Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: predat от 12 РТУгбвР 2005, 15:46:52
Отправлено: Сафин от 15 РТУгбвР 2005, 16:29:36
Видимо, я тут единственный человек, который Вам ответит. :) Несколько лет назад я тоже интересовался апориями Зенона и получил некоторое понимание. Я почитал дискуссию которую ведется по указанной Вами ссылке и хочу сказать, что решение для апории стрелы которое Вы приводите, на мой взгляд, неверное. Я понимаю как Вы мыслите: Вы пытаетесь найти чисто логическое решение, но для того, чтобы понять эту апорию надо мыслить более объемно, иметь представление о природе реальности. На мой взгляд, лучшее объяснение апории стрелы дал некий Sneak-Snake http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm
В чем неудовлетворительность Вашего решения? Вы вводите два определения момента времени: момент времени, имеющий нулевую длительность и момент времени, имеющий некую очень малую длительность. Для своего решения Вы используете первое определение момента. Но ведь это же нонсенс! Момент времени не может иметь нулевой длительности, ибо это просто ничто, фикция. А раз так ею нельзя оперировать. Хотя, конечно, создав некую фикцию потом ею можно доказать что-угодно.
По аналогии для пространства: отрезок нулевой длины существовать не может, это тоже фикция. Он может существовать только как мысль в голове, имеет такую же природу существования как рога у зайца.
Отправлено: predat от 15 РТУгбвР 2005, 16:53:23
Цитата: "Сафин"
predat
В чем неудовлетворительность Вашего решения? Вы вводите два определения момента времени: момент времени, имеющий нулевую длительность и момент времени, имеющий некую очень малую длительность. Для своего решения Вы используете первое определение момента. Но ведь это же нонсенс! Момент времени не может иметь нулевой длительности, ибо это просто ничто, фикция. А раз так ею нельзя оперировать. Хотя, конечно, создав некую фикцию потом ею можно доказать что-угодно.
По аналогии для пространства: отрезок нулевой длины существовать не может, это тоже фикция. Он может существовать только как мысль в голове, имеет такую же природу существования как рога у зайца.
Спасибо что Вы ответили :D А то я подумал, что участь этого обсуждения кануть в Лету. Вобщем спасибо.
Вопрос о статусе момента я поставил в начале своего обсуждения. Как Вы считаете если тело покоится, а потом начинает двигаться, то само это движение начинается в момент времени или в некотором отрезки длительности?
Да, мне показалось, что Вы верите в возможность решить апории. Если так, то буду рад увидеть Ваши решения или те, которые Вас удовлетворяют.
Отправлено: Сафин от 15 РТУгбвР 2005, 18:10:00
Цитировать
predat
Вам тоже спасибо, что прочитали. Не зря, значит, написал. :)
Цитировать
Как Вы считаете если тело покоится, а потом начинает двигаться, то само это движение начинается в момент времени или в некотором отрезки длительности?
Вы намекаете на то, что если принять что движение начинается в некий момент времени и этот момент не имеет длительности, то значит всё что я написал относительно момента как фикции - неверно?
Если так, то Вы не на верном пути. Вы изучали какую-нибудь теорию восприятия? Например, буддийскую кшаникаваду? Если Вы думаете решать апории чисто логическим путем, Вы никогда их не решите. На то они и апории. :)
Цитировать
Да, мне показалось, что Вы верите в возможность решить апории.
Апории не созданы для того, чтобы их решить. Конечно, можно придумать много "решений". Но это значит полагать что древние были глупцами, не знающими высшей математики, как полагают некоторые в той дискуссии. :) Смысл апорий намного глубже. Я бы сказал так, используя фразеологию Кастанеды: если в них вникнуть, то может произойти "остановка мира".
Цитировать
Если так, то буду рад увидеть Ваши решения или те, которые Вас удовлетворяют.
А я уже сказал, что самое лучшее приближение к пониманию смысла апории стрелы дает некий Sneak-Snake (о других апориях я не говорю, чтобы не распыляться, ибо они все подобны). А каково Ваше мнение об этом решении? Вас не устраивает толкование, что стрела каждый момент времени другая? Но ведь это и есть единственное решение. Вы же знаете, что всё в мире соткано из короткоживущих частиц.
Кстати, я там наткнулся на ссылку на работы по физике некоего Яроша Всеволода Сергеевича. Как Вы думаете, он действительно непризнанный гений?
Отправлено: predat от 15 РТУгбвР 2005, 20:30:39
Цитата: "Сафин"
А я уже сказал, что самое лучшее приближение к пониманию смысла апории стрелы дает некий Sneak-Snake (о других апориях я не говорю, чтобы не распыляться, ибо они все подобны). А каково Ваше мнение об этом решении? Вас не устраивает толкование, что стрела каждый момент времени другая? Но ведь это и есть единственное решение. Вы же знаете, что всё в мире соткано из короткоживущих частиц.
Кстати, я там наткнулся на ссылку на работы по физике некоего Яроша Всеволода Сергеевича. Как Вы думаете, он действительно непризнанный гений?
Не читал, но прочитаю работы Яроша Всеволода Сергеевича. А по стреле тут вот какие соображения.
