Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 15 ЮЪвпСап 2005, 22:59:05
После некоторого времени экспериментатор награждает одну из обезьян за ту же работу, что делают все, уже не огурцом, а виноградом. (Виноград они любят гораздо больше, чем огурцы)
Остальные обезьяны оченть обижаются и начинают бросать в эскпериментатора огурцами. То есть выбрасывают их из клетки.
Даже обезьяны не всегда руководствуются логикой, что же говорить о человеке) . Ведь с точки зрения здравого смысла лучше было бы огурцы оставить себе. Аналогичная ситуация у людей: человек работает, получает зарплату, все в порядке. Потом узнает, что за ту же работу кто-то получает в два раза больше. Человек впадает в отчаяние и может бросить работу, что явно противоречит принципу собственной выгоды.
Похоже, что даже такое "возвышенное" чувство, как чувство справедливости, связано с нашей первобытной природой.
Обезьяны сильно зависят от кооперации в стаде и предполагается, что будут вознаграждаться за усилия. Когда этого не проиходит, реакция весьма болезненная.
На духовном пути проповедуется мысль, что надо действовать без рассчета на награду. И это приводит обезьяну внутри нас в полное исступление.
[килька] wayter> но обезьяну ведь все равно надо чем-то ублажить, чтобы она не бесиласть и не отбирала все силы на ее усмирение?
[мухомор] все огурцы поделить поровну, и виноград поровну.
[wayter] тут какая еще проблема: если в стаде можно как-то приблизиться к справедливости, то в человеческом обществе, где столько возможностей и сложностей, всегда будет ощущение, что не разделили по-справедливому. То есть всегда почти будет ощущение, что незаслуженно обошли, не оценили по заслугам.
Где же выход? Надежда на то, что внутри есть еще что-то, кроме обезьяны.
* * *
[wayter] обезьяна действует в соответствии со своей природой - к ней претензий нет ).
[beduin] а человек ведь тоже со своей природой. Просто она бесконечно сложнее. И может тоже невозможно его в чем обвинить
[wayter] но как быть человеку? часто попадаются истории, где учитель, например, ведет себя "несправедливо" по отношению к ученику - ученик всем пожертвовал, а учитель даже не обращает внимания, наоборот, отвергает ученика некоторое время (про Абу Саида, по-моему).
То есть нужно идти "против природы", не поддаваться естественному чувству обиды на "несправедливость"? Насколько это возможно для человека - преодолеть природную склонность, ожидание "справедливости"?
[Yabloko] ученик должен быть достаточно смиренен. Если он сердцем выбрал учителя, он должен сохранить смирение перед учителем
[AL] wayter> если попытаться отделить жалость к себе от якобы "справедливости", то можно и не идти против природы )
[hookah] wayter> Про справедливость. С одной стороны мы должны поступать справедливо и отдавать должное, а, с другой стороны, мы видим, что этот мир не обязательно справедлив. Тут возникает конфликт. Можно успокоиться в том, что есть некая высшая справедливость, которая нам не очевидна. Всегда ли это так?
[hookah] wayter> Можно ли считать, что "высшая справедливость" есть и может быть постигнута?
ket] wayter> может в таких случаях важно не отождествление со своими природными склонностями? или животными склонностями.
Вернее, наверно нужно стремиться подчинить живоные склонности себе, а не подчиняться им самому
[hookah] wayter> Какие тактически установки дает суфизм для разрешения такого конфликта?
[wayter] hookah> мир, с определенной точки зрения, не справедлив, но нам не обязательно жить по мирским законам.
Обезьяне по потребностям, а человеку по возможностям.
Если у человека есть возможность не беспокоиться о справедливости, проблема сниимается. Это не отменяет, конечно, стремление помочь несправедливо обделенным.
Чтобы действительно быть человеком, необходимо видеть и бытием переживать тот факт, что справедливость - это человеческая ограниченная идея. Мир ей не может всегда и во всем соответствовать.
В этом отличие обезьяны от человека: обезьяна полностью верит своим инстинктам, а человек еще и проверяет, соотносит с чем-то большим, чего в инстинктах может и не быть.
[AL] wayter> можно ли перенести это и на другие нравственные понятия?..
[wayter] AL> любые понятия упрощают и в чем-то умертвляют мир. хотя без них тоже не обойтись. Нужно помнить, что это лишь инструмент познания реальности, но не сама реальность. Не приписывать инструмент в сотоварищи к богу )
[килька] ну да, нельзя сказать, что мир совершенен, но некоторые люди стремятся сами к совершенству - так же и со справедливостью, так как для людей понятие совершенства обычно включает в себя и справедливость...
[килька] и все-таки это несправедливо, если нет никакого инстинкта, подталкивающего к желанию быть справедливым и не рассчитывать при этом на взаимность:-)
[AL] wayter> т.е. Божественные аттрибуты тоже являются лишь инструментом для человека, пытающегося познать Реальность? и они не являются объективными в этом смысле?
[wayter] AL> атрибуты, может, и объективны, но восприятие их субъективно - пока не исчезло относительное и субъективное внутри человека.
