Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: nekto от 25 ШоЫп 2004, 01:13:59
Вопрос:
Как избежать мирских треволнений и связей, если приходится жить в этом мире, общаться с различными людьми? Есть ли реальный способ, проверенный кем-нибудь из уважаемых присутствующих?
Отправлено: Олег Стародубцев от 25 ШоЫп 2004, 17:06:54
Если же с человеком тебя связывает только механическое притяжение типов ("он - мой старый друг", "он - просто хороший человек", "он остроумен и прочёл много интересных книг", "с ним приятно поболтать" и т. п.), если общение с этим человеком для тебя - лишь способ получения удовольствия...
В этом случае, как говорят хирурги - "Резать!".
Для такой "чистки" необходимы два качества:
1) Предельная честность с самим собой
2) Деликатность и доброжелательность
Отправлено: zv от 25 ШоЫп 2004, 18:11:10
Цитата: "nekto"
Вопрос:
Как избежать мирских треволнений и связей, если приходится жить в этом мире, общаться с различными людьми? Есть ли реальный способ, проверенный кем-нибудь из уважаемых присутствующих?
моё субъективное мнение:
реальный способ - пройти ПОСЛУШАНИЕ, в любой из доступных Вам закрытых форм (монастырь, или что-то подобное где все связаны одной идеей или целью), на это может уйти от 2х (у особо одарённых) до 30 лет жизни человека - это и будет ПЛАТОЙ за "прививку нищеты духовной", без которой невозможно избежать "....мирских треволнений и связей".... :)
Отправлено: zet от 25 ШоЫп 2004, 18:32:49
Я предлагаю такой подход: с тех пор, как об этом стало известно, все люди, и старые знакомые и новые встречные могут рассматриваться как гости. Например, гости в пространстве твоего внимания, а по большому счету - гости в этом мире, где ты тоже, кстати, гость. А гости все равны и пользуются милостью хозяина. Через других гостей хозяин может передавать свою милость и свой гнев. Если нету уже терпения сносить гнев, то можно отступить. Геройство не к чему!
Если случится так, что с кем-то судьба разделит - на то будет воля Аллаха. К чему стремиться предупреждать его действия? Нужно доверять тому, что Аллах сам заберет все, что пожелает.
Возможно, что все, для чего ты пришел в гости – это выполнить небольшое поручение хозяина и сгинуть с концом. А больше мне сказать нечего. У меня нет достоверного опыта. Я если от чего избавлюсь сам, то потом уж обязательно придется немного пожалеть – вот такой опыт у меня есть.
С другими людьми бывает очень трудно общаться, даже ноги не держат иногда. Приходится убегать и переживать. Если убежать нет возможности, то можно из всех текущих дел, которые нужно делать, выбрать любое, а если позволяет в такой момент соображение, то самое необходимое, и начать его с большим трудом выполнять. Так и день пройдет. Потом можно будет все переосмыслить. Нужное останется. А не останется в этот раз – будет другой подобный случай. Ведь, для некоторых ситуаций я просто еще очень маленький.
Вот, теперь точно все сказал.
А что касается ПОСЛУШАНИЯ, которое предлагает уважаемый zv, то есть подозрение, что этот путь не легче, а еще жестче, чем в миру. Внутренний герой может, конечно, в порыве устремленности обречь себя на будущие лишения и трансформацию. Но нужно отдавать себе отчет, что претерпевать эти лишения и трансформацию будешь весь целиком и разный. А если так, то какая разница?
Однако, на все воля Аллаха
Отправлено: Олег Стародубцев от 25 ШоЫп 2004, 18:43:24
Цитата: "zet"
Действия, которые предлагает Олег, очень резкие...
Согласен. Но в моём случае (учитывая мой "центр тяжести" - механическая часть эмоционального центра) это единственно возможные действия. Иначе тебя просто используют для того, чтобы заполнить пустоту в собственной жизни - вместо телевизора. Общение с "интересным человеком" как способ приятного времяпрепровождения: меня много раз использовали таким образом, пока я не понял, что на мне просто паразитируют.
Отправлено: zet от 25 ШоЫп 2004, 19:12:08
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "zet"Действия, которые предлагает Олег, очень резкие...
Согласен. Но в моём случае (учитывая мой "центр тяжести" - механическая часть эмоционального центра) это единственно возможные действия. Иначе тебя просто используют для того, чтобы заполнить пустоту в собственной жизни - вместо телевизора. Общение с "интересным человеком" как способ приятного времяпрепровождения: меня много раз использовали таким образом, пока я не понял, что на мне просто паразитируют.
Тут можно согласиться. Но возникает вопрос: кто сказал, что человек принадлежит сам себе и что время принадлежит человеку?
Уважаемый о рекомендовал читать "Письма баламута" http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1994
Именно там об этом говорится. То есть поднимается этот трудный для решения в моменте вопрос.
Отправлено: Олег Стародубцев от 25 ШоЫп 2004, 19:24:03
Цитата: "zet"
Кто сказал, что человек принадлежит сам себе и что время принадлежит человеку?
Этого никто и не утверждал. Уместнее, на мой взгляд, говорить о том, что всё это предоставлено в наше распоряжение Тем, Кому в действительности принадлежим и мы сами, и время, и всё, что Им создано... Наша же задача - правильно распорядиться всем этим. "Правильно" - значит "в соответствии с правилами". Для суфия правила - это Книга Аллаха, Сунна Его Посланника (да пребудет с ним мир и благословение Господа миров!) и "третья сила" - личное руководство муршида.
Отправлено: zv от 25 ШоЫп 2004, 21:10:46
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "zet"Кто сказал, что человек принадлежит сам себе и что время принадлежит человеку?
Этого никто и не утверждал. Уместнее, на мой взгляд, говорить о том, что всё это предоставлено в наше распоряжение Тем, Кому в действительности принадлежим и мы сами, и время, и всё, что Им создано... Наша же задача - правильно распорядиться всем этим. "Правильно" - значит "в соответствии с правилами". Для суфия правила - это Книга Аллаха, Сунна Его Посланника (да пребудет с ним мир и благословение Господа миров!) и "третья сила" - личное руководство муршида.
подписываюсь, добавлю только притчу о Талантах из Библии...
Отправлено: моська от 26 ШоЫп 2004, 01:28:21
Цитата: "Олег Стародубцев"
Реальный способ, проверенный мной лично: произвести пересмотр круга общения. Поддерживать отношения только с теми, у кого тебе есть чему учиться. Если человек обладает тем или иным качеством, которого тебе недостаёт и которое ты хотел бы перенять - с ним есть смысл общаться.
То, что Вы пишете, выглядит весьма странно. Любой, кто когда-либо учился знает, что самый лучший (и, возможно, единственный) способ понять - это попытаться объяснить другому. Если вы способны объяснить свое знание другому, значит это знание действительно ваше. Как говорит народная мудрость: десять раз объяснил, на одиннадцатый раз сам понял!
Кроме того, вряд ли человек способен существовать только в одном статусе, т.е. как "Ученик" или как "Учитель". У кого-то он учится, кого-то сам учит.
И последнее, если Вы так принципиально отказываете в общении тем, кто ниже Вас, то вряд ли с Вами будут общаться те, кто выше (если, конечно, таковые имеются).
Отправлено: Олег Стародубцев от 26 ШоЫп 2004, 01:54:13
Цитата: "моська"
Если Вы так принципиально отказываете в общении тем, кто ниже Вас, то вряд ли с Вами будут общаться те, кто выше (если, конечно, таковые имеются).
О том, кто "выше", а кто "ниже", речь вообще не шла. Заметьте, что я не использовал этих категорий. Я говорю именно о тех, кто не желает учиться - по крайней мере, тому, чему я могу и готов учить - и не может ничему научить меня. Я "отказываю в общении" не тем, кто, как Вы выразились, "ниже" меня, а тем, кому просто скучно, кто не знает, чем бы ему заняться, для кого общение со мной - всего лишь способ "приятно провести время". Иначе я превращусь в "свадебного генерала", которого специально приглашают в гости, потому что он умеет красиво разглагольствовать обо всяких умных вещах, и хозяевам не приходится думать, чем бы им развлечь остальных гостей.
Вы, видимо, плохо себе представляете, что такое жизнь в маленьком северном городе...
Отправлено: моська от 26 ШоЫп 2004, 05:17:19
Цитата: "nekto"
Как избежать мирских треволнений и связей, если приходится жить в этом мире, общаться с различными людьми? Есть ли реальный способ, проверенный кем-нибудь из уважаемых присутствующих?
