Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Sweyk от 03 ФХЪРСап 2004, 15:35:21
Итак.
Насчёт развития Бытия думаю, что нельзя сводить всё только к 1-му и 2-му сознательным толчкам + самовоспоминание. Мне представляется, что развитие Бытия это обучение ВСЕХ наших центров. Идеи ЧП должны проникнуть и СТАТЬ намерением в каждом центре. Иначе я знаю, что нечто с т.з. ЧП делать нельзя и вредно, но мой некий центр и знать не знает, что это нельзя, а потому делает, отрубая на этот момент те центры, которые ему мешают. Сверхусилия ценны именно тем, что Знание, ради которого они совершаются, проникает в другие центры и становится там значимым. Т.е. сверхусилия вызывают у нас такое изменение сознания, когда возможно обучение. Во сне или других изменённых состояниях сознания тоже «открывается дверка» через которую знание проходит в другие центры. Обучение под гипнозом весьма эффективно, но т.к. это делается кем-то со стороны, для человека развивающего самосознание, такой метод не приемлем. Есть ещё медитация. Но эти состояния сознания «терра инкогнита». Также как и самогипноз.
По описаниям ГИГ постоянно применял для обучения гипноз, но потом официально от этого отказался признав, что этот метод не эффективен для достижения его учениками самосознания.
Я сейчас экспериментирую с самовоспоминанием во сне. Это не осознанные сновидения, это исследование разного рода проблем в полу сне. Например, я рассматриваю ситуацию предыдущего дня, когда я постоянно на кого-то раздражался. В полусне мне становится ясно, что это было. Здесь нет буферирования. Мне понятно, почему я отождествился, и что надо делать (в ощущениях!) чтобы не попадаться в следующий раз. И это срабатывает, т.к. как только возникают ощущения, которые я заметил в полусне, я вспоминаю, что надо делать и разотождествляюсь. Моё знание перешло в полусне на уровень эмоционального центра и стало там работать. Т.е. моё Бытиё чуть-чуть подросло.
Отправлено: VVS от 03 ФХЪРСап 2004, 16:57:33
а это просто супер:
Цитата: "Sweyk"
Идеи ЧП должны проникнуть и СТАТЬ намерением в каждом центре.
Идеи, даже ЧП, нафиг не нужны центрам, разве что их мехчастям ...да только зачем?
Отправлено: AVG от 03 ФХЪРСап 2004, 17:34:02
Цитата: "VVS"
бла бла бла...
а это просто супер:Цитата: "Sweyk"Идеи ЧП должны проникнуть и СТАТЬ намерением в каждом центре.
Да не только это - там практически всё "супер"...
Отправлено: VVS от 03 ФХЪРСап 2004, 17:44:05
Отправлено: Мочалин от 07 ФХЪРСап 2004, 18:10:51
Цитата: "Sweyk"
Насчёт развития Бытия думаю, что нельзя сводить всё только к 1-му и 2-му сознательным толчкам + самовоспоминание. Мне представляется, что развитие Бытия это обучение ВСЕХ наших центров.
А первый и второй сознательные толчки и есть совместная работа всех трех центров. На то они и сознательные. Как и самовспоминание.
Цитировать
Идеи ЧП должны проникнуть и СТАТЬ намерением в каждом центре. Иначе я знаю, что нечто с т.з. ЧП делать нельзя и вредно, но мой некий центр и знать не знает, что это нельзя, а потому делает, отрубая на этот момент те центры, которые ему мешают. Сверхусилия ценны именно тем, что Знание, ради которого они совершаются, проникает в другие центры и становится там значимым.
В этом смысл любых усилий, не только "сверх". Как правило "знает" интеллектуальный центр, а сопротивляется двигательный.
Цитировать
Во сне или других изменённых состояниях сознания тоже «открывается дверка» через которую знание проходит в другие центры.
Да, но во сне это проникновение не является сознательным. Прочитайте лекцию из "Взглядов из реального мира" о том, что такое сон со сновидениями и без.
Цитировать
Обучение под гипнозом весьма эффективно,
Если называть "обучением" выработку автоматических привычек, то это действительно так.
Цитировать
Есть ещё медитация. Но эти состояния сознания «терра инкогнита». Также как и самогипноз.
О медитации есть огромный пласт буддийской литературы. О самогипнозе, если понимать его в арлашинском ключе, есть масса литературы, объединенной вокруг тем "аутогенная тренировка", "инициированная символьная проекция", и т.д.
Цитировать
По описаниям ГИГ постоянно применял для обучения гипноз, но потом официально от этого отказался признав, что этот метод не эффективен для достижения его учениками самосознания.
Насколько я знаю, Гурджиев применял гипноз для изучения и демонстраций, но не для обучения.
Цитировать
Я сейчас экспериментирую с самовоспоминанием во сне. Это не осознанные сновидения, это исследование разного рода проблем в полу сне. Например, я рассматриваю ситуацию предыдущего дня, когда я постоянно на кого-то раздражался. В полусне мне становится ясно, что это было. Здесь нет буферирования. Мне понятно, почему я отождествился, и что надо делать (в ощущениях!) чтобы не попадаться в следующий раз. И это срабатывает, т.к. как только возникают ощущения, которые я заметил в полусне, я вспоминаю, что надо делать и разотождествляюсь. Моё знание перешло в полусне на уровень эмоционального центра и стало там работать. Т.е. моё Бытиё чуть-чуть подросло.
Это не самовспоминание. Эффект достигается за счет телесного расслабления и повышения порога чувствительности тела. Двигательный центр переходит в другой режим работы. Это работает для выработки определенных навыков, но само по себе сознательности не прибавляет, как вы уже выше заметили. Мой совет быть с этими состояниями осторожней вряд ли будет принят действительно серьезно, так что рекомендую этим делом заняться как можно плотнее. Тогда раньше шишек набьете и поймете, как и когда это работает, и чем это опасно.[/b]
Отправлено: Sweyk от 26 ФХЪРСап 2004, 21:09:06
Цитировать
А первый и второй сознательные толчки и есть совместная работа всех трех центров. На то они и сознательные. Как и самовспоминание.можешь доказать?
Цитировать
Да, но во сне это проникновение не является сознательным. Прочитайте лекцию из "Взглядов из реального мира" о том, что такое сон со сновидениями и без.У кого-то не является сознательным, пусть каждый отвечает за себя. У меня часто сознательное проникновение. Учится надо, чтобы было сознательным. Жить и работать над собой надо не по лекциям, а по факту бытия.
Цитировать
Если называть "обучением" выработку автоматических привычек, то это действительно так.Я не мог отвязаться от курения. Никакое самоубеждение, самовоспоминание и самонаблюдение не помогало. Автоматика, конечно, гнусная, но только самовнушение во сне помогло.
Цитировать
Насколько я знаю, Гурджиев применял гипноз для изучения и демонстраций, но не для обучения.
А ты вообще про гипноз практически что-то знаешь? Описание падений в партер танцоров ГИГа, после команды "СТОП", когда люди не ломали кости, как раз и говорит, что танцы проходили под гипнозом. Этот эффект хорошо известен в гипнозе.
Ты считаешь это демонстрацией? Не крутовато ли?
Цитировать
Это не самовспоминание.Конечно, не такое как наяву, но возможности другие, большие!
Цитировать
Это работает для выработки определенных навыков, но само по себе сознательности не прибавляет, как вы уже выше заметили. Мой совет быть с этими состояниями осторожней вряд ли будет принят действительно серьезно, так что рекомендую этим делом заняться как можно плотнее. Тогда раньше шишек набьете и поймете, как и когда это работает, и чем это опасно.
Кому прибавляет, а кому нет. Чтобы прибавляло надо работать.
Мочалин не первый раз предостерегает об опасности "состояний". А что, кто-то сошел с ума в результате работы над собой? Только конкретно, без ля-ля. Здесь какие-то страхи. Типа: книги читать не надо, с ума сойдёшь!
Отправлено: Sweyk от 21 РЯаХЫп 2005, 14:47:01
Вместо того, чтобы заниматься болтовёй и перетиранием старых сплетен предлагаю пробовать практику на самом себе.
Цитировать
ПОПРОБУЙТЕ САМЫЙ ПРОСТОЙ СПОСОБ ПОПАДАНИЯ В АСТРАЛ
(Если что непонятно, задавайте уточняющие вопросы)
Не секрет, что степень лёгкости попадания в астрал зависит и от знаний и от природных данных конкретного человека.
Тем, у кого ничего не выходит со стандартными техниками, не стоит отчаиваться. Есть безотказный способ.
Дело в том, что многим очень трудно достаточно расслабиться. Более того, некоторые никогда не смогут это сделать умышленно. Однако для расслабления можно использовать обычный сон.
Сон это самое мощное расслабление, которое организм только может достичь. И при этом не нужно ничего делать. Просто спи.
Можно спать всю ночь, а можно и специально уснуть всего на несколько минут, что при тренировке легко достигается.
Самое главное это то, что нужно делать по просыпании. Верней как это делать.
1. чем меньше пройдёт времени после пробуждения сознания до того, как вы начнёте что-то делать, тем больше шансов.
2. ни в коем случае не шевелиться.
А дальше пытайтесь осуществить различные техники уже непосредственно для рассоединения или создания вибраций. Можете просто попытаться вылететь или выкатиться. Вы можете удивиться, как это окажется эллементарным. Часто это очень легко.
Пробуйте различные техники в течении нескольких минут. Если ничего не выходит - засыпайте сного.
Могу с ответственностью заявить, что вышеописанная техника является самой лёгкой для большинства людей, что ниоднократно проверенно мной самим на обучающихся у меня. Конечно, если с первого раза не вышло, это ничто. Нужно пытаться в течении нескольких недель и желательно при каждом просыпании вообще.
!!!!Нужно всегда по просыпании вспоминать про это!!!!
Обычно результат в первые два-три дня.
А ведь утром мы можем просыпаться до 5- 6 раз. Тоесть можно сделать столько же попыток. В среднем удачна 1 из 3.
Главная проблема -
вспоминать по просыпании задачу про астрал как можно быстрей.
Это самое лёгкая и доступная техника для новичков, в том числе, и для тех, кто хочет это испытать как можно быстрее.
НИЧТО НЕ ЭФФЕКТИВНЕЙ ЭТОГО
КАЖДОЕ ПРОСЫПАНИЕ - ЛЕГЧАЙШИЙ ПУТЬ К ВТП
Отправлено: VVS от 21 РЯаХЫп 2005, 18:34:23
И "расслабление во сне" - это миф. Есть люди, которые не расслабляются даже во сне. У большинства во сне продолжается умственная деятельность в виде ВД и производства картинок ...правда картинки чуднЫе ...можно их и за астрал выдавать.
Кстати, что такое астрал, или где, или когде?
Отправлено: оська бендер от 21 РЯаХЫп 2005, 19:03:16
Цитата: "AVG"
Цитата: "VVS"бла бла бла...
а это просто супер:Цитата: "Sweyk"Идеи ЧП должны проникнуть и СТАТЬ намерением в каждом центре.
Да не только это - там практически всё "супер"...
Эй, "быкам" продуцирующим "ацтой" лучше заниматься этим на базаре,
(http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=22274#22274),
Ваша неспособность "понимания" - очевидна.
Отправлено: VVS от 21 РЯаХЫп 2005, 19:40:27
Отправлено: оська бендер от 21 РЯаХЫп 2005, 19:45:11
Цитата: "Sweyk"
Предлагаю новую тему, мало освещённую в книгах ЧП.
Итак.
----Насчёт развития Бытия думаю, что нельзя сводить всё только к 1-му и 2-му сознательным толчкам + самовоспоминание.
-----Есть ещё медитация. Но эти состояния сознания «терра инкогнита». Также как и самогипноз.
------Т.е. моё Бытиё чуть-чуть подросло.
из "Всё и вся":
Цитировать
---современным "монахам" даже и в голову не прихо-дит, что, хотя посредством этих образующихся в них веществ эксиоэхари действительно возможно совершенствовать себя, од-нако это может происходить, только если присутствиями наме-ренно поглощается и сознательно усваивается вторая и третьябытийная-пища, а это возможно исключительно лишь в том слу-чае, если все части присутствия заранее привыкли сознательновыполнять обе священные бытийные-Парткдолг обязанности, тоесть "сознательные труды" и "добровольное страдание"
по-поводу так называемых "состояний сознания" - этот термин ВЫДУМАН кем-то( я подозреваю, что ПДУ), он не может расцениваться более, чем КУРЬЁЗ(или коан ).
Сознание - перманентно, оно или есть или его нет (человек потерял сознание, так иногда говорят).
Что это означает?
1. пытаясь определить СТЕПЕНИ сознания - искатели сбились с пути
2. теперь пусть каждый попробует ответить себе, что же такое СОСТОЯНИЕ, и СОСТОЯНИЕ ЧЕГО? и почему при увеличении интенсивности сотояния чего-то у человеков теряется СВЯЗЬ С СОЗНАНИЕМ.
Отправлено: Сергей G от 22 РЯаХЫп 2005, 08:20:44
Цитата: "оська бендер"
Эй, "быкам" продуцирующим "ацтой" лучше заниматься этим на базаре,
Привет "школьникам", возомнившим, что они могут указывать где кому лучше заниматься.
Цитировать
Ваша неспособность "понимания" - очевидна.
Мне всегда был интересен вопрос, почему "школьные" товарищи практически не учавствуют в базаре. Напрашивается вывод, что они боятся за своё "понимание", что могут немного "постучать" по их ЛЛ, и возникшие неприятности - кому они нужны? О намеренном страдании лучше только рассуждать, так что ли?
Отправлено: Бес от 22 РЯаХЫп 2005, 08:46:28
Отправлено: Мочалин от 22 РЯаХЫп 2005, 13:14:16
Цитата: "Сергей G"
Мне всегда был интересен вопрос, почему "школьные" товарищи практически не учавствуют в базаре.
Я думаю, это связано с тем что "базар" предсказуем и от него не ожидают никакой новой информации. Неинтересно.
Отправлено: VVS от 22 РЯаХЫп 2005, 14:32:15
Да ты не видел никогда базара, ты - базар, и ты - предсказуем ...вот и не интересно.
Да, сразу звиняйте, шо ТЫкнул в вашу персону)))))))))))))))))))
Отправлено: Мочалин от 22 РЯаХЫп 2005, 17:54:30
Цитата: "VVS"
Для Мочалин:
Да ты не видел никогда базара, ты - базар, и ты - предсказуем ...вот и не интересно.
вот и я к чему - к вам в ветку про базар и заходить не надо. как вы думаете, кто-нибудь от вас другого ответа ожидал?
Отправлено: zemn от 22 РЯаХЫп 2005, 21:10:20
Мне в чем то близок и понятен твой подход. Мне кажется глупо не пользоватся способами, которые могут помочь ускорить решение своих вопросов. Ортодоксальность - вряд ли четвертый путь. Я прочитал твой опыт с состоянием "полусна" - знакомая штука, всегда приятно читать описание чужого опыта, практически идентичное собственному, читая - понимаешь с полуслова.
