Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Сафин от 07 ФХЪРСап 2005, 09:43:11
Цитировать
Задают вопросы вроде: "В глубоком состоянии медитации испытывали ли вы ощущение, что таинственные существа из высших миров незримо наблюдают за нами" (в разных вариантах).
Ответ вряд ли может чем-то помочь. То, что касается состояний и переживаний подобного рода, это личный опыт, который наименее передаваем и с трудом выразим.
По-моему, странный ответ. Что значит "наименее передаваем" и "с трудом выразим"? Либо есть ощущение наблюдения на нами неких существ, либо его нет. Разве возможен некий промежуточный ответ? Это все-равно что некто спрашивает: "ты видишь дерево перед собой?" Если человек зряч, он ответит утвердительно, если слеп или имеет очень плохое зрение - скажет, не вижу. Какие тут сложности?
Отправлено: wayter от 07 ФХЪРСап 2005, 10:19:35
Цитата: "Сафин"
Либо есть ощущение наблюдения на нами неких существ, либо его нет. Разве возможен некий промежуточный ответ?
Ощущение-то может быть. Вопрос в том, что его вызывает.
Известная история на эту тему:
Цитировать
Однажды дервиш-мелами по имени Шейяд-Хамза, человек просвещенный, совершенный, идущий по верному пути, живущий праведно, сказал ходже: "Ходжа, неужто-таки твое занятие на этом свете одно шутовство? Если ты на что-нибудь способен, так покажи свое искусство, и если есть в тебе какая ученость, прояви ее нам на пользу".
Ходжа спросил у него: "А у тебя какое есть совершенство и какая в тебе добродетель, и людям какая от нее польза?" – "У меня много талантов, – отвечал Шейяд, – и нет счету моим совершенствам. Каждую ночь покидаю я этот бренный мир ("мир элементов") и взлетаю до пределов первого неба; витаю я в небесных обителях и созерцаю чудеса царства небесного".
– "Хамза, – заметил ходжа, – а что, в это время не обвевает ли твое лицо нечто вроде опахала?" Хамза, радостный, подумал: "Ну, напустил я на него туману", – и сказал: "Да, ходжа". – "А ведь это – хвост моего длинноухого осла", – сказал ходжа.
Отправлено: Сафин от 07 ФХЪРСап 2005, 10:41:40
Цитировать
Ощущение-то может быть. Вопрос в том, что его вызывает.
И всё-таки вопрос о том, что вызывает эти ощущения - это уже другой вопрос. Первоначальный вопрос был есть ощущения или нет и на него ответить по-моему несложно, а вот вопрос о статусе реальности этих ощущений более сложен. Но, возможно, спрашивающий не задал бы его, а если бы задал тогда и можно было бы, как говорится в этой истории "напустить туману". :D
Но самое интересное, что Вы и теперь ушли от ответа. Как Вы написали: "Ощущение-то может быть". Из такого ответа совершенно непонятно было такое ощущение у вас или не было. Опять хитрите? :)
Отправлено: училка от 07 ФХЪРСап 2005, 16:04:09
Цитата: "Сафин"
Первоначальный вопрос был есть ощущения или нет и на него ответить по-моему несложно
С другой стороны ведь никто и не обязан, ведь так?
Если это вопрос-тест для учителя, то ответ на него вряд ли может чем-нибудь помочь.
Если вопрос связан с просьбой прояснить какую-то личную ситуацию, то предполагается, что человек сначала расскажет о себе, о своем личном опыте, а потом попросит помощи или совета.
Отправлено: Сафин от 07 ФХЪРСап 2005, 16:33:53
Цитировать
С другой стороны ведь никто и не обязан, ведь так?
Конечно, но представьте ситуацию: я спрашиваю человека "ты видишь дерево?", а он молчит, как-будто воды в рот набрал или отвечает что-то типа "это трудно выразить словами". Разве нормальный человек не поинтересовался бы что здесь имеется ввиду?
Цитировать
Если это вопрос-тест для учителя, то ответ на него вряд ли может чем-нибудь помочь.
А почему все время звучат слова о помощи? Я разве где-то писал или обязывался что буду просить у кого-то помощь? По-моему, сама постановка беседы таким образом предполагает некую неравноправность. Для меня все на форуме равноправны как спрашивать, так и отвечать без всякой задней мысли о помощи или ее отсутствии. По умолчанию, это просто общение по интересам. Если кто-то просит помощи, он так прямо и скажет: "прошу мне помочь". Какие сложности? :roll:
Цитировать
Если вопрос связан с просьбой прояснить какую-то личную ситуацию, то предполагается, что человек сначала расскажет о себе, о своем личном опыте, а потом попросит помощи или совета.
