Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: мухомор от 01 ШоЫп 2005, 20:25:33
Некоторые его высказывания наталкивают на эту мысль:
"нужно совершить побег из тюрьмы", "мой путь - против природы и против бога", и своё учение он преподносил как "эзотерическое христианство".
Отправлено: мухомор от 23 дХТаРЫп 2006, 17:53:43
Цитата: "мухомор"
Был ли Гурджиев гностиком?
Некоторые его высказывания наталкивают на эту мысль:
"нужно совершить побег из тюрьмы", "мой путь - против природы и против бога", и своё учение он преподносил как "эзотерическое христианство".
http://www.gnosticcenter.org/circle.html
Вот здесь новоявленные гностики (или считающие себя таковыми) используют высказывания Гурджиева (см. внизу страницы). "Ашрам Софии" :D
Отправлено: Мочалин от 24 дХТаРЫп 2006, 19:58:42
Цитата: "мухомор"
http://www.gnosticcenter.org/circle.html
Вот здесь новоявленные гностики (или считающие себя таковыми) используют высказывания Гурджиева (см. внизу страницы). "Ашрам Софии" :D
это не гностики, это ошевцы, решившие еще и гностицизм в свой арсенал включить.
Отправлено: Мер-Рех от 24 дХТаРЫп 2006, 22:51:49
Дело в том, что Сетх только в эпоху Нового Царства (такова датировка соответствующих текстов) совершенно определенно стал считаться убийцей Осириса. Прежде он являлся просто наследником по линии общей матери. Был когда-то такой порядок престолонаследия, сменившейся впоследствие передачей сана фараона от отца к сыну.
Возможно, до египетских династий Нового Царства, которые царствовали сразу после изгнания гиксосов из Египта, убийство Осириса считалось жертвоприношением, а не коварным предательством. Но порабощенные потомки гиксосов вполне могли придерживаться преждней идеологии.
Празник Хеб-Сед (праздник Седа) был когда-то своеобразным экзаменом, во время которого тридцатилетный фараон доказывал свое здоровье и силу, иначе его убивали, чтобы физическая слабость фараона не повлекла за собой слабость страны и неурожай. Однако, этот "экзамен" уже в эпоху Древнего Царства превратился в пустую формальность.
А с другой стороны, и сам Осирис имел некую ипостась, связанную с вечностью - Сеф (сегодня читают именно так, но у египтологов принято все неизвестные гласные считать звуком "е"). Почему "Сеф", что означал этот титул - к сожалению не знаю.
Как все со временем перемешалось - концов не найти. :-)
Отправлено: Мер-Рех от 24 дХТаРЫп 2006, 23:02:05
Наоборот, они считали иудеев противниками истинного Бога! Иудейского Яхве гностики отождествляли с демиургом и владыкой мира сего - Ялдабаотом, который прежде думал, что он единственный Бог, а потом вдруг увидел "лик Божий" в отражении и понял, что является жалкой тенью более могущественного божества, что привело его в состояние ярости и ревности, после чего Ялдабаот фактически стал - Сатаной. Кажется, эта история из "Апокрифа Иоанна".
Отправлено: моська от 25 дХТаРЫп 2006, 03:25:59
Цитата: "мухомор"
Был ли Гурджиев гностиком?
Два кольца*, два конца**,
А посередине гностик. ))
-------------------------
* Два кольца - это, разумеется, энеаграмма и замкнутый круг, возникающее по закону октав в интервалах ми-фа и си-до.
** Два конца - два конца луча творения.
Отправлено: мухомор от 25 дХТаРЫп 2006, 07:33:24
Цитата: "Мер-Рех"
P.S. "Мой путь против природы и против Бога..." Не знаю, что хотел сказать Гурджиев, но гностики совершенно определенно не были противниками Бога! Здесь какая-то путанница.
Они были противниками "бога века сего", (т.е. Бога этого эона, см. послания Павла).
Отправлено: Мер-Рех от 25 дХТаРЫп 2006, 08:39:46
Цитата: "мухомор"
Цитата: "Мер-Рех"P.S. "Мой путь против природы и против Бога..." Не знаю, что хотел сказать Гурджиев, но гностики совершенно определенно не были противниками Бога! Здесь какая-то путанница.
Они были противниками "бога века сего", (т.е. Бога этого эона, см. послания Павла).
Какие послания? Соборные послания Павла, или апокрифы Наг-Хаммади? Какой из апокрифов: Молитву Павла или Апокалипсис Павла?
Кстати, на русском языке гностические апокрифы есть по адресу:
http://www.apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/
Отправлено: муму от 25 дХТаРЫп 2006, 08:40:40
Цитата: "моська"
Цитата: "мухомор"Был ли Гурджиев гностиком?
Два кольца*, два конца**,
А посередине гностик. ))
-------------------------
* Два кольца - это, разумеется, энеаграмма и замкнутый круг, возникающее по закону октав в интервалах ми-фа и си-до.
** Два конца - два конца луча творения.
Каждый гностик - словно ластик:
Избавляется от мысли,
Избавляется от страсти.
Устремлен он в горни выси,
Чтоб поближе к ипостаси,
И чтоб мордой не ударить
В тьму невежества и грязи.
С силой три* - да будет дырка
Для неведенья такого,
Что почище и покруче
Постижения любого!
-----------
* Закон Трех.
Отправлено: Мер-Рех от 25 дХТаРЫп 2006, 09:49:38
Цитата: "муму"
Каждый гностик - словно ластик...
Откуда такое детское высокомерие? Вы точно знаете, что умнее гностиков? :-)
Нелегко избежать напасти
Обладая словами власти.
Мне никто не простит беспечности.
В расточительном звуке голоса
Вырастают буквы из вечности
Как побеги хлебного колоса.
Каждой буквой душа исколота
Ибо корни у них из золота.
В вечном золоте - семя сущего.
Мир снаружи всегда меняется,
Но внутри колоска растущего
Неизменное сохраняется.
Все грядущее и минувшее
В нем едино, как в сновидении.
Я способен будить уснувшее,
А реальность скрыть в наваждении.
Все прекрасное и зловещее,
Как любая вещь – слово вещее.
Все что слышите – вам рассказано.
Все что видите – вам показано.
Все что надвое разделяется
Воедино снаружи связано.
Все огромное - перемелится.
Все на мелкие части делится.
И живут внутри несуразные,
Позабыв родство, души разные.
Лишь снаружи всех душ сближение
Даст единое отражение.
Лишь снаружи в одно сознание
Нас связало тайное знание.
Гермес Трисмегист
Отправлено: мухомор от 25 дХТаРЫп 2006, 10:43:37
Цитата: "Мер-Рех"
Какие послания? Соборные послания Павла, или апокрифы Наг-Хаммади? Какой из апокрифов: Молитву Павла или Апокалипсис Павла?
Каноническое 2-е послание Павла к Коринфянам:
- Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых
[/list]
Отправлено: Мер-Рех от 25 дХТаРЫп 2006, 13:10:28
Цитата: "мухомор"
Цитата: "Мер-Рех"Какие послания? Соборные послания Павла, или апокрифы Наг-Хаммади? Какой из апокрифов: Молитву Павла или Апокалипсис Павла?
Каноническое 2-е послание Павла к Коринфянам:Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых
бог века сего (Демиург-Яхве-Иалдабаоф) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого(Бога-Отца).
[/list]
Так можно про любого иноверца сказать: он против бога.
В главе четвертой "Второго Послания к Коринфянам" не уточняется имя "бога века сего". Ваше дополнение - интерпретация. Фраза Павла вполне могла быть аллегорией, означающей все ложное, тварное, сиюминутное. Или, например, римский культ императора.
Впрочем, не отрицаю, что гностики не испытывали почтения к богу под зашифрованным именем - Ялдабаоф. Думаю, вернее сформулировать так: христианские гностики считали Ялдабаофа божеством "ложным", второстепенным, производным от истинного Абсолюта, его тенью на земле. Причем, это их личное восприятие. Возможно они просто что-то недопонимали в соотношении временного и вечного, отчего впоследствии и исчезли? :-) Мнение большой группы ученых людей разумно уважать, не забывая, что оно всегда только часть гнозиса.
А фраза: "мое учение против природы, против Бога" по-моему, грешит тщеславием. Голова может закружится от собственной важности... Ведь если учение и против бога и природы... тогда оно - ЗА КОГО? :-)
Отправлено: мухомор от 25 дХТаРЫп 2006, 15:48:47
Цитата: "Мер-Рех"
Так можно про любого иноверца сказать: он против бога.
Не совсем понял, что Вы имеете ввиду.
Цитата: "Мер-Рех"
Ваше дополнение - интерпретация. Фраза Павла вполне могла быть аллегорией, означающей все ложное, тварное, сиюминутное.
Вы ведь принимали участие в обсуждении тем "Искажения тоже бывают полезными" и "Вопросы про гностицизм"? Там этот вопрос разобран подробно. Приведены ссылки на статьи, доказывающие правомерность именно такой интерпретации.
Я для себя решил, что гностицизм изначального христианства можно считать доказанным на 95%.
Цитата: "Мер-Рех"
Думаю, вернее сформулировать так: христианские гностики считали Ялдабаофа божеством "ложным", второстепенным, производным от истинного Абсолюта, его тенью на земле. Причем, это их личное восприятие. Возможно они просто что-то недопонимали в соотношении временного и вечного, отчего впоследствии и исчезли?
Ну исчезли-то они, мягко говоря, не без посторонней помощи. А может быть, они совсем не исчезли, просто, в отличие от "ортодоксов", малочисленны и их не интересует популярность. Кроме того, их учения сейчас вполне можно реконструировать, несмотря на тысячелетнее замалчивание и уничтожение гностических писаний. И сами писания постепенно "выплывают". Вы упомянули библиотеку Наг-Хаммади, а в начале прошлого года в Египте около Аль-Герна нашли ещё 13 гностических трактатов, надеюсь их скоро опубликуют.