Но с подходами к этим вещам - мы возможно расходимся. Как я ощущаю состояние "полусна" - в тот момент напряжения, которые действуют в бодрствующем состоянии выключены и есть возможность с ними разобратся напрямую. Я его использовал для того чтобы убирать внутренние непонятки, до которых не мог дотянутся в жизни. Вплоть до мышечных зажимов. Все прекрасно работает. Дальше я понял - все таки это не дело, что я не могу добиратся в обычном состоянии до каких то вещей. А выращивать осознанность в тепличных условиях - я не хочу. Это делает её нежизнеспособной. То есть "упражнение с полусном" я понимаю не как обучение чему то, а просто как терапию, когда она нужна. Поэтому эти штуки с полусном я кинул в графу "аптечка". А упор ставлю на обычное состояние.
С "астралом" - у меня скромный опыт, но его мне хватает понять некоторые вещи. Эти выходы даются довольно легко. Астральщики, которых я знаю лично - конечно до дурдома им далеко - но отклонения есть, реальность они воспринимают слегка не в фокусе. Когда я увидел такие начальные симптомы в себе - я забросил эти игры. Бытие я понимаю все таки как то что есть в обычном состоянии. Моя логика была такой - изучение "того тела" без связи с телесным - делает тот опыт в обычной жизни неприменимым. Мои опыты с астралом мне четко показали, что потом толкование того опыта выходит беспонтовым, много заблуждений, мало реального толка. Насчет астралопохожей литературы - у меня есть серьезные основания считать многие игры кастанедовских магов просто причудливой затеей, а их самих странными чудаками. То же самое с теософами и эзотериками. Для себя я понял что это левые пути. Гурджиев мне помог расставить точки над и с этим вопросом, где я его не понимал.
У меня был краткий период когда я решил не спать сознанием во сне. Это сильно нарушало мой распорядок, но дело того стоило. Подход мой был прост - никаких выходов из тела - просто осознавать себя в происходящем. Результат - я пощупал и сегодня реально знаю некоторые вещи, которые по другому я бы наверно не нащупал бы. Например "майя", или воображение с изнанки. Моя бытие не позволяет воспользоватся этим знанием в полной мере - но зато проще - когда знаешь как строить работу. Это повышает конкретность практики. Основу я понимаю как "естественное самоосознавание" - я не смогу кратко обьяснить что я имею ввиду. Этим мне Гурджиев близок. Многие Гурджиевские практики понимаю как близкие к основе. А вещи типа астрала - полезные - но как сопутствующее - небольшой процент от остального.
Отправлено: Sweyk от 23 РЯаХЫп 2005, 02:35:34
Цитировать
Астрал это не ОС. В астрале ясное и сильное мышление, память и восприятие. Это выход Наваля. Восприятие в астрале отличается прежде всего тем, что в темноте нет темноты - всё светится, люминесцирует. Нападение бесов это непроработанные проблемы сновидца. Ахи и страхи выдуманы всякого рода фантазёрами и истеричками. И что можно не вернуться в тело тоже враньё. Я пытался уйти из тела насовсем, но увы не получилось.
Это с того же сайта. Мне несколько раз приходилось наблюдать нечто похожее на выход. Думаю, что ОС и "астрал" соотносятся между собой как работа "автономно" и работа "в сети". Мои дед и бабушка рассказывали мне некоторые свои случаи, которые можно отнести к "астралу" как к некой реальности. Кстати мои дед и бабушка никогда ничего не сочиняли и не придумывали.
Термин изменённые состояния сознания впервые ввёл Чарльз Тарт.
Развитие осозования в просоночном состоянии мне помогает решать и понимать вещи в бодрствовании. В том числе и связанные с СВ.
Мне представляется, что во сне работает сознание Сущности, а в бодрствовании - личности. У нас всё симметрично. Две : руки, ноги, глаза.... полушария. Мы же не развиваем только одну ногу или руку. Точно также нельзя развивать только сознание личности. Надо развивать и сознание Сущности. Это я и называю развитием Бытия.
Нельзя чего-то достичь только читая и повторяя прочитанное. Надо экспериментировать, искать. Не случайно группа ГИГа называла себя "искатели истины". И, кроме того, неужели ГИГ всё так прямо и изложил, все методики. В эзотерике так не делают. В эзотерике ученика заставляют искать, ставя ученика в почти безвыходное положение.
Эзотерики, с которыми я имел общение редко учили напрямую. Как правило это ненавязчивое предъявление чего-то. Прозеваешь -дело твоё. Я, поняв это, сумел "ухватить" несколько интересных методик.
Работа в просоночном состоянии это и есть одна из таких "ухваченных" методик.
И не надо суесловить. ПРОСТО ПОПРОБУЙТЕ!
Отправлено: zemn от 23 РЯаХЫп 2005, 13:50:30
Астрал это не ОС. В астрале ясное и сильное мышление, память и восприятие. Это выход Наваля. Восприятие в астрале отличается прежде всего тем, что в темноте нет темноты - всё светится, люминесцирует. Нападение бесов это непроработанные проблемы сновидца. Ахи и страхи выдуманы всякого рода фантазёрами и истеричками. И что можно не вернуться в тело тоже враньё. Я пытался уйти из тела насовсем, но увы не получилось.
Это с того же сайта.
Это все слова недалекого человека. Он еще по настоящему не орал от ужаса в астральном сне. Настоящий страх бы заставил его думать головой - он его еще не испытал. И что это за логика - "пытался уйти- не вышло - значит это вранье" - ни фига это не значит кроме как что у него это не вышло. Твой "практик" башкой пользоватся не умеет.
Мне несколько раз приходилось наблюдать нечто похожее на выход. Думаю, что ОС и "астрал" соотносятся между собой как работа "автономно" и работа "в сети".
И не надо суесловить. ПРОСТО ПОПРОБУЙТЕ!
Я ошибался - когда написал что мне понятен твой подход. Выходит я неверно понял твой пост в начале темы.
Ты когда сочинял свой лозунг "просто попробуйте!" - задавался вопросом - а зачем это пробовать? Только потому что это может получится?
Надо экспериментировать, искать. Не случайно группа ГИГа называла себя "искатели истины".
Его группа искала точные знания, а не экспериментов на свою задницу. Эксперименты они могли и дома ставить - а они почему то много путешествовали, искали тех кто имел точные знания. У Гурджиева подход - не пробуй лишь бы что - а делай именно то что нужно. И по ходу еще проверяй - правльно ли все делаешь. А у тебя какие то радостные прыжки по дереву познания.
Вот тебе пример "эксперимента" Гурджиева - он где то вычитал что полезно пищу очень тщательно пережевывать - это и делал, а когда встретился с реальным человеком - тот обьяснил ему - какую фигню он делает.
И, кроме того, неужели ГИГ всё так прямо и изложил, все методики.
Думаешь зажилил половину?
Мне представляется, что во сне работает сознание Сущности, а в бодрствовании - личности. У нас всё симметрично. Две : руки, ноги, глаза.... полушария. Мы же не развиваем только одну ногу или руку. Точно также нельзя развивать только сознание личности. Надо развивать и сознание Сущности. Это я и называю развитием Бытия.
Ты уверен, что внимательно читал Гурджиева?
То что ты написал это развитие бытия чисто по Sweykу.
.
Отправлено: Sweyk от 24 РЯаХЫп 2005, 01:03:57
Цитировать
Его группа искала точные знания, а не экспериментов на свою задницу. Эксперименты они могли и дома ставить - а они почему то много путешествовали, искали тех кто имел точные знания. У Гурджиева подход - не пробуй лишь бы что - а делай именно то что нужно. И по ходу еще проверяй - правльно ли все делаешь. А у тебя какие то радостные прыжки по дереву познания.
Вот тебе пример "эксперимента" Гурджиева - он где то вычитал что полезно пищу очень тщательно пережевывать - это и делал, а когда встретился с реальным человеком - тот обьяснил ему - какую фигню он делает.
А как узнать, что это "точные знания". :?: Критерием истины является ЧТО? :?: Эксперимент и есть практика.
Здесь же собрались одни теоретики. "Надо точно знать, а потом действовать". Это оправдание чего? Страха перед действием?...
Что скажешь премудрый пескарь? :lol: :lol: :lol:
Отправлено: zemn от 24 РЯаХЫп 2005, 14:38:39
А как узнать, что это "точные знания". Критерием истины является ЧТО? Эксперимент и есть практика.
Здесь же собрались одни теоретики. "Надо точно знать, а потом действовать". Это оправдание чего? Страха перед действием?...
Что скажешь премудрый пескарь?
Нет - страха перед глупостью. Лезть в какое то дело не имея программы своих действий, и не понимая зачем - это глупость. Понятно что если решил затеять что то незнакомое - никакая теория не даст тебе точной программы, но ты понимаешь чего хочешь заранее. И ты можешь какой то план составить. Как советовал Наполеон - нужно обязательно ввязатся в заварушку - а дальше по ситуации. Да вот только совет его применим только к таким как он, другой воспользовашись им - ничего не получит. Почему? Он кстати был тщестлавным человеком - но когда ему льстили что он гений - он смеялся над "гениальностью". И обьяснял - фикция - его гениальность. Он привык тщательно и дотошно обдумывать свои планы. И всегда держать ситуацию под контролем. Если ты почитаешь слова Гурджиева про программу своих действий - увидишь что Наполеон знал этот моментик. Он не смог стать человеком, но этот подход у него правильный. Так наполеон - как несмышленый щенок по сравнению с Гурджиевым. Гурджиев конечно зануда - но говорит только дело.
Ты говоришь - астралами стращают? Да чего там страшного? - лег, поспал. Легкое дело. Это астральщики воображают что они что то великое делают. Не в том опасность, что может что нибудь на букву х случится в нем с человеком. А в том, что это увлечение ведет к заблуждениям. Ты эту возможность заранее учитываешь - когда составляешь свой план? Эти астральщики и эзотерики никогда не умели хорошо думать. Они думают только в одной плоскости - как сделать, а вопросы типа зачем проходят мимо них. Я не разу не видел чтобы какой то астральщик нормально осмыслил бы свой опыт. Они умеют только описывать его. Почему Гурджиев категорически неодобрительно относился к выходам из тела? Почему он называл это психопатией? Просто так что ли? Или у человека были основания так говорить? Вот если поиграть в астралы чтобы проверит слова Гурджиева - это уже другое дело. Тогда есть возможность реально и безопасно пощупать что такое психопатия - а это среди психологов единицы знают. А если подойти как астральщики - то можно развивать психопатию, пребывая в непокобелимой уверенности, что ты развиваешь себе бытие.
А как узнать, что это "точные знания". Критерием истины является ЧТО?
Ты наверно намекаешь что критерием истины является опыт?
Это не так. Критерием правильности гипотезы является опыт. Гипотеза нуждается в подтверждении. А истина - если она нуждается в подтверждении - она еще не истина. Гурджиев запрещал ему верить - он говорил проверять. Для него его слова - это истины, для другого его слова - это гипотезы. Если ты проверяешь слова Гурджиева - это не эксперименты - это проверка. А слова про астрал с того сайта - это описание экспериментов - а что будет дальше - куда они ведут - этот астральщик знает? Техника астральщика - это не точные знания. Это описание одного шага который можно сделать, а куда он ведет - фиг его знает. У Гурджиева описание целой последовательности шагов - и известно к чему они ведут. Это уже точные книжные знания.
Есть еще субьективные истины. Ты сам чего хочешь? Ты можешь себе ответить на этот вопрос? Только не позагибав пальцы по быстрому - а по настоящему? Люди на такие вопросы отвечают годами и не считают это теоретизированием. И это не умственный вопрос и не вопрос личностного изучения. Человек, который глубоко и искренне на него смог ответить себе - уже имеет какое то внутреннее знание. И таких людей не так много. Чё такое истина? Например Ньютон с шишкой от яблока и с его законом. Он не создал истину. Он описал истину в виде закона, в виде формулы, сделал её доступной другим людям. Субьективные истины - навроде этого, это как законы, только для себя самого. И их не придумывают - как это принято кругом и не заимствуют, а именно открывают. Иначе нет понта.
Из Линь Цзи:
"Как сказал один древний мудрец, "внешней практикой занимаются только упрямые дураки". Будьте хозяином любой ситуации, в которой вы окажетесь, и тогда, где бы вы ни находились, все будет правильно. Объективная ситуация уже не сможет управлять вами, и если даже случится так, что из-за дурной кармы, накопленной в прошлых перерождениях вы совершили пять неискупимых грехов и оказались в вечном аду, ад сам превратится в океан спасения.
Однако нынешние адепты совершенно не понимают Дхарму и уподобляются баранам, обнюхивающим и облизывающим все, что попадется на их пути"
Представь на минуту, что Дхарма, и то что делал Гурджиев - это одно и то же, просто разные слова. Ну или сопоставь. Кстати слова Линь Цзи можно отнести и к развитию бытия.
Отправлено: Sweyk от 24 РЯаХЫп 2005, 19:31:12
Поэтому формула «знать-чувствовать-делать» или «критерием истинности является практика» важна для понимания того, что мы находимся на правильном пути. Я так устроен, что всё, что можно стремлюсь проверять.
Вот я заметил, что многие пользуются положениями из «ВПЧ» ПДУ по поводу центров и их взаимодействия. А недавно я просматривал нарбековский сайт где, к моему изумлению, оперировали терминологией из «ЧП вверх» здешнего бывшего модератора. Но кто-нибудь проверял то положение, что эмоциональный центр координирует остальные центры? Экспериментально!
Как можно это сделать? Конечно, можно залезть, как это сделал Ар-шин в нейрофизиологию и оттуда вещать, - всё равно никто не поймёт. Мой подход – это используя просоночные состояния сознания попробовать исследовать связи центров. Я сейчас с интересом исследую возможности этого метода.
Насчёт «Чего ты хочешь», отвечу когда буду готов.
Отправлено: az-azizza от 24 РЯаХЫп 2005, 20:53:48
Цитировать
Дурак - посмеётся, а умный - поймёт.
Отправлено: Алиса от 25 РЯаХЫп 2005, 17:36:05
происходят из-за какого-то небольшого глюка в работе центров, а вернее в разрыве (при засыпании) либо восстановлении (при просыпании) связей между центрами. То есть двигательный отключен, а эмоциональный и интеллектуальный еще на связи. Отсюда различные интересные эффекты, в том числе необычные "парадоксальные сны" и полусны и даже возможность ими управлять. Но только и всего. Эта "практика", скорее, относится к развитию воображения, и саморазвлечению, нежели к развитию бытия (стабильным изменениям обычного бодрствующего состояния в первую очередь), и тем более не относится к практикам ЧП (по крайней мере ЧП в узком смысле "системы ГИГ-ПДУ") - Гурджиев достаточно определенно высказывался относительно сна, снов, а также "астральных тел" ("роскошь, которую еще надо заработать")...
Хотя, конечно, сами по себе эти состояния, не буду спорить - интересные и могут быть вполне достойны изучения для кого-то.
___________________
«А что такое "астрал", я даже не знаю. Хорошее название для стирального порошка.»
©В.Пелевин
Отправлено: Алиса от 25 РЯаХЫп 2005, 18:22:10
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "оська бендер"Эй, "быкам" продуцирующим "ацтой" лучше заниматься этим на базаре,
Привет "школьникам", возомнившим, что они могут указывать где кому лучше заниматься......
А почему ты Сергей G решил, что оська бендер (бывший св, по всей видимости) - школьник?
св, ты в какую-то школу поступил?
Отправлено: Сергей G от 25 РЯаХЫп 2005, 18:56:15
Цитата: "Алиса"
А почему ты Сергей G решил, что оська бендер (бывший св, по всей видимости) - школьник?
