Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 12 дХТаРЫп 2006, 01:41:53
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=26981#26981
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мер-Рех"
Отсюда у меня вопрос: стремясь к духовному пробуждению, не торопимся ли мы умереть еще при жизни? Возможно, этого делать не нужно? А люди, которые пытается пробудиться, Вам не напоминают лунатиков, которые ходят во сне, вместо того чтобы спать?
С уважением.
Если описывать состояние человека при помощи метафоры сна, то необходимость в пробуждении для кого-то и не так очевидна. А если при помощи метафоры болезни, часто встречающейся в духовной литературе, то сомнений меньше.
Велика власть метафор, это тоже часть нашего сна )
Цитата: "wayter"
Если описывать состояние человека при помощи метафоры сна, то необходимость в пробуждении для кого-то и не так очевидна. А если при помощи метафоры болезни, часто встречающейся в духовной литературе, то сомнений меньше.
Цитата: "Мер-Рех"
Есть старая шутка: «жизнь это болезнь, которая передается половым путем». :-)
Надеюсь в духовной литературе, на которую Вы ссылаетесь, болезнью называют не саму по себе материальную жизнь? Ведь в таком случае «вылечиться» от нее вроде бы не трудно... :-)
И у Гурджиева аллегория неприятная: «мы в тюрьме, мы должны бежать...» Болезнь и тюрьма подразумевают аномальное состояние, от которого нужно избавиться навсегда и никогда больше к нему не возвращаться. Но говорят, что состояние сознания, присущее обычному человеку, у живого пробужденного вовсе не исчезает, а просто становится частью более широкого диапазона восприятия.
Сон кажется мне более верной метафорой обыкновенного сознания, поскольку такая метафора не грешит экстремизмом, и одновременно определяет механизм существования универсалий, архетипов и мифологем. Сон – не болезнь и не тюрьма. Сон полезен и является частью бытия. Если какое-то событие в обычной жизни Вас взволновало, то во сне в подсознании Вы переживете его много раз, да еще по-разному, с ассоциативными вариациями. Ваше сознание будто бы стало питательной средой для возникновения целого подмножества субъектов подсознания на основе одного, взволновавшего Вас объективного события.
Есть мнение, что подобным образом бесконечное разнообразие нашего привычного мира сводится к ограниченному числу сюжетов-мифологем высшего уровня. «Как внизу, так и наверху.» Поэтому наш мир является следствием не Вашего или моего сновидения, а творчеством нашего над-сознания, на самом высшем уровне единого для всех существ.
Это не моя фантазия. Я постарался изложить своими словами идеи других людей, так как я его понял. Возможно, ошибся. :-)
С уважением.
Отправлено: wayter от 13 дХТаРЫп 2006, 07:45:49
[wayter] "Отсюда у меня вопрос: стремясь к духовному пробуждению, не торопимся ли мы умереть еще при жизни? Возможно, этого делать не нужно? А люди, которые пытается пробудиться, Вам не напоминают лунатиков, которые ходят во сне, вместо того чтобы спать?"
То есть: когда хочется есть - ешь, когда спишь - спи. и не морочь себе и людям голову.
Что вы думаете? может, так оно и правильно?
[килька] "Сон полезен и является частью бытия" - цитата оттуда же. Может, и правильно) . Но не очень хочется всегда оставаться во власти "универсалий, архетипов и мифологем". Да и просто - ведь хочется полного и стабильного покоя, более приятных снов)
chaika] wayter> a ia dumaiu nado prosnutsia... nelsia spat vse vremia,
[чайник] Может стоит пороснуться, а потом решать: спать или заняться чем-нибудь.
[она] wayter> у меня есть ощущение, что стремление к дух. пробуждению тоже часть "нужды" ) наравне с поесть и поспать. )
[wayter] если под пробуждением понимается следование каким-то условностям, непонятно откуда взявшимся идеям "духовного характера", то вопрос законный - зачем. В данном случае автор беспокоится, почему нужно отказываться от естественных земных привязанностей, материального.
От чего надо отказываться - от материального или от чрезмерной привязанности к нему? на этом примере ясно виден "водораздел" между разными подходами в духовной традиции.