:D
Из книги "Отцы-пустынники смеются".
Один молодой монах спросил у старца:
- Отче, должен ли я теперь полностью отречься от мира?
- Не беспокойся, - отвечал старец, - если твоя жизнь действительно будет христианской, мир немедленно сам от тебя отречется.
Отправлено: моська от 26 ШоЫп 2004, 05:50:48
Цитировать
Реальный способ, проверенный мной лично: произвести пересмотр круга общения. Поддерживать отношения только с теми, у кого тебе есть чему учиться.
И дальше:
Цитировать
Я говорю именно о тех, кто не желает учиться - по крайней мере, тому, чему я могу и готов учить - и не может ничему научить меня.
Вот, например, Сократ тоже говорил, что общается с теми, у кого он может чему-нибудь поучиться. И утверждал, что сам никого ничему не учит, поскольку сам ничего не знает. Его слова выглядят последовательными. А Ваши, простите, - нет. Если Вы утверждаете, что можете и готовы учить, то почему общаетесь только с теми, у кого можете поучиться? Если же Вы общаетесь только с теми, у кого можете поучиться, и сами ничего не знаете, то почему утверждаете, что можете и готовы учить?
Отправлено: Олег Стародубцев от 26 ШоЫп 2004, 11:31:00
Не полаете ли Вы для разнообразия на какого-нибудь другого слона? :)
Отправлено: училка от 26 ШоЫп 2004, 15:20:50
Цитировать
Как избежать мирских треволнений и связей, если приходится жить в этом мире, общаться с различными людьми? Есть ли реальный способ, проверенный кем-нибудь из уважаемых присутствующих?
Цитировать
Реальный способ, проверенный мной лично: произвести пересмотр круга общения. Поддерживать отношения только с теми, у кого тебе есть чему учиться.
Смотря чему учиться...
Если учиться быть дервишем, то это - быть в миру. Не создавать себе круг "избранных" - хороших учителей и достойных учеников, не делить мир на черное и белое, а воспринимать его таким, какой он есть. Мира, в котором все хорошо и "правильно" - не существует, его хочет нафс.
Только ощущение целостности и высшей справедливости в любой ситуации дает понять, что ты чему-то научился. Все остальное - самообман и путь ухода.
Отправлено: моська от 27 ШоЫп 2004, 06:40:24
Цитата: "Олег Стародубцев"
Уважаемая моська!
Не полаете ли Вы для разнообразия на какого-нибудь другого слона? :)
Здорово, оригинально и очень остроумно Вы меня уели, Олег.
Впрочем, все Ваше участие на этом форуме, на мой взгляд, несет на себе отпечаток Вашей скромной незаурядности и незаурядной скромности. Пишу это не как модератор, и не как моська слону, но под влиянием сильной личностной реакции. Я моська Господня, а не моська страстей. Когда налетает ветер личностной реакции, я не следую за ним. Однако, теперь я нахожусь примерно в таком состоянии:
http://reader.boom.ru/smirs/smirs22.htm
Но, не смотря на это, не теряю надежды получить ответы на поставленные вопросы. Быть может яд этого плевка станет медом дружбы.
Отправлено: SWAN от 27 ШоЫп 2004, 11:15:03
Цитата: "nekto"
"Надеяться на блаженство по ту сторону мира может лишь тот,кто ведёт благочестивый образ жизни и сторонится мирских соблазнов, но главное во всём этом - разорвать путы, связывающие душу с дольним миром, покинув обитель суеты, обратившись к обители бессмертия и устремив всё своё внимание на Всевышнего Аллаха. Осуществления этого может добиться лишь тот, кто отказывается от почестей и богатств, кто избегает мирских треволнений и связей". Абу Хамид аль Газали.
Вопрос:
Как избежать мирских треволнений и связей, если приходится жить в этом мире, общаться с различными людьми? Есть ли реальный способ, проверенный кем-нибудь из уважаемых присутствующих?
Думаю, цитата описывает состояние сознания, а не образ жизни.
Реальный проверенный способ - влюбиться - по-моему, это достаточно близко. Если после этого отделить состояние от объекта - тут и до любви недалеко. А дальше вопрос сам собой отпадет.
Отправлено: Олег Стародубцев от 27 ШоЫп 2004, 11:53:57
Цитата: "моська"
...станет мёдом дружбы...
Уважаемая (или уважаемый - никак не пойму!) моська! Честное слово, никто Вас не "уедал". :) Я просто напомнил Вам о чувстве меры (хотя - тот же самый И. А. Крылов: "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться!" :) )
Я же не знал, что Вы хотите со мной дружить...
Отправлено: ханума от 27 ШоЫп 2004, 19:14:10
Цитата: "Олег Стародубцев"
Уважаемая (или уважаемый - никак не пойму!)
Ну, то что ты, милок, никак не поймешь - это видно невооруженным взглядом. Можно было и не писать. Но ты, родной, старайся. Как сказано у классиков: "Пилите, Шура, они золотые!"
Да, чуть не забыла, дура старая! Неужели ты, любезный друг, взаправду думаешь, что достаточно только перестать использовать слова "ниже" и "выше", и сразу настанет равенство и братство, хотя бы даже и в одной отдельно взятой душе?
Отправлено: Олег Стародубцев от 27 ШоЫп 2004, 20:15:05
Отправлено: zet от 27 ШоЫп 2004, 21:22:40
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитировать...станет мёдом дружбы...
Уважаемая (или уважаемый - никак не пойму!) моська! Честное слово, никто Вас не "уедал". :) Я просто напомнил Вам о чувстве меры (хотя - тот же самый И. А. Крылов: "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться!" :) )
Я же не знал, что Вы хотите со мной дружить...
Олег, Вы не правы.
В ветке про тайное и явное Вы заткнули горло гостю nekto, здеся опять затеяли офф-топик, переведя тему в переговоры о собственном опыте. Вам дружбу предложили, а Вы артачитесь. Так суфии не поступают.
Я считаю, что у Вас очень пламенная душа, поэтому Вы все время спорите. На этом форуме не принято все время спорить. Я заметил, что Вы смешные заголовки сообщений выдумываете, и хочу дать Вам совет: Вы или только одни заголовки сообщений пишите или поищите такой суфийский форум, где все время спорят. На этом же форуме такого порядка нет!
Отправлено: Олег Стародубцев от 27 ШоЫп 2004, 21:42:10
Отправлено: Олег Стародубцев от 27 ШоЫп 2004, 22:47:44
Цитата: "училка"
Если учиться быть дервишем, то это - быть в миру...
Согласен. Но Тиджанийа - это не дервиши, это марабуты. Иная специфика, иные социальные функции. Марабут - не "в миру" и не "вдали от мира", он - на границе. Речь идёт не о создании некоего "круга избранных", состоящего только из потенциальных учителей и учеников, а скорее о качественно ином принципе взаимоотношений, и я лишь начинаю постигать эту науку. Тарикат дал мне первый опыт общения, построенного на принципах подлинного равенства и братства, когда взаимоотношения строятся не на личных амбициях, не на борьбе, не на "понтах", а на ощущении родства и полного доверия. До этого слова "все мусульмане - братья" были для меня лишь абстрактной идеей, недостижимым идеалом, я только убеждал себя: так должно быть! - но не чувствовал этого.
Отправлено: zv от 27 ШоЫп 2004, 23:06:54
Цитата: "Олег Стародубцев"
[/quote]Тарикат дал мне первый опыт общения, построенного на принципах подлинного равенства и братства, когда взаимоотношения строятся не на личных амбициях, не на борьбе, не на "понтах", а на ощущении родства и полного доверия. До этого слова "все мусульмане - братья" были для меня лишь абстрактной идеей, недостижимым идеалом, я только убеждал себя: так должно быть! - но не чувствовал этого.[/quote]Цитата: "училка"Если учиться быть дервишем, то это - быть в миру...
Согласен. Но Тиджанийа - это не дервиши, это марабуты. Иная специфика, иные социальные функции. Марабут - не "в миру" и не "вдали от мира", он - на границе. Речь идёт не о создании некоего "круга избранных", состоящего только из потенциальных учителей и учеников, а скорее о качественно ином принципе взаимоотношений, и я лишь начинаю постигать эту науку.
ВОТ !!! эта тема , тема "любви к ближнему" (родство и доверие), занимет и меня с тех пор, как оба моих "кровных" брата отошли в мир иной, я захотел их вернуть, и до сих пор эта идея фикс не даёт мне покоя... :oops: :cry:
Цитировать
...скорее о качественно ином принципе взаимоотношений, и я лишь начинаю постигать эту науку.