Цитата: "Мер-Рех"
А фраза: "мое учение против природы, против Бога" по-моему, грешит тщеславием. Голова может закружится от собственной важности... Ведь если учение и против бога и природы... тогда оно - ЗА КОГО?
Против Демиурга, Бога-Творца, за Изначального Предвечного Бога-Отца.
Отправлено: Мер-Рех от 25 дХТаРЫп 2006, 17:08:40
Цитата: "мухомор"
Цитата: "Мер-Рех"А фраза: "мое учение против природы, против Бога" по-моему, грешит тщеславием. Голова может закружится от собственной важности... Ведь если учение и против бога и природы... тогда оно - ЗА КОГО?
Против Демиурга, Бога-Творца, за Изначального Предвечного Бога-Отца.
Вот как... Значит все-таки не против Бога вообще, а против плохого Бога, за хорошего Бога, который не имеет никакого отношения к тому, что делает плохой Бог? А как бороться?
Дуалистическая философия сама по себе не опасна. Хуже то, что когда в сознании у человека нет ощущения изначального единства и неделимости всего сущего, он начнет бесконечный поиск абсолютного врага, созданного волей плохого Бога - в иноверцах, в еретиках, в золдеях... Поиск вечного врага, которому нет пощады, поскольку этот враг изначально плох... Почти как в кумранских рукописях: война сынов света против сынов тьмы...
Мне ближе учение, которое любое отдельное явление считает частным случаем общего. Зло там считается чем-то вроде земного притяжения, которое нужно преодолеть, приложив усилие, в результате которого возрастет духовная сила человека. Если бы не было притяжения, сопротивления, ПРОТИВНИКА - мировая душа не смогла бы улучшаться. "Никто не войдет в царство небесное иначе, как через искушение." Через испытание.
Средневековые алхимики пытались получить философский камень путем бесконечной циркуляции одного и того же вещества. Они в течении долгого времени осуществляли замкнутый цикл химических превращений, в конце которого получали изначальное вещество. Змея без конца кусала собственный хвост. Однако с каждым разом что-то неуловимо менялось - не то в структуре вновь полученного веществе, не то в самом алхимике.
Европейские алхимики называли Иисуса философским камнем человечества. Бесконечный цикл множества рождений-смертей самых разных людей в назначенный срок завершил, по их вере, Великое Делание, которое привело к чуду душевного бессмертия. Поэтому земная жизнь человека - не проклятие, не грех и не тюрьма. Земная жизнь это Атанор - кипящий алхимический сосуд.
Как же можно считать заклятым врагом демиурга, который его сотворил?
Отправлено: мухомор от 25 дХТаРЫп 2006, 18:00:46
Цитата: "Мер-Рех"
Вот как... Значит все-таки не против Бога вообще, а против плохого Бога, за хорошего Бога, который не имеет никакого отношения к тому, что делает плохой Бог? А как бороться?
Так мы здесь (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=3481&start=0) уже всё подробно обсудили. Не начинать же опять по-новой.
Цитата: "Мер-Рех"
Мне ближе учение, которое любое отдельное явление считает частным случаем общего. Зло там считается чем-то вроде земного притяжения, которое нужно преодолеть, приложив усилие, в результате которого возрастет духовная сила человека. Если бы не было притяжения, сопротивления, ПРОТИВНИКА - мировая душа не смогла бы улучшаться. "Никто не войдет в царство небесное иначе, как через искушение." Через испытание.
:D На эту тему Мамлеев написал хороший рассказ - Крыса (http://kenoma.chat.ru/txt/krisa.htm). Нравится мне этот автор, умеет приподнести серьёзные философские концепции в забавной и юмористической форме.
Отправлено: Мер-Рех от 25 дХТаРЫп 2006, 18:56:55
Цитата: "мухомор"
Цитата: "Мер-Рех"Мне ближе учение, которое любое отдельное явление считает частным случаем общего. Зло там считается чем-то вроде земного притяжения, которое нужно преодолеть, приложив усилие, в результате которого возрастет духовная сила человека. Если бы не было притяжения, сопротивления, ПРОТИВНИКА - мировая душа не смогла бы улучшаться. "Никто не войдет в царство небесное иначе, как через искушение." Через испытание.
:D На эту тему Мамлеев написал хороший рассказ - Крыса (http://kenoma.chat.ru/txt/krisa.htm). Нравится мне этот автор, умеет приподнести серьёзные философские концепции в забавной и юмористической форме.
"... - Уморили вы меня, - извинился он. - Да знаете ли вы, что такое
духовный прогресс, искусство, субъективная жизнь? Видели ли вы когда-нибудь
глаза раздавленной, но еще живой собаки, которую переехала на улице машина?
Загляните, обязательно загляните как-нибудь в такие глаза, наклонитесь так
покойненько и всей душонкой своей живите ее последним, человеческим
взглядом... Не бойтесь, она вас не укусит... Только пить не давайте...
Вольные, фантастические видения раздавленной собаки - вот что такое духовный
прогресс, искусство, субъективная жизнь... Простая, неадекватная,
истерическая рея человека на невыносимые, навсегда непонятные для него
страдания - вот что такое жизнь духа. Жалкая, обреченная слезинка на глазах
раздавленной собаки - вот что это такое. Заметьте, как символически сплелись
в один клубок между собой... великие духовные откровения и самое мелкое,
пакостное страданьице. А вне страданий нет и так называемой духовной жизни -
одна животность и одичание... "
Очень юмористично. :-)
Отправлено: Мер-Рех от 25 дХТаРЫп 2006, 19:41:45
Отправлено: Aganga от 26 дХТаРЫп 2006, 13:54:47
Не могли бы вы кратко сформулировать, что вы понимаете под терминами "гностицизм" и "гностическая традиция"?
Вопрос далеко не праздный.
Отправлено: мухомор от 26 дХТаРЫп 2006, 14:20:10
Цитата: "Aganga"
Уважаемые участники дисскуссии!
Не могли бы вы кратко сформулировать, что вы понимаете под терминами "гностицизм" и "гностическая традиция"?
Вопрос далеко не праздный.
Я понимаю под гностицизмом первоначальное христианство (уже писал, что уверен в этом на 95%). Чтобы получить представление о гностицизме в общих чертах, почитайте например мою страницу (http://kenoma.chat.ru/gnost.htm).
В принципе к гностицизму можно отнести и манихейство, поскольку Мани для своего учения многое взял у гностической общины, в которой воспитывался, и впоследствии манихейство и гностицизм смешивались (см. "Ответы католику" (http://monotheism.narod.ru/faust.htm) Фауста Нумидийского)
Отправлено: Aganga от 26 дХТаРЫп 2006, 15:01:12
"В чём суть гностицизма? Можно выделить несколько моментов, общих для большинства гностических учений.
Гностики рассматривают наш мир как результат ошибки, аварии, случившейся в процессе творения."
Это и есть квинтэссенция гностицизма в вашем понимании? Или я вас неправильно понял?
Отправлено: Aganga от 26 дХТаРЫп 2006, 15:26:35
Может ли гностицизм быть не христианским?
Например, иудейским? или исламским?
В каком соотношении находится гнозис и гностицизм?
Отправлено: Мер-Рех от 26 дХТаРЫп 2006, 16:18:36
Цитата: "Aganga"
Возник еще ряд вопросов на которые на вашем сайте нет ответов. Может ли гностицизм быть не христианским? Например, иудейским? или исламским? В каком соотношении находится гнозис и гностицизм?
Есть хорошая книжечка - "Апокрифические апокалипсисы", С-Петербург, Алтейя, 2003 г. В книге десять текстов. Первые откровения писали иудеи, последние - христиане. Хорошо видно, что традиция не изменилась.
Другим источником гностицизма были сочинения герметиков. Герметика - адапритрованный, эллинизированный вариант древнеегипетской мистики. От герметиков христианским гностикам перешли многие идеи. Если почитать труды "Герметического корпуса" тоже заметно сходство с рассуждениями христианских гностиков.
Я бы назвал гностицизм - христианством хорошо образованных людей. Они искренне пытались связать с христианством все, что досталось им в наследство от языческой мистики, включая неприязнь к ревнивому иудейскому Богу. Иногда это проявлялось в большей степени, иногда в меньшей.
А предыдущий автор считает, что объединяющим признаком гностицизма является именно отрицательное отношение к материальному миру и к его демиургу - Ялдабаофу, противоестественному отпрыску мировой мудрости - Софии. Именно создание материального мира стало причиной "вселенской катастрофы".
Вероятно, такая символика должна была означать, что материальный мир - это противоестественный, побочный эффект работы вселенского ума, который не был предусмотрен настоящим Создателем.
Отправлено: Aganga от 26 дХТаРЫп 2006, 17:01:01
Мер-Рех писал(а):
Гностики отличались от других мистиков тем, что верили в возможность постижения "абсолютной истины" посредством человеческого ума, а не путем сверхчувственного озарения.
В этой же теме я попросил вас уточнить понимание вопроса (переношу свои вопросы из этой темы сюда)
Уавжаемый Мер-Рех,
не могли бы вы привести конкретные примеры (цитаты) таких воззрений гностиков?
Чем отличается приведенное вами определение от установления римской католической церкви, гласящего, что существование бога может быть доказано одним разумом, без помощи откровения?
И как вы полагаете, вот это высказывание Гермеса: "Этому роду Истины не учатся, сын мой, ее припоминают, когда Бог этого пожелает", гностическое или нет?
Отправлено: мухомор от 26 дХТаРЫп 2006, 18:50:54
Цитата: "Aganga"
Цитата: "мухомор"Гностики рассматривают наш мир как результат ошибки, аварии, случившейся в процессе творения."Это и есть квинтэссенция гностицизма в вашем понимании? Или я вас неправильно понял?
Это один из основных моментов. Вообще говоря, не все гностики считали материальное - злом. Некоторые полагали, что сотворение материального мира - вынужденная мера, без этого всё было бы ещё хуже.