Отправлено: Дарума от 20 ЮЪвпСап 2005, 17:14:47
Действительно, мир упрощается.
Понятий становится все меньше.
Потерял разницу между "справедливостью" и "ревностью".
Помогите восстановить.
Отправлено: ЛоЛа от 21 ЮЪвпСап 2005, 16:15:21
"ревновать" не "справедливо" ?
(в конце концов, "Анемос" - это только цветок... ))
Отправлено: Вадим от 25 ЮЪвпСап 2005, 14:53:25
Цитата: "Дарума"
Прочитал.
Действительно, мир упрощается.
Понятий становится все меньше.
Потерял разницу между "справедливостью" и "ревностью".
Помогите восстановить.
Может, попробовать рассматривать Справедливость в контексте понятия Договорённость... Пока вы не сталкиваетесь с нарушением Договорённостей, которые вы разделяете, ощущения Несправедливости не возникает.
Если у вас с партнёром есть Соглашение о "моногамности", то его(её) поход налево (или даже вероятие оного в виде "стрельбы глазами") - вызовёт ощущения нарушенной Договорённости, что будет восприниматься как совершение Несправедливости... Это также может оказаться существенным (а у некоторых главным) компонентом чувства ревности...
Отправлено: ЛоЛа от 28 ЮЪвпСап 2005, 21:42:12
>> (Обезьяны...) предполагается, что будут вознаграждаться за усилия. Когда этого не проиходит, реакция весьма болезненная.
>> На духовном пути проповедуется мысль, что надо действовать без рассчета на награду.
И это приводит обезьяну внутри нас в полное исступление.
Отправлено: Б.Горячка от 28 ЮЪвпСап 2005, 22:54:23
Цитата: "wayter"
Человек впадает в отчаяние и может бросить работу, что явно противоречит принципу собственной выгоды.
Даже этого не происходит: вместо того, чтобы бросить работу и попытаться заработать на виноград, мы сидим, вцепившись в огурец:-)
Отправлено: ЛоЛа от 29 ЮЪвпСап 2005, 00:41:36
Отправлено: Эльфик от 29 ЮЪвпСап 2005, 15:32:37
Отправлено: Вадим от 29 ЮЪвпСап 2005, 16:32:38
Цитата: "ЛоЛа"
По-моему "ревность" довольно мало связанна с "договорённостью"... - а конкретно связанна с "жадностью".
"Договорённость" я использовал в широком и одновременно специфическом смысле. Мы можем ЖЕЛАТЬ что-либо, но не иметь к этому "жадности". Жадность появляется, когда у нас есть "соглашение с самим собой" по поводу "необходимости иметь всего и побольше". То есть данное "жаждание" представляется собой результат неосознаваемой "договорённости" с самим собой.
P.S. Причём она подкрепляется "неявным соглашением о разделе сфер сексуальных интересов" с другими. Типа, если я живу с этой подругой, то остальные братаны должны отвалить, иначе будет нарушена ... гармония интересов :wink:
Окраска эмоции, называемой "ревность" у разных людей бывает разной - обида, оскорблённость, досада, злость, недоумение и т.д.
Но все эти проявления невозможны без нарушения лежащих в основе отношений "договорённостей", которые возможно никогда и не были озвучены и проговорены... Вот такие пироги 8)
При прояснении таких договорённостей высвобождается большое количество связанной энергии и решается целая куча связанных проблем.
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЮЪвпСап 2005, 23:09:16
(Больше всего, на мой взгляд, однако, напоминающей булгаковский "горчишник на ватнике" ))
Отправлено: az-azizza от 31 ЮЪвпСап 2005, 23:17:14
Цитировать
"Ну,- говорит Липонтий,- я тебе дам средство. Будешь ты здоров через два дня. Вот тебе французские горчишники. Один налепишь на спину между крыл, другой - на грудь. Подержишь десять минут, сымешь. Марш! Действуй!" Забрал тот горчишники и уехал. Через два дня появляется на приеме.
"В чем дело?" - спрашивает Липонтий.
А тот ему:
"Да что ж, говорит, Липонтий Липонтьич, не помогают ваши горчишники ничего".
"Врешь! - отвечает Липонтий.- Не могут французские горчишники не помочь! Ты их, наверное, не ставил?"
"Как же, говорит, не ставил? И сейчас стоит..."
И при этом поворачивается спиной, а у него горчишник на тулупе налеплен!..."
(Тьма Египетская)
Отправлено: Вадим от 01 ЭЮпСап 2005, 11:23:24
Цитата: "ЛоЛа"
При том что, безусловно, "жадность" лежит в основе любой "несправедливости"... - Осознанная "договорённость", возможно, действительно способна оказаться в каком-то смысле "панацеей" справедливости...
(Больше всего, на мой взгляд, однако, напоминающей булгаковский "горчишник на ватнике" ))
Так сымать нужно тулупчик-то, милые вы мои. Сымать!
В этом и есть смысл Осознания своих "договорённостей".
Да и не "панацея" это, а инструмент в "слесарном наборе".