это действительно вызывает ИНТЕРЕС, Олег если бы Вы открыли, свою тему на ЧП о этой науке и поддерживали её время от времени своими сообщениями в продвижении постижения этой науки, был бы ПРЕМНОГО БЛАГОДАРЕН... :oops:
Отправлено: Олег Стародубцев от 27 ШоЫп 2004, 23:10:03
Цитата: "nekto"
Вопрос: Как избежать мирских треволнений и связей, если приходится жить в этом мире, общаться с различными людьми? Есть ли реальный способ, проверенный кем-нибудь из уважаемых присутствующих?
Теперь, пожалуй, я готов сформулировать свой ответ: когда ты получил опыт правильных взаимоотношений между людьми, когда ты знаешь - не из книг, а на собственном опыте! - какими они могут и должны быть, все эти "мирские треволнения и связи" вызывают у тебя лишь снисходительную улыбку. Ты говоришь себе: "Эти люди ничем не лучше и не хуже меня, и совсем недавно я был точно таким же, как они. Они просто кое-чего не знают". И этот опыт даёт возможность сохранять внутренний мир, спокойствие в любой обстановке.
Пожалуйста, не думайте, что я уже достиг этой стоянки. Думаю, мне до неё ещё очень далеко. Но я уже знаю, что это возможно.
Отправлено: Олег Стародубцев от 27 ШоЫп 2004, 23:34:03
Цитата: "zv"
Олег, если бы Вы открыли свою тему на ЧП о этой науке и поддерживали её время от времени своими сообщениями в продвижении постижения этой науки, был бы ПРЕМНОГО БЛАГОДАРЕН...
Почему на ЧП? Речь идёт о взаимоотношениях в суфийском тарикате, и если уж открывать подобную тему, то именно здесь - на суфийском форуме.
Кроме того, меня здесь уже и так "модерируют" со всех сторон: то я слишком много говорю о себе, то я оффтопик затеял, то я свои сайты рекламирую... В конце концов, это действительно не мой личный форум, и я вовсе не считаю себя главным специалистом по взаимоотношениям суфиев. Я всего лишь поделился с nektoм своими соображениями, так как эта тема мне очень близка.
Отправлено: училка от 28 ШоЫп 2004, 01:30:00
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "училка"Если учиться быть дервишем, то это - быть в миру...
Согласен. Но Тиджанийа - это не дервиши, это марабуты.
Олег, я не знаю про марабутов, но дервиши в миру шлифуют свои нафс. Если что-то цепляет, вызывает чувство раздражения, усталости или превосходства, то значит сильна еще самость.
Тепличный круг "единомышленников" хорош и уютен, он позволяет удовлетворить потребность в дружбе и взаимопонимании, но это единение только в отдельно взятой среде, где все "друг друга понимают". Не думаю, что суфии стремятся только к такому единству.
Другое дело, если удается строить взаимотношения со всеми людьми по тем же принципам понимания и приятия. У каждого человека свой уровень, свои способности, и это можно просто видеть, но принимать спокойно. Даже любая мысль или эмоция на тему, что я не такой, увеличивает тщеславие и показывает, что достижения не так велики. Бытие проверяется практикой.
Отправлено: моська от 28 ШоЫп 2004, 03:20:19
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "моська"...станет мёдом дружбы...
Уважаемая (или уважаемый - никак не пойму!) моська!
Я не уважаемый и не уважаемая. И все потому, что в интернете я - существо абсолютно полое и многоникое. Стойко переношу, когда ко мне обращаются на "ты". С благодарностью отзываюсь, когда меня зовут "милок" и "любезный друг".
Цитата: "Олег Стародубцев"
Должность модератора не даёт права забывать о приличиях.
Не тороплюсь отвечать на постинги, толком не разобравшись, кто и что пишет.
Цитата: "Олег Стародубцев"
Ещё одна моська... И тоже метит в модераторы.
Не использую ники участников форума в качестве ярлыков и не делаю необдуманных заявлений, касательно того, кто и куда метит.
Цитата: "Олег Стародубцев"
Ты говоришь себе: "Эти люди ничем не лучше и не хуже меня, и совсем недавно я был точно таким же, как они. Они просто кое-чего не знают". И этот опыт даёт возможность сохранять внутренний мир, спокойствие в любой обстановке.
Говорю себе: "Есть люди хуже меня. Есть люди лучше меня. Я не что-то особенное". И если мне кажется, будто что-то идет не так, то, скорее всего, что-то не так со мной. Это не приносит спокойствия и мира, но помогает с юмором относится к себе и миру.
Цитата: "Олег Стародубцев"
Кроме того, меня здесь уже и так "модерируют" со всех сторон: то я слишком много говорю о себе, то я оффтопик затеял, то я свои сайты рекламирую...
Никто Вас не модерирует... пока. Все, что я писал Вам до сих пор, я писал не как модератор, а как участник форума. Модератор Nil выступил в Вашу защиту и сделал это, по моему мнению, совершенно напрасно. Я согласен с Вохрой и считаю подпись под Вашими сообщениями назойливой рекламой. Можете считать это первым официальным предупреждением.
Отправлено: zv от 28 ШоЫп 2004, 04:24:34
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "zv"Олег, если бы Вы открыли свою тему на ЧП о этой науке и поддерживали её время от времени своими сообщениями в продвижении постижения этой науки, был бы ПРЕМНОГО БЛАГОДАРЕН...
Почему на ЧП? Речь идёт о взаимоотношениях в суфийском тарикате, и если уж открывать подобную тему, то именно здесь - на суфийском форуме.
Кроме того, меня здесь уже и так "модерируют" со всех сторон: то я слишком много говорю о себе, то я оффтопик затеял, то я свои сайты рекламирую... В конце концов, это действительно не мой личный форум, и я вовсе не считаю себя главным специалистом по взаимоотношениям суфиев. Я всего лишь поделился с nektoм своими соображениями, так как эта тема мне очень близка.
почему, почему...по кочану.. :D ,
потому что Я там обитаю, в основном, и мне ЛЕНЬ заходить сюда, часто..
не откроете Вы, открою сам, и приглшаю Вас туда для помощи...
между ЧП и СУФИЗМОМ разница только :
1. в названии
2. которое означает:
- суфии - игроки в мастергейм (эзосоставляющая) в среде МУСУЛЬМАНСТВА...
- чп - игроки в мастергейм (эзосоставляющая) в среде ХРИСТИАНСТВА..., ( т.е. такие христиане-суфии)
, а рыбак рыбака , как известно, видит издалека...
3. некоторые конечно же могут заявить, что они не принадлежат ни к одной из этих религий, включая (будддизм, иудаизм, и др. где наверняка есть свои игроки в мастергейм (эзосоставляющая)) - но эти люди просто - НАИВНЫ - т.к. их опыт НЕЗАКОНЕН или они должны выдумать СВОЙ ЗАКОН , как это пытается сделать некто АВГ (да сопутствует ему удача в его начинаниях), здесь:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1909
у суфиев это шарият, у ЧП - катехизис... :)
Отправлено: zv от 28 ШоЫп 2004, 04:28:04
Цитата: "моська"
Никто Вас не модерирует... пока. Все, что я писал Вам до сих пор, я писал не как модератор, а как участник форума. Модератор Nil выступил в Вашу защиту и сделал это, по моему мнению, совершенно напрасно. Я согласен с Вохрой и считаю подпись под Вашими сообщениями назойливой рекламой. Можете считать это первым официальным предупреждением.
от лица ЧП-шника спешу заявить:
РЕКЛАМОЙ - СУФИЯ НЕ КУПИШЬ ! :D
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ШоЫп 2004, 10:59:02
Цитата: "моська"
Не тороплюсь отвечать на постинги, толком не разобравшись, кто и что пишет. Не использую ники участников форума в качестве ярлыков и не делаю необдуманных заявлений, касательно того, кто и куда метит.
Замечания совершенно справедливые. Признаю свои ошибки и прошу всех, кого они так или иначе затронули, принять мои искренние извинения.
Цитата: "моська"
Считаю подпись под Вашими сообщениями назойливой рекламой.
Слово модератора - закон! "Назойливой рекламы" больше не будет.
Отправлено: Олег Стародубцев от 28 ШоЫп 2004, 11:16:18
Цитата: "училка"
Если что-то цепляет, вызывает чувство раздражения, усталости или превосходства, то значит сильна еще самость...