Еще раз: вопрос не связан с просьбами о помощи, советами и т.п. Интересна ситуация сама по себе. При чем тут я и моя тетя (то бишь личность)? Представьте что буквы печатает некий робот. :D
Отправлено: paramariba от 07 ФХЪРСап 2005, 17:15:05
Цитата: "Сафин"
(Перенос из ЧаВо. Заглавие темы дано админом).Цитировать
Задают вопросы вроде: "В глубоком состоянии медитации испытывали ли вы ощущение, что таинственные существа из высших миров незримо наблюдают за нами" (в разных вариантах).
Ответ вряд ли может чем-то помочь. То, что касается состояний и переживаний подобного рода, это личный опыт, который наименее передаваем и с трудом выразим.
По-моему, странный ответ. Что значит "наименее передаваем" и "с трудом выразим"? Либо есть ощущение наблюдения на нами неких существ, либо его нет. Разве возможен некий промежуточный ответ? Это все-равно что некто спрашивает: "ты видишь дерево перед собой?" Если человек зряч, он ответит утвердительно, если слеп или имеет очень плохое зрение - скажет, не вижу. Какие тут сложности?
Опыт, "наименее передаваем" и "трудно выразим", это когда передать можно мало из того, что было в опыте и существуют трудности при выражении последнего наличествующими средствами. Пример. Чистый опыт, никто мне не мешает. я ем колбасу, что я чувствую? Какой опыт я получаю7 Можно сказать, что я чувствую вкус. ккой? Какой вкус у колбасы7 Тут возникают трудности с выражением. Фактически я мало что передал, пока не передал кусок колбасы и вопрошающий его не вкусил сам. Вкусив, вопрос разрешается сам собой и я не соврал, грубо говоря., что я чувствовал, тем более, что трудно было выразить. Вопрос о полезность данного опыта оставим. ПДругой вопрос: Слушай. дай колбасы, а? -"Какой вопрос???? Приходи, дорогой." Это правильный вопрос. Дальше.
Промежуточный ответ. Стоят ли деревья, вы спрашиваете? Отвечаю. Что вы называете деревьями? Разве не сказано, что деревья могут и стоять и не стоять одновременно? Разве не понятно, что такое возможно? Это трудно передать. Сходи и посмотри сам. да? Вот какие сложности. Есть тест при иприеме на работу юристов. когда дают картинку. где есть пловец без акваланга, пловец с аквалангом и с подводным ружьем и есть акулы в море. с кем вы себя асоциируете? кто сказал, я смелый и ловкий - я пловец без акваланга. Другой сказал, я вооружен знанием, мне акулы не страшны. я смело ринусь в бой. Никто не прошел тест. Нужно было асоциировать ct,,z с акулами. Вот и ответ про то, наблюдают ли высокие сущности. С морем, где все это происходит. никто не сказал. что асоциировался. Промолчал. А между тем, это может быть и так. Не знаю.
Отправлено: paramariba от 07 ФХЪРСап 2005, 17:46:40
Отправлено: Сафин от 07 ФХЪРСап 2005, 17:50:53
Цитировать
Какой вкус у колбасы7
Это другой вопрос. Описать вкус и сказать есть ли некие ощущения все-таки разные вещи. Например, ощущение тела. В обычном состоянии мы его чувствуем, скажем руку. Если нам введут анестезию, мы можем перестать ее чувствовать, ощущение от нее исчезнут. Либо будем чувствовать частично, но и в этом случае четко можно сказать есть хоть какие то ощущения от руки или их нет совсем.
Цитировать
Стоят ли деревья, вы спрашиваете? Отвечаю. Что вы называете деревьями? Разве не сказано, что деревья могут и стоять и не стоять одновременно? Разве не понятно, что такое возможно?
Мне не понятно. Объясните, пожалуйста.
Отправлено: Сафин от 07 ФХЪРСап 2005, 18:01:03
Цитировать
Сафин, встречный Вам вопрос. Может ли опыт быть невыразимым?
Да, конечно. Но мы рассмариваем конкретный вопрос, а здесь по-моему не может быть двусмысленности. Многие написали книги как они общаются со сверхчувственными существами. У других нет такого опыта. Некоторые слышат какие-то голоса или к ним приходят какие-то ощущения, но они не могут сказать какова их природа. Но по крайней мере, практически все они, я думаю, могут сказать есть те или иные необычные ощущения или их нет. Никто не ссылается на "трудность выразить это словами", потому как очевидно что никакой трудности здесь нет. В чем же причина молчания Вайтера? Вот так и гадаем. :D
Отправлено: paramariba от 07 ФХЪРСап 2005, 18:34:58
Пока не читал Ваши ответы, торопился отправить это. Пока еще скажу такое. Разве Вы не слышали, что успешно разговорить мудреца - это искуство и половина мудрости?