Зенон, по моему мнению, в апории "Стрела" предполагает, что существуют лишь моменты времени, а длительность (непрерывность) не есть нечто качественно отличное от суммы моментов. То есть есть пять яблок, они существуют и их можно потрогать, а их единства - числа 5 не существует как чего-то от яблок независимого, ну как у пифагорейцев. Поэтому когда мы говорим о движении стрелы во времени, то определённо можно говорить лишь о моментах времени, в которые стрела покоится в равном своей величине месте. Но тогда мы имеем дело с покоями, переход из одного места в другое нельзя выделить как то, что отличается от покоя в момент времени в равном своей величине месте. То есть яблоки (покои) есть, а перехода (5) нет. Поэтому непрерывность движения это наша иллюзия, на самом деле существуют моменты совпадения с местами. Но если движение иллюзия, то летящая стрела покоится, ведь сумма покоев не даст движения, а сумма моментов не даст длительности.
У уважаемого автора, я вижу лишь повторение дискретной картины. Я не зря спросил его о том как стрела попадает в другое место. Либо исчезает в одном месте и оказывается сразу в другом, либо непрерывно переходит находясь в движущемся месте. Для Зенона не существовало движущегося места, а было лишь множество покоящихся. То есть стрела то тут покоится, то там, а переход нам кажется - скажет Зенон. Переход опять рассыпится на дискретные места и моменты не удержит своего качественного отличия от совпадения. Поэтому автор ничем от Зенона по замыслу не противоречит. Я думаю, что Зенон с ним бы согласился, всё равно движение не имеет качественного отличия от суммы покоев.
Отправлено: Сафин от 16 РТУгбвР 2005, 10:54:24
Вроде Вы всё логично пишите, но я не понял что Вы в итоге хотели сказать. Вы пишите тут и там, что "Зенон предполагал то-то и то-то...", но мы ведь никогда не узнаем так это или нет, в конечном счете это предполагаете Вы за него. Мы рассматриваем два варианта решения: Ваш и тот, другой. Для Вашего варианта я указал, что момент времени нулевой длительности просто мысленная конструкция и на этом основании отмел Ваше решение. Вы согласны, что я прав или нет?
В свою очередь, Вы не сказали ни "за", ни "против" относительно решения которое поддержал я. Может всё-таки скажете?
Я тоже хочу добавить несколько слов насчет этой апории. Парадокс возникает именно из-за того, что в обыденном, поверхностном взгляде на движение полагается по умолчанию, что движущийся предмет один и тот же, ИДЕНТИЧЕН САМ СЕБЕ при движении. Вот эта самоидентичность предмета иллюзия. Как раз сам факт движения это и показывает. Саморавные себе предметы и факт движения - несовместимы. Это всё равно что сказать, что один и тот же предмет белый и черный одновременно.
Конечно, отсюда следует вывод что и покоящийся предмет тоже не саморавен с каждым моментом времени самому себе. Думаю, понятно почему. Ведь в другой системе координат он движется и не может быть одновременно саморавен себе и не саморавен.
Всё это вытекает в свою очередь из того, что в мире нет абсолютно изолированных вещей. Отсюда и следует, что любая вещь идентична сама себе лишь на момент ее восприятия (я уж не касаюсь вопроса относительности восприятия вещи разными воспринимающими организмами), в следующий момомент восприятия - это уже ДРУГАЯ вещь, потому что весь мир за это мгновение изменился.
"Всё течет..." - слова Гераклита...
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 12:12:33
В свою очередь, Вы не сказали ни "за", ни "против" относительно решения которое поддержал я. Может всё-таки скажете?
Я тоже хочу добавить несколько слов насчет этой апории. Парадокс возникает именно из-за того, что в обыденном, поверхностном взгляде на движение полагается по умолчанию, что движущийся предмет один и тот же, ИДЕНТИЧЕН САМ СЕБЕ при движении. Вот эта самоидентичность предмета иллюзия. Отсюда и следует, что любая вещь идентична сама себе лишь на момент ее восприятия (я уж не касаюсь вопроса относительности восприятия вещи разными воспринимающими организмами), в следующий момомент восприятия - это уже ДРУГАЯ вещь, потому что весь мир за это мгновение изменился.
"Всё течет..." - слова Гераклита...[/quote]
Решение хорошее и Вы не зря его поддержали. Моё решение вовсе не лучше этого. Но я пытался его проанализировать. Понять из чего оно исходит. Если ошибаюсь, то попраляйте, ведь моё понимание может чего-то не ухватывать. Главное в том решении, как я понял то, что в каждый момент времени движущаяся стрела находится в другом покоящемся месте, а покоящаяся в одном и том же покоящемся месте. Это главное, что отличает движение стрелы от её покоя. Так или нет?
А насчёт того, что в каждый момент времени(кстати момент как понимается, как отрезок имеющий длительность или как не имеющий её?) стрела только другая, без того, чтобы быть одной и той же, то я правильно Вас понял - Вы полностью исключаете момент единства?
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 12:18:14
То есть под моментом нужно понимать только определённый интервал длящегося времени? Но тогда никакой апории "Стрела" не возникает. Всегда в любой момент времени можно переходить в другое место. Я правильно Вас понимаю?
Отправлено: Сафин от 16 РТУгбвР 2005, 13:05:29
Цитировать
Главное в том решении, как я понял то, что в каждый момент времени движущаяся стрела находится в другом покоящемся месте, а покоящаяся в одном и том же покоящемся месте. Это главное, что отличает движение стрелы от её покоя. Так или нет?
Можно так сказать, но боюсь Вы не ухватили суть и из этих слов можно опять вывести апорию. Когда стрела движется, она не покоится, это другое ее состояние и поэтому мы в принципе не должны даже говорить о том, что ее движение складывается из состояний покоя. О какой стреле мы говорим? Ведь нет одной и той же стрелы. Стрела рождается заново каждый момент времени. Это главный пункт.