Вот! Эти слова - именно то, что мне было нужно. Вы не представляете себе, дорогая училка, как Вы мне помогли! Спасибо! Очень важно бывает в нужный момент оказаться перед зеркалом...
Отправлено: nekto от 28 ШоЫп 2004, 15:07:10
Что же касаемо бытия в миру... я знаю, что мы все странники идущие по пути. Как только мы осознаём то, что находимся в путах своих страстей, в тисках своих желаний и эмоций, появляется возможность освобождения. Общение с разными людьми в миру играет важную роль в понимании того, как наши страсти и волнения проявляются, от чего и кого мы зависим. Только пережив это, можно это отбросить как старые башмаки.
Отправлено: noname от 30 ШоЫп 2004, 21:50:29
Отшельник жил
В глухих горах.
Его хранил
Всегда Аллах.
Мороз иль зной,
Обвал иль град –
Любой порой
Бывал он рад.
Бывал он рад
Судьбе своей –
Покинуть град
Чужих людей,
Живущих в тьме
Раздоров злых,
В глухой тюрьме
Страстей своих.
Решив уйти,
Средь гор и скал
Он смог найти
То, что искал.
Теперь он жил
Как в чудном сне:
Он с Богом был
Наедине.
Но как-то вдруг
Услышал он:
"Не думай, друг,
Что ты спасён.
Не тот, кто скрыт
От глаз людских,
Себя хранит
От злобы их
И, к небесам
Взор устремив,
Взлетел лишь сам,
Других забыв,
Но тот, кто свет
Несет другим,
Огнями бед
И зла палим,
Достоин лишь
Любви Моей.
Меня услышь,
О друг, скорей".
И дервиш встал
И бросил взор
На склоны скал,
На гряды гор.
И за спиной
Оставив их,
Пошел тропой
Скорбей земных.
Десятки лет –
Как краткий сон –
Любовь и свет
Нес людям он.
И град камней,
Хулы оскал
Он на своей
Стезе встречал.
Но каждый раз,
Найдя живой
Души алмаз
В толпе людской,
Где Божий лик
Был отражен,
В тот дивный миг
Был счастлив он,
Как никогда
Он не бывал
Даже тогда,
Средь горных скал.
(8-9.12.99/10.04.2001)
Игорь Верещагин, Санкт-Петербург
http://bahaigor.narod.ru/stihi/gol_5.htm
Отправлено: Искандер от 03 РТУгбвР 2004, 20:20:47
Цитировать
1) Предельная честность с самим собой
Правильные слова.
Но в Коране я их не встретил.
Отправлено: Олег Стародубцев от 03 РТУгбвР 2004, 20:42:28
Цитата: "Искандер"
Правильные слова.
Но в Коране я их не встретил.
Как же Вы в таком случае определили, что они правильные? Наверное, Вы встретили их в Талмуде? :wink:
Отправлено: Искандер от 03 РТУгбвР 2004, 21:02:07
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "Искандер"Правильные слова.
Но в Коране я их не встретил.
Как же Вы в таком случае определили, что они правильные?
По внутреннему сознанию.
Но затем просмотрел умные книги, с целью узнать где моя Книга.
Встретил эту суть только в Танахе (Библия без христианских добавок).
Да ещё у эфиопа Пушкина:
"Не гнуть ни совести, ни помыслов ни шеи"
Этот закон и то что он главный учим из Торы:
"не за праведность твою и прямодушие идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего" (Второзаконие 9, 5)
В Псалмах Давида, есть развитие:
«прямодушным – радость» (Псалмы 97, 11)
А мудрецы Талмуда включили в ежедневную утреннюю молитву слова по Псалму Давида 15:
"Всегда будет человек ... признающий истину и говорит истину в своём сердце".
Отправлено: Олег Стародубцев от 03 РТУгбвР 2004, 21:16:42
Впрочем, справедливости ради замечу, что так называемый "перевод смыслов" Корана, сделанный мусульманкой В. М. Пороховой, вообще ниже всякой критики. Эта дама даже не удосужилась изучить арабский язык - при том, что она филолог и замужем за арабом...
Отправлено: Искандер от 03 РТУгбвР 2004, 21:35:08
А разве в Коране нет этой прописной истины, что дама всегда права?
Отправлено: zv от 03 РТУгбвР 2004, 23:14:06
Цитата: "Искандер"
Не нравится Порохова, переведите сами.
А разве в Коране нет этой прописной истины, что дама всегда права?
дама всегда права, если она - ЕВА... :D :shock: :roll: (не Лилит)...
Отправлено: Олег Стародубцев от 03 РТУгбвР 2004, 23:33:50
Цитата: "Искандер"
Не нравится Порохова - переведите сами...
Я вообще не считаю, что Коран нужно переводить. Мне действительно не нравится Порохова (точнее - её перевод Корана), но я-то, слава Богу, читаю Коран в подлиннике. Надеюсь, что и Вы читаете Тору не в переводе...
Цитата: "Искандер"
А разве в Коране нет этой прописной истины, что дама всегда права?
А Вы поищите. Вдруг найдёте? :wink:
Отправлено: Nil от 03 РТУгбвР 2004, 23:52:51
Валерия Порохова закончила Институт иностранных языков им.Мориса Тореза - лучший вуз страны, готовящий переводчиков высокого класса. Является действительным членом Академии Гуманитарных наук и, ко всему прочему, уже давно живёт и работает в Сирии. Поэтому сомневаюсь, что она владеет арабским хуже Вас :)
Лично мне нравится перевод только В.Пороховой. К тому же он признан многими авторитетными исламскими организациями.
С уважением,
Отправлено: Олег Стародубцев от 04 РТУгбвР 2004, 00:19:28
Цитата: "Nil"
...и, ко всему прочему, уже давно живёт и работает в Сирии...
Не буду Вас разубеждать. :) В Сирии - так в Сирии...
Цитата: "Nil"
Поэтому сомневаюсь, что она владеет арабским хуже Вас...
Это слабый аргумент. :) Я не Бог весть какой знаток арабского. Меня ли использовать в качестве эталона?
Цитата: "Nil"
К тому же он признан многими авторитетными исламскими организациями...
В этом, пожалуй, тоже не буду Вас разубеждать. Пусть профессиональная честь Валерии Михайловны останется незапятнанной! Дело в том, что у меня с ней довольно много общих знакомых, я знаком (хотя и шапочно) с её мужем Сейидом Мухаммедом Рошдом, и я располагаю несколько иными сведениями...
Но профессиональная честь - дело святое! :wink:
Отправлено: Nil от 04 РТУгбвР 2004, 00:25:06
Цитата: "Олег Стародубцев"
Это слабый аргумент. :) Я не Бог весть какой знаток арабского. Меня ли использовать в качестве эталона?
Но Вы же эталонно заявили, что её перевод ни на что не годен... ;-)
А что касается биографии В.Пороховой и места ее жительства, я могу опираться лишь на то, что указано в предисловии к самому Корану.
Если у Вас есть какие-то другие сведения об этой смелой женщине, пожалуйста поделитесь с нами :-)
С уважением,
Отправлено: Nil от 04 РТУгбвР 2004, 00:47:43
http://echoosha.narod.ru/May04/porohova.htm
Отправлено: Олег Стародубцев от 04 РТУгбвР 2004, 00:51:37
Цитата: "Nil"
Но Вы же эталонно заявили, что её перевод ни на что не годен...
Для этого, увы, даже моего знания арабского достаточно... :( Кроме того, я не утверждал, что её перевод совсем уж ни на что не годен: он, безусловно, может дать некоторое общее представление о содержании Корана, но не более того.
Цитата: "Nil"
Если у Вас есть какие-то другие сведения об этой смелой женщине, пожалуйста поделитесь с нами...
В личной беседе - с удовольствием. Поверьте, я не ставлю перед собой задачу во что бы то ни стало подорвать авторитет моей сестры в Исламе Валерии Михайловны Пороховой! Я лишь хочу сказать, что человек, который прочёл "перевод смыслов Корана" В. М. Пороховой, не должен думать, что он прочёл Коран. Строго говоря, это вообще не перевод, а скорее пересказ "своими словами".