Цитата: "Aganga"
Может ли гностицизм быть не христианским?Например, иудейским? или исламским?
Про иудейский гностицизм ничего не знаю. Каббалу я не могу назвать иудейским гностицизмом. Хотя там также есть миф о катастрофе - "разбитых сосудах", в результате чего появились "клипот". Но в каббале Творец один и он благ.
В исламском мире гностиками можно назвать крайних шиитов-исмаилитов. Они переработали учения гностиков, используя исламскую терминологию (София - небесная Фатима и т.д.) Более подробно - здесь (http://kenoma.chat.ru/zindiki_ismailiti.htm).
Отправлено: мухомор от 26 дХТаРЫп 2006, 18:57:22
Цитата: "Aganga"
Гностики отличались от других мистиков тем, что верили в возможность постижения "абсолютной истины" посредством человеческого ума, а не путем сверхчувственного озарения.
Не думаю, что это так важно. Гностики действительно считали, что разум, развитый интеллект нужен для постижения истины. Но это не главное.
Отправлено: Aganga от 26 дХТаРЫп 2006, 19:20:24
Цитата: "мухомор"
Цитата: "Aganga"Гностики отличались от других мистиков тем, что верили в возможность постижения "абсолютной истины" посредством человеческого ума, а не путем сверхчувственного озарения.
Я этого не говорил. Это я процитировал Мер-Реха и
попросил объясниться, поскольку это утверждение ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНО моим представлениям. Вот, до сих пор жду.
Не думаю, что это так важно. Гностики действительно считали, что разум, развитый интеллект нужен для постижения истины. Но это не главное.
Увы, вы невнимательно читаете мои посты.
Отправлено: Мер-Рех от 26 дХТаРЫп 2006, 19:22:43
"Я,- сказала она, созерцала господа в видении и сказала ему: "Господи, я созерцала тебя сегодня в видении" Он ответил: "Хвала тебе, что не трепещешь, созерцая меня. Там же где ум, там и сокровище." Сказала я ему: "Господи, теперь скажи мне: тот кто созерцает видение, он действительно видит его? Или он видит душу посредством духа?" Ответил спаситель, говоря так: "Он созерцает не душой, и не духом, а умом, который пребывает посредине между ними обоими. Именно ум - тот кто созерцает видение, и именно ум - тот, кто..."
Далее четыре страницы отстутствуют. :-) Перевод Четверухина.
На примере этого короткого отрывка можно ответить сразу на несколько вопросов.
Во-первых, каждый поймет текст по-своему, как и любой другой гностический текст. НЕИЗБЕЖНАЯ разница в ЛИЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ СМЫСЛА - и объясняет суть пресловутого высказывания Гермеса "этому роду Истины не учатся, сын мой, ее припоминают, когда Бог этого пожелает". Тому, кто по воле Бога должен "припомнить" истину, что-нибудь ОБЯЗАТЕЛЬНО послужит "случайным" толчком для нужного ВОСПОМИНАНИЯ. Например - этот текст. Но этот текст не поможет тому, у кого уровень сознания ниже, чем требуется.
Однако, если таких текстов будет прочитанно достаточно много, то нужные слова рано или поздно определят некий образ смысла, подобно тому, как след от множества пуль, даже не попавших в цель, очертит контур мишени. Поэтому с течением времени скрытая ЦЕЛЬ неизбежно начнет опозноваться, согласно универсальному принципу любой тренировки. Грубо говоря - не только дыхательные упражнения ведут к Богу. :-)
Во-вторых, этот отрывок (а есть и другие) доказывает, что мировой ум, из-за "избыточной" силы которого существует материальный мир, не является абсолютно вредной субстанцией. :-)
"Сказал ему Петр: "Раз уж ты поведал нам о всех вещах, скажи еще об одной: что такое грех мироздания?" Сказал Спаситель: "Никокого греха не существует, только вы - те кто совершает грех, когда делаете то, что что несет естеству надругательство, которое и называют грехом. Поэтому и пришло благо в вашу среду к корням всякого естества, и оно введет себя внутрь до самого корня" Затем он продолжил и изрек: "Вы болеете и умираете из-за того, что любите то, что обманывает вас. Разумеющий да уразумеет. Материя породила одну страсть, у которой нет подобия, ибо произошла она от ЧРЕЗМЕРНОСТИ... "
То же "Евангелие от Марии".
Мое понимание таково: Никакого "греха мироздания" из-за вредной деятельности Ялдабаофа не существует. Существует только вредный переизбыток наших представлений о чем-то.
Как это соотносится с тезисами римско-католической церкви, затрудняюсь ответить.
Отправлено: Мер-Рех от 26 дХТаРЫп 2006, 20:37:43
Ум нужно тренировать, а «пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения. Хотя все альтернативные методы тоже что-нибудь тренируют.
Разве дыхательные упражнения или йога – не тренировка при помощи тела? Или когда китаец практикует цигун, перемещая иллюзорные «поля энергий» вокруг своего тела, - разве это не тренировка? Постигая восточные притчи, вы тренируете ассоциативное мышление. Аскетический образ жизни тренирует силу воли… Никакое «пробуждение» невозможно без тренировки чего-нибудь из того, что доступно именно благодаря нашей материальности.
Что можно назвать умом? Простое осознание своего существования – вряд ли. Пассивное восприятие неких объектов тоже не обязательно называть как-то иначе, нежели простым созерцанием. Скорее, осознание соотношений и взаимосвязи между объектами - можно назвать умом. Ум позволяет предсказывать с большей или меньшей точностью, что произойдет при изменении взаимного расположения воспринимаемых нашим сознанием отдельных объектов. Развитие ума ведет к повышению точности предсказания. Таким образом, как ни парадоксально, развитие ума ментально «соединяет» отдельные объекты в нечто единое и неделимое. Поэтому, именно ум на простом, бытовом уровне, восполняет недостаток осознанности, который обусловлен иллюзией отделения человеческого эго от окружающих его объектов. Следовательно, ум вполне может служить мостом к более высокому уровню сознания. Почему это подвергается сомнению?
Нет, не случайно в «Евангелии от Марии» именно ум назван промежуточной субстанцией между душой и духом. :-)
Отправлено: оська бендер от 26 дХТаРЫп 2006, 22:22:38
Цитата: "Мер-Рех"
Странно, что ум часто считается неподходящей субстанцией для мистика. :-)
Ум нужно тренировать, а «пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения. Хотя все альтернативные методы тоже что-нибудь тренируют.
Разве дыхательные упражнения или йога – не тренировка при помощи тела? Или когда китаец практикует цигун, перемещая иллюзорные «поля энергий» вокруг своего тела, - разве это не тренировка? Постигая восточные притчи, вы тренируете ассоциативное мышление. Аскетический образ жизни тренирует силу воли… Никакое «пробуждение» невозможно без тренировки чего-нибудь из того, что доступно именно благодаря нашей материальности.
Что можно назвать умом? Простое осознание своего существования – вряд ли. Пассивное восприятие неких объектов тоже не обязательно называть как-то иначе, нежели простым созерцанием. Скорее, осознание соотношений и взаимосвязи между объектами - можно назвать умом. Ум позволяет предсказывать с большей или меньшей точностью, что произойдет при изменении взаимного расположения воспринимаемых нашим сознанием отдельных объектов. Развитие ума ведет к повышению точности предсказания. Таким образом, как ни парадоксально, развитие ума ментально «соединяет» отдельные объекты в нечто единое и неделимое. Поэтому, именно ум на простом, бытовом уровне, восполняет недостаток осознанности, который обусловлен иллюзией отделения человеческого эго от окружающих его объектов. Следовательно, ум вполне может служить мостом к более высокому уровню сознания. Почему это подвергается сомнению?
Нет, не случайно в «Евангелии от Марии» именно ум назван промежуточной субстанцией между душой и духом. :-)
Здраствуйте! Вы случайно не забыли, что здесь форум ЧП ?! :oops:
(хотя Ваш пост мне понравился и я решил его чуть-чуть дополнить)
- позволю себе напомнить Вам, что основной ИДЕЕЙ И ЦЕЛЬЮ ВСЕХ РЕЛИГИЙ И КОНФЕССИЙ - всегда была и будет ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА.
Правильно ли сиё утверждение? Если Вы согласны, то пойдём далее...
Эволюционировать, значит развиваться, а что же тогда неразвито в "человеке-зародыше" (гусеница, гадкий утёнок)? :?: :roll:
Раз уж Вы сюда попали, то Вам это должно быть известно - ЭТО НЦ (низшие центры), - два из которых ИЦ (интеллект) и ЭЦ (эмоция), при соответствующем развитии и практике, и становятся впоследствии частью ДУШИ - в "Добротолюбии" их называют - "глазами души".
Цитировать
Следовательно, ум вполне может служить мостом к более высокому уровню сознания. Почему это подвергается сомнению?
Опять распространённая ошибка - СОЗНАНИЕ - ПЕРМАНЕНТНО :arrow:
значит у него НЕТ СТЕПЕНЕЙ и ЕГО НЕ НАДО РАЗВИВАТЬ... :(
http://01ru-mastergame.livejournal.com/17319.html?nc=1
- всё что надо, это доразвить НЦ до связи с СОЗНАНИЕМ, и чем прочнее эта связь, чем чище Ваш ЭЦ, тем меньше шансов "потерять СОЗНАНИЕ" в момент смерти, не правдали всё оч-чень просто :) :D :!:
Цитировать
А предыдущий автор считает, что объединяющим признаком гностицизма является именно отрицательное отношение к материальному миру и к его демиургу - Ялдабаофу, противоестественному отпрыску мировой мудрости - Софии. Именно создание материального мира стало причиной "вселенской катастрофы".
Вероятно, такая символика должна была означать, что материальный мир - это противоестественный, побочный эффект работы вселенского ума, который не был предусмотрен настоящим Создателем.
...не предусмотрен Создателем...да, до чего можно дойти в порыве страсти... :lol:
- материальный мир был создан Абсолютом, для противодействия "безжалостному ГЕРОПАСУ" с целью избежать воздействия энтропии...