Цитировать
А насчёт того, что в каждый момент времени(кстати момент как понимается, как отрезок имеющий длительность или как не имеющий её?) стрела только другая, без того, чтобы быть одной и той же, то я правильно Вас понял - Вы полностью исключаете момент единства?
Момент времени понимается как имеющий очень малую длительность, не нулевой. И Вы правильно поняли, я полностью исключаю момент самоидентичности стрелы для нескольких моментов. В каждый момент стрела другая, не та что была прежде.
Цитировать
То есть под моментом нужно понимать только определённый интервал длящегося времени? Но тогда никакой апории "Стрела" не возникает. Всегда в любой момент времени можно переходить в другое место. Я правильно Вас понимаю?
Да, не воникает. Апория возникает если мы полагаем, что движущаяся стрела имеет состояния покоя в моменты времени, длительность которых как раз должна равняться нулю. Но такое предположение искусственно, ибо, во-первых, такие нулевые моменты просто мысленная конструкция и во-вторых, мы полагаем самоидентичность стрелы на всем протяжении пути, что является ошибкой обыденного восприятия вещей.
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 13:20:48
Теперь по стреле. Она всегда другая. Допустим. Но есть старый софизм. Допустим, что я занял у Вас деньги вчера. Должен ли я их Вам отдать завтра, если завтра я буду уже другим человеком, не тем который их у Вас занимал?
Допустим Вы правы и со стрелой покончено. А как разобраться с апорией "Дихотомия"?
Отправлено: Сафин от 16 РТУгбвР 2005, 14:03:32
Цитировать
Зашёл на сайт Всеволода Сергеевича Яроша. Ну что сказать? К сожалению некомпетентен давать какие-либо оценки.
Да уж... :)
Цитировать
Теперь по стреле. Она всегда другая. Допустим. Но есть старый софизм. Допустим, что я занял у Вас деньги вчера. Должен ли я их Вам отдать завтра, если завтра я буду уже другим человеком, не тем который их у Вас занимал?
Будете должны, т.к. и Вы сами считаете себя тем же человеком, что и вчера и общественное соглашение то же. А если не считаете, пишите завещание и на завтра я буду требовать их у наследника. :)
Цитировать
Допустим Вы правы и со стрелой покончено. А как разобраться с апорией "Дихотомия"?
Ну и хорошо, что со Стрелой покончили. Будем спать спокойно. :)
А с Дихотомией какие трудности? По-моему, там всё понятно. И наш уважаемый коллега на своем сайте всё разжевал, да и перечитав слова самого Аристотеля там же, видно что и Аристотель тоже понял как разрешить эту апорию. А Вы как, всё мучаетесь? :)
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 14:12:37
Напишите его, если не трудно. И обсудим.
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 14:17:48
Признаться не нашёл где. Не подскажете в какой работе?
Отправлено: Сафин от 16 РТУгбвР 2005, 14:53:14
Там целых три варианта этой Дихотомии.
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 16:01:00
Цитата: "Сафин"
Здесь же: http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm
Там целых три варианта этой Дихотомии.
А можно ли какое-либо доказательство без использования математики?
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 16:38:32
Есть одна трудность. Как во времени происходит переход от покоя тела к движению?
Отправлено: Сафин от 16 РТУгбвР 2005, 17:09:36
Цитировать
А можно ли какое-либо доказательство без использования математики?
Не, не знаю. Да там математики почти нет. Бесконечная сумма бесконечно малых отрезков времени может быть конечной. Вот и весь тезис.
Цитировать
Есть одна трудность. Как во времени происходит переход от покоя тела к движению?
Это уже вопрос о природе нашего восприятия реальности. Мы воспринимаем тела, которые находятся в пространстве и времени. Так уж устроено наше сознание. Вообразите другой тип сознания, который может воспринимать, например, только цвета и звуки. Для него не будет тел, а значит и такого вопроса. "Эта музыка будет вечной..." :)
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 17:34:48
Можно было проще ответить: :)
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 17:36:53
Я имел в виду: Не, не знаю.
Отправлено: Сафин от 16 РТУгбвР 2005, 17:55:51
Цитировать
Я имел в виду: Не, не знаю.
Как это "не знаю"? Обижаете. :) Мой ответ разве не подразумевает, что я что-то знаю? А что Вы сами думаете по этому вопросу?
Отправлено: predat от 16 РТУгбвР 2005, 18:22:28
Есть некоторые решения. Но большинство принимает "фикцию момента" Хотя вот Геннадий Алексеевич Твердохлебов предложил решение дихотомии прямо на вашем понимании. Я имею в твиду отказ от момента.
Вот его краткое решение:
"Практически все апории Зенона основаны на искусственно созданных формально-логических противоречиях между сущностью описываемого процесса и формой описания этого процесса.
Создавая свои апории, Зенон использовал тот факт, что в его времена, как, кстати, и в наши дни еще не существует четких и общепризнанных определений таких базовых понятий физики как "время", "пространство", "движение".
К примеру, в апории "Дихотомия", в описание процесса движения вводятся понятия типа "прежде чем": прежде чем прийти весь путь, необходимо пройти его половину.
Противоречие устраняется, если понятие "движение" определять как процесс изменения объектом своего пространственного положения посредством перемещения из начальной точки в конечную, где объектом покрывается половина пути и какие угодно иные его части не прежде чем покрывается путь в целом, а в процессе его покрытия.