Да так, показалось видать, ... и чего только себе не придумаешь.
Отправлено: zemn от 27 РЯаХЫп 2005, 13:03:53
Пока тема поднятая Sweyk не дошла до сути вопроса - "что собственно такое бытие и как его развивать" - можешь консультнуть по важному вопросу? Во все_и_все в серии жизнь_реальна_когда_есть_я идет четыре книжки. У меня одна - я походу копнул инет чтобы добрать комплект, а там - голый вася. Или я не там копаю - или книжка всего одна? Ты не в курсе?
И еще - есть какая нибудь "библиография" самого Гурджиева?
Отправлено: Алиса от 27 РЯаХЫп 2005, 16:43:19
Цитата: "zemn"
Или я не там копаю - или книжка всего одна?
Да, третья серия не была завершена, см. вступительное замечание и предисловие здесь:
http://www.fourthway.narod.ru/lib/Gurdjieff/lifeisreal.htm
Цитировать
И еще - есть какая нибудь "библиография" самого Гурджиева?
Ну только то, что он пишет в начале первой серии.
А собственно что еще было то после "Все и вся"? - "Вестник грядущего добра" и все. Ну и различные "Беседы", записаные учениками.
Отправлено: JUMA от 28 РЯаХЫп 2005, 00:10:49
Отправлено: zemn от 28 РЯаХЫп 2005, 00:27:20
Ну только то, что он пишет в начале первой серии.
А собственно что еще было то после "Все и вся"? - "Вестник грядущего добра" и все. Ну и различные "Беседы", записаные учениками.
Спасибо за ответ - немного разобрался. Жаль что Гурджиев не завершил хорошее дело. Ладно - сколько есть - столько есть.
Вестник Гурджиев сказал не читать.
С текстами его учеников - проблема. Прямых цитат мало. А что они сами пишут - мне сложно точно отсеивать нужное от их левой отсебятины. Начиная с отсебятины Успенского. Я то думал что он крутой дядя...
И еще вопрос - много есть записей музыки где играет сам Гурджиев? Или кусочек с гармоникой - все что есть? Не в курсе?
JUMA
Круг и спираль - только сверху одно и то же.
Точнее - сбоку одно и тоже.
Отправлено: JUMA от 28 РЯаХЫп 2005, 00:44:56
Точнее - сбоку одно и тоже.
А где тогда бытие???
Отправлено: Алиса от 28 РЯаХЫп 2005, 01:59:02
Цитата: "zemn"
Прямых цитат мало. А что они сами пишут - мне сложно точно отсеивать нужное от их левой отсебятины. Начиная с отсебятины Успенского. Я то думал что он крутой дядя...
Согласна,что фильтровать надо, но у Успенского как раз довольно много прямых цитат "В поисках чудесного" и Беннет писал в "Свидетеле", что Гурджиев "высоко ценил точность записей Успенского". (см. главу 21 - "Последние дни Гурджиева")
Цитата: "zemn"
И еще вопрос - много есть записей музыки где играет сам Гурджиев? Или кусочек с гармоникой - все что есть? Не в курсе?
Я не в курсе.
Отправлено: Вадим от 28 РЯаХЫп 2005, 12:04:18
Цитата: "zemn"
JUMA
Круг и спираль - только сверху одно и то же.
Точнее - сбоку одно и тоже.
Вот опять всё та же история... слово одно - "спираль" и даже понятие вроде бы одно (понимаемое на уровне интуиции), а "объекта" - ДВА.
P.S. Спираль у каждого - СВОЯ. Но тем не менее - это СПИРАЛЬ :wink:
P.P.S. А вы говорите - развитие бытия...
Отправлено: Wah от 28 РЯаХЫп 2005, 12:12:33
Цитата: "Вадим"
Цитата: "zemn"JUMA
Круг и спираль - только сверху одно и то же.
Точнее - сбоку одно и тоже.
Вот опять всё та же история... слово одно - "спираль" и даже понятие вроде бы одно (понимаемое на уровне интуиции), а "объекта" - ДВА.
P.S. Спираль у каждого - СВОЯ. Но тем не менее - это СПИРАЛЬ :wink:
P.P.S. А вы говорите - развитие бытия...
Так и я про то же, Вадим!
Метко подмечено - не только СПИРАЛИ у каждого свои, но и квадраты тож.
У одного квадрат с отношением сторон 2 к 4, у другого - 3 к 6, а там глядишь у кого-то и 3 к 1... - всяко могет быть
Бытие оно-то разное у нас у всех... жизнь одна.
Отправлено: Вадим от 28 РЯаХЫп 2005, 12:28:10
Цитата: "Wah"
...Метко подмечено - не только СПИРАЛИ у каждого свои, но и квадраты тож.
У одного квадрат с отношением сторон 2 к 4, у другого - 3 к 6, а там глядишь у кого-то и 3 к 1... - всяко могет быть
Бытие оно-то разное у нас у всех... жизнь одна.
Да уж, прям как в песне...
Цитировать
Для любви не названа цена
Лишь только жизнь одна,
Жизнь одна, жизнь одна
Отправлено: JUMA от 28 РЯаХЫп 2005, 13:36:24
Да уж, прям как в песне...
Цитата:
Для любви не названа цена
Лишь только жизнь одна,
Жизнь одна, жизнь одна
Так там и так как в песне
Помню Барнаул зима и лето
Два сезона
И в каждом озере сидит Горгона
Она вещает; ходишь по воде
А Я всё думаю: А Где?
Отправлено: JUMA от 28 РЯаХЫп 2005, 13:53:23
Отправлено: zemn от 28 РЯаХЫп 2005, 14:05:43
Точнее - сбоку одно и тоже.
А где тогда бытие???
Там же где и всегда.
А пофилософствовать - я пас.
Алиса
но у Успенского как раз довольно много прямых цитат "В поисках чудесного" и Беннет писал в "Свидетеле", что Гурджиев "высоко ценил точность записей Успенского". (см. главу 21 - "Последние дни Гурджиева")
Спасибо за ответ.
Насчет музыки в исполнении Гурджиева - у меня не меломанский интерес. Слушаешь - и понимаешь без слов. Прямое понимание. А Гартман - это уже что то другое. У него как то акценты "слишком как положено" расставлены. Гурджиев как то весь вкладывался в это исполнение. Я вообще не знаю как это все на словах описать свои ощущения. Как будто что то получаешь без слов.
Так что я еще поищу - может быть еще есть записи с исполнением Гурджиева.
Отправлено: zemn от 28 РЯаХЫп 2005, 18:21:59
В моем отношении к бытию раньше возможно было сочетание "развитие бытия" - я думаю что я ошибался. Почему? Линь Цзи сказал "Дхарма Будды не нуждается в специальной практике морально-психического совершенствования. ". Я для простоты жизни выкинул из ассоциаций со словом Дхарма бритоголовых монахов в оранжевых одеждах - а обозначил Дхарму как некое бытие, "правильное бытие". Получается что он намекал что не надо накачивать "душевные мускулы" и "бицепсы на астральном плане". И что вопрос основной не в совершенствовании - а в открытии "правильности" - ну или как что он имел ввиду по другому назвать? Некоторые слова других людей таких как Линь Цзи говорят что "идеи развития" - частенько незаметно исходят из того что принято называть эго. Это как раз такая идейка, которая может потешить эго. А уживатся с эго лучше по прниципу - оно не лезет в мои дела, а я - в его. Дальше моя мысль была такой - что если со своими "устоявшимися жизненными принципами" подходить к системе Гурджиева - то из этого выйдет ерунда. И что толковать систему Гурджиева по-своему усмотрению - типа "как мне удобно" - беспонтовое занятие. И что рано или поздно придется выбирать - или свои "прынципы" - или система Гурджиева. Потом я вспомнил слова Гурджиева:
"Из множества вполне определенных фактов, выясненных за время моих недавних специальных наблюдений относительно причин появления некого специфического свойства в психике людей, ставших последователями моих идей, я думаю, что сейчас достаточно будет лишь заметить, между прочим, что на данный момент, у существующих в различных странах людей, ставших тем или иным образом последователями моих идей, совокупность Данных для их психического функционирования, которая обычно кристаллизуется в людях вследствие различных окружающих механических влияний, впоследствии становится автоматически стимулирующим фактором для проявления их субъективности, в результате чего эти люди в процессе их автоматически протекающих ассоциаций, так же как и во время их полу-сознательного обмена мнениями между собой, движимы необходимостью спорить с энтузиазмом и упорством, создавая таким образом реально воспринимаемую и очень сильно проявляющуюся idee fix в отношении только некоторой, иногда совершенно неважной информации, которая объясняет только один частный вопрос из бесчисленного количества вопросов, которые исключительно во всей своей совокупности составляют и освещают сущность моих идей.
Например, в так называемом "сознании" людей, существующих в одной части России, из общей массы информации, которая была им дана и которую они восприняли, конечно, "кусок здесь, кусок там", твердо кристаллизовалась в них только та часть, которая из всех остальных вещей объясняет теоретически посредством аналогий и примеров тот факт, что общее бытие человека состоит из трех независимо сформированных и воспитанных частей, и на одном этом они основали предполагаемую истину моих идей; у некоторого числа людей, существующих в другой части России, вследствие каких-то фрагментов объясненной и подтвержденной информации, в их сознании кристаллизовалась одна идея о том, что человек, никогда не работавший намеренно над своим совершенствованием, лишен не только души, но также и духа.
Люди из Германии, особенно те, что из Баварии, вследствие усвоенной ими информации о возможности эффективного питания не только обычной пищей, но также воздухом, больше всего полюбили идею придания составу своей крови способности удовлетворять все потребности физического тела, и одновременно с этим содействовать кристаллизации и совершенствованию астрального тела.
Люди из английской столицы "помешались", или, лучше сказать, "это нравилось их английской душе" и стало idee fix их психики, на том обобщающем выводе из всей совокупности моей теоретической информации, который сформулирован выражением "помнить себя" и на который указывалось как на необходимость.
Люди, живущие в современной северной Греции, предпочли, и сделали центром тяжести своего интереса к моим идеям, так называемый, "закон семи" и "три аспекта" каждого явления, и так далее.
А что касается вас, американцев, составляющих именно эту группу, ваша idee fix основана на отдельных фрагментах, воспринятых вами также "кусок здесь, кусок там", той единственной главной части из двадцати четырех, уже упоминавшихся мной частей, составляющих всю совокупность информации, теоретически объясняющей все мои идеи, о которой я сказал недавно, что эта часть касается вопроса "само-наблюдения", и подчеркнул, что эта информация является насущно необходимой с самого начала работы над собой."
Вот эти слова заставили меня также пересмотреть свой подход, я увидел что начинаю механически повторять чужие ошибки. И одну из причин увидел именно в своей сложной ошибке - частично у меня она состояла в "идеи развития" и наталкивала на ложный путь. Одно замечание Гурджиева по пробуждению сознательности своих частей привело меня к мысли что может и не надо делать самому работу, которая предназначена какому то центру. Если центр то, что может быть пробуждено к сознательности - то это саморазвивающийся механизм. И тогда вопрос - открывать его сознательность и не ставить помех. Наоборот - убирать их.
Так как слово "развитие бытия" для меня потеряло смысл - я условно назвал кучу способов что можно делать с бытием - работой с бытием. Так как бытие - это сложное явление - то увидеть его как целое легче рассмаривая как отрезок во времени. То логично поставить просмотр прошлого - как одно из основных направлений работы. Я не встретил описания просмотра прошлого по Гурджиеву, описание из кастанеды - я лучше не буду высказыватся почему оно мне не кажется серьезным чтобы не вступать в нудную полемику, я просто за основу чисто формально взял описание из Ошо. Понятно что просматривая прошлое по любому способу легко найти причину какой то серии дурацких поступков. И это только небольшая часть того что этот подход может дать.
Еще способ - это типа остановись мгновенье в фотографии. Есть упражнение стоп по Гурджиеву. Если его "переделать под себя" - то оно дает возможность поймать "слепок своего состояния" - причем цельный отпечаток. С этим уже можно что то делать. На сегодня я думаю что вот эти два способа можно прямо отнести именно к работе с бытием. Остальные - более косвенно.
В общем - спасибо автору темы - Швейку, что заставил задуматся, лучше понять направления чего делать и походу выкинуть ошибку.
Отправлено: zemn от 29 РЯаХЫп 2005, 18:11:06
Так что тогда делал Оридж неверно?
Может быть умственное копание книжек Гурджиева и обсуждение их например на форуме с умным видом - это конкретная пурга? Сколько копал и сколько знал Оридж - он не только читал - он лично общался с Гурджиевым. Выходит что он не там копал - если признал такой факт. А в самом деле его признание выгодно его отличает от Успенского, которого чего то считают одним из столпов четвертого пути. А кто он был? Знающий человек - или популяризатор? Все помнят что Гурджиев сказал про тексты Успенского - он назвал их ахинеей. А тут на полном серьезе кидают цитаты "ПДУ сказал так", выходят верят Успенскому и плевать хотели на Гурджиева? Так это понимать? Так если Оридж "копал не там" и признал это, так Успенскому далеко до Ориджа. Но суть не в этом - как они подходили? Как "нормальные интеллигентные люди" - они исходили из своих убеждений и своих подходов, иначе бы они не зашли в тупик. Значит однозначно собственные убеждения и взгляды нуждаются в жестком пересмотре. Если вспомнить задачу, поставленную Гурджиевым к трехтомнику Вельзевула - она звучит как "разрушить привычные убеждения" - а он сказал начинать читать серию именно с Вельзевула. То есть - не выкинешь отсебятину и неверные представления - будет не четвертый путь - а туфта.
Тогда логично, что одна из сторон работы с бытием - выкидывание неверных представлений.
Отправлено: Мочалин от 29 РЯаХЫп 2005, 20:17:35
Цитата: "zemn"
А если я признаю что Гурджиев и обо мне в том числе говорил - то выйдет простейшее и очевидное умозаключение - что если развивать и совершенствовать к примеру идиота - то из него выйдет усовершенствованный и развитый идиот. Так что прежде чем развивать бытие - неплохо бы выяснить - а какое оно вообще? И в первую очередь - как из него выкинуть "идиотизм". Книги Гурджиева могут только подтолкнуть к прямому выяснению причин.
Тут один интересный момент - ты ведь, по сути, говоришь о самонаблюдении, которое должно, с одной стороны, показать нам нашу собственную ничтожность (не в теории, а на массе конкретных примеров, которых нам будет достаточно, чтобы признать тезис о ничтожности как основополагающий всем своим бытием), а с другой стороны - показать, как это ничто, вообразившее, что оно "нечто", устроено - и тем самым показать тот строительный материал, из которого впоследствии должно быть построено действительно "нечто".
Так вот, для самонаблюдения нужно некоторое постоянство "самонаблюдающего я", и при этом это "самонаблюдающее я" должно быть четко отделено от прочих "я", за которыми оно наблюдает - чтобы не теряться в этом потоке.
Это значит, что параллельно с усилиями по самонаблюдению (а это большая работа, по сути, масштабный "исследовательский проект" по инвентаризации и систематизации всех наших "я") мы должны строить это относительно автономное "самонаблюдающее я", которое и будет основным работником в этом исследовательском проекте.