А то выйдет как в анекдоте:
Моются Петька и Чапай в бане.
Петька шоркает командиру спину.
Вдруг восклицает удивлённо:
- Василь Иваныч, а вот и та фуфайка, что вы в прошлом году потеряли...!!!
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2005, 17:06:16
Только это уже не будет "договорённость", а - честность.
"Договорённость" на определённом уровне единственный инструмент (и в этом смысле "панацея")) для достижения относительной справедливости... - Но, увы, только на очень неглубоком уровне ("горчишника на ватник" ))
Поскольку глубинной, требующей "вскрытия", причиной возникновения любой несправедливости является "жадность" (нафс).
И поэтому на уровне приматов её проявления действительно необходимо контролировать при помощи "договорённостей", "правил", "законов"...
(С нафсом необходимо "договориться"... :wink: ))
А на духовном пути от неё просто избавляются.
(см. "неотождествление", "непривязанность к результату работы"...
>> На духовном пути проповедуется мысль, что надо действовать без рассчета на награду.
>> И это приводит обезьяну внутри нас в полное исступление.
- С нафсом не договоришься! :lol: )))
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2005, 17:31:48
Мне просто слово "договорённость" не нравится, а нравится - честность.
(Хотя, конечно, если честности в отношениях нет, то должна быть хотя-бы, как минимум, "договорённость"... Чтоб по-справедливости! ))
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2005, 17:48:55
Внутренних отношений это тоже касается.
Отправлено: ЛоЛа от 02 ЭЮпСап 2005, 01:43:16
А "ревность" (или исступлённая "жадность" к предмету вожделения) - вообще абсолютно глуха к "договорённости"...
(Как, впрочем, и "нафс", вообще! ))
Отправлено: эхо от 03 ЭЮпСап 2005, 00:40:19
Не так давно был в зоопарке и повел детей в повельен с обязьянами, чего то взбрело в голову и я стал наблюдать, ну естественно не за обезьянами, может я и загибаю, но те кто смотрел на обезьян очень похожи на на них, только в одежде,косметике, очень смешно стало, вроде я, как бы, проснулся на минуточку, протрезвел маленько от собсвенной "человеческой" важности. И ясно вспомнил одну историю, рассказанную мне одним мусульманином, будучи ребенком я спросил его, почему мусульмане не едят свинину? Он ответил: когда то, давным давно, в стародавние времена, жили были два брата один из них очень много ел и пил, причем делая это самым варварским способом, он стал толстым, его лицо уже не выражало никакой мысли, кроме как поесть, другой же брат видя как его брат ест и жиреет, постоянно передразнивал его манеру пожирать пищу, брызгаться слюной, периваливаться с боку набок, кромко изрыгиваясь и издавая всякие звуки, так же он любил кривляться, и смеяться над слабостями других людей. Глядя на это безобразие Всевышний превратил одного в свинью, другого в обезьяну. Поэтому есть мясо свиньи или обезьяны подобно тому, чтобы есть человеческое мясо., бррр, канибализм какой-то.
Жадность - это чисто человеческое определение.
Отправлено: G-ray от 03 ЭЮпСап 2005, 02:32:11
Цитировать
Незнаю, но большинсву совершенно плевать, что я тут напишу ...
)
Отправлено: Вадим от 03 ЭЮпСап 2005, 13:12:43
Цитата: "ЛоЛа"
пс
Мне просто слово "договорённость" не нравится, а нравится - честность.
(Хотя, конечно, если честности в отношениях нет, то должна быть хотя-бы, как минимум, "договорённость"... Чтоб по-справедливости! ))
Цитировать
ппс
Внутренних отношений это тоже касается.
А что это - честность?
Мне кажется, я ухватываю ваш смысл этого слова, но не вполне уверен...
Цитировать
пппс
А "ревность" (или исступлённая "жадность" к предмету вожделения) - вообще абсолютно глуха к "договорённости"...
(Как, впрочем, и "нафс", вообще! ))
Похоже, мне не удалось донести тот смысл, что я вкладываю в "договорённость"... Вычеркнем это слово, будем говорить Соглашение.
Почему... Потому что оно глубже отражает суть. Я говорю большей часть о Соглашениях с самим собой.
Нафс ВСЕГДА выполняет свои соглашения!
Посему и исступлённая "жадность" к предмету вожделения - есть результат Соглашения...
А сам нафс в с определённой точки зрения есть не что иное как "комплекс соглашений".
P.S. А "честность" тогда как раз и нужна, чтобы видеть ВСЕ свои соглашения. Соглашение, которое стало явным - можно пересмотреть. Соглашение, которое скрывается человеком от себя самого - пересмотреть невозможно.
Причём вот смех-то, человек скрывает от себя собственные соглашения по одной простой причине - он выполняет ОПРЕДЕЛЁННЫЕ Соглашения. Ту часть, что ГИГ называл "фальшивой личностью".
Отправлено: Эльфик от 08 ЭЮпСап 2005, 19:44:12
Отправлено: Эльфик от 08 ЭЮпСап 2005, 19:48:20
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|