Здесь именно понятие "прежде чем" рождает формально-логическое противоречие о невозможности сдвинуться с места, о невозможности движения. "
Ваше мнение?
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 09:33:50
Цитировать
Ваше мнение?
Мое мнение, что уважаемый Г.А.Твердохлебов не совсем прав. Или совсем не прав. :)
Он полагает что всё дело в пункте "прежде чем", т.е. "прежде чем пройти весь путь, необходимо пройти его половину." Якобы это рождает противоречие. Но ведь в этих словах нет противоречия! Ведь так и есть на самом деле, эта фраза буквально истинна. Апория рождается совсем из другого места. Она рождается из того факта, что этих половинок получается бесконечно много и обыденный ум завораживается этим фактом и впадает в ступор, не имея сил помыслить дальше. Но если помыслить то ясно видно, что хоть этих половинок бесконечно много, они бесконечно малы, а значит и время на их прохождение также состоящее из бесконечно малых величин - конечно.
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 09:40:59
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 10:50:29
Вы идёте вслед за интерпретацией апории установленной Аристотелем.
Если честно, то мне не понятно математическое решение через предел.
Констатируется некоторый предел, к которому стремится сумма и делается уверение, что хотя его и нельзя достигнуть перебором всех членов, но кроме него нет никакой альтернативы. То же самое сказать хотя мы и не можем дойти до начала движения, но ничего другого, что было бы противоположным движению, кроме покоя представить нельзя, а потому движение с необходимостью начнётся. Для меня это лишь уверение, но в нём нет понимания. Ну и Аристотель не принимал актуальной бесконечности, считал её противоречивым понятием.
А у Твердохлебова я вижу работу не с цифрами и формулами, а с пониманием. Как мне кажется он хочет вот что сказать. Первой половины пути просто не существует. Но её можно создать. Процесс движения есть порождение первой половины пути. Соответственно величина первой половины может быть любой и Вы сами определяете её величину, когда при движении тела по пути фиксируете момент времени. С этого момента и определяется величина первой половины пути. Заметьте никакой математики. Хотя решение спорное, но человек работает с пониманием, а не с формулой. Это и привлекает.
Что скажете?
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 11:36:34
Я сейчас вспомнил одну вещь, которая возникла при разборе апорий мной несколько лет назад. Кто-то высказал такой тезис: одни апории основаны на невозможности бесконечного деления времени, а другие - пространства. Видимо, апория стрелы принадлежит к первой категории, а дихотомия - ко второй. Даже если логически подумать деление времени и пространства до бесконечности логически противоречиво. Не может же в пределе получится отрезок или момент величиной ноль!
Если полагать так, то для дихотомии имеем следующее решение. Движение начнется, т.к. телу не нужно проходить половину предстоящего очень малого отрезка, ибо этот отрезок нельзя разделить пополам! Поэтому тело сразу "скакнет" в следующую ячейку пространства.
Что скажете?
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 11:55:12
Цитата: "Сафин"
Если полагать так, то для дихотомии имеем следующее решение. Движение начнется, т.к. телу не нужно проходить половину предстоящего очень малого отрезка, ибо этот отрезок нельзя разделить пополам! Поэтому тело сразу "скакнет" в следующую ячейку пространства.
Что скажете?
Мне не совсем понятно. Вы имеете в виду малую, но неделимую далее величину дискретного пространства? Тогда стрела должна исчезать между дискретными участками, подобно движению света по гирлянде лампочек. Если не прав, поправьте.
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 12:21:57
Цитировать
Вы имеете в виду малую, но неделимую далее величину дискретного пространства?
Да.
Цитировать
Тогда стрела должна исчезать между дискретными участками, подобно движению света по гирлянде лампочек.
Именно! Она и исчезает, а потом появляется снова, но так быстро что мы не замечаем. Вы же не забыли, что стрела каждое мгновение другая!
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 14:19:19
Цитата: "Сафин"
ЦитироватьИменно! Она и исчезает, а потом появляется снова, но так быстро что мы не замечаем. Вы же не забыли, что стрела каждое мгновение другая!
А почему тогда нельзя сказать, что в каждом другом месте в момент времени стрела покоится, потому что с ним совпадает. И движение есть лишь последовательность покоев. Ну что поделаешь, оказывается в природе существует два вида покоев. Один это длящийся - обычный, а другой имеет нулевую длительность.
Как вам?
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 14:40:27
Цитировать
А почему тогда нельзя сказать, что в каждом другом месте в момент времени стрела покоится, потому что с ним совпадает. И движение есть лишь последовательность покоев. Ну что поделаешь, оказывается в природе существует два вида покоев. Один это длящийся - обычный, а другой имеет нулевую длительность.
Можно так сказать только с поправкой. Второй вид покоя, как и первый, имеет ненулевую длительность. Первый вид назовем "покой в покое", а второй - "покой в движении". :D
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 14:51:15
Цитата: "Сафин" Можно так сказать только с поправкой. Второй вид покоя, как и первый, имеет ненулевую длительность. Первый вид назовем "покой в покое", а второй - "покой в движении". :D[/quote
Главное что Можно!!! Ура!!! И Зенон радостно заключает Вас в свои крепкие объятия!!!
А вот я обниматься с ним пока не стану. Он же хитрюга. Зенон хочет доказать лишь одно - движение состоит из неких далее неделимых атомов - элементарных покоев. Я же думаю иначе (правда не всегда), что не движение имеет в своей основе покой, а наоборот покой имеет в своей основе движение. Как я это доказываю? Во второй части ниже следующего решения:
Онтологическая первичность движения.
