,
Transubstantiate in me,
For my Being.
Святое Утверждение,
Святое Отрицание,
Святое Примирение,
Пресуществляйтесь во мне,
Ради моего Бытия.
:?: Так что такое коза?
нота СОЛЬ (звезда по имени Солнце) луча творения... :roll:
Отправлено: Гурджиевна от 06 РТУгбвР 2004, 12:19:24
Цитировать
нота СОЛЬ (звезда по имени Солнце) луча творения...
Точно-с, ватсон, или нота ДО-H6 (Боковой Октавы)...:)
Она придет тогда, когда ей СКАЖУТ- ВОЗВРАЩАЙСЯ ДОМОЙ: козлята дома, волк обезврежен и все ждут ее возвращения! Те, кто говорит - это и есть углерод -H3, но он дается тогда, когда достигнута необходимая КРИСТАЛЛИЗАЦИЯ, т.е. будут одеты два тела-бытия, что происходит за счет 1-го и 2-го сознательных толчков. 1-й Сознательный Толчок -СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ТРУД (МОЖНО СОВЕРШАТЬ ПОСЛЕ- поскольку он является подготовкой ко второму сознательному толчу), 2-Й - НАМЕРЕННОЕ СТРАДАНИЕ - НЕТ.
"So, my boy, this totality of cosmic substances named 'exioeuhary,' resulting from the evolution of the first being-food in these beings-apparatuses, corresponds in its vibrations to the last stopinder of the being-Heptaparaparshinokh (Си-12)and, according to the particularity of this stopinder, it enters the 'higher intentionally actualizing mdnel-in' of the law of Heptaparaparshinokh. (Соль-6 - Основной октавы Луча)And in order to complete its transformation into new higher substances and acquire vibrations corresponding to the next higher degree of vivifyingness, that is, corresponding to the fifth stopinder of the fundamental process of the sacred Heptaparaparshinokh, it indispensably requires just that outside help (H3) which can be obtained in the presence of three-brained beings only through those factors mentioned by me more than once, and which are manifested in 'being-partkdolgduty', in other words, those factors which our Common Father Creator Endlessness consented to designate as the means by which certain tetartocosmoses—as a final result of their service to the purposes of the common-cosmic Iraniranumange— could become helpers in the administration of the enlarging world And as for these factors, which are the sole possible means for the assimilation of the cosmic substances required for the coating and perfecting of the higher being-bodies, today we call them 'conscious labor' and 'intentional suffering. (15)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|