Отправлено: Олег Стародубцев от 04 РТУгбвР 2004, 00:57:00
Отправлено: Nil от 04 РТУгбвР 2004, 01:01:38
Отправлено: Олег Стародубцев от 04 РТУгбвР 2004, 01:15:48
Отправлено: Nil от 04 РТУгбвР 2004, 01:49:40
А что касается перевода В.Пороховой, то она и сама говорит, что её перевод совершенно особенный, поэтический. Это не есть перевод буквальный (наподобие подстрочника Крачковского), а перевод смыслов. О том, что это такое, читайте мои лекции по теории перевода! :D
Цитировать
Если речь идет о тексте информативном (скажем, о научном тексте), то даже небольшие неточности или искажения могут привести к срыву коммуникации. Однако же если мы имеем дело с художественным произведением, цель которого состоит в оказании художественно-эстетического воздействия на читателя, то здесь неточности будут не столь существенны, если основная функция реализована. Еще бОльшие вольности допускаются при переводе поэзии, ибо точное следование форме обычно бывает невозможно. Ведь переводчик поэзии вынужден изменять структуру и даже образность, стремясь сохранить рифму, ритм, размер, индивидуально-авторский стиль и т.п. С этой точки зрения, прозаический перевод стиха гораздо точнее (хотя эстетически обычно не столь приятен). Перевод стиха, с другой стороны, напоминает оригинал в очень незначительной степени. Но при этом такой перевод всё равно может быть признан коммуникативно равноценным! (с поправкой на то, что это текст художественный). Здесь главным будет сохранение семантики (смысла) и индивидуально-авторского стиля. А вот формой во многом можно пренебречь, она в данном случае коммуникативно нерелевантна. Главное, повторюсь, чтобы такой перевод оказывал такое же эстетическое воздействие на читателя, как и оригинал.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=360
Лекция об эквивалентности перевода:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=775
Отправлено: kopernick от 04 РТУгбвР 2004, 02:10:32
Цитата: "Nil"
Лично мне нравится перевод только В.Пороховой. К тому же он признан многими авторитетными исламскими организациями.
Мне трудно судить, т.к. я не арабист, но в среде профессионалов-арабистов самые разные мнения об этом переводе, и много - негативных. Впрочем, другие варианты перевода тоже имеют свои недостатки.
Цитировать
Перевод текста Корана выполнен в стихотворной форме. Вызвал множество споров. Многие ученые обвиняют переводчика в некомпетентности, в недостаточном знании арабского языка. Другие, напротив, считают, что Пороховой удалось лучше всех предыдущих переводчиков передать Божественный дух Корана, красоту его языка. Пользуется особой популярностью среди русскоязычных читателей, хотя легкость изложения порой достигается в ущерб точности. Порохова - первый переводчик Корана, исповедующий ислам.
Валерия Михайловна Порохова - профессиональный переводчик-синхронист с английского языка. Работала над переводом текста Корана в Дамаске (Сирия). В 1991 году перевод был передан на рассмотрение в академию исламоведения Аль-Азхар (Каир). В 1997 году академия выдала Валерии Пороховой разрешение на издание перевода, указав, что он выполнен "в духе ислама".
Краткое описание десяти основных переводов текста Корана на русский язык.
http://www.bekkin.ru:8101/index.php?rub=8&art=43
Отправлено: Nil от 04 РТУгбвР 2004, 02:18:36
Отправлено: Олег Стародубцев от 04 РТУгбвР 2004, 02:26:31
Но всё же - поверьте мне! - красоту звучания арабского текста Корана не в состоянии воспроизвести никакой, даже самый высокохудожественный перевод! Кстати, однажды я с большим удивлением прочёл, что записи знаменитых чтецов Корана по тиражам и по популярности оставляли далеко позади даже "Битлз"...
Отправлено: Сафин от 04 РТУгбвР 2004, 10:30:34
Но при ответе держите в уме фразу: "Все творения Аллаха полностью зависят от Него, их существование обусловлено Его Волей". Думаю, Вы с ней согласны. (я ее взял отсюда: http://www.islam.ru/vera/sifaty )
Но если так, как Вы можете иметь какие-то цели, если они полностью обусловлены Его Волей? Получается, у Вас нет своей Воли, все Ваши действия - это действия Аллаха, Его Воля. Значит, Вы сам Всевышний?!
Я прав или где-то допустил ошибку?
Отправлено: Олег Стародубцев от 04 РТУгбвР 2004, 11:59:22
Цитата: "Сафин"
Но если так, как Вы можете иметь какие-то цели, если они полностью обусловлены Его Волей? Получается, у Вас нет своей Воли, все Ваши действия - это действия Аллаха, Его Воля. Значит, Вы сам Всевышний?!
Я прав или где-то допустил ошибку?
Да, уважаемый Сафин, Вы действительно допустили здесь логическую ошибку. Именно логическую. Предлагаю Вам найти её самостоятельно.
Что же касается Вашего вопроса, то я бы с радостью дал на него обстоятельнейший ответ, если бы не знал, что Вас привлекает не возможность получить ответ, а, так сказать, сам процесс... :wink:
Отправлено: Сафин от 04 РТУгбвР 2004, 12:18:53
И также прошу дать ответ на вопрос о цели мусульманина. Конечно, меня интересует сам процесс. Отвечу почему: потому что полученный ответ приведет к новому вопросу и т.д. Это и есть процесс. И я не понимаю чего тут пугаться или не отвечать. Может Вас пугает эта бесконечность и Вы хотите довольствоваться некогда полученным ответом раз и навсегда? Вы хотите спокойствия или истины?
Отправлено: Искандер от 04 РТУгбвР 2004, 13:20:33
Цитата: "Сафин"
потому что полученный ответ приведет к новому вопросу и т.д. ...бесконечность ... истины?
По-моему процесс правильный.
Хотя себе и ответ должен быть вопросом.
Отправлено: Искандер от 04 РТУгбвР 2004, 13:23:38
Цитата: "Олег Стародубцев"
А Вы поищите. Вдруг найдёте? :wink:
Иногда содержимое книги видно по увлекающемуся ею.
Отправлено: Сафин от 04 РТУгбвР 2004, 13:46:34
Отправлено: Вадим от 04 РТУгбвР 2004, 14:54:10
Сафин, вы выдрали фразу из контекста. Посмотрим, что ещё есть на сайте:
Цитировать
Всевышний Аллах не похож ни на кого и ни на что, нет никого и ничего подобного Ему. Ни на что из представлений человека Господь не похож. Его нельзя представить, ибо Он не имеет образа. Человек не в состоянии представить Аллаха, ибо интеллект человека ограничен. Поэтому всякий, кто попробует представить Его, непременно окажется на ложном пути. Есть Творец, есть Его творения, но Творец ничем не похож на Свои творения, и творения ничем не похожи на Творца.
Есть древняя, ещё доисламская пословица, что "Звёзды ведут мудрого и покладистого, и волокут упрямого невежу".
Аллах (Хуу) всяко реализует свою Волю, ибо некому препятствовать, но не стоит думать, что его Цели (если возможно употреблять этот термин по отношению к Хуу) так же мелочны, как цели человека. Было бы глупо думать, что Замысел - это "посекундная раскадровка" всего мироздания. Это было бы слишком по-человечески. Если цели человека противоречивы, то человек с лихвой огребает на свою голову последствия своего "сопротивления", хотя это и не означает, что его "сопротивление" имеет смысл. Аллах, как мы уже упоминали, ни в чём не ведает преграды.
Но если человек решает обединить все свои цели (устремления) вокруг того, что единственно истинно существует - делается Целым - то в его жизни реализация Воли Аллаха происходит гладко и гармонично. Это и есть Ислам - стать покорным Всевышнему. Мы не можем думать, что наш "бунт" имеет хоть какой-то смысл, мы можем лишь выбирать, будут нас вести или будут нас волочить.
P.S. Это, кстати, и есть безупречность толтеков - полностью открыться той энергии, процесс восприятия которой есть жизнь. Да и корень любой традиции - отсюда, потому что больше ничего нет.
Отправлено: Сафин от 04 РТУгбвР 2004, 16:24:59
Как я понял, дело обстоит так. Один догмат утверждает, что все сотворенное ПОЛНОСТЬЮ обусловленно Волей Аллаха. Т.е. другими словами, ни у каких тварей абсолютно нет свободы воли. Но тогда выходит полная безответственность: что ни делай, все делает на самом деле Аллах. Нутром понятно, что здесь что-то не так. Ведь тогда получается что и все низости, убийства, все зло тоже делает Аллах. А такого быть не может. Как, зная это, можно поклоняться такому кровожадному, жестокому Богу?!
Чтобы разрешить эту дилемму вводится другой догмат - Аллах абсолютно вне мира, вне своего творения. Т.е. тем самым ответственность за все зло перекладывается на самих тварей, Аллах абсолютно ни при чем.