вот и вся "любовь"...
Отправлено: Aganga от 26 дХТаРЫп 2006, 22:34:40
многое из того, что вы утверждаете представляется мне справедливым. Например, у меня тоже есть интуитивное ощущение по поводу ценности упорного штудирования "правильных" текстов. Тем более, что среди некоторых каббалистов распространено это мнение.
Но есть ряд вопросов.
Цитата: "Мер-Рех"
Странно, что ум часто считается неподходящей субстанцией для мистика. :-)
Ум нужно тренировать, а «пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения...
Следовательно, ум вполне может служить мостом к более высокому уровню сознания. Почему это подвергается сомнению?
Откуды вы заключили, что "«пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения"? Это личный опыт?
Например, у И.Шаха в "Знать как знать" есть предостережения от подобного рода ожиданий.
Нет сомнений в том, что ум может служить мостом. МОЖЕТ, но не обязательно приводит к искомому.
Мне вот что непонятно: из ваших высказываний можно заключить, что с помощью аргументов разума можно достичь истины. Но ведь того же самого мнения придерживается наука. Однако, называя себя мистиком, вы подчеркиваете различие в мировоззрениях. В чем же это различие проявляется?
Отправлено: Оргкомитет от 26 дХТаРЫп 2006, 22:59:08
Цитата: "Мер-Рех"
Странно, что ум часто считается неподходящей субстанцией для мистика. :-)
В наше время слово "мистик" означает кандидата на попадание в сумасшедший дом, так что не удивляйтесь.
Цитировать
Ум нужно тренировать, а «пробуждение» ожидается в виде загадочного, непредсказуемого озарения. Хотя все альтернативные методы тоже что-нибудь тренируют.
Все нужно тренировать, и ум, и тело, и эмоции - вопрос только в том, в каком направлении.
Цитировать
Разве дыхательные упражнения или йога – не тренировка при помощи тела?
Не только тренировка, поговорите с каким-нибудь йогом или хотя бы практикующим под серьезным руководством дыхательные техники. Это также накопление определенных энергий и кроме того достижение определенного уровня здоровья тела.
Цитировать
Или когда китаец практикует цигун, перемещая иллюзорные «поля энергий» вокруг своего тела, - разве это не тренировка?
Иллюзорные они до поры до времени.
Цитировать
Постигая восточные притчи, вы тренируете ассоциативное мышление.
А также интуицию, и кроме того получаете некоторые идеи, которые невозможно получить обычным способом, через прямое описание.
Цитировать
Аскетический образ жизни тренирует силу воли… Никакое «пробуждение» невозможно без тренировки чего-нибудь из того, что доступно именно благодаря нашей материальности.
Возможно, но на очень короткое время, так что по большому счету вы правы. Но тренировка является хоть и необходимым, но не достаточным условием.
Цитировать
Скорее, осознание соотношений и взаимосвязи между объектами - можно назвать умом.
Если вы так определяете ум, то несомненно у такого ума есть "ступени", градации, и часть из них недоступна в нашем обычном состоянии и не может быть достигнута тренировкой.
Ваш подход можно назвать подходом третьего пути, пути йогина - но даже йогины для успеха своей практики вынуждены обращаться к чему-то помимо ума.
Отправлено: Мер-Рех от 27 дХТаРЫп 2006, 05:32:16
Цитата: "оська бендер"
...Раз уж Вы сюда попали, то Вам это должно быть известно - ЭТО НЦ (низшие центры), - два из которых ИЦ (интеллект) и ЭЦ (эмоция), при соответствующем развитии и практике, и становятся впоследствии частью ДУШИ - в "Добротолюбии" их называют - "глазами души"...
...Опять распространённая ошибка - СОЗНАНИЕ - ПЕРМАНЕНТНО
значит у него НЕТ СТЕПЕНЕЙ и ЕГО НЕ НАДО РАЗВИВАТЬ... :( Всё что надо, это доразвить НЦ до связи с СОЗНАНИЕМ, и чем прочнее эта связь, чем чище Ваш ЭЦ, тем меньше шансов "потерять СОЗНАНИЕ" в момент смерти, не правдали всё оч-чень просто :) ....
- материальный мир был создан Абсолютом, для противодействия "безжалостному ГЕРОПАСУ" с целью избежать воздействия энтропии... вот и вся "любовь"...
Вот и вся любовь? :-) Нет, не все так просто. Любое мнение - просто чье-то понимание. Как пошутил сам Четверухин, один из переводчиков гностических текстов: "не дай бог дожить до времени, когда кто-то начнет говорить: учение гностиков всесильно, потому что оно верно". :-) Любой путь - чей-то личный путь. Это не значит, что Вашего личного пути не должно быть, но и не означает, что другого пути не бывает.
Вначале Вы почти дословно воспроизводите древнеегипетскую мифологию: на суде Осириса в последнем ряду сидят Са и Ху (в русском языке теперь называют Ах) усопшего - видимо они соответствуют Вашим двум энергетическим центрам. Если усопший достоин вечной жизни, его имя Рен (индивидуальность) получает новое духовное тело - СаХу.
А дальше Вы вдруг путаете вселенское сознание и личное сознание. Или Вы хотите сказать, что сами по себе вообще ничем не обладаете, зная о себе, воспринимая самого себя и окружающий мир? И это индивидуальное "нечто" не способно развиваться до воссоединения со вселенским сознанием?
Говорите вселенское сознание перманентно, а потом рассуждаете об энтропии - понятии существующем во времени. Вечность вне времени. Меня всегда удивляло, как это себе люди представляют, что СПЕРВА в вечности было то-то, ПОТОМ другое например "грехопадение", а уже ПОСЛЕ какого-то ОТДЕЛЬНОГО события, СЛУЧИЛОСЬ другое отдельное событие... :-) Думаю все, о чем гностики пишут на человеческом языке, в категориях времени, следует понимать как энергии, которые сосуществуют друг из друга, и никуда когда-нибудь вдруг не исчезнут, поскольку никогда в привычном понимании и не возникали. Исчезновение, или возникновение, победа над Ялдабаофом или поражение - тоже категории времени, а время - свойство нашего уровня, нашего ума, не объективная реальность.
По поводу моего мнения о том, как наука сближается с религией, я уже пытался рассказать в другом форуме. Думаю, это и есть творческий процесс под названием: "существование бога можно доказать путем рассуждений", только такой путь самый долгий.
Отправлено: Мер-Рех от 27 дХТаРЫп 2006, 05:43:20
Цитата: "Оргкомитет"
Все нужно тренировать, и ум, и тело, и эмоции - вопрос только в том, в каком направлении...
поговорите с каким-нибудь йогом или хотя бы практикующим под серьезным руководством дыхательные техники. Это также накопление определенных энергий и кроме того достижение определенного уровня здоровья тела...
Я отлично понимаю, что материя - способ существования энергии, поскольку немного знаком с квантовой теорией. Поэтому глупо было бы отрицать, что тренеруя что-то телесное, мы не занимаемся одновременно энергетической практикой. Я лишь хотел обратить внимание на то, что любая тренировка неизбежно происходит именно в материальном мире. Следовательно материальный мир - не является чем-то ненужным для развития души до духа. Поэтому неправильно считать его "вредным". А на этом форуме рассуждали именно о вредности материального мира... :-)
Отправлено: оська бендер от 27 дХТаРЫп 2006, 06:33:12
Цитата: "Мер-Рех"
1).А дальше Вы вдруг путаете вселенское сознание и личное сознание. Или Вы хотите сказать, что сами по себе вообще ничем не обладаете, зная о себе, воспринимая самого себя и окружающий мир? И это индивидуальное "нечто" не способно развиваться до воссоединения со вселенским сознанием?
2).Говорите вселенское сознание перманентно, а потом рассуждаете об энтропии - понятии существующем во времени. Вечность вне времени. Меня всегда удивляло, как это себе люди представляют, что СПЕРВА в вечности было то-то, ПОТОМ другое например "грехопадение", а уже ПОСЛЕ какого-то ОТДЕЛЬНОГО события, СЛУЧИЛОСЬ другое отдельное событие... :-) Думаю все, о чем гностики пишут на человеческом языке, в категориях времени, следует понимать как энергии, которые сосуществуют друг из друга, и никуда когда-нибудь вдруг не исчезнут, поскольку никогда в привычном понимании и не возникали. Исчезновение, или возникновение, победа над Ялдабаофом или поражение - тоже категории времени, а время - свойство нашего уровня, нашего ума, не объективная реальность.
п1. Я хотел только довести до Вашего сведения и сведения остальных, здесь присутствующих невидимо, что в результате СВОИХ "Поисков Чудесного" пришёл к следующему заключению, которым может пользоваться любой, если сочтёт нужным, итак :
(так как считаю, что ПУТАНИЦА, как раз здесь, т.е. люди развивают, то чего нет ещё для них, но они УЖЕ...)
1. Сознание - перманентно, и его нельзя РАЗВИВАТЬ, РАЗВИТЬ.
(развивать надо НЦ)
2. Нет никаких "личных сознаний" и его степеней, считаю, что ГИГ нарочно ввёл эту идею (состояний сознания), для того, что бы народ поработав с этим ЧЕСТНО, т.е. "потея" - отбросил её за ненадобностью, как и многие другие идеи ЧП (сущность-личность, и т.д.)
3.Вместо термина "состояние сознания" или "степень осознанности", предлагаю ввести любой на выбор, который бы означал:
- СВЯЗЬ ЧЕЛОВЕКА С СОЗНАНИЕМ (пусть будет оно космическое или ещё какое)
4.Для этого необходимо, ещё определиться с термином "Человек", что бы прояснить СВЯЗЬ КОГО?