И здесь появляется интересная штука - такое "наблюдающее я" - одновременно первая задача для работы над бытием. Для его построения недостаточно только делать усилия по самонаблюдению. Существуют определенные техники для его построения.
Отправлено: Вадим от 30 РЯаХЫп 2005, 16:10:18
Цитата: "zemn"
...Так как слово "развитие бытия" для меня потеряло смысл - я условно назвал кучу способов что можно делать с бытием - работой с бытием. Так как бытие - это сложное явление - то увидеть его как целое легче рассмаривая как отрезок во времени. То логично поставить просмотр прошлого - как одно из основных направлений работы. Я не встретил описания просмотра прошлого по Гурджиеву, описание из кастанеды - я лучше не буду высказыватся почему оно мне не кажется серьезным чтобы не вступать в нудную полемику, я просто за основу чисто формально взял описание из Ошо...
Кстати, совсем не для полемики, пересмотр по кастанеде - не средство "для развития", а средство помочь себе принять решение развивать. Перепросмотр служит удобрением для этого решения.
А ты хочешь сразу к следующей фазе перейти... Не столько перескакиваешь, сколько переставляешь акценты...
Цитировать
Так что прежде чем развивать бытие - неплохо бы выяснить - а какое оно вообще? И в первую очередь - как из него выкинуть "идиотизм"
Если решение не сформировалось (магн. центр не образовался), то не возможно "изучение бытия".
Об этом и Мочалин пишет:
Цитировать
...И здесь появляется интересная штука - такое "наблюдающее я" - одновременно первая задача для работы над бытием. Для его построения недостаточно только делать усилия по самонаблюдению. Существуют определенные техники для его построения.
Я думаю, он специально взял это "наблюдающее я" в кавычки, потому что оно отлично от всех остальных "я". Это то "я", которое "решило", когда человек признался самому себе (на многочисленных примаерах) что "его дух неуравновешен"(КК).
Отправлено: zemn от 30 РЯаХЫп 2005, 17:07:58
Тут один интересный момент - ты ведь, по сути, говоришь о самонаблюдении, которое должно, с одной стороны, показать нам нашу собственную ничтожность (не в теории, а на массе конкретных примеров, которых нам будет достаточно, чтобы признать тезис о ничтожности как основополагающий всем своим бытием),
"Собственная ничтожность" предполагает и невозможность что то изменить. И по моему такое выяснение может обеспечить хорошую депрессию и капитальный тупик для разума. А стало быть по гурджиевским понятиям - такие мысли - есть слабость, которую нужно выкинуть. Лучше ставить вопрос о конкретных заблуждениях и ошибках. Логично выглядит?
Так вот, для самонаблюдения нужно некоторое постоянство "самонаблюдающего я", и при этом это "самонаблюдающее я" должно быть четко отделено от прочих "я", за которыми оно наблюдает - чтобы не теряться в этом потоке.
Это значит, что параллельно с усилиями по самонаблюдению (а это большая работа, по сути, масштабный "исследовательский проект" по инвентаризации и систематизации всех наших "я") мы должны строить это относительно автономное "самонаблюдающее я", которое и будет основным работником в этом исследовательском проекте.
И здесь появляется интересная штука - такое "наблюдающее я" - одновременно первая задача для работы над бытием. Для его построения недостаточно только делать усилия по самонаблюдению. Существуют определенные техники для его построения.
Ну это как бы уже не вопрос форумного обсуждения, а личное дело каждого - как он к этому подходит и что со всем этим делает.
Я смотрю на это дело немного по другому. Если говорить о реальном я, или хотя бы более менее реальном я, то я не могу говорить об этом как о построении, а только как об обнаружении, открытии. Пока нет никакого более менее реального я - можно только что то пробовать - а нахождение его - это вполне достижимая задача. Если есть такое желание. После того как оно "обнаружено" - ну в смысле нашел себя - дальше придется устанавливать постоянные и прочные естественные внутренние связи - то что Гурджиев называет верными кристаллизациями и центрировать. То есть находить удобное положение - не знаю как точнее сказать.
Если выстраивать какое то особое я - это будет новое отождествление, и по гурджиевски - неверная кристаллизация.
Когда идет речь о кристаллизациях - тут не избежать самонаблюдения. Его растить специально не надо - это естественная штука для собственного сознания. И станет вопрос чтобы сознание не дрыхло, как это повсеместно повелось. Все тормошат его усилиями. Потом станет заметно, что самонаблюдение без искренности и честности с собой мало чего стоит. А эта самая искренность - не всегда приятная штука - а часто требует болезненных и неприятных открытий. Ну или "страданий". Есть такая способность в человеке - чувствовать вранье и фальшь. В обществе она мало применима. а для себя - нужна.
Потом вопрос с разотождествлением с умом - потому что умом лезть в себя - нехорошее занятие. Он к этому не предназначен. И конечно станет вопрос и понимании. Понимание автоматически заботится об очищении от всяких иллюзий и заблуждений. И это не умственная штука - ум для понимания - это как инструмент.
Ну и наконец - нужны точные знания чего делать и понимание этого. И очень сильно этот вопрос стоит когда уже не "пробуешь что либо" - а конкретно что то делаешь. Я думаю Оридж и другие путались - потому что исходили не из своих реальных задач, а из придуманных фантастических задач четвертого пути. Это путаница от ума. Но с другой стороны - эти ребята понабирались у Гурджиева конкретной и полезной информации - которую в принципе реально использовать. Но как её отсеять от ихней отсебятины? Это можно обсуждать на форуме.
Вопросы же которые ты поднял - к ним можно подходить только практически. Это выполнение техник, упражнений, своих задач. И тут широкое форумное обсуждение - малореально, оно неминуемо будет замкнутым. А вопросы обсуждения практик - это вообще сложные вопросы. Потому что сначала нужно прийти к тождественности ассоциаций - без этого будет неконкретный разговор - как в тумане. Например что я написал выше - это для меня конкретность, а для общения не конкретность, а так - общие слова. И разбирать возможно только по одному вопросу. И наконец это все требует откровенности, которая на открытом форуме маловозможна. Ну например для иллюстрации какой то практики необходимо описать какой нибудь свой косяк. Если ты знаешь человека - это спокойно рассказывается, а на "публике" - это глупо. К примеру - когда Гурджиев говорил о работе в группе - он обьяснял необходимость откровенности в её пределах. Ну а то что данный форум - не похож на такую группу - это очевидно. И формально строгое модерирование - тоже ничего не даст. Практические вопросы - намного сложнее общефилософских. И там важно не "обсуждение" а "прояснение". А я таких форумов не видел.
Вадим
Кстати, совсем не для полемики, пересмотр по кастанеде - не средство "для развития", а средство помочь себе принять решение развивать. Перепросмотр служит удобрением для этого решения.
А ты хочешь сразу к следующей фазе перейти... Не столько перескакиваешь, сколько переставляешь акценты...
Мы говорим о разных вещах и не поймем друг друга, потому что исходные разные.
Отправлено: Sweyk от 30 РЯаХЫп 2005, 23:50:10
:(
Всё утонуло в словах господа говорильники.
Ошо писал, что на том свете он когда-то говорил без умолку 700 лет. Здесь многие являются родственниками Ошо. :lol: :lol: :lol:
Отправлено: zemn от 01 ЬРп 2005, 13:13:03
Гора слов! Если бы присутствующие также хорошо ПРОБОВАЛИ хоть что-то реально делать.....
Нет в тебе поэзии Sweyk ни граммочки. Надо писать не гора слов - а прекрасная гора слов, а еще лучше - сияющая вершина.
Всё утонуло в словах господа говорильники.
И не все утонуло - а наконец то то прояснилось.
Кстати, Христос Воскрес (или воскресе? - слегка путаюсь)
Отправлено: Вадим от 01 ЬРп 2005, 17:44:46
Цитата: "Sweyk"
Гора слов! Если бы присутствующие также хорошо ПРОБОВАЛИ хоть что-то реально делать.....:
Присутствующие - они потому и Присутствующие, что именно уже ПРОБОВАЛИ. А вот отсутствующим - ничем не поможешь... Увы :cry:
Цитировать
Всё утонуло в словах господа говорильники.
Ошо писал, что на том свете он когда-то говорил без умолку 700 лет. Здесь многие являются родственниками Ошо. :lol: :lol: :lol:
Если в тебе сидит столько слов, что хватит на 700 лет - как же ты собираешься избавиться от них без того, чтобы не выплеснуть их из себя :wink: :wink:
Не для этого ли существуют форумы :roll: :wink:
Хоть, если хочешь, можешь держать все свои слова в себе .... пока они не прокиснут 8) 8)
Отправлено: Sweyk от 02 ЬРп 2005, 04:24:48
Отправлено: zemn от 02 ЬРп 2005, 14:49:28
Ценю Ваш юмор, но если пробовали, может обменяемся своими наблюдениями?
Я не совсем понял к кому адресовано твое предложение, думаю что к Вадиму, потому мы вроде бы на "ты" общались до этого.
Но любопытно все таки - какие наблюдениями ты хотел обменятся? Происходящего на форуме? Или кому что приснилось?
Обсуждать "что реально происходило во время сна" - не так просто, тяжелее чем "что видел во сне".
Отправлено: Мочалин от 04 ЬРп 2005, 22:58:24
Цитата: "zemn"
Мочалин
Тут один интересный момент - ты ведь, по сути, говоришь о самонаблюдении, которое должно, с одной стороны, показать нам нашу собственную ничтожность (не в теории, а на массе конкретных примеров, которых нам будет достаточно, чтобы признать тезис о ничтожности как основополагающий всем своим бытием),
"Собственная ничтожность" предполагает и невозможность что то изменить. И по моему такое выяснение может обеспечить хорошую депрессию и капитальный тупик для разума. А стало быть по гурджиевским понятиям - такие мысли - есть слабость, которую нужно выкинуть. Лучше ставить вопрос о конкретных заблуждениях и ошибках. Логично выглядит?
"Собственная ничтожность" может быть очень разными вещами внутренне - например: 1) поводом для депрессии, 2) расслабляющим ненужные напряжения и останавливающим ненужные мысли шоком, 3) поводом для самоуспокоения, 4) стимулом для работы. Не уверен что список полный. Весь вопрос в том, как понимается ничтожность и на какие центры и связи центров это понимание ложится.
Где-то Гурджиев говорил (кажется ближе к концу "В поисках чудесного") что вся задача подготовительной работы - прийти к осознанию собственной ничтожности. Мое личное видение на данный момент - что необходимо культивировать понимание полного подчинения того, что с нами происходит, движению по пути наименьшего сопротивления давлению внешних обстоятельств. С нами все случается, мы неспособны "делать", - если приводить избитые фразы. Мы должны это видеть. Однако нужно понимать, что именно из этого "сырого материала" нам предстоит строить сначала Наблюдающее Я, а потом Заместителя управляющего. Для этого нужно знать структуру нашей ничтожности. И прежде всего необходимо разделить лошадь, кучера и повозку. Три центра. Наши заблуждения и ошибки при той взаимосвязи центров, которую мы имеем, можно заменить только на другие заблуждения и ошибки. "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет". Нужно увидеть, что мы и есть те дураки, которых чему ни заставь молиться, все закончится только шишками на лбу.
Цитировать
Ну это как бы уже не вопрос форумного обсуждения, а личное дело каждого - как он к этому подходит и что со всем этим делает.
Я смотрю на это дело немного по другому. Если говорить о реальном я, или хотя бы более менее реальном я, то я не могу говорить об этом как о построении, а только как об обнаружении, открытии.
Реальное Я, как говорил Гурджиев, слишком дорогая вещь. Ее нужно "приобрести". Чем больше вы будете наблюдать, тем больше вы будете видеть, что для нас "Я" - просто результат привычного наклеивания ярлыка с написанной на нем буквой "я" на разнообразные явления внутреннего и внешнего мира.
Цитировать
Пока нет никакого более менее реального я - можно только что то пробовать - а нахождение его - это вполне достижимая задача. Если есть такое желание. После того как оно "обнаружено" - ну в смысле нашел себя - дальше придется устанавливать постоянные и прочные естественные внутренние связи - то что Гурджиев называет верными кристаллизациями и центрировать.
Очень похоже на подход Дзогчен - обнаружение изначального состояния (быстро, сразу, под руководством мастера) и последующая настройка (долгая) себя на то, чтобы пребывание в этом изначальном состоянии осознавалось всегда. Вопрос тут вот в чем: как вы при такой связи центров и такими автоматизмами, которые позволяют вам отражать реальность лишь в минимальной степени, собираетесь отличить это "обнаруженное" "реальное Я" от плодов вашего воображения? "По ощущению", как говорят многие? А где гарантия истинности этих "ощущений"? Короче, мы можем начать себя выстраивать вокруг собственной иллюзии, становясь при этом кандидатами в сумасшедший дом.
Цитировать
Потом станет заметно, что самонаблюдение без искренности и честности с собой мало чего стоит. А эта самая искренность - не всегда приятная штука - а часто требует болезненных и неприятных открытий. Ну или "страданий". Есть такая способность в человеке - чувствовать вранье и фальшь. В обществе она мало применима. а для себя - нужна.
То же самое - можно вообразить себе относительно себя что-нибудь ужасное и чувствовать себя крайне неприятно и болезненно. Это ужасное не будет иметь никакой связи с реальностью но при этом может создавать у нас ощущение, что вот мы наткнулись на собственную главную черту и не знаем что теперь с этим делать. Ощущение "искренности" при этом может быть тотальным.
Однако эта сложность преодолима. У нас должно быть сформировано правильное "наблюдающее я". Для этого, как я уже говорил, существуют специальные методы.
Цитировать
Потом вопрос с разотождествлением с умом - потому что умом лезть в себя - нехорошее занятие. Он к этому не предназначен. И конечно станет вопрос и понимании. Понимание автоматически заботится об очищении от всяких иллюзий и заблуждений. И это не умственная штука - ум для понимания - это как инструмент.
Интеллектуальный центр объективно слабее и изменчивее двух других. Однако его преимущество в том, что у него есть способность видеть цели в будущем. Именно поэтому он в метафоре "кучер-лошадь-повозка" является кучером - тем, кто должен направлять движение. Ситуация осложняется тем, что интеллектуальный центр не способен видеть самого себя, а с эмоциональным центром ситуация такая, что интеллект постоянно находится в рабстве у эмоций, но самих эмоций при этом не видит. В результате реальная работа на первых этапах постоянно упирается в двигательно-инстинктивный центр. И это правильно и закономерно. Через работу с двигательным центром мы постепенно начинаем видеть другие центры.
Цитировать
Я думаю Оридж и другие путались - потому что исходили не из своих реальных задач, а из придуманных фантастических задач четвертого пути. Это путаница от ума. Но с другой стороны - эти ребята понабирались у Гурджиева конкретной и полезной информации - которую в принципе реально использовать. Но как её отсеять от ихней отсебятины? Это можно обсуждать на форуме.
У нас слишком мало данных, чтобы судить об Оридже, Успенском или ком-то еще. Часть их "отсебятины" может быть тем, что сам Гурджиев кому-нибудь сообщил бы, но это не дошло до нас в "прямой речи" Гурджиева. А другая часть - полнейшей иллюзией. Критерий? Критический ум и собственный опыт. "Вы ничего не должны принимать на веру, но только после того, как сами проверите". "Если у вас нет критического ума, ваше пребывание здесь бесполезно". И т.д. и т.п.