Но это же парадокс!! Эти два догмата абсолютно противоречивы друг с другом. Если ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ обусловленно Его Волей, то значит Он никак не может быть абсолютно вне мира.
ВСЁ обусловленно Им и в тоже время Он вне этого ВСЕГО. Как так?! Кто-нибудь понимает это?
Что бы не происходило это Его Воля, но не Он сам. Чирикнула птица, его Воля, не Он. Загорелся светофор - его Воля, не Он.
Во всем видеть Его Волю. Ислам - покорность Аллаху. Хм... понятно.
Хм... Странно. Хочется познакомиться с Хозяином, а нам предлагают видеть лишь проявления Его действий.
Ааааа... Понял. Понял, как познать Хозяина. Если стать покорным, проводником его Воли и быть при этом осознанным, то можно познать и Хозяина. Например, если в темной комнате будет кто-то двигать моими руками, приказывать мне пойти туда-то, сделать то-то и я буду осознанно подчиняться этим приказам, этой внешней воле, то пойму и мотивы и цели того, кто стоит за ними. Да, наверно, так.
Отправлено: Олег Стародубцев от 04 РТУгбвР 2004, 16:41:40
Цитата: "Сафин"
Может, Вас пугает эта бесконечность и Вы хотите довольствоваться некогда полученным ответом раз и навсегда? Вы хотите спокойствия или истины?
Откровенно говоря, я хочу и того, и другого. Бесконечность бесполезных разговоров, общения ради общения меня не то чтобы пугает: я просто не вижу в этом смысла. Священный Коран и Сунна Посланника Аллаха (да пребудет с ним мир и благословение Господа миров!) действительно содержат в себе ответы на все возможные вопросы, в том числе и на тот, который Вы с такой настойчивостью задаёте. Вот этот ответ:
"По свидетельству Абу Хурайры (да будет Аллах милостив к нему), который сказал: Посланник Аллаха (да благословит его Аллах и да ниспошлёт ему мир) сказал:
Аллах Всемогущий сказал: "Тот, кто будет враждовать с другом Моим, с тем Я буду враждовать. Мой слуга не может приблизиться ко Мне с чем-либо более дорогим для Меня, чем религиозные предписания, и Мой слуга будет приближаться ко Мне благодаря деяниям, выходящим за пределы предписанного, пока Я не возлюблю его. Когда Я возлюблю его, Я буду слухом его, которым он слышит, зрением его, которым он видит, рукой его, которой он поражает, ногой его, которой он ходит. Если он попросит Меня [о чём-нибудь]. Я, конечно, дам ему это; если он попросит Меня об убежище, Я, конечно, предоставлю ему его.
Приводится у ал-Бухари"
http://koran.ru/hadis/page008.html
Итак, цель мусульманина заключается в том, чтобы Аллах возлюбил его. Ваша же логическая ошибка, уважаемый Сафин - в том, что раб Аллаха, осознавший своё полное подчинение Его воле, не становится чем-либо иным (и уж во всяком случае, не становится самим Всевышним!). Мы подвластны Его воле вне зависимости от того, осознаём мы это или нет. Вопрос - лишь в степени нашей сознательности.
Таково моё мнение. А Аллах знает лучше.
Отправлено: Вадим от 04 РТУгбвР 2004, 16:43:37
Цитата: "Сафин"
Ааааа... теперь дошло. :) Спасибо, Вадим.
Всегда рад помочь человеку.
Цитировать
Но это же парадокс!! Эти два догмата абсолютно противоречивы друг с другом. Если ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ обусловленно Его Волей, то значит Он никак не может быть абсолютно вне мира.
Вы всё правильно понимаете. Действительно, догматы суть создания человеческие, они не отражают всей Истины.
Цитировать
ВСЁ обусловленно Им и в тоже время Он вне этого ВСЕГО. Как так?! Кто-нибудь понимает это?
Что бы не происходило это Его Воля, но не Он сам. Чирикнула птица, его Воля, не Он. Загорелся светофор - его Воля, не Он.
Вот тут может вкрасться ошибка. "Чирикнула", "загорелся" - это специфически человеческий способ репрезентации происходящего. Однако даже человек в определённых состояниях сознания может "выскальзывать" за рамки такого "дискретного" описания и восприятия. Что уж говорить о Хуу.
Цитировать
Во всем видеть Его Волю. Ислам - покорность Аллаху. Хм... понятно.Здесь тоже не вполне точно. Нет никакого хозяина, потому что нет того, над чем бы этот хозяин мог хозяйствовать. И нет, если быть точными, Его действий. Потому что все Его действия - это Он сам и есть.
Хм... Странно. Хочется познакомиться с Хозяином, а нам предлагают видеть лишь проявления Его действий.
Цитировать
Ааааа... Понял. Понял, как познать Хозяина. Если стать покорным, проводником его Воли и быть при этом осознанным, то можно познать и Хозяина. Например, если в темной комнате будет кто-то двигать моими руками, приказывать мне пойти туда-то, сделать то-то и я буду осознанно подчиняться этим приказам, этой внешней воле, то пойму и мотивы и цели того, кто стоит за ними. Да, наверно, так.Горячо, но можно и ещё горячее. Ключевое слово - быть осознанным.
Вот про Хозяина вы опять зря. Сами посудите, ну кто будет двигать вашими руками (да ещё в тёмной комнате) - сами и будете двигать. Вопрос - КАК двигать.
В вас, Сафин, нет ничего, что не было бы Хуу (Аллахом). Так что и про Хозяина в конечном счёте не зря. Не нужно лишь забывать, что слова нуждаются в аккуратном использовании. В осознанном.
Кстати, хочу заметить, что я рад такому нашему с вами взаимопониманию.
Отправлено: Сафин от 04 РТУгбвР 2004, 17:19:45
Олег, обрезание оказалось не страшным. :)
Отправлено: Вадим от 04 РТУгбвР 2004, 17:29:03
Я же буддист, а вас справадил в мусульманство. :?
Ага, есть ещё способ отыграть назад. Сафин, а вдруг я ересь вам задвинул. Вы уж поосторожней с моими выкладками 8)
Отправлено: Сафин от 04 РТУгбвР 2004, 17:48:59
Отправлено: Вадим от 04 РТУгбвР 2004, 17:54:06
Цитата: "Сафин"
Вадим, Вы как-то странно суетитесь, делаете какие-то непонятные телодвижения и т.п.
Да нет, это у меня просто юмор такой - не всегда удачный :roll: Всё пучком!
Отправлено: zv от 08 РТУгбвР 2004, 19:58:34
Цитата: "Олег Стародубцев"
Итак, цель мусульманина заключается в том, чтобы Аллах возлюбил его. Ваша же логическая ошибка, уважаемый Сафин - в том, что раб Аллаха, осознавший своё полное подчинение Его воле, не становится чем-либо иным (и уж во всяком случае, не становится самим Всевышним!). Мы подвластны Его воле вне зависимости от того, осознаём мы это или нет. Вопрос - лишь в степени нашей сознательности.
Таково моё мнение. А Аллах знает лучше.
Вопрос:
раб Аллаха - это эквивалент, сынам Божьим в христианстве?
по мне так лучше иметь сыновью привязанность и чувства к Всевышнему, чем РАБСКУЮ ПСИХОЛОГИЮ, какой бы она Божественной не была....
Отправлено: Олег Стародубцев от 09 РТУгбвР 2004, 11:18:49
Цитата: "zv"
Раб Аллаха - это эквивалент сынам Божьим в христианстве?
Не могу ответить на этот вопрос, так как не знаю, что такое "сыны Божьи". В Священном Коране сказано, что у Бога нет ни сыновей, ни дочерей.
Цитата: "zv"
По мне, так лучше иметь сыновью привязанность и чувства к Всевышнему, чем РАБСКУЮ ПСИХОЛОГИЮ, какой бы она Божественной не была...
Дело Ваше - если Вы считаете, что такой выбор Вам предоставлен. Я так не считаю, а Бог знает лучше.
Отправлено: zv от 09 РТУгбвР 2004, 14:14:13
Цитата: "Олег Стародубцев"
1.Цитата: "zv"Раб Аллаха - это эквивалент сынам Божьим в христианстве?
Не могу ответить на этот вопрос, так как не знаю, что такое "сыны Божьи". В Священном Коране сказано, что у Бога нет ни сыновей, ни дочерей.
2.Цитата: "zv"По мне, так лучше иметь сыновью привязанность и чувства к Всевышнему, чем РАБСКУЮ ПСИХОЛОГИЮ, какой бы она Божественной не была...