(для меня это совокупность энергетических потоков в его крови, соответственно - сила и частота их вибраций и будет определять МОЮ СВЯЗЬ С СОЗНАНИЕМ)
п2. Для предметного разговора о ВРЕМЕНИ, Вам надо ознакомиться с революционным :roll: :shock: :D :oops: трудом Беннета, "Драматическая Вселенная" в 4х томах, там он вводит и обосновывает недостающее 3е измерение времени - ГИПАРКСИС, итого имеем:
1 время
2 вечность
3 гипарксис
всё, удачи всем... :)
Отправлено: Мер-Рех от 27 дХТаРЫп 2006, 07:31:35
Любая интерпретация - только личное понимание плюс игра словами. Я привык рассуждать так: грош цена свидетельству, которое не подтверждается сотнями других свидетелей. Именно поэтому предпочитаю ПРОВЕРЕННЫЕ временем, древние традиции, а не модные выдумки, о которых автор сам точно не может сказать, откуда они у него взялись? Плод логических рассуждений или личная обожествленность? :-)
Но еще хуже, когда про древнейшие источники эзотерического знания не знают ученики учителя. Это ломает мировую историю человечества на неправильную эпоху "до" прихода учителя и правильную эпоху "после" прихода учителя, что гораздо хуже, чем кажется.
Тоже воздержусь от дальнейших комментариев на эту тему.
Отправлено: Мер-Рех от 27 дХТаРЫп 2006, 08:11:11
Отправлено: Мер-Рех от 27 дХТаРЫп 2006, 08:51:05
Цитата: "оська бендер"
...Для предметного разговора о ВРЕМЕНИ, Вам надо ознакомиться с революционным трудом Беннета, "Драматическая Вселенная" в 4х томах...
Все-таки почитайте книгу Ассмана: «Египет: теология и благочестие ранней цивилизации» — М., «Присцельс», 1999. — 368 C. прежде чем сообщать о революции. Поинтересуйтесь, как много идей о сущности времени (в категориях Нехех и Джет) эти нахальные древние египтяне сперли у "революционера" Беннета. :-)
Отправлено: Гаспар от 27 дХТаРЫп 2006, 12:57:50
Цитировать
1. Сознание - перманентно, и его нельзя РАЗВИВАТЬ, РАЗВИТЬ.
(развивать надо НЦ)
2. Нет никаких "личных сознаний" и его степеней, считаю, что ГИГ нарочно ввёл эту идею (состояний сознания), для того, что бы народ поработав с этим ЧЕСТНО, т.е. "потея" - отбросил её за ненадобностью, как и многие другие идеи ЧП (сущность-личность, и т.д.)
Ну ты даёшь! :oops: :cry:
ДОКАЖИ!!!!
Отправлено: оська бендер от 27 дХТаРЫп 2006, 17:49:17
Цитата: "Гаспар"
Цитировать1. Сознание - перманентно, и его нельзя РАЗВИВАТЬ, РАЗВИТЬ.
(развивать надо НЦ)
2. Нет никаких "личных сознаний" и его степеней, считаю, что ГИГ нарочно ввёл эту идею (состояний сознания), для того, что бы народ поработав с этим ЧЕСТНО, т.е. "потея" - отбросил её за ненадобностью, как и многие другие идеи ЧП (сущность-личность, и т.д.)
Ну ты даёшь! :oops: :cry:
ДОКАЖИ!!!!
чем платить будешь? :lol:
Отправлено: Гаспар от 02 ЬРавР 2006, 00:34:40
Я тебе заплатил анекдотом.
ДОКАЗЫВАЙ!
Отправлено: оська бендер от 02 ЬРавР 2006, 04:14:13
Цитата: "Гаспар"
Однажды Ходжа Насредин подошел к чайхане и стоял наслаждаясь запахом шашлыка. Тут выбежал чайханщик и закричал, "Нюхаешь - плати!" Ходжа сказал, - "Конечно". Вынул кошелёк и позвенел монетами.
Я тебе заплатил анекдотом.
ДОКАЗЫВАЙ!
Анекдот хорош, правда...плата принята.
Доказать, в этой жизни вряд ли, что можно, т.к. известно, что и "факты лгут"..., а вот логику мыслей, по которым можно выстроить практическую линию, и соответственно САМОМУ убедиться в истинности заявления выше; изложу ещё раз :( :roll: :!: :
1.Сознание - , как ТЕРМИН, неимеет общепринятого описания, "кто в лес, кто по-дрова", лучшее, что мне попадалось это :Сознание-функция ВИЦ(высший интеллект) :arrow: следовательно ЕГО НЕЛЬЗЯ ПОЛУЧИТЬ, НЕБУДУЧИ "ИВАНОМ-ДУРАКОМ", который был способен исполнять различного рода задания, одно из известных "...поди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что", по-моему, более точного описания отправной точки ЧЕТВРТОПУТЧИКА и найти нельзя :) :shock:
2. Что же нам делать далее, да лечь спать, утро вечера мудренее, известно ведь, ответы часто приходят во снах...
3.Ну и т.д. сначала умереть +"мёртвая вода" - АНАЛИЗ ситуации, результат: нужно отрубить головы многоголовому дракону (разобраться с множеством Я низших центров, доразвить недоразвитое) - по силам такая работёнка?! По си-илаам... :)
4.Затем, "живая вода" - СИНТЕЗ - и т.д., думаю что аналогия понятна?! (вот уж и до сознания и сознательности рукой подать)
, а соответственно и доказательство состоит в том, КАК ЧЕЛОВЕК РАСЧИТЫВАЕТ, НАЧИНАЕТ И ЗАКАНЧИВАЕТ ПУТЬ (т.е. свою жизнь)
Отправлено: Петька от 03 ЬРавР 2006, 22:24:50
А ваш умишко никогда не закрадывалось сомнение в возможности определить сознание. Ведь не случайно сей загадочный термин
Цитировать
не имеет общепринятого описания, "кто в лес, кто по-дрова",
Вопрос вот в чем, можно ли логическим мышлением, охватить и выразить суть сознания?
Цитировать
1. Сознание - перманентно, и его нельзя РАЗВИВАТЬ, РАЗВИТЬ.
(развивать надо НЦ)
Сознание - это свет, бессознательность - тьма.
Я вношу светильник темную комнату и тьма исчезает. Тьма не имеет источника, это просто отсутствие света. Поэтому задача в том, чтобы открыть в собственном пространстве источник света. Осветить им все свое бытие.LIGHTMAN 8) Этому и посвещается все усилия на пути.
Отправлено: Петька от 03 ЬРавР 2006, 22:31:09
На самом деле, Гурджиев, с тех пор, как стал просветленным..... исчез...Это у вас иллюзии, что он был кем-то... 8) :P
Отправлено: оська бендер от 03 ЬРавР 2006, 23:53:45
Цитата: "Петька"
Умный дядька Бендер!
А ваш умишко никогда не закрадывалось сомнение в возможности определить сознание. Ведь не случайно сей загадочный терминЦитироватьне имеет общепринятого описания, "кто в лес, кто по-дрова",
Вопрос вот в чем, можно ли логическим мышлением, охватить и выразить суть сознания?Цитировать1. Сознание - перманентно, и его нельзя РАЗВИВАТЬ, РАЗВИТЬ.
(развивать надо НЦ)
Сознание - это свет, бессознательность - тьма.
Я вношу светильник темную комнату и тьма исчезает. Тьма не имеет источника, это просто отсутствие света. Поэтому задача в том, чтобы открыть в собственном пространстве источник света. Осветить им все свое бытие.LIGHTMAN 8) Этому и посвещается все усилия на пути.
Зачем выражаете негативность: "...умишко, умный дядька"", где ваш стыд? :oops: ,а может Вы не знакомы с этой эмоцией?
Ваше описание термина Сознание, тоже, ни на йоту не прибавило возможности РАБОТАТЬ с ним (как можно работать со Светом??!), в этом и был смысл всех моих пред идущих постов, повторяю, не работайте с тем чего нельзя ОПРЕДЕЛИТЬ - это потеря времени...
Отправлено: Мочалин от 04 ЬРавР 2006, 01:15:36
Цитата: "Мер-Рех"
А на этом форуме рассуждали именно о вредности материального мира... :-)
С трудом представляю себе гурджиевца, рассуждающего о вредности материального мира. Даже если это гурджиевец с этого форума.
Отправлено: Мочалин от 04 ЬРавР 2006, 01:31:54
Цитата: "Петька"
Умный дядька Бендер!
А ваш умишко никогда не закрадывалось сомнение в возможности определить сознание.
Сознание можно определить, но любое определение является связью одного понятия с какими-то другими (например, "барометр - инструмент для измерения давления воздуха" - здесь мы связываем понятие "барометр" с понятиями "воздух", "инструмент", "давление", "измерение"). Так вот, этих других понятий и способов из связи для определения сознания в нашем языке не хватает.
Сознание - это понятие, которое может быть определено только в языке, основанном на относительности (см. гл. 4 ВПЧ).
Отправлено: Петька от 04 ЬРавР 2006, 11:04:44
Цитировать
Зачем выражаете негативность: "...умишко, умный дядька"", где ваш стыд?
Оська! Не бери близко к средцу...воспринимай это как игру. :D Звиняй, если возникла обида! :oops: :oops: :oops:
Цитировать
Ваше описание термина Сознание, тоже, ни на йоту не прибавило возможности РАБОТАТЬ с ним.....повторяю,не работайте с тем чего нельзя ОПРЕДЕЛИТЬ - это потеря времени...
Ну млин Оська, интересный ты философ! С терминами работает мышление, а сознание не "работает", а потому они абсолютно ему не нужны. У мышления и сознания разные функции. И потом, как ты можешь работая с мышлением, постигнуть суть сознания?Мышление это одна из механических функций ума, а сознание - это то, что находится за его пределами. У вас ложная предпосылка в рамышлениях. А зчит все ваши последующие движения тоже будут ложные. :P
Мочалин
Цитировать
Так вот, этих других понятий и способов из связи для определения сознания в нашем языке не хватает.