Цитировать
Вопросы же которые ты поднял - к ним можно подходить только практически. Это выполнение техник, упражнений, своих задач. И тут широкое форумное обсуждение - малореально, оно неминуемо будет замкнутым.
Близко к тому, что и я сам думаю. На самом деле некоторые вопросы могут обсуждаться публично, однако такие обсуждения, если они получаются, не так интенсивны, как обмен результатами работы формирующего аппарата с переходом на личности.
Цитировать
А вопросы обсуждения практик - это вообще сложные вопросы. Потому что сначала нужно прийти к тождественности ассоциаций - без этого будет неконкретный разговор - как в тумане. Например что я написал выше - это для меня конкретность, а для общения не конкретность, а так - общие слова.
Если люди выполняют "объективные" практики, реально приводящие к пониманию, они закономерно проходят одни и те же этапы, и установить взаимопонимание здесь не так сложно.
Цитировать
Ну а то что данный форум - не похож на такую группу - это очевидно. И формально строгое модерирование - тоже ничего не даст. Практические вопросы - намного сложнее общефилософских. И там важно не "обсуждение" а "прояснение". А я таких форумов не видел.
Существуют не только публичные форумы. Однако опыт показывает что общение в оффлайне более продуктивно, хотя и несет больше риска совместного ухода в воображение.
Отправлено: zemn от 05 ЬРп 2005, 17:16:54
Мое личное видение на данный момент - что необходимо культивировать понимание полного подчинения того, что с нами происходит, движению по пути наименьшего сопротивления давлению внешних обстоятельств. С нами все случается, мы неспособны "делать", - если приводить избитые фразы. Мы должны это видеть. Однако нужно понимать, что именно из этого "сырого материала" нам предстоит строить сначала Наблюдающее Я, а потом Заместителя управляющего. Для этого нужно знать структуру нашей ничтожности. И прежде всего необходимо разделить лошадь, кучера и повозку. Три центра. Наши заблуждения и ошибки при той взаимосвязи центров, которую мы имеем, можно заменить только на другие заблуждения и ошибки. "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет". Нужно увидеть, что мы и есть те дураки, которых чему ни заставь молиться, все закончится только шишками на лбу.
Я не совсем понимаю как это ты собираешся реализовывать в жизни, поэтому мне сложно говорить на эту тему. Теоретически это не выглядит безупречно, но и не выглядит ошибочно. Про "избитые фразы" - я никогда их прямо не понимал применительно ко всему - то есть вообще себя в чем то убеждать - не собирался. Только когда конкретно такое замечается. А вот иметь "общее представление" - я не понимаю как это? Во первых это все ерунда что с человеком "все только случается" - это не соответсвует действительности - но в каком то большом проценте - это так и есть. Но разговор "о вообще" - это разговор ни о чем. Гурджиев не говорил что с "человеком все случается" - и не мог сказать так. Он говорил конкретно о естественной "существенской жизни" - а вот в этом это уже абсолютно верная штука - чисто броуновское движение.
Цитата:
"Индивидуум Белькюльтасси как-то раз по обычаю всех нормальных существ созерцал и по ассоциации мысли его сосредоточивались на самом себе, т.е. на смысле и цели своего собственного существования, он внезапно ощутил и осознал, что процесс функционизации всего его целого происходил в его прошлом не так, как он по здравой логике должен был бы происходить.
Такое неожиданное констатирование так глубоко потрясло его, что с того времени он всего самого себя посвятил только тому, чтобы смочь во что бы то ни стало разобраться в этом и понять.
Первым долгом он решил безотлагательно приступить к достижению такой "мочи", которая дала бы ему силы и возможность быть с самим собой совершенно искренним, т.е. суметь побороть в себе импульсы, ставшие привычными в функционизации его общего наличия от многих возникавших и протекавших в нем разнородных ассоциаций, начинавшихся благодаря всевозможным случайным толчкам, как извне приходящим, так и внутри его порождающимся, а именно импульсы, именующиеся "Самолюбие", "Гордость", "Тщеславие" и т.д.
И когда после невероятных так называемых "органичеcких" и "психических" усилий он достиг этого, он и начал, не щадя таких, сделавшихся присущими его наличию, существенских импульсов, думать и вспоминать, когда именно и какие возникали в период его прошедшего существонания в его наличии разные существенские импульсы и как он на них сознательно или несознательно реагировал.
Анализируя себя таким образом, он начал вспоминать, какие именно импульсы вызывали в нем ту или другую реакцию в его самостоятельно-одухотворенных частях, т.е. в его теле, в чувстве и в мыслях, и какой становилась его общая сущность, когда он на что-нибудь реагировал более или менее внимательно, и как и когда вследствие таких своих реагирований он проявлялся сознательно своим "Я" или действовал автоматически, направляемый только своим инстинктом.
Вот именно тогда Белькюльтасси, этот носитель будущего святого Индивидуума, вспоминая таким образом все прежние восприятия, переживания и проявления, в результате ясно констатировал, что его внешние проявления совершенно не отвечают ни восприятиям, ни оформшвшимся в нем определенным импульсам.
В дальнейшем он свои такие же искренние наблюдения стал уже делать над впечатлениями, как извне приходящими, так и внутри его образовывающимися, воспринимаемыми его общим наличием в настоящем, производя их все с той же всесторонней сознательной проверкой того, как эти впечатления воспринимаются отдельными его одухотворенными частями, в каких случаях, каким образом эти восприятия переживаются его цельным наличием и для каких проявлений они становятся импульсом.
Вот такие всесторонние сознательные наблюдения и беспристрастные констатирования окончательно убедили тогда Белькюльтасси в том, что в его собственном общем наличии происходит что-то не так, как по здравой и существенской логике должно было бы происходить.
Как мне выяснилось во время моих последующих детальных изысканий, Белькюльтасси, убедившись "бессомнительно" в верности своих наблюдений над собой, усомнился в правильности своих собственных ощущений и пониманий, а также в нормальности своей собственной психической организации, и потому поставил себе задачей прежде всего выяснить, нормален ли вообще он сам, ощущая и понимая все это так, а не иначе."
Из Вельзевула Гурджиева (где то посередине 1-го тома)
Насчет "лоб расшибать" - это подмечено верно - могу сам подписатся под этим. Но тут тоже такая штука - лезешь сразу все менять - ломаешь дров. Не лезешь - ничего не узнаешь. То есть и лезть плохо - и не лезть. Откуда я заранее могу знать - приведет мой план к желаемому результату или нет? Пробовать приходится. И некоторые планы выкидывать как ошибочные. Хотя кстати и определится с тем что является желаемым результатом - тоже бывает непросто - ну а что делать? Есть только одна конкретность - своя собственная. Заимствованная из книг - это разговоры. Когда делается реально - тогда сама собой появляется нужда в этих книгах. Потому что начинаешь уже с большим вниманиям относится к словам например Гурджиева - там проясняются свои неверные действия и неверные направления. Не ошибается тот кто ничего не делает. А нормальный человек - не тот кто не ошибается вообще, а тот кто не упорствует в своих заблуждениях. Критерий простой - если не получается просто - значит что то не так делаешь. И понимание - дает не чтение - а осознание своего опыта. А все благие пожелания получить сразу "правильный опыт" и глобальные планы - только слова. Единственное что резко уменьшает ошибки - это движение небольшими шагами. Поэтому глобальные планы строить - это слишком забегать вперед.
Очень похоже на подход Дзогчен - обнаружение изначального состояния (быстро, сразу, под руководством мастера) и последующая настройка (долгая) себя на то, чтобы пребывание в этом изначальном состоянии осознавалось всегда. Вопрос тут вот в чем: как вы при такой связи центров и такими автоматизмами, которые позволяют вам отражать реальность лишь в минимальной степени, собираетесь отличить это "обнаруженное" "реальное Я" от плодов вашего воображения? "По ощущению", как говорят многие? А где гарантия истинности этих "ощущений"? Короче, мы можем начать себя выстраивать вокруг собственной иллюзии, становясь при этом кандидатами в сумасшедший дом.
Наличие "мастера" - я думаю - не обязательное условие,хотя и желательное. Насчет "сложностей" - это больше представления из книжек что там речь обязательно идет о чем то великом. Не боги горшки лепят. Это кажется чем то невероятным и поэтому ожидается чего то расчудесное и значительное. А оно все простое. Насчет гарантий - есть гарантии. И без подтверждений какого нибудь там "мастера" - жизнь сама подтверждает. А ломать себе голову - какое оно там истинное или нет - если было то о чем я говорю - вопроса такого не будет. Потому что это применительно к себе самому, а не какому то там "великому духовному пути" или там к какой то к эзотерике. Мне обе эти штуки до лампады. Да и кстати особо не с чем носится - в смысле такого опыта - все проблемы остаются по прежнему - просто легче разбиратся когда есть реальный критерий, а не книжный. А так - понты даже не проколотишь - не с чего особо.
Насчет иллюзии - так может быть. Ну - значит не повезло. но даже если так и будет - чего боятся? Жизнь разрушит иллюзию сама - достаточно совсем немного честности с собой чтобы увидеть что к чему.
А насчет сумашедшего дома - преувеличение - разве вокруг мало людей страдающих манией величия? Так они ходют толпами - и считаются "вполне полноценными". Стоит ли этого боятся? - если такая тенеденция есть - она из чего угодно слепит великое. Есть же люди жутко гордые и тщеславные от того - что "разобрались окончательно со своим тщеславием" - не встречал таких кадров?
Кстати гордыня и самоуничижение - это одна и та же болезнь - просто в разных формах. Вторая даже опаснее - потому что там вранья больше.
В результате реальная работа на первых этапах постоянно упирается в двигательно-инстинктивный центр. И это правильно и закономерно. Через работу с двигательным центром мы постепенно начинаем видеть другие центры.
Вообще то в литературе я встречал и другие примеры. Но так как я сам так же подхожу к этому вопросу - то возражать смысла нет. Только с уточнением - не "видеть другие центры" а видеть "общие принципы их работы" и общие подходы.
У нас слишком мало данных, чтобы судить об Оридже, Успенском или ком-то еще. Часть их "отсебятины" может быть тем, что сам Гурджиев кому-нибудь сообщил бы, но это не дошло до нас в "прямой речи" Гурджиева. А другая часть - полнейшей иллюзией. Критерий? Критический ум и собственный опыт. "Вы ничего не должны принимать на веру, но только после того, как сами проверите". "Если у вас нет критического ума, ваше пребывание здесь бесполезно". И т.д. и т.п.
Я не буду называть книжку Успенского "четвертый путь" беспонтовой просто так. У меня есть серьезные основания так говорить. Цитаты я тогда приводил просто для солидности - это все ж таки форум. То есть подпирал свои слова цитатами - потому что против Гурджиевских слов никто не будет переть - только из-за этого. У меня же нет никаких сомнений в своих словах - я говорил о конкретных его косяках - они сразу видны.
Если люди выполняют "объективные" практики, реально приводящие к пониманию, они закономерно проходят одни и те же этапы, и установить взаимопонимание здесь не так сложно.
Смотря как описывать эти практики. В каких терминах. "тождественость ассоциаций" - важная вещь.
Однако эта сложность преодолима. У нас должно быть сформировано правильное "наблюдающее я". Для этого, как я уже говорил, существуют специальные методы.
А какие методы?
Отправлено: оська бендер от 05 ЬРп 2005, 19:42:56
Цитата: "Мочалин"
Цитировать
Потом вопрос с разотождествлением с умом - потому что умом лезть в себя - нехорошее занятие. Он к этому не предназначен. И конечно станет вопрос и понимании. Понимание автоматически заботится об очищении от всяких иллюзий и заблуждений. И это не умственная штука - ум для понимания - это как инструмент.
Интеллектуальный центр объективно слабее и изменчивее двух других. Однако его преимущество в том, что у него есть способность видеть цели в будущем. Именно поэтому он в метафоре "кучер-лошадь-повозка" является кучером - тем, кто должен направлять движение. Ситуация осложняется тем, что интеллектуальный центр не способен видеть самого себя, а с эмоциональным центром ситуация такая, что интеллект постоянно находится в рабстве у эмоций, но самих эмоций при этом не видит. В результате реальная работа на первых этапах постоянно упирается в двигательно-инстинктивный центр. И это правильно и закономерно. Через работу с двигательным центром мы постепенно начинаем видеть другие центры.
интеллектуальный центр - не слабее, ЕГО ПРОСТО НЕТУ (!),впрочем также,как и ЭЦ(эмоционального), что это значит?
- а то, что при рождении у "человека-заготовки" на 75% загружен ИЦ(инстинкт), и на 25%-ДЦ(моторный) и это - ВСЁ !
- это положение не меняется до могилы, т.к. если "заготовка" хочет стать Человеком, то ей необходимо ДОЗАГРУЗИТЬ свои "низшие" центры, особенно это касается "Глаз Души"-интеллект и эмоция, так как, только эти части общей психики человека отвечают за "видение" аспектов т.н. "внутреннего мира".
- а то, что в обычной жизни принимают за IQ,т.е. - коэффициент интеллекта, это интеллектуальная часть ДЦ.(поэтому у лётчиков(многие из них не выглядят РАЗУМНЫМИ) этот коэфф. должен зашкаливать за 200, а то невозможно будет управиться с электроникой(большое к-во переключателей), тогда как у обычной "заготовки" - 120-130.
Отправлено: Sweyk от 09 ЬРп 2005, 01:50:21
Цитировать
Но любопытно все таки - какие наблюдениями ты хотел обменятся? Происходящего на форуме? Или кому что приснилось?
Обсуждать "что реально происходило во время сна" - не так просто, тяжелее чем "что видел во сне".
Я предлагал обменяться наблюдениями в просоночном состоянии, но, похоже, практика здесь никого не интересует. Вокруг говоруны-голые теоретики. :wink:
Сейчас я осваиваю практику, которую узнал к одного йога.
Соглано этой методе надо спать по 4-5-6 часов (это надо подобрать экспериментально). Потом, благодаря недосыпу, легко развивается способность визуализации. Которую этот йог использовал для быстрого подъёма кундалини. Я же хочу использовать эту практику для наблюдения внутренних процессов. Например, почему я боюсь высоты, когда и как возникла эта боязнь. Или почему у меня в голову порой лезут мысли отрицательного содержания и что движет этим процессом?
Отправлено: zemn от 10 ЬРп 2005, 13:01:55
это положение не меняется до могилы, т.к. если "заготовка" хочет стать Человеком, то ей необходимо ДОЗАГРУЗИТЬ свои "низшие" центры, особенно это касается "Глаз Души"-интеллект и эмоция, так как, только эти части общей психики человека отвечают за "видение" аспектов т.н. "внутреннего мира".
Я немного по другому понимаю это дело.
Это все кусочное восприятие получится. Три центра будут тянуть каждый на себя без стержня. Стержень - это "магнетический центр" - и он может ожить только от реального опыта. Без него это будет что то аморфное.
И плюс еще несколько центров а может и десятков центров есть - их просто не распознаешь, но без них нет полноты. А "склеивает" все - бытие.
Антон я думаю немного горячится когда поручает интеллектуальному центру делать то, за что должен отвечать магнетический. А магнетический центр - это на чутье больше похоже - он не просто представление - а вполне даже осязаемая штука. И кормится он осознанием.