Семантический дуализм в решении апории Зенона «Стрела».
Прежде всего, рассмотрим четыре фрагмента дающих представление о смысле апории.
1. АРИСТОТЕЛЬ. Физика, Z 9, 239 b 30: Третий [аргумент], только что упомянутый, гласит, что летящая стрела стоит на месте. [Этот вывод] вытекает из постулата о том, что время состоит из [отдельных] "теперь": без этого допущения умозаключение невозможно. Ср.: Там же, 239 b 5: Зенон допускает паралогизм. Если всякое [тело], говорит он, покоится там, где оно движется, всякий раз, как занимает равное [себе пространство], а движущееся [тело] всегда [занимает равное себе пространство] в [каждое] "теперь", то летящая стрела неподвижна. Но это ложь: ведь время не состоит из" неделимых "теперь", равно как и никакая другая величина.
2. СИМПЛИКИЙ. Комм. к "Физике", 1011, 19 (к 239 b 5): Аргумент Зенона, предварительно постулировав, что: 1) всякое [тело], когда оно занимает равное себе пространство, либо движется, либо покоится; 2) ничто не движется в [отдельное] "теперь", 3) движущееся [тело] всегда находится в равном самому себе пространстве в каждое отдельное "теперь", — по-видимому, умозаключал так: летящая стрела в каждое "теперь" занимает равное себе пространство, а следовательно, и в течение всего времени [полета]. Но то, что в [данное] "теперь" занимает равное себе пространство, не движется, так как ничто не движется в [одно] "теперь". Но то, что не движется, покоится, так как все либо движется, либо покоится. Следовательно, летящая стрела, пока она летит, покоится в течение всего времени полета.
3. .СИМПЛИКИЙ. Комм. к "Физике", 1015, 19 (к 239 b 30): Летящая стрела покоится в полете, коль скоро все по необходимости либо движется, либо покоится, а движущееся всегда занимает равное себе пространство. Между тем то, что занимает равное себе пространство, не движется. Следовательно, она покоится.
4. ФЕМИСТИЙ. Парафраза к "Физике", 199, 4 (к 239 b I): Если все покоится, говорит он, когда занимает равное самому себе пространство, а то, что летит, всегда занимает равное самому себе пространство, то летящая стрела по необходимости должна быть неподвижной.
В двух фрагментах (1,2) покой пытаются вывести из сложения покоев в моменты времени, которые названы различными «теперь».
В двух следующих фрагментах (3,4) покой постулируется, как невозможность летящей стрелы покинуть границы движущегося места и длительность покоя вытекает из тождества этой длительности с длительностью движения.
Таким образом, мы находимся перед смысловой двойственностью понимания в интерпретации апории, каждая из которых воспроизводит апорию. Для решения следует, последовательно принимая каждую интерпретацию апории, попытаться решить каждую, дать два решения.
Тождество отсутствия покоя и покоя в момент времени, длительность которого равна нулю.
Первая интерпретация: Летящая стрела в каждый момент своего полета занимает равное своей величине место в пространстве. Занимать равное своей величине место в пространстве это и значит покоиться. Длительность состоит из моментов, а сумма покоев есть покой. Следовательно, летящая стрела во всей длительности своего движения покоится.
Принятие первой интерпретации апории приводит к следующему рассуждению:
1. Если каждый момент летящая стрела занимает равное своей величине место, то следует определить, какой момент мы имеем в виду.
а) Момент как граница величины. Длительность такого момента равна нулю. tm=0
б) Момент как определенная величина (промежуток) времени. Длительность такого момента равна N. tm=N, N=(1 мкс, 1с, 10с).
2. Если мы имеем в виду момент, длительность которого равна нулю, то следует согласиться с Зеноном, что в каждый момент времени, длительность которого равна нулю, стрела будет занимать равное себе место пространства в течение равного нулю времени.
3. Занимать равное по величине место или совпадать с равным по величине местом – это значит покоиться.
4. Следовательно, летящая стрела в момент времени, равный нулю по длительности, покоится в равном по величине стрелы месте.
5. Но поскольку равных величине стрелы мест на протяжении пути ее полета бесконечное множество, то существует бесконечное множество моментов, когда происходит совпадение или занятие стрелой равного ей по величине места.
6. Поэтому если в каждый момент стрела занимает равное своей величине место, а занимать равное своей величине место и покоиться одно и то же, то сумма всех покоев не может дать движения и, значит, летящая стрела будет покоиться во всей длительности полёта, слагаемой из моментов. В этом и заключена ошибка.
7. Сумма бесконечного количества нулевых величин сама равна нулю. Значит, покой стрелы на протяжении всей длительности ее движения не имеет длительности, поскольку составляет только всё тот же момент, а величина этого времени равна нулю.
8. Следовательно, летящая стрела на протяжении всей длительности своего движения движется, поскольку общее время её покоя равно нулю. Апория решена.
Онтологическая первичность движения.
Вторая интерпретация: Летящая стрела занимает равное своей величине движущееся место. Находиться в границах места, значит покоиться. Следовательно, движущаяся стрела покоится на протяжении всей длительности своего движения.
Принятие второй интерпретации апории приводит к другому рассуждению:
1. Летящая стрела занимает равное своей величине место, которое есть движущееся место, и движется это место вместе со стрелой.