Дело Ваше - если Вы считаете, что такой выбор Вам предоставлен. Я так не считаю, а Бог знает лучше.
неужели все мусульмане здешние тоже так думают?! :shock: :)
1.Иисус в Нагорной проповеди дал 9 блаженств - ключей проникновения во внутренний мир, в одном из них он говорит:
- блаженны миротворцы - и будут названы Сынами Божьими...
- а страх Божий?! это ж НАГРАДА за труды "...каждый трудящийся достоин награды своей..."...ДАР...разве может этот страх быть РАБСКИМ?! куда придёт человек вызывающий в себе подобострастие, страх наказания за проступки?!
2. а притча о Блудном сыне?!.....зачем Отцу рабы?? я думаю их и так хватает, посмотрите вокруг : "...что наверху , то и внизу...." :)
кто-нибудь, кто знает, приведите эквиваленты из Корана, не верю я, что Аллах столь жесток... :( , в смысле "....нет у него не сыновей и не дочерей..."
Отправлено: Олег Стародубцев от 09 РТУгбвР 2004, 17:11:38
Отправлено: zv от 09 РТУгбвР 2004, 18:14:37
Цитата: "Олег Стародубцев"
Вот Вам ссылка - ПОИСК ПО КЛЮЧЕВЫМ СЛОВАМ (http://quran.nu/ru). Ищите Ваши "эквиваленты"! :) Решительно не понимаю, в чём Вы здесь видите "жестокость"... Бог не таков, каким мы нам хотелось, чтобы Он был (нескладная фраза, но смысл, надеюсь, понятен), а таков, каков Он есть. Мир также сотворён Им в соответствии с Его собственными (а не с нашими) представлениями о том, каким этот Мир должен быть.
ссылка "проходная" :) ...
а про жестокость чего там не понятно? пример:
у меня есть сын, и я его люблю, у меня также есть РАБЫ ( :-)), я их тоже люблю....любовь моя НЕИЗМЕННА И ПОСТОЯННА...., но всё же между моим сыном и рабами - пропасть, это ЖЕСТОКО (закон Геропаса) и бесполезно спорить об этом...
- но если изменить МАСШТАБ , то получается :
1. не суди...
2. пути Господни неисповедимы...и т.д.
и никакой "жестокости", а ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ или "дикобразу дикобразово...".
Отправлено: Олег Стародубцев от 09 РТУгбвР 2004, 18:29:27
Бог сам сообщил нам в Священном Коране всё, что нам необходимо о Нём знать. Придумывать, каким должен быть Бог - не лучшее применение для воображения...
Я не знаю, что такое "проходная" ссылка. На мой взгляд, это очень удобный ресурс для работы с текстом Корана.
Отправлено: zv от 09 РТУгбвР 2004, 18:36:05
Цитата: "Олег Стародубцев"
Ещё раз повторю: Бог не обязан быть таким, как нам нравится. Он таков, каков Он есть, и узнать о том, каков Он, мы можем только от Него самого; всё остальное - лишь наши фантазии.
Бог сам сообщил нам в Священном Коране всё, что нам необходимо о Нём знать. Придумывать, каким должен быть Бог - не лучшее применение для воображения...
Я не знаю, что такое "проходная" ссылка. На мой взгляд, это очень удобный ресурс для работы с текстом Корана.
интересный диалог получается, из серии : " я про Фому, а он про Ерёму..." :) , ну да ладно....
всем приветы...
Отправлено: Олег Стародубцев от 09 РТУгбвР 2004, 18:55:10
Отправлено: zv от 09 РТУгбвР 2004, 19:11:49
Цитата: "Олег Стародубцев"
Вы же помните, что сказано по этому поводу в Писании (в Евангелии от Петра Демьяныча): люди не понимают друг друга, потому что говорят на разных языках... :wink:
я бы выразился не так, а :
- люди имеют не разные языки (эмоции и мысли у всех есть), а разную СТЕПЕНЬ ОБЪЕКТИВНОСТИ, зависящую опять таки от БЫТИЯ... :roll:
Отправлено: Олег Стародубцев от 09 РТУгбвР 2004, 19:26:40
Отправлено: Искандер от 09 РТУгбвР 2004, 21:13:02
Цитата: "zv"
РАБЫ
Например: "Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа"
Жестоко с Павлом обошлись.
Да и сейчас, венчают в церкви "раба Божего" а не одноимённого сына.
Если телевизер нам не врёт.
Но зачем огород городить там, где его нет.
Отправлено: zv от 09 РТУгбвР 2004, 21:30:23
Цитата: "Искандер"
Цитата: "zv"РАБЫ
Например: "Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа"
Жестоко с Павлом обошлись.
Да и сейчас, венчают в церкви "раба Божего" а не одноимённого сына.
Если телевизер нам не врёт.
Но зачем огород городить там, где его нет.
я думал, что на самом деле ВЫРАЗИЛ СВОЮ МЫСЛЬ, достаточно ясно, однако:
РАБ БОЖИЙ (ОН ЖЕ СЫН БОЖИЙ) - НЕ ЕСТЬ РАБ ! , т.е. это человек, освободившийся от "рабской психологии" и где здесь огород?! :D
мысль была о том, что раб Божий не есть - раб... :roll:
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 09:28:06
"Бог сам сообщил нам в Священном Коране всё, что нам необходимо о Нём знать."
Олег, у меня волосы дыбом встают! Вы в библиотеку заглядываете? Да на протяжении истории были и есть сотни и тысячи пророков, через которых вещал глас Божий. Почему нужно почитать одного? И ладно бы почитать: противопоставлять Его слова словам остальных пророков! И раб Божий, и сын Божий - все верно. Но если данный пророк говорил только "раб Божий", то слова "сын Божий" Вы уже почитаете за несусветную ересь. Да разве можно так?!
Бог никак не мог сообщить нам в Священном Коране всё, что необходимо о нем знать!!! Совершенная глупость! Это сказали люди, простые глупые люди и тысячи, миллионы других людей не думая повторяют за ними как попугаи!!
А зачем он тогда вещал нам через тысячи других пророков?! Зачем, Олег? Вы думаете он приберегал самую важную и последнюю истину для пророка Мухамеда? Вы думаете что Бог иногда говорит неважные вещи, а иногда важные? Какая глупость! Дело не в том, ЧТО говорит Бог. Все дело в том, что это говорит ОН!!
Хватит разделять, хватит бахвалиться своей религией, своей закопченной истиной. Истина везде, она не находится в ваших талмудах и писаниях. Раскройте глаза и вот она.
Отправлено: Олег Стародубцев от 10 РТУгбвР 2004, 11:57:51
Цитата: "Сафин"
Бог никак не мог...
Уважаемый Сафин! Если я хотя бы на миг допущу, что Бог чего-то (чего бы то ни было!) не мог, я должен буду раскаиваться и просить Его о прощении, так как усомнился бы (да сохранит меня Господь от подобных мыслей!) в Его Всемогуществе, являющемся одним из Его неотъемлемых качеств.
Скажите, Сафин, Вы действительно считаете, что на этом форуме все должны писать только то, что Вас устраивает, что соответствует Вашим личным представлениям? Я, например, тоже не всегда согласен с тем, что пишут на буддийских форумах. Но я ведь их и не посещаю... :wink:
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 12:36:02
Во-вторых, Бог много чего не может. Так что готовьтесь раскаиваться и просить у Него прощения. :) Вам сказать что не может Бог или Вы сами найдете примеры?
"Скажите, Сафин, Вы действительно считаете, что на этом форуме все должны писать только то, что Вас устраивает, что соответствует Вашим личным представлениям?"
Я так не считаю и никогда не считал. Если Вы разумный человек - отвечайте мне, спорьте. Если Вам дОроги догмы - молчите и держитесь за них. Либо отсылайте на буддийский форум... :wink:
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 12:45:11
Это сказано слишком слабо. Бог не то что много чего не может, Он вообще ничего не делает!! Он пребывает в Самом Себе. Станет Он мараться какими-то делами... :)
Отправлено: Олег Стародубцев от 10 РТУгбвР 2004, 12:47:41
Так понятнее?
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 13:05:03
Человек приписывает Богу всемогущество из-за своей слабости. Все абсолютные атрибуты Бога - это то что человек хотел бы видеть в себе, то чего ему не хватает. Так как у него нет этих качеств, он переносит их во вне, во внешнее существо. Так создается Бог. Одни народы создают одного Бога, который имеет все великие качества, так сказать, "в одном флаконе", другие - множество богов, каждый из которых велик в чем-то одном: бог богатства, бог здоровья, плодородия и т.д.