Отправлено: zemn от 10 ЬРп 2005, 13:09:01
Я предлагал обменяться наблюдениями в просоночном состоянии, но, похоже, практика здесь никого не интересует. Вокруг говоруны-голые теоретики.
Сейчас я осваиваю практику, которую узнал к одного йога.
Соглано этой методе надо спать по 4-5-6 часов (это надо подобрать экспериментально). Потом, благодаря недосыпу, легко развивается способность визуализации. Которую этот йог использовал для быстрого подъёма кундалини. Я же хочу использовать эту практику для наблюдения внутренних процессов. Например, почему я боюсь высоты, когда и как возникла эта боязнь. Или почему у меня в голову порой лезут мысли отрицательного содержания и что движет этим процессом?
Хорошо, будь по твоему. Только я буду называть состояние не просоночным - а полусонным. Потому что я больше чувствую это как полусон - тело спит, а сознание не спит. То есть наполовину спишь - полусон.
Раз ты на форуме четвертого пути, то наверно прочитал книги Гурджиева. А так как он сказал читать в строгой последовательности начиная с вельзевула, то конечно ты начал читать их именно с вельзевула. Ты же практический человек?
Когда я читал вельзевула - у меня возникли вопросы, которые не складывались у меня в "обычном бодрственном состоянии" и решились в полусонном. Вот эти вопросы: 1)книги Гурджиева резко отличаются от книг Успенского. Причем меня интстинктивно тянет читать именно Гурджиева и внутренне мне отвратителен Успенский, я чувствую вранье в его словах все время, в то же время умственно мне легче читать Успеснского, а Гурджиева умственно читать дико тяжело 2)я знаю факт что когда Гурджиев писал вельзевула, он зачитывал отдельные главы ученикам и если замечал что им что то становилось понятным - то тут же исправно переписывал длинную главу. Ну еще там пунктов пять. В башке у меня эти факты не укладывались. И в полусонном состоянии - я вроде бы как заснул, но голова осталась ясной и продолжал обдумывать эту проблему - когда я заснул поглубже, продолжая понимать что мне снится и не выпуская из внимания этот вопрос, удерживая его краешком сознания как бы, но и не мешая наблюдать происходящему во сне - меня внезапно осенило. Я понял что Гурджиев был не идиот явно, ну какой нормальный человек спрашивается будет переписывать главу чтобы сделать её более непонятной? наоборот он будет старатся её писать яснее и доступнее для читателя. И тут же по ходу я вспомнил слова Беннета - но во сне я не вспомнил их как слова - а просто увидел как идею лежащую в виде узелка в моем сознании - и по этой идее выходило что Гурджиев "хотел максимально усложнить жизнь своим ученикам" - и я почему понял что эта идея была узелком - она припятствовала моему пониманию - это был внушенный ответ. В полусонном состоянии я более беспристрастен чем в "обычном бодрственном" - и я вдруг представил картину - как Гурджиев читает главу ученикам и смотрит на них что и как они понимают - и у меня мозаика сложилась в одно целое. Я точно знаю что Гурджиев был очень мягкий и заботливый человек и очень ответсвенный. И я вдруг понял что он делал. И понял что бедняга Беннет наврал. Гурджиев был как раз очень последователен и очень хотел чтобы его книги ни в коем случае не служили пищей для "умственного понимания", которое он называл придурью в своем вельзевуле.
Ты конечно замечал что полусонное состояние - очень мягкое и позволяет как то собрать внимание так, что в нем отсутсвуют рывки и скачки, которым подвержено внимание днем, оно не такое беглое и очень послушное. Вот тогда я посмотрел на свое "умственное понимание" и "внутреннее понимание" и сравнил их. И понял что "умственное понимание" - то что я считал за умственное понимание и чем гордился - больше похоже на то чтобы вбить в себя механическую привычку. запомнить и потом повторять не задумываясь. Механическое мышление. Вот тогда то я и понял зачем Гурджиев так заворотил совего вельзевула что читать его тяжело - механическое мышление буксует от навороченных слов. Он специально и намеренно вызывал его сбой. А я от вельзевула испытывал то что принято называть "переполнением оперативной памяти", перегруженностью. И обращался Гурджиев непосредственно ко "внутреннему пониманию".
Вот тебе пример использования полусонного состояния. Ты так не любишь теоретизирования - а между тем, если бы не Гурджиев - я бы не получил возможности понять то что я понял и своими глазами не увидел бы то что я увидел - два разных собственных понимания - механическое и немеханическое. Эти "теории" дали мне правильные позиции для самонаблюдения. Без них я может быть и за сто лет бы не догадался бы обратить на это внимание. Если ты не вьехал в чем практическая польза этого наблюдения - обьясню проще. Гурджиев сказал - что основная черта современного человека - это касается и меня и тебя - внушаемость. Вот теперь прикинь как ты будешь относится к своим "твердым убеждениям" после того как увидел что там не более чем "магнитофон для записи". Хорошее дело - увидеть механическое мышление с изнанки - какое оно есть на самом деле. Например потом открываешь книжку написанную Успенским - и видишь что это книжка написана "говорящим попугаем", человеком, который не имеет внутреннего понимания.
Я не очень понимаю тебя - почему ты выбирая себе практики слушаешь всяких дураков вроде того йога с его визуализациями или каких то чиканутых эзотериков, а не реальных людей вроде Гурджиева, или дзенцев, или Ошо. Насчет последнего - если ты больше склонен к практике - возьми его вигьян тантру - 112 медитационных техник. Так там конкретные вещи. Ошо - если его реально читать - больше пары страниц в день не прочитаешь. Он очень сложный, а в то же время умудрился так изьяснятся, что можно читать его как романчик приключенческий - почти так все его и читают - а это и близко не романчик. Ошо - абсолютно конкретный человек. Если ты немного реально знаешь о чем он говорит - понимаешь его глубину. У гурджиева что ли практик мало? Одни стоп чего стоит.
От твоих слов про практику - выходит впечатление какое то вроде "лишь бы хоть чего то поделать". Не приходила в голову мысль - делать не лишь бы что - а именно то, что нужно? Ты знаешь, что человек за месяц "усиленной практики" может напортить себе так - что потом восстанавливается годами. Не слышал про такое? Ты конечно можешь сказать что это редкость - да, редкость, но только потому что мало кто делает что то с полной отдачей. А так - по чуть-чуть, между например ужином и телевизором. Так что вроде бы как нелишне хорошо понимать что ты делаешь и зачем.
Кстати благодаря недосыпу - не знаю как разовьется твоя "визуализация" и что под ней тот "йог" понимает, но то что будешь ходить после этих "практик" целый день как вареный рак - сто процентов. Если у тебя еще осталась хоть какая то способность к рассудительности - попробуй просто разбить сон на несколько частей - то есть поменьше спать ночью и дополнительно спать днем или вечером часок-другой. Эффект кстати будет в смысле "просоночных состояний" тоже неплохой. А если уж брать недосып - то четко определятся со временем - например на неделю.
И мне непонятно - вопросы которые ты себе поставил - из серии настоящих вопросов - а у тебя они идут как "чем например себя занять в полусонном состоянии".
Отправлено: VVS от 11 ЬРп 2005, 11:56:12
Отправлено: Sweyk от 11 ЬРп 2005, 15:27:12
Насчёт ГИГа и ПДУ - один обращается к личности (ПДУ) другой к сущности (ГИГ). Но нельзя отрывать сущность от личности или противопоставлять их. Надо объединять их на правильной основе.
Йог не такой дурак как тебе кажется исходя, повидимому, из предвзятости по отношению к йогам.
Насчёт хождения днём как "варёный рак". Когда возникает непреодолимая сонливость я САЖУСЬ и созерцаю визуализации типа сновидений, но направленные на "тему". Если слишком много недосыпаешь, то действительно где-нидь тормознёшь. Тут надо знать свою меру.
Кстати во "Взглядах из реального мира" я услышал у ГИГа нечто важно по отношению к снам. Услышал потому, что слушал т.н. аудиокнигу (диск) "Взгляды из р.м..." Кстати слушание в просоночном состоянии даёт много интересного. Во-первых оно не даёт заснуть, во-вторых то, что казалось бы знал-перезнал осознаётся по-новому. Например, насчёт снов, как уже сказал выше.
Жаль что нет начитанных главных книг - ВПЧ и Бесседы.., хотелось бы их проработать в полусне.
Отправлено: zemn от 11 ЬРп 2005, 23:18:04
Твой ответ на "обмен наблюдениями" не похож. Но в принципе - так даже лучше - я "полусонных состояний" не практикую - само собой выходит иногда. А то что мне интересно - ты прочел.
Насчёт ГИГа и ПДУ - один обращается к личности (ПДУ) другой к сущности (ГИГ). Но нельзя отрывать сущность от личности или противопоставлять их. Надо объединять их на правильной основе.
Мы наверно разными вещами занимаемся.
Гурджиев и Успенский - это разные пути. Общие там только слова. Ну еще цитаты Гурджиева в книжках Успенского.
Йог не такой дурак как тебе кажется исходя, повидимому, из предвзятости по отношению к йогам.
Не только к "йогам". И это не предвзятость.
Отправлено: Вадим от 12 ЬРп 2005, 16:11:45
Цитата: "Sweyk"
...Сейчас я осваиваю практику, которую узнал к одного йога.
Соглано этой методе надо спать по 4-5-6 часов (это надо подобрать экспериментально). Потом, благодаря недосыпу, легко развивается способность визуализации. Которую этот йог использовал для быстрого подъёма кундалини.
А интересно, что этот йог делает с этой поднятой кундалини?
И почему для развития визуализации необходимо именно недосыпание?
Цитировать
Я же хочу использовать эту практику для наблюдения внутренних процессов. Например, почему я боюсь высоты, когда и как возникла эта боязнь. Или почему у меня в голову порой лезут мысли отрицательного содержания и что движет этим процессом?
Получилось? Поделись результатом...
Отправлено: Sweyk от 12 ЬРп 2005, 23:30:53
Цитировать
А интересно, что этот йог делает с этой поднятой кундалини?Кундалини он использует для созерцания.
И почему для развития визуализации необходимо именно недосыпание?
Визуализация у таких му-в как я и мне подобных не возникает в бодрственном состоянии просто так.
Цитировать
Получилось? Поделись результатом...
Чуть позже, когда будет время пальцевать.
Отправлено: aks от 14 ЬРп 2005, 08:55:13
И в прошлом нет меня
А в будущем еще, но
Где же настоящее грядет?
Тот миг, что жизнею зовется
И для меня она не существует
Она весьма блекла и невесома
Одним дыханием полна
Я увлечен потоком внешней жизни
И предан воле обстоятельств
Стараюсь быть, но не могу
Услышать сердца стук
Соединив в единый миг
Свое трехмерное пространство
Изогнутое в гармоничный ряд
Касательной в безбрежном океане
Когда откроется способность принимать
Та щель, куда пролезть я должен
Все пораженье осознав
Смиренно пав к твоим чертогам
Отныне нет назад дороги
На плуг я руку возложил
Пашу бескрайнюю пустыню
Готов себя преодолеть
Посеяв пищу для души.....
Отправлено: Вадим от 14 ЬРп 2005, 13:59:01
Цитата: "Sweyk"
ЦитироватьА интересно, что этот йог делает с этой поднятой кундалини?Кундалини он использует для созерцания.
И почему для развития визуализации необходимо именно недосыпание?.
Угу, вроде понятно. Если мы под созерцанием понимаем с ним одно и тоже...
Цитировать
Визуализация у таких му-в как я и мне подобных не возникает в бодрственном состоянии просто так.
Да уж... тренировка в любом деле надобна... Можно также методы НЛП попробовать, ведь визуализация облегчается не только в просоночном состоянии, но и в различных самонаведённых ИСС.
Отправлено: tuilan от 16 ЬРп 2005, 21:02:39
Как понимать выражения типа : «развитие Бытия это обучение»?
Через знание? Но ведь это разные линии.
Или вы считаете, что можно обучать знанию и обучать бытию?
Тогда обучению бытию – передача чего, если не информации?
А если это передача некоторой информации – это передача знания, а не бытия.
Дальше.
Повышать бытие – не самоцель. Задача: с помощью неких процедур трансформировать накопленные знания и бытие в ПОНИМАНИЕ.
Давайте не терять цели, для чего все делается.
Мне кажется, обсуждение ходит по кругу, заблудившись в кундалини и иных состояниях сна:)))
Отправлено: оська бендер от 17 ЬРп 2005, 22:20:26
Цитата: "Sweyk"
Предлагаю новую тему, мало освещённую в книгах ЧП.
Итак.
Насчёт развития Бытия думаю, что нельзя сводить всё только к 1-му и 2-му сознательным толчкам + самовоспоминание. Мне представляется, что развитие Бытия это обучение ВСЕХ наших центров. Идеи ЧП должны проникнуть и СТАТЬ намерением в каждом центре.
....Моё знание перешло в полусне на уровень эмоционального центра и стало там работать. Т.е. моё Бытиё чуть-чуть подросло.
что же такое бытиё?
АКСИОМЫ:(ПДУ-5\5 лекций)
Цитировать
Как правило, люди понимают идеи о различных уровнях знания, идею относительности знания и необходимости совершенно нового знания.
:arrow: То, чего они по большей части не понимают, это идеи бытия, как чего-то совершенно отдельного от знания; и далее
:arrow: идеи об относительности бытия,
:arrow: возможности различных уровней бытия и
:arrow: необходимости развития бытия отдельно от развития знания.
Русский философ Владимир Соловьев использовал термин "бытие" в своих работах, говоря
:arrow: о бытии камня, бытии растения, бытии животного, бытии человека и о божественном бытии.
Это лучше, чем обычное понятие бытия, поскольку обычно бытие человека рассматривается так, словно оно ничем не отличается от бытия камня, растения или животного. С обычной точки зрения камень, растение или животное есть или существуют, точно так же как человек есть или существует. В действительности они существуют совсем по-разному. Но подразделение Соловьева недостаточно.
:arrow: Такой вещи, как бытие человека, нет. Люди для этого слишком различны. Я уже объяснял, что с точки зрения изучаемой нами системы понятие человека подразделяется на семь понятий: человек № 1, № 2, № 3, № 4, № 5, № 6, № 7.
Это означает наличие семи категорий бытия:
:arrow: бытие № 1, № 2, № 3, и т. д. Вдобавок нам уже известны более тонкие подразделения. Мы знаем, что могут быть самые различные люди № 1, самые различные люди № 2 и № 3. Они могут жить полностью под влиянием А, под равным воздействием А и В, под большим влиянием В. Они могут обладать магнетическим центром. Они могут вступить в соприкосновение с влиянием школы или влиянием С. Они могут быть на пути к человеку № 4. Все эти категории указывают на различные уровни бытия.
Идея бытия стала самим основанием мышления и высказывания о человеке в религиозной мысли. Все другие подразделения считались неважными в сравнении с религиозным:
:arrow: люди делились на язычников, неверующих или еретиков, с одной стороны, и на истинно верующих, праведников, святых, пророков — с другой. Все эти определения относились не к различиям во взглядах и убеждениях, т. е. относились не к знанию, но к бытию.