После отвечу на конкретную полемику. Спасибо! :)
Отправлено: paramariba от 07 ФХЪРСап 2005, 19:53:15
Цитировать
Это другой вопрос. Описать вкус и сказать есть ли некие ощущения все-таки разные вещи. Например, ощущение тела. В обычном состоянии мы его чувствуем, скажем руку. Если нам введут анестезию, мы можем перестать ее чувствовать, ощущение от нее исчезнут. Либо будем чувствовать частично, но и в этом случае четко можно сказать есть хоть какие то ощущения от руки или их нет совсем.
Ощущения тела. Я Вам и говорю, какие ощущения тела? Тело в медитации все йоги отключают Вы видели. Что йоги в асане ноги скрещивают? Руки, пальцы – кольцами. Тело ниже пупа не чувствуется. Посидите в позе лотоса или по-турецки с непривычки! Не будете чувствовать тело!!! Не нужно в медетацию, чтобы иметь опыт ощущения тела! И для вкуса колбасы не нужно в медетацию. В медетацию - для другого!!!
Цитировать
Многие написали книги как они общаются со сверхчувственными существами. У других нет такого опыта. Некоторые слышат какие-то голоса или к ним приходят какие-то ощущения, но они не могут сказать какова их природа. Но по крайней мере, практически все они, я думаю, могут сказать есть те или иные необычные ощущения или их нет. Никто не ссылается на "трудность выразить это словами", потому как очевидно что никакой трудности здесь нет.
Вот видите, они не могут сказать, какова природа этих "каких-то" необычных ощущений. Трудно выразить словами. Если нет трудностей почему не выражают??? Кто и где выразил?
Конечно,, есть в Коране описание путешествия Пророка. Но это же не описание, это поэма, разве вы не видите?
И еще многие описывают всякого много чего из нездоровой своей природы и из бессознательной компилляции из недостоверных источников, которые не входят в источники постижения истины по йоге санкхи – достоверный источник, размышления и собственный опыт. Тому и сказали, что это был хвост от ишака уважаемого Хаджи!!!
Деревья стоят и, одновременно, деревья не стоят. Как тут объяснить? Это трудно выразить. Сами придумайте. С точки зрения материального это абсурд. Нужно выскочить в другой ресурс. Для этого нужен инструмент. Лучше сказать – «что-то есть» Так отвечают все мистики.
Отправлено: paramariba от 07 ФХЪРСап 2005, 20:26:08
Если Вам действительно интересны принципы суфийской медитации, вам можно про это прочитать. Я читал немного. Во время этой медитации дервиш отстраняется от мира тварного и от мира другого. Отстраняется от себя и сосредотачивается на Аллахе. Если и придет высокая личность или дерево, он может иметь повод для сомнения. А кому даруется то, что может быть по настоящему – то это в таких терминах не описывают. Пишут, однако, что без сомнений сразу можно это узнать. Очень мне хочется это испытать. Так что, давайте лучше со-настраиваться и не увлекаться слишком полемикой. Это в основном самолюбование своим эго, что есть мастурбация. Почитайте тут: http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2337
А если пока не интересно Вам, то почему бы не укорениться в то и не упокоиться с тем, что пишут те, кто видил высоких сущностей? Ответы есть? Зачем тогда еще спрашивать??? Посудите сами :)
Отправлено: paramariba от 07 ФХЪРСап 2005, 21:28:03
Сейчас дам три примера про деревья. Вот, Вам нарисовал картинку дерева некто и поставил или повесил в комнате. Дерево стоит? И стоит и не стоит. Разве нет? Что стоит то?
Или, скажем, Вы понимаете, что деревья одновременно стоят, но они не полное дерево. Полное дерево – это Дерево целое, состояшее из всех окружающих деревьев, и это есть некая очевидная в материальном мире разделенности видимая форма, проекция\разрез чего-то такого, Ииного. Потому что во времени, в целостном восприятии, это не видно, как дерево и ничего тут не стоит, что можно деревом назвать. Или во времени, дерево это семя – куст – дерево-бревно, гроб,. Труха, семена по ветру. И т.п. Кто-то скажет, что деревья перемещаются птицами, птицы- часть деревьев, они так летают - птицами. Опять же, вопрос, где стоит дерево? Перед зрителем или в голове? Или и там и там? Как так можно? Бац. Глаза закрыл, картина осталась, дерево приблизилось, теперь ты сам дерево. Это глюк безусловный, или нет? Зачем рассказывать свои глюки или не глюки. А потом ныряешь глубъже, это уже и не деревья совсем, и я что-то другое, узор какой-нибудь и т.д. Вот сколько может воображение. А между тем, что-то было в начале, возможно, что и дерево. Тут задумаешься, что такое дерево7 Можно ли его знать и сказать что-то определенное о нем, кроме обычных привычных слов, после короткого взгляда на него, когда идешь по парку в немецких осенних бошмаках? Дерево стоит. Может камуфляж шпионский то. Или мы спим. Это не сон сейчас, кстати?? Может матрица???? Страшно представить, что там может быть…. Не для робкого десятка, вот и берегутся потом слова. А кто-то ,знай, чешет, через термины матепиальной природы… кого видел, что стояло, и все на полном серьёзе. Ни один уважающий себя йог не описывал достоверно свои переживания в глубокой медетации. Зачем???? Так что мне наплевать на это, у меня есть авторитетное мнение. Оно сказало. Задавай вопросы по своей возможности понять ответы. Я сказал: понял. И не волнуюсь ни грамма здесь болше. Такая разница между тем, кто может принять авторитетное мнение и тем, кто принял уже. Повторюсь, Много лет назад Индийсие йоги выделили три источника настоящиго знания. Надо читать классику!