2. Покоящаяся стрела занимает равное своей величине место, которое есть покоящееся место.
3. Находиться в границах равного по величине места – значит покоиться.
4. Следовательно, стрела покоится и тогда, когда находится в границах движущегося места и тогда, когда находится в границах покоящегося места.
5. Но если сознание наблюдателя отлично от созерцаемого им пространства, находящегося вне наблюдателя, то сам наблюдатель занимает некоторое место в пространстве, отличное от места стрелы, независимо движущееся это место или покоящееся.
6. Если стрела не может выйти из границ своего места, то она никогда не достигнет места наблюдателя, а наблюдатель, находящийся в другом месте не сможет воспринять даже образ стрелы.
7. Но наблюдатель видит как движущуюся, так и покоящуюся стрелу. Следовательно, стрела именно таким способом достигает места, в котором находится наблюдатель. Поэтому стрела покидает как движущееся, так и покоящееся место.
8. Следовательно, стрела движется и тогда когда она покоится, и тогда когда она движется. Апория решена.
Таким образом, решение апории затруднялось наличием двух смысловых интерпретаций апории, что и было показано в процессе преодоления затруднения.
Литература:
Фрагменты ранних греческих философов, ч. I под редакцией А. В. Лебедева, М.,1989
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 15:29:25
Цитировать
Я же думаю иначе (правда не всегда), что не движение имеет в своей основе покой, а наоборот покой имеет в своей основе движение. Как я это доказываю? Во второй части ниже следующего решения:
Вы не обижайтесь, но Вы ничего не доказываете. Фраза "движение имеет в своей основе покой" и фраза "покой имеет в своей основе движение" идентичны по смыслу, потому что не содержат в себе положительного содержания. Покой и движение взаимосвязанны друг с другом, одно не бывает без другого, да и сказать что из них возникло раньше другого мы не можем.
Что касается обоих Ваших докузательств они неудовлетворительны. Первое, как я уже писал из-за введения нулевого момента, а второе просто ничего не решает, а просто констатирует, что движение стрелы происходит потому что это видит наблюдатель.
Увы! :cry: Надеюсь, Вы не держитесь за свое честолюбие, а любите горькую правду. :)
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 15:49:48
Цитата: "Сафин
Вы не обижайтесь, но Вы ничего не доказываете. Фраза "движение имеет в своей основе покой" и фраза "покой имеет в своей основе движение" идентичны по смыслу, потому что не содержат в себе положительного содержания. Покой и движение взаимосвязанны друг с другом, одно не бывает без другого, да и сказать что из них возникло раньше другого мы не можем.
Что касается обоих Ваших докузательств они неудовлетворительны. Первое, как я уже писал из-за введения нулевого момента, а второе просто ничего не решает, а просто констатирует, что движение стрелы происходит потому что это видит наблюдатель.
Увы! :cry: Надеюсь, Вы не держитесь за свое честолюбие, а любите горькую правду. :)[/quote
Вы не обижайтесь, но Вы ничего не доказываете. Фраза "движение имеет в своей основе покой" и фраза "покой имеет в своей основе движение" идентичны по смыслу, потому что не содержат в себе положительного содержания. Покой и движение взаимосвязанны друг с другом, одно не бывает без другого, да и сказать что из них возникло раньше другого мы не можем.
Что касается обоих Ваших докузательств они неудовлетворительны. Первое, как я уже писал из-за введения нулевого момента, а второе просто ничего не решает, а просто констатирует, что движение стрелы происходит потому что это видит наблюдатель.
Увы! :cry: Надеюсь, Вы не держитесь за свое честолюбие, а любите горькую правду. :)[/quote
Обижаться тут не на что. Платон мне друг, но Истина дороже. Какие могут быть обиды, когда одни аргументы побивают другие. Только речь идёт не просто о наблюдателе, а скорее об онтологическом статусе восприятия как такового. А оно присуще не только человеку. Про теорию отражения и напоминать не стоит. Но Вы меня заинтриговали загадочной фразой, что Вы что-то знаете, но пока ещё не сказали. Ваш черёд уж не жадничайте.
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 16:19:43
Вот тело было в покое. Кто-то его толкнул. Оно пришло в движение. Вот так.
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 17:18:53
Цитата: "Сафин"
Да не знаю я ничего особого. Вы тогда задали вопрос: "Как во времени происходит переход от покоя тела к движению?" Что Вы под этим "как" подразумеваете?
Вот тело было в покое. Кто-то его толкнул. Оно пришло в движение. Вот так.
Я имел ввиду сколько времени затрачивает тело на переход от покоя к движению, после того как его пнули.
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 17:34:06
Цитировать
Я имел ввиду сколько времени затрачивает тело на переход от покоя к движению, после того как его пнули.
Не думаю, что это корректный вопрос. Всё что мы можем, это зафиксировать тело сначала в одной ячейке пространства, а потом в другой. Длительность этого перехода и будет искомым временем.
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 17:57:28
Цитата: "Сафин"
ЦитироватьЯ имел ввиду сколько времени затрачивает тело на переход от покоя к движению, после того как его пнули.
Не думаю, что это корректный вопрос. Всё что мы можем, это зафиксировать тело сначала в одной ячейке пространства, а потом в другой. Длительность этого перехода и будет искомым временем.
А эти ячейки пространства, сами находятся в чём в небытии? Вне пространства? И почему переход от одной к другой через небытие имеет длительность?