Если нужно отказываться от чрезмерной привязанности, то смысл ясен: такая привязанность - психологическая проблема, болезнь, дурной сон. То есть дело не в абстрактной морали: нехорошо иметь что-то, а в вполне реальной проблеме - чрезмерная привязанность ведет к разрушению.
Если же нужно отказываться от самого материального, то аргументы в пользу такой затеи найти сложнее. Да и религии обычно к этому не призывают.
Таким образом, духовная традиция, когда она передается адекватно, говорит о реальных проблемах человека, а не об абстрактных и часто недостижимых целях - вроде принципиального отказа от всего материального.
* * *
[walker] wayter> всё что мы любим больше Бога - теряем?
[wayter] walker> то есть дело в нарушении масштаба - частное притягивает больше, чем реальное - то есть, целое.
И это создает проблему, как в шахматах - погонишься за пешкой, проиграешь всю партию.
* * *
[wayter] возвращаясь к началу беседы: идея, что нужно отказаться от материального в принципе, связана с таким дихотомическим (двойственным), упрощенным мышлением.
Проснуться - в упрощенной и наивной интерпретации - значит отказаться от материального.
Нет, это не так. Проснуться - увидеть материальное таким, каково оно есть на самом деле. Каково оно есть? Оно - часть чего-то большего, и когда понято именно в таком свете, когда материальное занимает свое законное место, оно не представляет проблемы, тут не с чем бороться.
Отправлено: Мер-Рех от 14 дХТаРЫп 2006, 05:28:45
Цитата: "wayter"
Проснуться - в упрощенной и наивной интерпретации - значит отказаться от материального. Нет, это не так. Проснуться - увидеть материальное таким, каково оно есть на самом деле. Каково оно есть? Оно - часть чего-то большего, и когда понято именно в таком свете, когда материальное занимает свое законное место, оно не представляет проблемы, тут не с чем бороться.
Зачем навязываете мне "упрощенную интерпретацию"? :-) Проблема в том, что не только материальное оказывается частью чего-то большего, но и собственное "я". И что еще хуже - эго близких и дорогих людей тоже начинает казаться иллюзией. Бороться можно только имея - за что бороться, а когда ничего не имеешь, можно только величественно созерцать мировую гармонию. :-)
Человек стремится к определенности и спокойствию, а не к пробуждению. Пробуждение - только средство. Насколько мне известно, обычное сознание считается согласованным. Оно состоит из разных "душ", каждая из которых временами ведет себя независимо. Чем противоречивей человек, тем ниже уровень его сознания. Правда, низкий уровень сознания не всегда означает неудачу - гениальные люди часто противоречивы. Однако, низкий уровень сознания всегда означает, что человека разрывают на части страсти, что он игрушка в руках судьбы и законов материального мира. Его будущее фатально и непредсказуемо. Иногда страсти уничтожают согласованность эго настолько, что личность исчезает и человек сходит с ума - спит при жизни.
Поднимаясь по лестнице Сефирот, мистик стремится к полному слиянию разных "душ" в одну. В христианстве считается, что это достигается автоматически после крещения. Поднявшись на другой уровень, человек начинает все меньше зависеть от страстей, от судьбы, от гороскопов, от примет, знамений. Ничего не делая, без "магии" и "науки", он незаметно направляет события вокруг себя в наилучшую сторону, насколько мне известно.
А просто видеть материальный мир "другими глазами" - невелико удовольствие. :-)
Отправлено: отшельник от 14 дХТаРЫп 2006, 20:49:49
Цитировать
Зачем навязываете мне "упрощенную интерпретацию"? :-)
А вы что усматриваете в навязывании вам некое кощунство? Вы же тоже навязываете другим идею ненавязывания...
Цитировать
Проблема в том, что не только материальное оказывается частью чего-то большего, но и собственное "я".
Проблема...??? А собстна почему вы строите из данности проблему? Материальное - это часть целого, что в этом проблемного?
Цитировать
И что еще хуже - эго близких и дорогих людей тоже начинает казаться иллюзией.
Вам не нравица жизнь других? Для вас это проблема? Что то вы везде видите проблемы, сплошные проблемы там, где это вас совсем не касаеца... :lol:
Цитировать
Бороться можно только имея - за что бороться, а когда ничего не имеешь, можно только величественно созерцать мировую гармонию. :-)
А зачем, с кем и для чего вы хотите бороца? Вы что рожденны борцом? Кому вы хотите что то доказать?