Мне нравится ход ваших мыслей. 8)
Отправлено: оська бендер от 04 ЬРавР 2006, 19:40:23
Цитата: "Петька"
ЦитироватьВаше описание термина Сознание, тоже, ни на йоту не прибавило возможности РАБОТАТЬ с ним.....повторяю,не работайте с тем чего нельзя ОПРЕДЕЛИТЬ - это потеря времени...
Ну млин Оська, интересный ты философ! С терминами работает мышление, а сознание не "работает", а потому они абсолютно ему не нужны. У мышления и сознания разные функции.
1).И потом, как ты можешь работая с мышлением, постигнуть суть сознания?Мышление это одна из механических функций ума, а сознание - это то, что находится за его пределами. У вас ложная предпосылка в рамышлениях. А зчит все ваши последующие движения тоже будут ложные. :P
Вот именно на этот п1. я и хотел обратить всеобщее внимание, и ИМЕННО так, как Вы его и поставили (вопрос).
- зачем развивать то что за пределами и недоступно?
- и как раз очень бы неплохо ПОРАБОТАТЬ с механическим мышлением...:)
И почему это Вы решили, что моя предпосылка - ЛОЖНА, а не Ваша?!
(мне правильность моей предпосылки показала моя практика РАБОТЫ с НЦ, а не с сознанием, т.е. -САМОНАБЛЮДЕНИЕ)
Отправлено: Петька от 04 ЬРавР 2006, 22:29:59
Цитировать
и как раз очень бы неплохо ПОРАБОТАТЬ с механическим мышлением...
И почему это Вы решили, что моя предпосылка - ЛОЖНА, а не Ваша?!
На самом деле, когда вы начинаете
работать с мышлением, вы попадаете в культурное нормированное пространство, вне которого мышление и рефлексия не существует.
Получается, что не вы работаете с мышлением, а оно с вами.
Вот поэтому я и грю, что ваша предпосылка ложная! :P :P 8) :D
Отправлено: Мочалин от 04 ЬРавР 2006, 23:51:48
Цитата: "Петька"
оська бендерЦитироватьи как раз очень бы неплохо ПОРАБОТАТЬ с механическим мышлением...
И почему это Вы решили, что моя предпосылка - ЛОЖНА, а не Ваша?!
На самом деле, когда вы начинаете
работать с мышлением, вы попадаете в культурное нормированное пространство, вне которого мышление и рефлексия не существует.
Получается, что не вы работаете с мышлением, а оно с вами.
Вот поэтому я и грю, что ваша предпосылка ложная! :P :P 8) :D
Знаете, не стоит много тратить времени на этого фаната клавиши Caps Lock :) Он до сих пор считает, что единственный знает про ее существование.
Отправлено: JUMA от 05 ЬРавР 2006, 02:43:49
А... Вельзевул... он так хорош, что можт Гурджиев с хвостиком :roll:
Прилепят пионеры в семь секунд и хвост и гност и массу усяких изобилий...
И собсно возникнет тут вопрос "О, знающие был-ли сам Гурджиев"
Что людям знанья - отклоненья, интервал, когда есть клавиши и вдоволь барабанить можно так и сяк, а барабанить - всё одно шаманить и был ли кто, и был ли как всех лучше знает каждый и ничто нельзя исправить вот ведь головняк :twisted:
Мышленье, рефлексИя, фанатИя, сознанье развивать, развить, порвать :shock: эх, всем-бы нам небесной терапии хоть чуточку, едрёна мать 8)
Отправлено: оська бендер от 05 ЬРавР 2006, 03:04:17
Цитата: "Петька"
оська бендерЦитироватьи как раз очень бы неплохо ПОРАБОТАТЬ с механическим мышлением...
И почему это Вы решили, что моя предпосылка - ЛОЖНА, а не Ваша?!
п1.На самом деле, когда вы начинаете
работать с мышлением, вы попадаете в культурное нормированное пространство, вне которого мышление и рефлексия не существует.
п2.Получается, что не вы работаете с мышлением, а оно с вами.
Вот поэтому я и грю, что ваша предпосылка ложная! :P :P 8) :D
Давайте рассмотрим п1. - что это?! Что это за ЯЗЫК (Caps Lock :))? "...культурное норм.пространство..." - откуда такой БРЕД(Caps Lock :))?
Раз уж мы на форуме ЧП, давайте-ка изучите ОБЪЕКТИВНЫЙ ЯЗЫК и приучайтесь его пользовать, а то опять упадёт "Вавилонская башня".
Т.е. вы про Фому, а я про Ерёму... :( .
п2.опять не понятно на чём основанный вывод, хотите выиграть СПОР?
Ну, выиграли, сдаюсь... :) :shock: :roll: :!:
(а известно ли Вам, что мышление и его продукт МЫСЛИ, могут иметь разную степень МАТЕРИАЛЬНОСТИ от Н48 до Н6 и выше? Вы когда-нибудь имели в себе МЫСЛЬ - энергетического качества, скажем СОЛЬ12? Можете описать в общих чертах к чему это имеет отношение? Как это работает? Если Вы практик ЧП, это должно быть Вам знакомо, если нет, то Вы ошиблись форумом и у нас нет и не может быть общих точек соприкосновения для бесед.)
Отправлено: оська бендер от 05 ЬРавР 2006, 03:25:26
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Петька"оська бендерЦитироватьи как раз очень бы неплохо ПОРАБОТАТЬ с механическим мышлением...
И почему это Вы решили, что моя предпосылка - ЛОЖНА, а не Ваша?!
На самом деле, когда вы начинаете
работать с мышлением, вы попадаете в культурное нормированное пространство, вне которого мышление и рефлексия не существует.
Получается, что не вы работаете с мышлением, а оно с вами.
Вот поэтому я и грю, что ваша предпосылка ложная! :P :P 8) :D
Знаете, не стоит много тратить времени на этого фаната клавиши Caps Lock :) Он до сих пор считает, что единственный знает про ее существование.
Вам мой молодой друг, судя по той эмоции, которая стоит за написанным, срочно надо делать СВЕРКУ с объективной шкалой в 28 главе, ГИГ о :"Основной виновник уничтожения всех
пресвятых трудов Ашиата Шиемаш.", сюда для более быстрого ознакомления
http://01ru-mastergame.livejournal.com/18012.html?mode=reply
Отправлено: оська бендер от 05 ЬРавР 2006, 07:11:19
Цитировать
Это сделалось для меня вполне очевидным, когда в период моего последнего персонального пребывания на поверхности этой твоей планеты я, сильно заинтересовавшись упомянутым Легомонизмом касательно рассуждений Пресвятого Ашиата Шиемаш под наименованием «Ужас-Положения», стал во время дальнейших моих детальных изысканий и исследований, относящихся к его последующей пресвятой деятельности и результатам таковой, доискиваться причин, каким именно образом и почему окристаллизование упомянутых факторов, получаемых от частиц эманации печали нашего ОБЩЕГО ОТЦА ТВОРЦА для осуществления Божественного существенского импульса «объективной-совести» в их наличии, стало происходить именно в сказанном их «подсознании» и этим самым избегло окончательного перерождения, именно такого перерождения, какому подверглись вложенные в них данные для порождения и в их наличии существенских импульсов «Веры», «Любви» и «Надежды». Я убедился, что и в данном случае в отношении такой тамошней курьезной несуразности вполне оправдывается то мудрое изречение нашего досточтимого и незаменимого, почтенного Молла Наср-Эддина, которое гласит:
«Всякое действительное счастье для человека может возникать исключительно только от тоже действительного уже испытанного им несчастья».
Упомянутая двойственность их общей психики произошла вследствие того, что, с одной стороны — всякие так называемые «индивидуальные-инициативы» стали исходить от той возникшей в их наличии локализации, всегда первенствующей во времена их бодрственного существования, которая есть ничто иное, как только результат извне приходящих, случайно-воспринимаемых впечатлений, порождаемых ненормальной окружающей их средой и в совокупности называемых ими своим «сознанием», а, с другой стороны — такие же «индивидуальные-инициативы» стали в них исходить, как это вообще свойственно трехмозгным существам, из имеющихся в наличии всякого рода существ той нормальной локализации, каковую они стали именовать «подсознание».
И вследствие того, что во время их бодрственного существования упомянутые «индивидуальные-инициативы» исходят из таких разнородных локализаций, то потому каждый из них в процессе своего повседневного существования является как бы разделенным на две самостоятельные личности.
Здесь следует кстати отметить, что вот эта самая их раздвоенность явилась также причиной тому, что из их наличия постепенно утратился и тот необходимый для трехмозгных существ импульс, который называется «искренность».
гл.27
вот кстати, неплохое описание т.н. "СОЗНАНИЯ" в человеке, и соответственно его-то, переврав все и вся Учения и Религии собираются развивать, разного рода "деятели... :( :shock: :oops: :roll: :D
Отправлено: Мочалин от 05 ЬРавР 2006, 12:29:58
Цитата: "оська бендер"
Вам мой молодой друг, судя по той эмоции, которая стоит за написанным, срочно надо делать СВЕРКУ с объективной шкалой в 28 главе, ГИГ о :"Основной виновник уничтожения всех
пресвятых трудов Ашиата Шиемаш.", сюда для более быстрого ознакомления
http://01ru-mastergame.livejournal.com/18012.html?mode=reply
А вам, мой пожилой друг, стоит понять, что ваш поучительный тон далеко не у всех здесь вызывает безграничное доверие к вашим словам.
Отправлено: Мочалин от 05 ЬРавР 2006, 12:41:25
Цитата: "оська бендер"
Раз уж мы на форуме ЧП, давайте-ка изучите ОБЪЕКТИВНЫЙ ЯЗЫК и приучайтесь его пользовать, а то опять упадёт "Вавилонская башня".
Ваша проблема в том, что вы считаете, что уже владеете "объективным языком", считаете понятия этого вашего языка всецело соответствующими реальности, и считаете, что все остальные здесь просто обязаны этот язык принять.