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 18:26:11
Цитировать
А эти ячейки пространства, сами находятся в чём в небытии? Вне пространства? И почему переход от одной к другой через небытие имеет длительность?
Ну почему же в небытии? Ячейки это само пространство. Мы используем слово "ячейки", чтобы понять движение. Мы не можем понять движение как непрерывное перемещение одного и того же предмета. Это иллюзия восприятия. Мы можем понимать процесс движение как дискретный в пространстве и времени. Вместе с тем, он непрерывен, верней, должен считаться нами непрерывным, иначе непонятно как одно состояние вещи переходит в другое и почему стрела остается по видимости стрелой, а не превращается в кактус. Вещи связаны непрерывно, но механизм этой непрерывности лежит за пределами обычного состояния ума. Если же разбирать всё логически как мы с Вами, то мы можем понять движение только с дискретной точки зрения.
Я не путанно излагаю? :)
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 19:04:39
Отправлено: Сафин от 17 РТУгбвР 2005, 20:59:02
В то же время в глубине души мы знаем что связь, а значит непрерывность быть должна. Но каков механизм этой непрерывности? Я конечно знаю его, но он покажется Вам чересчур абстрактным. Может Вы представите свою версию такого механизма, новую версию? Ведь те версии которые Вы предлагали мы вместе забраковали.
Отправлено: predat от 17 РТУгбвР 2005, 22:05:45
Цитата: "Сафин"
В то же время в глубине души мы знаем что связь, а значит непрерывность быть должна. Но каков механизм этой непрерывности? Я конечно знаю его, но он покажется Вам чересчур абстрактным.
Если знаете, то опишите, пожалуйста, механизм этой непрерывности. И ещё вопрос.
Мы весь разговор начали с вопроса о переходе во времени от покоя к движению. И пришли к атому длительности, который имеет величину, но меньше этой величины быть не может. Главное, что я понял эту величину можно считать элементарной длительностью и как бы непрерывной. Тогда получается, что переход от покоя к движению эта длительность. Но раз это нечто среднее между покоем и движением, то тело в на протяжении этой длительности (атом времени) переходит от покоя к движению, но не движется и не покоится.
Отправлено: Сафин от 18 РТУгбвР 2005, 09:54:19
Вот Вам и объяснение непрерывности. Непрерывность не нужно доказывать, ибо она очевидна. А вот дискретность искусственна. В мире нет четких границ. Одно плавно перетекает в другое. Это значит весь мир одно большое целое. Это такой восторг!! Что еще тут сказать...
P.S. Кстати, еще мысль. А Вы знаете из физики, что при очень больших скоростях длина тела сокращается?! Вот еще один пример условности понятия, что "тело имеет определенную, одну-единственную длину".
Отправлено: predat от 18 РТУгбвР 2005, 12:57:17
Цитата: "Сафин"
predat, ! Ну что мы с этой стрелой мучались? Ведь всё просто. Стрела когда движется размазана в пространстве. У нее нет четких границ. Понимаете?
Вот Вам и объяснение непрерывности. Непрерывность не нужно доказывать, ибо она очевидна. А вот дискретность искусственна. В мире нет четких границ. Одно плавно перетекает в другое. Это значит весь мир одно большое целое. Это такой восторг!! Что еще тут сказать...
То есть летящая стрела в момент времени занимает место большее, чем величина стрелы в состоянии покоя? Знаете уважаемый Сафин нельзя смешивать качественную разнородность микро и макро мира, объявляя лишь количественные различия ( мол при движении 5 метров в секунду замедляется время в этой системе отсчёта, только замедление не заметно).
Отправлено: Сафин от 18 РТУгбвР 2005, 14:11:41
Цитировать
То есть летящая стрела в момент времени занимает место большее, чем величина стрелы в состоянии покоя?
С чего Вы это взяли? Вы просто никак не поймете, что стрела с конкретными границами - это абстракция ума. И апория стрелы как раз это и выявляет. Она выявляет, что при движении стрелы мы не можем говорить о том, что стрела занимает некоторое точное местоположение, т.е. ее движение якобы складывается из состояний покоя. Вы это понимаете?
Цитировать
Знаете уважаемый Сафин нельзя смешивать качественную разнородность микро и макро мира, объявляя лишь количественные различия ( мол при движении 5 метров в секунду замедляется время в этой системе отсчёта, только замедление не заметно).
Что значит "нельзя смешивать"?! Не только можно смешивать, но такой разнородности в принципе не существует. Разнородность существует лишь в головах людей, когда они наблюдают разные эффекты при существенных различиях в скоростях и описывают их отличными друг от друга формулами. Апория стрелы прекрасно связывает макро и микро мир, тем что показывает, что даже макрообъект при пристальном рассмотрении оказывается подвержен законам микромира. Т.е. описание с помощью законов микромира намного точнее чем с помощью законом макромира.
Отправлено: predat от 18 РТУгбвР 2005, 14:21:45
Это как? Получается в движущемся поезде время течёт медленее, чем на пероне? Но тогда проводницы должны жить дольше диспетчеров. :)
Отправлено: predat от 18 РТУгбвР 2005, 15:43:13
Цитата: "predat"
Что значит "нельзя смешивать"?! Не только можно смешивать, но такой разнородности в принципе не существует.