В современной мысли люди игнорируют идею бытия и различные его уровни. Напротив, они верят в то, что чем больше в бытии человека разногласий и противоречий, тем он интереснее, тем больше блеска. Широко признано, молчаливо и даже не всегда молчаливо, что человек может предаваться лжи, быть эгоистом, ненадежным, неразумным, извращенным — и все-таки быть великим ученым, философом или художником. Конечно, это совершенно невозможно. Такая несовместимость различных черт в чьем-либо бытии, считающаяся признаком его оригинальности, на деле означает слабость. Нельзя быть великим мыслителем или художником с извращенным или неустойчивым умом, так же как профессиональным боксером или цирковым атлетом не может стать чахоточный. Широкое распространение идеи, будто непостоянство и аморальность означают оригинальность, есет ответственность за многочисленные научные, художественные и религиозные подделки нашего времени, а возможно, и всех времен.
Необходимо ясно понять, что означает бытие и почему оно должно расти и развиваться наряду со знанием, но независимо от него.
Если знание перерастает бытие или бытие перерастает знание, результатом в обеих случаях всегда будет одностороннее развитие, одностороннее развитие не может идти далеко. Оно неизбежно приходит к серьезному внутреннему противоречию и останавливается.
Чуть позже мы можем поговорить о различных видах одностороннего развития и их итогах.
:arrow: В жизни мы обычно встречаемся только с одним из них, когда знание перерастает бытие. Итогом оказывается превращение в догму каких-либо идей и последующая остановка развития знания из-за утраты понимания.
Теперь я скажу о понимании.
...
:arrow: Это объясняет также, почему "понять" — значит согласиться. Люди, понимающие друг друга, должны не только обладать равным знанием, у них должно быть одинаковое бытие. Только тогда возможно взаимопонимание.
:arrow: :arrow: В. Если школы представляют собой живые существа, то почему они умирают?
О. Что вы имеете в виду, говоря о том, что школа — это живое существо? Вы выражаетесь неопределенно и не совсем ясно. Но если понимать вас буквально, то становится вполне очевидно, почему школы умирают. Все живое рано или поздно умирает. Если люди умирают, то и школы тоже должны умирать. В лекции я уже говорил о том, что школе необходимы определенные условия. Нарушение этих условий приводит к разрушению школы. Если бы в Кантоне или Вансьене существовали школы, их можно было бы сейчас уничтожить, и они прекратили бы свое существование.
В. Идеи остаются?
О. Идеи не могут летать. Идее нужна человеческая голова. Школы не состоят из идей. Вы все время забываете о том, что школа учит нас совершенствовать свое бытие.
Отправлено: оська бендер от 17 ЬРп 2005, 22:42:01
Цитата: "tuilan"
Может быть, прежде чем развивать бытие, надо разобраться, что это такое?
Как понимать выражения типа : «развитие Бытия это обучение»?
Через знание? Но ведь это разные линии.
...Мне кажется, обсуждение ходит по кругу, заблудившись в кундалини и иных состояниях сна:)))
продолжая разборки, ещё немного АКСИОМ:
Цитировать
:arrow: усвоение знания имеет свои пределы: способность вмещать в себя понимание у разных людей бывает различной.
Проблема здесь в том, что мы называем бытием человека. В эзотерике это одно из основных понятий, у которого несколько аспектов. В том аспекте, о котором идет речь в данном случае, бытие определяется способностью человека усваивать знание.
Знание разлито повсюду. Однако оно находится вне человека, тогда как понимание заключено внутри человека.
Если начать переливать содержимое бутылки в стакан, то в стакан войдет лишь столько, сколько позволит его объем; все остальное прольется. Сходным образом пониманию человека доступно лишь то, что ограничено пределами его бытия.
Христос сказал ученикам: "Еще многое имею сказать вам, но вы не можете вместить" (Ин 16: 12).
Чтобы иметь возможность развиваться, - в эзотерическом смысле этого слова, - мы должны, прежде всего, постоянно стремиться углубить свое бытие, повысить его уровень.
:arrow: Первый из этих законов — Закон Трех — есть то, что, как его основание, определяет бытие всех существ, явлений и предметов, заполняющих Космос. Второй основной закон — Закон Семи — регулирует всякое действие и всякое движение, включая жизненные процессы и формы их проявления, вплоть до тончайших и сокровеннейших движений мысли и чувства.
Эти два фундаментальных закона вездесущи и всепроникающи; их действия не может избежать никто и ничто.
:arrow: Чтобы постичь глубинный смысл понятий быть и казаться, необходимо обратиться к самому истоку Творения. Когда Проявление принимает форму тварной Вселенной, отношение Бесконечности к Нулю сменяется отношением бесконечно большого к бесконечно малому: в количественном аспекте различие незначительное, но в качественном — весьма существенное, Когда эти два вида отношений не различаются достаточно четко, возникшая путаница, углубляясь, проецируется со ступени на ступень вплоть до невозможности отличить подлинное бытие от кажущегося, из которых каждое служит отдаленным отражением указанных двух формул1. Отношение между соседними космосами не равно, как иногда утверждают, отношению нуля к бесконечности: это именно отношение бесконечно малого к бесконечно большому. В этом отношении бесконечно малое уже не есть некое ничтожное количество. Для Микрокосма, то есть человека, его семя, то естъ Микро-микрокосм, не есть нуль: оно то, из чего происходит человек. Сходным образом человека нельзя рассматривать как нуль в отношении Тритокосма, или органической жизни на Земле. Человек широко преобразует его и даже стремится полностью им овладеть. Эти три соседних космоса образуют последовательную совокупность, а в определенном отношении — замкнутый цикл.
:arrow: С преодолением второго Порога на свет появляется развитая и гармоничная Личность. Это и есть второе Рождение, во всех отношениях напоминающее рождение физическое: и в том и в другом случае проходят те же стадии. В Традиции аналогия между обоими видами рождения разработана до мельчайших деталей, с целью облегчить самому ученику и его учителю наблюдение за ходом такой эволюции. Одно из лучших описаний этого процесса дано Никодимом Агиоритом в книге "Невидимая брань".
При этом происходит слияние Личности с истинным Я. Т. е. у того, кто преодолел второй Порог, с его истинным Я навсегда соединилось "Я" временное, которое не разрушилось, а развилось до своего предела - вплоть до этого слияния,
благодаря которому "человек № 4" становится "человеком № 5".
В этом нерасторжимом союзе формируется Индивидуальность. Лишь с этого момента человек обретает подлинное бытие. Он есть, и только теперь он может с уверенностью сказать: какое счастье, что я родился!
Многократно возобновлявшийся эксперимент наконец-то увенчался у спехом.
:arrow: Но теоретического изучения недостаточно. Вам нужно работать над своим бытием и над его изменением.
Если сформулировать вашу цель с точки зрения понимания других людей, то школьный принцип таков:
вы можете понять других ровно настолько, насколько понимаете самих себя и только на уровне вашего собственного бытия.
Это значит, что вы можете судить о знании других людей, но не об их бытии. Вы видите в них ровно столько, сколько имеете сами. Постоянной ошибкой является мысль, будто можно судить о бытии других. В действительности, чтобы встретить и понять людей высших ступеней развития, необходимо работать с целью изменения своего собственного бытия.
Теперь мы должны вернуться к рассмотрению центров, внимания и cамовоспоминания, ибо они являются единственными средствами понимания.
Отправлено: tuilan от 17 ЬРп 2005, 22:58:19
Цитировать
…«Взятое само по себе, бытие человека имеет много разных сторон. Самая характерная черта современного человека — это отсутствие в нём единства, далее — отсутствие даже следов тех свойств, которые он так любит себе приписывать: «ясного сознания», «свободной воли», «незыблемого Я», «способности к действию». Вы удивитесь, если я скажу, что главной чертой бытия современного человека, объясняющей все его недостатки, является сон.
…чтобы вообще уяснить себе природу знания и бытия, равно как и их взаимоотношения, необходимо понять, как знание и бытие относятся к «пониманию».
…«Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой функцию трёх центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто. Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает всё, что с этим связано.
«Современный человек живёт во сне; во сне он рождается и во сне умирает. О самом сне и его роли и значении в жизни мы поговорим позднее; а сейчас я прошу вас подумать только об одном: какое знание может быть у человека, погруженного в сон? Если вы подумаете об этом, памятуя, что сон является главной чертой нашего бытия, вам сразу же станет ясно, что, если человек по-настоящему желает знания, он должен прежде всего подумать о том, как пробудиться, как изменить своё бытие.
…Вопрос: если мы являемся машинами, то как мы можем изменить наше бытие?
Успенский: Вы не можете ждать пока вы изменитесь. В работе есть очень важный принцип - вы никогда не должны работать в соответствии с вашими силами, но всегда выше ваших сил. Это постоянный принцип.
…Необходимо ясно понять, что означает бытие и почему оно должно расти и развиваться наряду со знанием, но независимо от него.
Если знание перерастает бытие или бытие перерастает знание, результатом в обеих случаях всегда будет одностороннее развитие, одностороннее развитие не может идти далеко. Оно неизбежно приходит к серьезному внутреннему противоречию и останавл
…Поймите, вам даётся всё, что можно дать. С помощью данного вы должны найти остальное. Но я уверен, что напрасно трачу время, рассказывая это. Вы не понимаете меня — и ещё долго не поймёте. Подумайте о разнице между знанием и бытием. Есть вещи, для понимания которых необходимо другое бытие.ивается.
…Для того чтобы стать сильнее в этой системе, вы должны накопить знание и бытие. Так как бытие связано с памятью того, что мы пообещали себе, мы можем усилить наше бытие с помощью этого. Память о наших поражениях так же может быть очень полезной, но иногда она совсем бесполезна. Если вы вспоминаете свои поражения и сидите плача или обвиняя кого-то еще, то это не поможет.
…Если мы хотим работать над нашим бытием, для того, чтобы сделать его более подходящим для нашей цели, мы должны пытаться стать одним. Но это очень далекая цель.
… Для вас может быть полезным взять лист бумаги и написать то, что составляет ваше бытие. Тогда вы увидите, что бытие не может расти само по себе. Например, одной чертой нашего бытия является то, что мы машины, другой - что мы живем лишь в маленькой части нашей машины, третьей - наша множественность
…Если вы напишете все эти черты, вы увидите, что бы представляло из себя изменение бытия и что может быть изменено. В каждой определенной черте есть нечто, что может измениться, и маленькое изменение в одной черте также означает изменение в другой.
Один из первых и наиболее важных факторов в попытке изменить себя есть разделение себя. Правильным разделением является разделение между тем, что является настоящим “Я” и всем остальным, …Если это разделение не сделано, если человек забывает об этом и продолжает думать о себе обычным способом или если он продолжает использовать “Я” и но неправильным образом, то работа останавливается. Первая линия работы может прогрессировать только на основе этого разделения.
…С точки зрения работы над собой, все, что мы имеем - это личность. Кода человек начинает работать, магнетический центр приносит в бытие наблюдающее “Я”. Это наблюдающее “Я” является личностью, которая должна давать образование сущности и отсталой части личности.
…Термин “бытие” не используется при разделении между личностью и сущностью. Знание и бытие - это две стороны того, о чем мы говорим в отношении возможности развития человека. Они составляют одну пару противоположностей. Личность и сущность составляют другую пару противоположностей в ином масштабе.
Личность приобретается, сущность является нашей собственной, то, с чем мы были рождены, что не может быть отделено от нас. Они смешаны, и сейчас мы не можем различить одно от другого, но полезно помнить это разделение как теоретический факт.
Сущность или тип человека, является результатом планетарных влияний.
…“Когда мы пытаемся изменить наше бытие, подвергается ли сущность такому же воздействию, как и личность?”
Мы должны работать над личностью, но сущность также подвергается воздействию, если мы действительно что-то изменяем.
Вот ЭТО как согласовать с той ….., которую здесь несли?
Как сказал zemn :
-робята! Мы на форуме 4 пути или где?
Цитировать
Реальное “Я” создается желанием быть и знать , а все остальное не существует. Г.И.Гурджиев
Отправлено: tuilan от 17 ЬРп 2005, 23:11:09
Давай- ка обойдемся без Муравьева !
ЕГО аксиомы – это именно его аксиомы. Ему и оставим.
Отправлено: оська бендер от 17 ЬРп 2005, 23:22:56
Цитата: "tuilan"
Оська
Давай- ка обойдемся без Муравьева !
ЕГО аксиомы – это именно его аксиомы. Ему и оставим.
а чем Муравьёв-то, не угодил?
(поконкретней,плз)
Отправлено: tuilan от 18 ЬРп 2005, 00:49:53
Из числа примазавшихся, но не нюхавших пороху. Был знаком с Системой через молодого Беннетта, при поверхностных связях того с Успенским.
Мне сейчас не до того, ссылки искать некогда.
Помню, вели на англоязычные сайты.
Да дело не в этом, а в его «труде». Мне чужие мнения пофигу, пока сам не проверю.
Я пол-года убил, разгребая в свое время его описания Законов Трех и Семи.
Лажа полная-он пытался идти тем же путем, что и математики, придумавшие комплексные числа (что есть хорошо) и попытавшиеся этот принцип продолжить дальше ( типа : квадрат числа k равен «минус» i) – математики получили совершенно не то, на что рассчитывали. Мы получили Муравьева.
Кстати, эти ссылки Мочалин должен знать, если со своих посиделок вернулся – узнай у него.
Отправлено: оська бендер от 18 ЬРп 2005, 03:02:40
Цитата: "tuilan"
Этот товарищ еще тот.
Из числа примазавшихся, но не нюхавших пороху. Был знаком с Системой через молодого Беннетта, при поверхностных связях того с Успенским.
Мне сейчас не до того, ссылки искать некогда.
Помню, вели на англоязычные сайты.
Да дело не в этом, а в его «труде». Мне чужие мнения пофигу, пока сам не проверю.
Я пол-года убил, разгребая в свое время его описания Законов Трех и Семи.
Лажа полная-он пытался идти тем же путем, что и математики, придумавшие комплексные числа (что есть хорошо) и попытавшиеся этот принцип продолжить дальше ( типа : квадрат числа k равен «минус» i) – математики получили совершенно не то, на что рассчитывали. Мы получили Муравьева.
Кстати, эти ссылки Мочалин должен знать, если со своих посиделок вернулся – узнай у него.
:idea: :?: а что Вы скажите по-поводу "ПЛАНА-ПРОГРАММЫ" действий
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2550
некоего "стакана" ? (кстати,там и ссылки на Муравьёва есть
1.http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=343&start=0&sid=fb1268ac75e511d6b88e2a9cb3dc62be
2.http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1819
:arrow: :?: :idea:
и мне было бы интересно Ваше мнение по-поводу "ЛИКБЕЗА" некоего "авг"?
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2954
:arrow: и последнее:
как я понимаю Вы и есть тот ник "tuluf", который открыл эту тему?
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2942
Отправлено: JUMA от 18 ЬРп 2005, 03:21:03
Отправлено: tuilan от 19 ЬРп 2005, 23:39:47
Цитировать
- Все что там написано я ПОНИМАЮ, то есть имею Эзотерические Знания, воплощенные в Бытие.
– это что за хрень! Неслабая заявка на непогрешимость!
Ну вот, блин! Начал изучать базарную версию!...
Существует ОДИН подход к изучению Реальности.
И наука и эзотерика, и все что угодно великолепно работает в своих областях при условии непротиворечивости и последовательности в рамках выдвинутой парадигмы.
Если это условие не соблюдается , то получаем лже-: лженауку, лжеэзотерику, лжерелигию, лжеучителей и т.д.