Отправлено: ФишЪ от 08 ФХЪРСап 2005, 06:50:08
Отправлено: Сафин от 08 ФХЪРСап 2005, 09:30:50
Спасибо, по правде. Читая Вас, получаю истинное удовольствие. Мне нравится Ваш стиль. Особенно понравилось что деревья перемещаются птицами, летают птицами, так сказать. Вот это не приходило мне в голову. Ну и еще много ценного. Пишите больше, не стесняйтесь!
P.S. Очень нравятся Ваши ошибки: грамматические, синтаксические, опечатки, смысловые и прочие. Нравится общаться с живым человеком, а не с... ну понятно с кем. "Зори" пишется через букву "а". Честно скажу, мне не хочется чтобы Вы это исправляли, но просто можете принять к сведению, чтобы не быть в неведении относительно данного. Мое почтение!
Отправлено: paramariba от 08 ФХЪРСап 2005, 10:22:11
Ооо, мыслей я могу написать ворох целый. Кому интересно. Пусть читают. Давайте, про невыразимые вещи, Щас жесокие вещи буду писать, особенно впечатлительных сразу предупреждаю, по чесному. По телевизору недавно показывали одну передачу. Я телевизор в основном не смотрю, знакомые психологи посоветовали, сказали: не смотри его лучше. Так вот, показывали криминальные хроники, про одного маньяка, он детей вешал, каззел %:;?:;баный. Пидорас. Показали, камеру он установил, от камеры бежит к дереву. Там висит столбик, сантиметров 150, ножками еле-еле, ручки в локтях согнуты. трясутся, , он к тельцу их прижимает, шейку вытянул. А этот хер еще ему еще на ноги повис…….. А у меня сынок- первоклассник. Вот так.
Тоже неграмотно пишет пока, но я то специально – руки по клаве пускаю и не смотрю, что выйдет. Я могу лучше печатать. Не хочу. Я сейчас каждый раз перед сном вспоминаю это зрелище. И вздрагиваю, и применяю способы ЧП и йоги по разотождевствлению. А ему срашно и больно, но как бы говорит: всё-всё, не надо больше! И ручки e груди трясутся. И висит. Один миг, ну пара секунд. Капец. Не могу избавиться и меня подташнивает не в шутку.. ЕСТЬ такие вещи в жизни. Никуда я теперь от этого не денусь. Вот так рот и залепится. Как в Матрице, и сказать ничего не сможешь, одни глаза останутся и все. Как выразишь??? Может кто поможет мне забыть?
Или еще, кольнуло раз однажды по серьезному в сердце и стало понятно. Что никто не поможет, один ты и есть боль реальная и беспомощность. Никакие идеи. Никакие боги и молитвы. Сразу растеряешься!! Потом может быть только... Если привычка есть. Йоги говорят – все есть привычка. Не знаю. Так что ВСЕ очень непросто.
Отправлено: paramariba от 08 ФХЪРСап 2005, 10:38:36
Включил музон медетативный и смотрит человек высшие миры, почему бы не быть благодарным просто? не свое пишу. Это только в начале дорожки у меня. так, наметки.
Никто не осуждает, когда кому интересно, кто где стоит - высшие личности и т.д. Просто. вот у меня такая догадка образовалась. Радуюсь втихоря иногда.
Отправлено: ФишЪ от 08 ФХЪРСап 2005, 15:28:09
Отправлено: ФишЪ от 08 ФХЪРСап 2005, 15:30:05
Спросите меня: "Почему, ФишЪ, ты так полагаешь?!" И вы увидете мой ответ на практике! :lol:
Отправлено: paramariba от 08 ФХЪРСап 2005, 16:58:35
ФишЪ, тебе спасибо дорогой ;)
Отправлено: ФишЪ от 09 ФХЪРСап 2005, 06:50:37
Цитата: "paramariba"
ФишЪ, тебе спасибо дорогой ;)
И я тебе в ответ рахметизирую!
(http://mod-site.net/s/laugh4.gif)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|