Объясните почему вообще можно пренебрегать квантовыми взаимодействиями на макроуровне? По вашей логике ничем пренебрегать в принципе нельзя. Вы как и Зенон отрицаете качественное различие как нечто онтологически укоренённое. Мир это не просто всё пронизывающее единство, он также и множество независимых друг от друга элементов. Вас по вашей логики должна волновать судьба детей заирских беженцев ведь всё связано в этом мире. Да нет не всё и не всегда. Есть пределы качеств. Знаете есть хорошая пословица. В чужую церковь, со своим уставом не ходят. А почему? Поэтому корректно применять теорию там где сфера её полномочий, а если Вы считаете, что сфера её полномочий расширилась и старая теория просто не справляется, то это предварительно обосновывается.
Отправлено: Сафин от 18 РТУгбвР 2005, 17:18:17
Цитировать
Мир это не просто всё пронизывающее единство, он также и множество независимых друг от друга элементов.
Да, по видимости и в практических целях они независимы. И меня действительно не волнует судьба заирских беженцев. Но если мы хотим понять тонкости, почувствовать скрытый ход вещей, то приходим к единству. Если всё едино, где в этом единстве я и где заирские беженцы? Разве это не условная граница? Таким образом, можно почувствовать родство с кем и чем-угодно, не только с заирскими беженцами.
Отправлено: predat от 18 РТУгбвР 2005, 20:43:19
Цитата: "Сафин Если всё едино, где в этом единстве я и где заирские беженцы? Разве это не условная граница? Таким образом, можно почувствовать родство с кем и чем-угодно, не только с заирскими беженцами.[/quote
Поэтично, строки достойные настоящего философского ума! И Вы правы, главное не перегибать. А кстати я ещё одно решение стрелы предложил. Посмотрите на моём форуме.
Отправлено: Пустота от 18 РТУгбвР 2005, 22:13:58
Цитата: "predat"
Вы правы, главное не перегибать.
А хоть бы и перегнуть? ВсёЕдино: "Зенонова апорийя"! :lol: )))
Отправлено: Сафин от 19 РТУгбвР 2005, 09:44:16
Цитировать
А кстати я ещё одно решение стрелы предложил. Посмотрите на моём форуме.
Да, посмотрел, но оставлю без комментариев. Этот наш тред получился неплохим и надо достойно его закончить. А то я человек нервный, у меня непроизвольно могут начать вырываться всякие нехорошие слова и слышаться повсюду гомерический хохот... :D
Отправлено: predat от 19 РТУгбвР 2005, 17:36:54
Цитата: "Сафин"
ЦитироватьА кстати я ещё одно решение стрелы предложил. Посмотрите на моём форуме.
Да, посмотрел, но оставлю без комментариев. Этот наш тред получился неплохим и надо достойно его закончить. А то я человек нервный, у меня непроизвольно могут начать вырываться всякие нехорошие слова и слышаться повсюду гомерический хохот... :D
Хотелось бы услышать не хохот, а рациональную критику.
Отправлено: Всеволод Сергеевич Ярош от 11 дХТаРЫп 2006, 09:49:41
Цитата: "predat"
Цитата: "Сафин"Здесь же: http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm
Там целых три варианта этой Дихотомии.
А можно ли какое-либо доказательство без использования математики?
С моей точки зрения - МОЖНО.
Но для этого необходимо чётко определить понятие "ВРЕМЯ".
ВРЕМЯ - ЕСТЬ ХОД РЕАЛЬНЫХ СОБЫТИЙ, СЛЕДУЮЩИХ ДРУГ ЗА ДРУГОМ. ХОД ВРЕМЕНИ ОСТАВЛЯЕТ ПОСЛЕ СЕБЯ МАТЕРИАЛЬНЫЕ СЛЕДЫ, КОТОРЫЕ МОЖНО НАБЛЮДАТЬ И ИЗМЕРЯТЬ.
Стрелка часов движется по циферблату только ВПЕРЁД, оставляя след ПРОШЕДШЕГО времени и фиксируя МГНОВЕНИЯ НАСТОЯЩЕГО.
Атомные часы делают то же самое.
При таком определении понятия ВРЕМЯ БУДУЩЕЕ ВСЕГДА ВИРТУАЛЬНО. ЕГО НЕТ. ЕГО ИЗМЕРИТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Рассмотрим с этой точки зрения притчу об Ахилле и Черепахе.
В этой апории разговор идёт о БУДУЩЕМ.
ДОГОНИТ ИЛИ НЕ ДОГОНИТ?
С точки зрения приведенного выше определения понятия ВРЕМЯ, реально существует только ДВА ФАКТА :
ДОГНАЛ ИЛИ НЕ ДОГНАЛ .
Рассуждения на тему "ДОГОНИТ ИЛИ НЕ ДОГОНИТ" носят виртуальный, не доказуемый характер. В этом смысле и все математические доказательства, в том числе и моё, виртуальны, не реальны, вероятностны.
Всеволод Сергеевич Ярош
Отправлено: predat от 04 ШоЭп 2006, 17:31:04
Цитата: "Сафин"
ЦитироватьВы имеете в виду малую, но неделимую далее величину дискретного пространства?
Да.ЦитироватьТогда стрела должна исчезать между дискретными участками, подобно движению света по гирлянде лампочек.
Именно! Она и исчезает, а потом появляется снова, но так быстро что мы не замечаем. Вы же не забыли, что стрела каждое мгновение другая!
"Когда я глубоко сплю, я не ощущаю своих мыслей. Но мне проще считать, что я и тогда существую. Предполагать, что в это время я исчезаю, а потом откуда-то появляюсь, было бы ненужным усложнением (согласно Бритве Оккама)."
Привет от Sneak-Snake
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|