При этом вы не делаете даже малейших усилий разъяснить нам, невежам, какое содержание имеют используемые вами понятия, и почему-то уверены, что после прочтения текстов Гурджиева, Успенского и прочих у всех в голове должно было сформироваться в точности то же представление о их идеях, что и у вас.
Отправлено: Петька от 05 ЬРавР 2006, 12:49:57
Цитировать
Давайте рассмотрим п1. - что это?! Что это за ЯЗЫК (Caps Lock )? "...культурное норм.пространство..." - откуда такой БРЕД(Caps Lock )?
Внизу у Мочалина есть ответ на ваш вопрос."...это понятие, которое может быть определено только в языке, основанном на относительности (см. гл. 4 ВПЧ)."
Культура состоит из норм в виде традиций, понятий, идеалов и т.д. которые имеют исторический или относительный хр-р. Как только вы это поймете, бред исчезнет, а ежели нет, то вы так и будете ходить со своим бредом...и задавать глупые вопросы... :wink:
Цитировать
давайте-ка изучите ОБЪЕКТИВНЫЙ ЯЗЫК
Вы ничего не знаете об объективном. 8) Объективное находится за пределами ума и мышления и....языка. Вы можете использвать только заимствованное, т.е. цитировать понятия Гурджиева или кого либо другого, и при этом вкладывать только свой субъективный смысл.
Цитировать
(а известно ли Вам, что мышление и его продукт МЫСЛИ, могут иметь разную степень МАТЕРИАЛЬНОСТИ
Я скажу вам следущее, чем меньше вас со своим претензиями на "объективный язык", тем больше объективности, тем высока степень материальности мыслей. Есть люди, которым стоит только подумать о чем-то - тотчас эта мысль материализуется... Но это не о вас и не обо мне...а если вы думаете иначе, так это вы ошиблись форумом... :P
Отправлено: оська бендер от 05 ЬРавР 2006, 23:57:55
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "оська бендер"
Вам мой молодой друг, судя по той эмоции, которая стоит за написанным, срочно надо делать СВЕРКУ с объективной шкалой в 28 главе, ГИГ о :"Основной виновник уничтожения всех
пресвятых трудов Ашиата Шиемаш.", сюда для более быстрого ознакомления
http://01ru-mastergame.livejournal.com/18012.html?mode=reply
А вам, мой пожилой друг, стоит понять, что ваш поучительный тон далеко не у всех здесь вызывает безграничное доверие к вашим словам.
это моя цель, вызывать недоверие; а вдруг люди захотят проверить... :)
Отправлено: оська бендер от 06 ЬРавР 2006, 00:12:04
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "оська бендер"
Раз уж мы на форуме ЧП, давайте-ка изучите ОБЪЕКТИВНЫЙ ЯЗЫК и приучайтесь его пользовать, а то опять упадёт "Вавилонская башня".
Ваша проблема в том, что вы считаете, что уже владеете "объективным языком", считаете понятия этого вашего языка всецело соответствующими реальности, и считаете, что все остальные здесь просто обязаны этот язык принять.
При этом вы не делаете даже малейших усилий разъяснить нам, невежам, какое содержание имеют используемые вами понятия, и почему-то уверены, что после прочтения текстов Гурджиева, Успенского и прочих у всех в голове должно было сформироваться в точности то же представление о их идеях, что и у вас.
У меня нет проблем - т.к. нет желаний :oops: :roll:
Во-вторых - этот форум и создан для того, что бы "шлифовать" здесь свой субъективный "Объективный язык"
В-третьих, я уже давно призываю высказываться, по различного рода проблемам, без наездов, претензий и т.д., т.е.
-- в форме ДОБАВЛЕНИЙ -- и если кому-то есть чем поделиться и не жалко, то я только за, именно такого общения мне и хотелось бы.
В-четвёртых, желательно конечно, что бы местные писатели, имели бы в своём наличии, информацию из ВСЕХ ПИСАНИЙ следующих авторов:
ГИГ,ПДУ,Муравьёв, Беннет,Николл - это минимум, плюс какой-нибудь религиозный сборник ЗАКОНОВ, Катехизис или Шариат, на выбор...
Вот тогда путаницы будет поменьше, т.к. "база данных",основа будет более менее однородной...
А сейчас сложно избежать последствий "Вавилонской башни"...., да и ожидать от людей подобного подвига в прочтении хотя бы , а не в изучении вышеперечисленной Литературы - не приходится, т.к. по себе знаю, сколько времени это займёт :roll: :( :!: , поэтому и ожиданий не имею. :)
Отправлено: оська бендер от 06 ЬРавР 2006, 00:20:05
Цитата: "Петька"
оська бендерЦитироватьДавайте рассмотрим п1. - что это?! Что это за ЯЗЫК (Caps Lock )? "...культурное норм.пространство..." - откуда такой БРЕД(Caps Lock )?
Внизу у Мочалина есть ответ на ваш вопрос."...это понятие, которое может быть определено только в языке, основанном на относительности (см. гл. 4 ВПЧ)."
Культура состоит из норм в виде традиций, понятий, идеалов и т.д. которые имеют исторический или относительный хр-р. Как только вы это поймете, бред исчезнет, а ежели нет, то вы так и будете ходить со своим бредом...и задавать глупые вопросы... :wink:Цитироватьдавайте-ка изучите ОБЪЕКТИВНЫЙ ЯЗЫК
Вы ничего не знаете об объективном. 8) Объективное находится за пределами ума и мышления и....языка. Вы можете использвать только заимствованное, т.е. цитировать понятия Гурджиева или кого либо другого, и при этом вкладывать только свой субъективный смысл.
Цитировать(а известно ли Вам, что мышление и его продукт МЫСЛИ, могут иметь разную степень МАТЕРИАЛЬНОСТИ
Я скажу вам следущее, чем меньше вас со своим претензиями на "объективный язык", тем больше объективности, тем высока степень материальности мыслей. Есть люди, которым стоит только подумать о чем-то - тотчас эта мысль материализуется... Но это не о вас и не обо мне...а если вы думаете иначе, так это вы ошиблись форумом... :P
Что за паталогическая навязчивость к спору?! Я же уже сказал Вам - Вы выиграли его, т.е. ВЫ лучше?! Чего Вам опять не хватает?
Давайте выкладывайте свои дополнения, но не в форме СПОРА, а просто в форме Эссе или поста.
Вот по пункту 1 - Вы добавили про Культуру, добавлю и я, если Вам это интересно пользуйтесь на здоровье...
http://www.countries.ru/library.htm
http://community.livejournal.com/methodology_ru/profile
Отправлено: Гаспар от 08 ЬРавР 2006, 03:48:40
Отправлено: оська бендер от 08 ЬРавР 2006, 06:15:26
Цитата: "Гаспар"
Сознание - по ГИГу совместное знание всех центров. Имхо, зависящее от уровня Бытия. Определение сознания людьми № 1 - 7 будет отличаться как отличаются масштабы космосов, как водороды 48 - 1. Поэтому спор о сознании разных номеров безрезультатен в принципе. :wink:
заявление, объединяющее... :) :shock:
по Вашему получается, развивая бытиё НЦ-человек увеличивает количество СО-ЗНАНИЯ...ну пусть будет так, в таком контексте термин "Сознание" я бы принял.... :)
Отправлено: Петька от 08 ЬРавР 2006, 22:26:19
Цитировать
Имхо, зависящее от уровня Бытия.
Поэтому ГИГ и др. Мастера давали то, что способен переварить слушающий. А если бы чел пришел к Будде с вопросом о сознании,
Мастер бы не стал торопиться бы с аргументацией, а попросил его подождать с ответом ...годик, другой, дал бы ему медитативную технику, ...а там глядишь вопросы бы отпали сами собой...Поскольку в глубине своего бытия... вопрос сразу становится и ответом. :) 8)
Отправлено: Петька от 08 ЬРавР 2006, 23:43:57
Цитировать
- этот форум и создан для того, что бы "шлифовать" здесь свой субъективный "Объективный язык"
Странная цель. ГИГ создавал систему и для этого разработал соответствующий язык... Система не была создана, к тому же нет и создателя...Зачем вам шлифовать "мертвый" язык?
Можно конечно преуспеть в этом деле...только какой в этом смысл?
Отправлено: оська бендер от 09 ЬРавР 2006, 04:06:47
Цитата: "Петька"
Оська бендерЦитировать- этот форум и создан для того, что бы "шлифовать" здесь свой субъективный "Объективный язык"
Странная цель. ГИГ создавал систему и для этого разработал соответствующий язык... Система не была создана, к тому же нет и создателя...Зачем вам шлифовать "мертвый" язык?
Можно конечно преуспеть в этом деле...только какой в этом смысл?
Вопрос очень хороший :oops: :)
опять же всё зависит от опыта в "РАБОТЕ"(термин из Объективного языка). :arrow: вытекает следующее...
1. ГИГ не создавал, а СОЗДАЛ СИСТЕМУ(систематизировал обрывки ЗНАНИЯ) и отдал её в пользование, за что ему ВЕЧНАЯ от меня Благодарность. Если человек не видит её(систему), то это от некой "дикообразности-дикобразам", а "имеющий уши, да слышит"простите пожалуйста за резкость :oops: :cry: ,
2.и ЯЗЫК ОБЪЕКТИВНЫЙ он вовсе НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ, т.к. он был, есть и будет всегда и без него и без меня...хотя здесь, на планете он нуждается в "головах" для хранения и передачи.
3. и создатель ЖИВ, т.е ГИГ...при желании можно с ним встретиться, но у меня такого желания - НЕТ, пока... :shock: :roll: :!:
Ну, вот, вообщем, мой комментарий и закончен.