Но дело не в этом разделении, не в том, один Бог или множество богов. Все дело в том, что Он или они создаются самим человеком. Он или они его представления!
Вот тайна, тайна тайн, недоступная пониманию!!
Поэтому и максима Сократа: "Познай самого себя и ты познаешь мир и богов".
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 13:09:36
"Прошу Вас оставить меня в покое. Я не имею ни малейшего желания продолжать общение с Вами."
Почему?
Отправлено: Олег Стародубцев от 10 РТУгбвР 2004, 13:19:51
Цитата: "Сафин"
Почему?
Просто потому, что это суфийский форум, я прихожу сюда, чтобы общаться с суфиями, а Вы - не суфий.
:!: Предвижу долгую и утомительную дискуссию на тему "Кто такой суфий и чем он отличается от не-суфия?", от участия в которой заранее категорически отказываюсь.
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 13:24:50
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 13:29:45
"Просто потому, что это суфийский форум, я прихожу сюда, чтобы общаться с суфиями, а Вы - не суфий."
Тогда это глупо. Суфий, христианин, иудей - все это вывески. Истина, Бог, Свобода, называйте как хотите - одна, одна для всех. Вас больше интересует палец, указывающий на Луну, чем сама Луна?
Отправлено: Олег Стародубцев от 10 РТУгбвР 2004, 13:35:20
Цитата: "Сафин"
Мне просто жаль Ваших будущих страданий...
Теперь мне всё ясно! Сострадание ко всем живым существам - вот что, оказывается, заставляет Вас с таким упорством навязывать мне общение, несмотря на то, что я открытым текстом прошу оставить меня в покое! :?
Отправлено: Олег Стародубцев от 10 РТУгбвР 2004, 13:38:12
Цитата: "Сафин"
Тогда это глупо...
Да, я очень глуп. Пожалуйста, найдите себе собеседника поумнее!
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 15:28:46
Вы просто боитесь признаться в этом самому себе. Я понимаю Вас: Вы столько лет в традиции, у Вас учителя, друзья, общение, обязательства и т.п. Это Вам все помогало. Но рано или поздно становится тесно в детских штанишках, вырастаешь из них. И тогда их нужно отбросить, чтобы они не стесняли движения.
Понятно что это не легко. Но никто из тех кто обрел Истину и Свободу не жалели о решении следовать только за ними чего бы это ни стоило, а не довольствоваться чем-то меньшим.
Впрочем, выбор делает каждый сам за себя. Видимо, это и называют вторым рождением.
Отправлено: Искандер от 10 РТУгбвР 2004, 17:20:24
Цитата: "Сафин"
талмудах
Эта фраза сразу выдала в Вас интеллигентного человека. Продолжайте пожалуйста.
Отправлено: Сафин от 10 РТУгбвР 2004, 17:51:41
Что Вы, что Стародубцев цитируете у меня по одному слову и даете на него ответ. А контекст смотреть разве не надо? Ширше мыслить, так сказать. :)
Слово "талмуд" употреблено мной в разговорном смысле, которое подразумевает объемистое, но бесполезное сочинение, оно стало нарицательным.
Мной не имелся ввиду конкретно Талмуд, как священное писание иудаизма.
Хотя обощенно, косвенно, все-таки и он подразумевался, любое священное писание вообще.
Отправлено: Искандер от 10 РТУгбвР 2004, 19:04:01
Цитата: "Сафин"
бесполезное
Несколько грубовато, но продолжайте.
Отправлено: zv от 10 РТУгбвР 2004, 20:20:38
Цитата: "Сафин"
Искандер
Что Вы, что Стародубцев цитируете у меня по одному слову и даете на него ответ. А контекст смотреть разве не надо? Ширше мыслить, так сказать. :)
Слово "талмуд" употреблено мной в разговорном смысле, которое подразумевает объемистое, но бесполезное сочинение, оно стало нарицательным.
Мной не имелся ввиду конкретно Талмуд, как священное писание иудаизма.
Хотя обощенно, косвенно, все-таки и он подразумевался, любое священное писание вообще.
Сафин, срочно, посмотрите фильм "Сталкер", если не смотрели, да и лишний раз , оно всегда полезно, бросте всё сегодня и ПОСМОТРИТЕ, спокойно, без алкоголя и др. катализаторов...Почему? Вам это надо...
это помогло мне, и может поможет и Вам.... :oops:
("...дикобразу дикобразово" или не мечите бисер, распнут...или ГИГовское: выносить проявление других - САМЯ ПОСЛЕДНЯЯ ВЕЩЬ В МИРЕ...и неважно благие это намерения или хамство...)
искренне желаю Вам обрести это понимание и покой... :!:
Отправлено: zet от 10 РТУгбвР 2004, 20:20:57
Цитата: "Сафин"
Олег, Вы совершенно забыли Гурджиева. Помните он говорил, что если человек неправильно кристаллизуется, рано или поздно ему придется расплавиться. Но чем раньше, тем лучше, меньше страданий. Мне просто жаль Ваших будущих страданий. Вы хотите страдать?
А с Олегом Стародубцевым я не согласен по другим вопросам. По каким - не скажу, не готов.
Отправлено: zet от 10 РТУгбвР 2004, 21:02:10
Цитата: "Олег Стародубцев"
Цитата: "zet"Кто сказал, что человек принадлежит сам себе и что время принадлежит человеку?
Этого никто и не утверждал. Уместнее, на мой взгляд, говорить о том, что всё это предоставлено в наше распоряжение Тем, Кому в действительности принадлежим и мы сами, и время, и всё, что Им создано... Наша же задача - правильно распорядиться всем этим. "Правильно" - значит "в соответствии с правилами".
А тут я с ним не согласен.
Цитата: "Олег Стародубцев"
"Правильно" - значит "в соответствии с правилами". Для суфия правила - это Книга Аллаха, Сунна Его Посланника (да пребудет с ним мир и благословение Господа миров!) и "третья сила" - личное руководство муршида.
Мой муршид никогда не выделял какое-то одно Писание, как по единственному правильное для суфия.
Отправлено: св от 11 РТУгбвР 2004, 23:05:00
Цитата: "zet"
Я не согласен с обоими. Но с Сафиным я не согласен больше. Он все время спорит и спорит, и спорит. И никогда не утверждает. Так поступаю только те, кто не решается сделать свой выбор и, возможно, обмануться, равно, упасть.Цитата: "Сафин"Олег, Вы совершенно забыли Гурджиева. Помните он говорил, что если человек неправильно кристаллизуется, рано или поздно ему придется расплавиться. Но чем раньше, тем лучше, меньше страданий. Мне просто жаль Ваших будущих страданий. Вы хотите страдать?
А с Олегом Стародубцевым я не согласен по другим вопросам. По каким - не скажу, не готов.
а я согласен с обоими... :shock: :D
Отправлено: zet от 12 РТУгбвР 2004, 22:01:25
И разве кому потребен рай?
Отправлено: Олег Стародубцев от 13 РТУгбвР 2004, 21:47:03
Отправлено: св от 13 РТУгбвР 2004, 23:13:10
Цитата: "Олег Стародубцев"
Рай создан Господом как награда для праведных рабов, именно для того, чтобы мы стремились оказаться там. Пренебрегать величайшим из проявлений милости Бога - возможностью стать одним из обитателей Рая, "где внизу текут реки" - неблагодарность и грех. Что же касается писаний - мы не должны забывать о том, что место в Раю нельзя "забронировать"... Никаких гарантий: нам дана лишь возможность.
ку-у-у!!
а я недавно перекупил "бронь обкома"... :( , облом однако... :) , но раз праведных рабов пускают, то праведных рабовладельцев и подавно... :shock: :D
Отправлено: nekto от 20 РТУгбвР 2004, 16:26:38
К сожалению тема не соответствует продолжению, она задумывалась с искренним и серъёзным подтекстом.
То, что сейчас наблюдается напоминает не обмен мнениями, ведущий к совершенствованию личностей, а базар.
Или уважаемые присутствующие забыли ценность каждого слова произнесённого или написанного? И ответственность за это?
Отправлено: Melcor от 03 бХЭвпСап 2004, 22:11:48
ИНОГДА мне удается в минуты волнения сказать себе "вспомни, и это пройдет...". Это мой способ.
по поводу вышеувиденной дискуссии хм.. бог может - бог не может, суфий-не суфий:
Не существует БОГа, только АЛЛАХ! :wink:
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|