Формальный подход, основанный на применении методов, напрямую связанных с математикой, как наиболее общего языка, с выводами которого можно спорить только будучи нетрезвым по жизни, применим везде именно по причине существования таких парадигм (по крестьянски – границ применимости). И в первую очередь в эзотерике. Правда, окунувшись в это, что называется «с головой», быстро обнаруживается «узость» стандартных математических процедур, связанная с логическим аппаратом математики, ориентированным на бинарные (причина-следствие) проявления изучаемых процессов. Нет методов аналитического учета третьей силы. Первые два элемента вполне справедливо противопоставлены друг другу. А вот все разговоры о множественной логике в нашем случае можно выкинуть на помойку по простой причине. Считается, что третий элемент структурно идентичен первым двум, формально проявляясь в виде промежуточной функции между ними. Так родился вероятностный подход в математике и в корне неверные интерпретации закона Трех в известной нам литературе. Третья сила ДРУГАЯ по всем параметрам! На нашем уровне изучения этих вещей возможность приближения к реальному пониманию качественной разности (неодинаковости) элементов троицы лежит ТОЛЬКО в применении геометрических методов – единственно в этом случае, опять же, нету воплей типа «сам дурак». Иначе три элемента нам интеллектуально не разделить из-за привитого скудоумия, и ни фига ничего не понять.
Как общаться с людьми, говорящими:
Цитировать
- В эзотерике для человека нет такого инструмента (для разумных существ - есть),
выяснится по ходу действия. С дельфинами не якшался, если присоединятся – будет интересно. Человека, даже в кавычках, считаю все-таки разумным. И именно существом, т.е. имеющим двойную природу.
Попытки AVG косить под Луизоса настораживают с первых предложений.
Да ладно, не привыкать!
В общем, пока буду въезжать в тему, прикинь, чего хочешь-то.
Если потеряюсь здесь – всегда на виду у Лотоса на сайте. Как безупречный воин могу сбежать поближе к печке, горячим пирогам и прекрасным блондинкам.
Кстати, я понятно изъясняюсь?
AVG, сразу хочу предупредить:
Цитировать
- Она специально написана так, чтобы страдающие избыточным ЧСВ (в любом виде) не смогли её читать, так как люди, не умеющие хотя бы честно наблюдать свое ЧСВ, и не смогут там ничего понять, кроме кучки спорных мыслей и всяких знакомых терминов и понятий.
хоть во мне ЧСВ (любого типа, даже которых ты не знаешь) – самосвалами вывозить! А так же гонору, спеси, тщеславия и других сладких примочек. Но!
Читать я могу, даже то, от чего любого нормального чела тошнит и сворачивает кренделем (типа математики и графоманских фантазий). И не только читать, но и систематизировать. Не только систематизировать, но и анализировать. Не только анализировать, но и интегрировать…Ну ты понял…Если что-то ценное у тебя найду, стану верным учеником.
Несколько слов о процедуре определения ценности.
Парадигмы (по-крестьянски – граничные условия) – вещи не только чрезвычайно консервативные. Они разрабатывались людьми, которые «имеют Эзотерические Знания, воплощенные в Бытие». Любая парадигма (по учению – третья сила) есть прокладка между тем, кто воспринимает и тем, что воспринимается. С соответствующими реагированием и результатами. Поэтому основных парадигм (по-крестьянски – описаний мира) на памяти человечества было мало. В учении это освещено как наличие Путей. Четырех путей – для тех, кто не врубился. Привет Муравьеду!
Каждый путь – это основной паттерн (по-крестьянски – парадигма), приспособленный к структуре определенного типа человеческого существа (про дельфинов ничего не скажу, пусть их AVG поначалу притаранит), которых сами знаете сколько.
-Возможно ли изменение основного паттерна?
Это твой вопрос, как прикалывался ДХ к КК!
Конечно! Легко! СЛИШКОМ легко!
Но может привести к фатальным последствиям, если этим занимается человек, даже в кавычках, не«имеющий Эзотерические Знания, воплощенные в Бытие».
А принять за парадигму набор взаимоисключающих друг друга положений (по-крестьянски – кусок дерьма) - только этим и занимаемся всю жизнь.
А потом дохнем.
Как собаки.
Отправлено: оська бендер от 20 ЬРп 2005, 03:25:06
Цитата: "tuilan"
Оська! Где ты столько ссылок надыбал! Мог бы сказать – качай весь сайт. Зашел я сюда не за этим, искал человека, но похоже ошибся в идентификации. Я бы сразу слинял и все дела! Под 40 Мб – только Базар от AVG! Мнение по поводу ЧЕГО/КОГО конкретно надо выработать? Пожалуйста, не растекайся жидким терминатором, по всем щелям и закоулкам. Пока начну копать руду на базаре…Цитировать- Все что там написано я ПОНИМАЮ, то есть имею Эзотерические Знания, воплощенные в Бытие.
– это что за хрень! Неслабая заявка на непогрешимость!
Ну вот, блин! Начал изучать базарную версию!...
-------------------------------------------------------------
А потом дохнем.
Как собаки.
ЭЙ,СТОП!
Куда это Вас понесло,сударь?!
Не употребляете ли Вы алкоголь?самтаймс?
Вам задали 3(ТРИ) конкретных вопроса:
Цитировать
1.а что Вы скажите по-поводу "ПЛАНА-ПРОГРАММЫ" действий
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2550
некоего "стакана" ? (кстати,там и ссылки на Муравьёва есть
http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=343&start=0&sid=fb1268ac75e511d6b88e2a9cb3dc62be
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1819
2.и мне было бы интересно Ваше мнение по-поводу "ЛИКБЕЗА" некоего "авг"?
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2954
3.и последнее:
как я понимаю Вы и есть тот ник "tuluf", который открыл эту тему?
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2942
и посмотрите на Ваш ответ? :shock:
Соберитесь и ответьте с той же степенью разумности, проблески, которой можно было видеть в постах tuluf. :idea:
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 08:32:42
Цитата: "Sweyk"
Не хочу цитировать, т.к. там много материала, но во "Взглядах из реального мира" шестая глава посвящена проблеме сна, центрам и связям центров. Оч интересная глава. ГИГ, как мне кажется, намекает на что-то оч важное. Я её прослушивал не один раз. Почитай сам.
Я тут на досуге перечитала эту главу, и так и не поняла, на что же такое оч важное намекает ГИГ? Вроде бы он там достаточно прямо все говорит, без намеков. В этой главе он предлагает ученикам научиться правильному "глубокому" сну, без переходных состояний, чтобы качественнее и быстрее высыпаться (что несколько противоречит тому недосыпу, что предлагаешь ты Швейк, не находишь? )
"Большая часть этого времени тратится не на сон, а на переходные состояния, на ненужное состояние полусна." .........
"Нас должны особо интересовать объективное, т.е. подлинное, состояние бодрствования и объективный сон. "Объективный" - это значит фактически активный или пассивный. "..........
"Когда вы спите, делайте это таким образом, чтобы спало всё ваше существо."
Отправлено: tuilan от 20 ЬРп 2005, 08:38:44
Цитата: "оська бендер"
ЭЙ,СТОП!
Куда это Вас понесло,сударь?!
Не употребляете ли Вы алкоголь?самтаймс?
Вам задали 3(ТРИ) конкретных вопроса:Цитировать
1.а что Вы скажите по-поводу "ПЛАНА-ПРОГРАММЫ" действий
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2550
некоего "стакана" ? (кстати,там и ссылки на Муравьёва есть
http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=343&start=0&sid=fb1268ac75e511d6b88e2a9cb3dc62be
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1819
2.и мне было бы интересно Ваше мнение по-поводу "ЛИКБЕЗА" некоего "авг"?
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2954
3.и последнее:
как я понимаю Вы и есть тот ник "tuluf", который открыл эту тему?
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2942
и посмотрите на Ваш ответ? :shock:
Соберитесь и ответьте с той же степенью разумности, проблески, которой можно было видеть в постах tuluf. :idea:
Оська!
Извини, но ты опять не понял ничего!
Я не могу с наскоку оценить всю ту кучу материала, вынесенного тобой для просмотра!.
Во время эпизодических попаданий на этот сайт (да и на любой другой) все темы свыше определенного размера просто не просматриваю (на Базаре не был ни разу). В них столько воды, что в этом нет никакого смысла, если нет цели.
Про 40 Мб я шучу, чтоли? Закачиваю не на халявном интернете, и не на скоростном.
Пробежав по твоим ссылкам, подумал - начну со второго! А потом - скачивал, скачивал... Движок на сайте - макароны крутить!
Элементарного нет - скачать тему в один заход и текстовку.
Так что жди. Другие дела тоже бросить не могу.Сижу вот , смотрю чего наворотили.Удивляюсь.
Пошел книжку скачивать AVG- шную...
Может запью с горя... :) :idea:
Отправлено: Вадим от 20 ЬРп 2005, 10:19:22
Цитата: "tuilan"
...Попытки AVG косить под Луизоса настораживают с первых предложений.
Да ладно, не привыкать!...
Слушай друже, а кто есть такой Луизос?
Кинь ссылочку.
Отправлено: tuilan от 20 ЬРп 2005, 10:36:44
Как у тебя с держанием ударов? «Боксом» много занимался?
Вопрос чисто риторический, судя по шаманским завываниям о необходимости высшего бытия для понимания блюда, впопыхах испеченного. Снимай книжонку с показа, не позорься.
Весь топик, где прозорливец Оська считал количество выпитого мною арманьяка, направлен на твою душу. Заочно. Навскидку. Опять не промахнулся.
Поначалу-то думал – ну вот, еще один начинает приподниматься над общим уровнем галиматьи, в которой мы паримся.
Но, увы!
Как говаривал ПДУ, с высшими центрами у нас все пучком, с низшими беда.
Особенно с интеллектуальным. Который рулит в отсутствие хозяина.
С представлениями о науке в твоей голове – полуторавековой давности – куда двигаться? :shock:
А это определение базара, который не тональ! :shock:
Ни Костоеду, ни 4 путь – ничего толком не трансформировал.
Для того, чтобы понимание каких-то вещей начало проникать в глубь нашей сущности, надо ЖИТЬ ими десятилетиями.
Это касается и науки, и религии, и всего остального. Главное – не смешивать все в одну кучу.
Если не заматерел в своем Битии, то встретимся у Лотоса.
Оська.
Начинаю плыть по Базару.
Повторяю – конкретный вопрос от тебя будет или нет?
Вадим
Луизос – был такой архангел. Чем занимался ?
Ссылочка: Рассказы Баалзебуба . ГИГ :wink:
Отправлено: tuilan от 20 ЬРп 2005, 10:55:38
Беру свои слова назад.
Я от тебя тащусь :lol: :lol: :lol:
Ни в коем случае не выкидывай книжонку!!!
Буду всем её рекомендовать :lol: :lol: :lol:
Отправлено: Вадим от 20 ЬРп 2005, 10:57:44
Цитата: "tuilan"
Вадим
Луизос – был такой архангел. Чем занимался ?
Ссылочка: Рассказы Баалзебуба . ГИГ :wink:
Слушай, не будь букой, скажи в какой книге, 1, 2 или 3...
Отправлено: tuilan от 20 ЬРп 2005, 13:36:12
За ратный труд удостоился звания генералиссимуса.
Стремительная была карьера - образец для подражания :lol:
Отправлено: Вадим от 20 ЬРп 2005, 14:04:51
Цитата: "tuilan"
Наверно в первой книжке?
За ратный труд удостоился звания генералиссимуса.
Стремительная была карьера - образец для подражания :lol:
Спасибо!
Давненько не заглядывал, возьмусь за этого Луисоса ещё раз :wink:
А вот на кое какие мысли ты меня уже навёл.
Из отрывка о втором спуске высочайшей комиссии (в которую входил упомянутый будущий генарал-с:
Цитировать
...может случиться, что, поняв причину своего возникновения, именно, что своим существованием они должны поддерживать отделившиеся осколки их планеты, и убедившись в этом своем подчинении совершенно чуждым им обстоятельствам, они не захотят продолжать свое существование и из принципа уничтожат себя.
Мне песня сразу вспомнилась "они хоть ангелы, конечно, но откуда им знать". Усомнился, короче, я в квалификации этой комиссии. Перестраховались парни изрядно. Видать, у них в корпорации та ещё диктатура... под начальством Его Бесконечности :lol: :roll: :wink:
P.S. Раз уж тема всё равно превратилась в черте что, не грех и классиков покритиковать :roll:
Отправлено: оська бендер от 21 ЬРп 2005, 06:46:41
Цитата: "tuilan"
Оська.
Начинаю плыть по Базару.
Повторяю – конкретный вопрос от тебя будет или нет?
вопрос№1:
может быть можешь открыть: кому прислуживаешь?
(был ли ты в "Содружестве"?Сколько?или в другой какой "форме"?)
Отправлено: tuilan от 21 ЬРп 2005, 08:24:56
Цитата: "оська бендер"
Цитата: "tuilan"
Оська.
Начинаю плыть по Базару.
Повторяю – конкретный вопрос от тебя будет или нет?
вопрос№1:
может быть можешь открыть: кому прислуживаешь?
(был ли ты в "Содружестве"?Сколько?или в другой какой "форме"?)
Ну ты парень даешь!
А где мои печенья и варенья?
Пойду-ка гляну на календарь - похоже 1 апреля сегодня!
Вопрос понимаю так: где встречал я легендарного партизана Оську Балаганова?8)
Обязательно вспомню! :lol: :lol:
И первая об этом узнает Лола, сынок :P
Отправлено: tuilan от 22 ЬРп 2005, 00:11:49
Как угодно это называйте, но только не Четвертым путем.
Понятно, почему шеф модулятора вам не может найти.
Шмондераторы в ЖЕКах сидят и деньгу куют :lol:
Счастливого вам пути из ниоткуда в никуда :lol: :lol: :lol:
Отправлено: оська бендер от 22 ЬРп 2005, 01:31:00
Цитата: "tuilan"
Цитата: "оська бендер"Цитата: "tuilan"
Оська.
Начинаю плыть по Базару.
Повторяю – конкретный вопрос от тебя будет или нет?
вопрос№1:
может быть можешь открыть: кому прислуживаешь?
(был ли ты в "Содружестве"?Сколько?или в другой какой "форме"?)
Ну ты парень даешь!
А где мои печенья и варенья?
Пойду-ка гляну на календарь - похоже 1 апреля сегодня!
Вопрос понимаю так: где встречал я легендарного партизана Оську Балаганова?8)
Обязательно вспомню! :lol: :lol:
И первая об этом узнает Лола, сынок :P
Ну и ЧТО :?: :shock:
Дождался "конкретного" вопроса?
А отвечать,как я понимаю "КИШКА ТОНКА"... :cry:
НЕ НАДО КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ СПРАШИВАТЬ О КОНКРЕТНЫХ ВОПРОСАХ, ЭТО ВАМ УРОК НА БУДУЮЩЕЕ...
(вообще,есть правило, думать прежде чем действовать, в данном КОКРЕТНОМ случае оно ПОКАЗЫВАЕТ:
-Вы не готовы платить(возможно,обычный халявщик)
-Вы УЖЕ всё знаете и пришли сюда УЧИТЬ(здесь это никому ненадо)
-Вы ещё ОЧЕНЬ наивны.)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|