Отправлено: Петька от 09 ЬРавР 2006, 09:18:54
Цитировать
ГИГ не создавал, а СОЗДАЛ СИСТЕМУ(систематизировал обрывки ЗНАНИЯ)
Тезис очень спорный, потому как система должна была отображать
то, что в систему никак не может укладываться - это бесконечная тайна жизни. На вершине, к примеру назовем ее "№7" все пути сходятся, но пути к этой вершине могут быть разные...у ГИГ был "ОДНА ИЗ" таких тропинок. Но не следует преувеличивать ее значение по сравнению с другими. А те, кто его учил, говорят даже жестче " Забудь о Гурджиеве. Это учение не для тебя. То, чте теперь устарело, ничего не даст. Учение, предназначенное для передачи в специальное время, продолжается только тогда, пока не наступает перерыв до начала другой стадии...". Шейх Мохаммед Дауд. Кандагар.Афганистан.
Отправлено: JUMA от 09 ЬРавР 2006, 16:02:10
Отправлено: JUMA от 09 ЬРавР 2006, 16:15:28
Отправлено: Петька от 09 ЬРавР 2006, 21:06:04
Вот так то мил человек Оська, я же сказал что у вас ложные предпосылки, с какой стороны при этом не смотри… :P
p/s А то, что у меня паталогическая страсть к спору...так кавалерийский профиль на то обязывает... :P
Отправлено: оська бендер от 09 ЬРавР 2006, 21:41:25
Цитата: "Петька"
ЦитироватьГИГ не создавал, а СОЗДАЛ СИСТЕМУ(систематизировал обрывки ЗНАНИЯ)
Тезис очень спорный, потому как система должна была отображать
то, что в систему никак не может укладываться - это бесконечная тайна жизни. На вершине, к примеру назовем ее "№7" все пути сходятся, но пути к этой вершине могут быть разные...у ГИГ был "ОДНА ИЗ" таких тропинок. Но не следует преувеличивать ее значение по сравнению с другими. А те, кто его учил, говорят даже жестче " Забудь о Гурджиеве. Это учение не для тебя. То, чте теперь устарело, ничего не даст. Учение, предназначенное для передачи в специальное время, продолжается только тогда, пока не наступает перерыв до начала другой стадии...". Шейх Мохаммед Дауд. Кандагар.Афганистан.
ГИГ ничего не говорил о "бесконечной тайне жизни", ну может коснулся кое где, чтобы отстали...:) с распросами...
Его система направлена на развитие НЦ, т.е. на ЭВОЛЮЦИЮ ЧЕЛОВЕКА...и в этом смысле можно сказать "..у ГИГ был "ОДНА ИЗ" таких тропинок. Но не следует преувеличивать ее значение по сравнению с другими." , но никто ничего не преувеличивает, просто здесь Форум посвящённый проблемам ЧП, а ЧП без системы нет.
И последнее, т.е. кто говорят -забудь, -не для тебя, - устарело, -спецвремя и т.д. включая Шаха, который закрыл Кумб Спрингс Беннета - всё это легко объясняется если Вы вспомните о том, что ЗНАНИЕ-МАТЕРИАЛЬНО, чисто эгоистические соображения + ещё кому надо всё равно НЕ ПОВЕРЯТ, и заберут своё, а таким и не жалко... :) , т.к. это "свои".
Отправлено: оська бендер от 09 ЬРавР 2006, 21:46:29
Цитата: "Петька"
Я продолжу выдержку из беседы одного западного человека, назовем его Оська, с шейхом, одним из учителей ГИГ «….Когда начинает действовать новая стадия, тогда старое учение становится бесплодным и выживают лишь органические обломки, которые могут быть воплощены в свежей фазе. Даже если бы ты сумел удержаться за эти фрагменты, это не помогло бы тебе, ибо структура вся изменилась, а связь между фактами претерпела тонкое переустройство. Г. имел что сказать и он это сказал. В тот момент фрагменты, которые он имел, были направлены в другую сферу, его учение перестало иметь какую либо ценность. То, что существует на Западе, основано на том, что он говорил, а не на том, что он знал – признак субъективного воображения. Оно скорее стало способом существования, чем путем к чему-то.»
Вот так то мил человек Оська, я же сказал что у вас ложные предпосылки, с какой стороны при этом не смотри… :P
p/s А то, что у меня паталогическая страсть к спору...так кавалерийский профиль на то обязывает... :P
Вы наверно думаете , что я не знаком с книгой Лефорта-Шаха?!
Очень хорошо сфабрикованная вещь, опять же для того, чтобы оградить доступ к Знанию от профанов, которые Верят... :) .
Отправлено: JUMA от 10 ЬРавР 2006, 04:59:10
Цитировать
Tuluf:P
Может , кто-нибудь владеет дополнительной информацией по этому вопросу?
Я не владею информацией, к сожалению. Но есть некоторые размышления на этот счет. Кто такой Омар Али Шах?
Хотелось бы отметить кучу народа типа например Будды, который никакого манадата ни от кого не получал. Да мало ли таких? Так где Будда. а где этот омар? И хто он этот омар? Откуда он взялся? Самое смешное - что он тарахтит попусту - Гурджив давным давно никого не учит - уже больше полвека прошло как его нет. Смысл ругать Гурджиева? Я так прикидываю - это все смахивает на сугубо конфессиальные разборки. Потом обвинять гурджиева что мол у того манадата не было - а где факты? Откуда этот омар знает был мандат у гурджиева или нет? Вот он пишет:
"Но проблема была вот в чём: то, что Гурджиев совершенно точно работал с различными учителями Традиции, у которых он перенял много определенных техник и положений - это правда, но ему не было позволено учить других - ему не было выдано "мандата" на то, чтобы учить других."
Где вещдоки? Где свидетельства тех самых учителей, что дескать сказали не подпускать Гурджиева на километр к ученикам? Где доказательства этого утверждения? Или он в качестве доказательства только машет беспонтовой книжкой Лефорта? Это ж детский сад. Другой скажет что Гурджиев ходил обвешанный ксивами от всех учителей - ну и что? Это все только слова. А вот легкость с которой омар кидается обвинениями - явно говорит о предвзятости.
"Меня раздражает сегодняшний Институт Гурджиева потому что в каком то отношении они отталкиваются от Традиции - большинство их текстов, музыкальных композиций и разная другая деятельность являются "разбавленными" версиями из Традиции."
Наверно поэтому он и прибрал этот институт к своим рукам - чтобы не раздражало. Эта история с институтом из Беннета - Sweyk еще очень мягко о ней отзывается.
Сам то кстати шах ксивы показывал от учителей? Где этого шаха мандаты? Кто их видел?
И наконец кто такой Гурджиев и кто такой омар чтобы его судить? Очень верно сказал Гурджиев, что человек у которого уровень понимания меньше должен осознавать что судить человека с большим уровнем понимания - затея безнадежная. А чего то если судить по текстам Гурджиева и омара-шаха - сличить их - то наглядно видно что омар - слабоват квакать на Гурджиева. Фуфлыжник - этот шах.
А то, что Гурджиев часто косячил - кто спорит с этим?
А кто не ошибается? Насчет "ошибок" есть хорошая история:
Отправлено: JUMA от 10 ЬРавР 2006, 05:58:11
Отправлено: Петька от 10 ЬРавР 2006, 17:18:02
Цитата: оська бендер
ГИГ ничего не говорил о "бесконечной тайне жизни", ну может коснулся кое где, чтобы отстали... с распросами...
Не говорил, потому что имел дело с людьми «начального образования».
Вы пришли когда то в первый класс, вас стали учить азбуке, нотам, табличке умножения…Вам казалось, что учительница ваша знает все об этом мире, все может объяснить…Но когда вы взрослеете…становитесь продвинутым исследователем этого мира, то вы вдруг обнаруживаете…что знания ваши мизерные и что…есть уровень где никакая наука, система объяснений – невозможна. Говоря на языке ГИГ, система может быть только для человека №1- 4 , для человека № 5,6 и 7 не может быть никакой научной системы. Поэтому когда я вам грю о тайне жизни, я стою на позиции исследователя.... за чертой человека №4. Другое дело, что я грю не по адресу… 8)
Цитата: оська бендер
а ЧП без системы нет.
Фишка в том, что и системы тоже уже нет. Система была, когда был ее создатель, поскольку в этой системе отображалось его целостное бытие и понимание, которое было тем КЛЮЧОМ, системным свойством, объединяющим его ментальные представления и способы работы. Когда создатель уходит, вся система рушиться...потому что без «ключа» больше ничего не работает. Такое случается всегда, когда уходит Мастер. Когда Будда ушел...его единая община распалась на множество ветвей, которые по разному стали толковать «мертвые» сутры Будды.
Но это не означает, что нет продолжения работы, которую начал Будда, ГИГ и др...
Цитировать
И последнее, т.е. кто говорят -забудь, -не для тебя, - устарело, -спецвремя и т.д. включая Шаха, который закрыл Кумб Спрингс Беннета - всё это легко объясняется если Вы вспомните о том, что ЗНАНИЕ-МАТЕРИАЛЬНО, чисто эгоистические соображения
Знание о внутреннем мире, находятся в зависимости от уровня бытия человека, а не от прочтения макулатуры, какой бы первоклассной она не была. Именно поэтому существуют естественные ограничения на получение знаний.
Цитировать
Очень хорошо сфабрикованная вещь, опять же для того, чтобы оградить доступ к Знанию от профанов, которые Верят....
Нет никого, кто мог бы оградить «доступ к Знанию» – потому как Знание не дается, оно зарабатывается индивидуальными усилиями, поскольку понимание, нельзя кому то дать, передать или забрать… А вот то, что дается, то можно и отобрать… :P :P :P
Отправлено: оська бендер от 10 ЬРавР 2006, 19:22:47
"Каждому по ВЕРЕ его" - сказал Воланд... :)
Отправлено: ds от 29 ФХЪРСап 2011, 01:45:52
"Каждый день каждый из них изобретает что-то новое, и ни один из них не оценивается высоко до тех пор, пока он не проявит своей активности в этом направлении" вычитано здесь (http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=3019)
С этой точки зрения Гюрджиева можно отнести к гностикам и оттого, что его идеям не всегда получается найти корни, не отрывает эти идеи от мета-учения :-)
PS: прошу прощения, что ответил в старую тему, это просто для каталогизации и истории :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|