Цитировать
Человек стремится к определенности и спокойствию, а не к пробуждению.
Какой Человек...вы как-то обобщаете, людей ещё возможно как то обобщить, но вот Человека...как вы это себе представляете???
Иииии для чего Человеку спокойствие? Всмысле Человек не владеет собой что ли, вы на это намекаете?
Определённость - ох уж врядли Человеку нужна определённость - судьба - рок - обречённость - ...
Цитировать
Пробуждение - только средство.
Средство...???? средство чего??? Столько слов, а за словами невежественная пустота... :roll:
Цитировать
Насколько мне известно, обычное сознание считается согласованным.
А необычное сознание - несогласованное что ль? :shock: Сумасшедшие в психдомах в сознании или как???
Цитировать
Оно состоит из разных "душ", каждая из которых временами ведет себя независимо.
Это не о сознании...вы ошиблись...душа к сознанию людскому имеет не прямое отношение...
Цитировать
Чем противоречивей человек, тем ниже уровень его сознания.
Вот уж попали пальцем в небо...Мастер, особенно мастер суфий очень противоречивый Человек, очень...и очень опасный...
Кстати уровень его сознания всегда одинаков...
Цитировать
Правда, низкий уровень сознания не всегда означает неудачу - гениальные люди часто противоречивы.
А вот гениальные люди напротив очень прямолинейны...
Цитировать
Однако, низкий уровень сознания всегда означает, что человека разрывают на части страсти, что он игрушка в руках судьбы и законов материального мира.
Да это так...и это их устраивает...какая же жизнь без страстей??? :D
Цитировать
Его будущее фатально и непредсказуемо.
У вас каша в голове...наоборот, он очень предсказуем...категорично предсказуем...
Цитировать
Поднимаясь по лестнице Сефирот, мистик стремится к полному слиянию разных "душ" в одну.
Зачем мистику чужие души, ему со своей вполне хорошо...
Цитировать
В христианстве считается, что это достигается автоматически после крещения.
Это вам какой то инфантильный батюшка сказал, или вы где прочли нечто, что не совсем поняли...крещение - имеет другую цель...
Цитировать
Поднявшись на другой уровень, человек начинает все меньше зависеть от страстей, от судьбы, от гороскопов, от примет, знамений.
Да не зависить...а пользоваца этим как инструментом...
Цитировать
Ничего не делая, без "магии" и "науки", он незаметно направляет события вокруг себя в наилучшую сторону, насколько мне известно.
Вам совсем ничего не известно...вы мало понимаете слово "магия" и слово "наука"...эээ вам вероятно очень по нраву ЧУДО, этак лёжа на печи "Мастер направляет"...эдакий Емеля, по "щучьему хотению..." кстати - это ближе к магии... :P
Цитировать
А просто видеть материальный мир "другими глазами" - невелико удовольствие. :-)
Видеть просто и реально - это самое высокое удовольствие...
Отправлено: психоаналитик от 14 дХТаРЫп 2006, 23:24:51
Отправлено: отшельник от 14 дХТаРЫп 2006, 23:52:34
Цитировать
Цитата: "психоаналитик"Могу еще добавить, что "пробуждение" можно понимать как постепенное осмысление бессознательного
Возможно и так, но тогда мы попадаем из одной непознанной сферы в другую...так как "пробуждение" - это всего лишь аллегория...кто то пробуждаеца сразу, кто-то тянеца, кто-то полуспит и т.д. и т. п... а осмысление да ещё бессознательное видица мне как вооще фантастика. Ну в самом деле, вот стукнуле чела по голове, он упал бессознательно, так какое же у него будет осмысление в бессознательном состоянии??? :roll:Цитироватьи, соответственно, приобретение способности сознательного устранения внутренних конфликтов. "
Это интересно, а вы можете расскрыть эту тему...каким образом возможно сознательное (если чел ещё не очень сознателен) устранение внутренних конфликтов? А мне вот интересно, а для чего вооще устранять эти конфликты? :roll:ЦитироватьСон" есть отсутствие такой способности, что напрямую связано с поддержанием "болезни". Эти две метафоры тесно связаны друг с другом.
Тут мне сложно что-то сказать, есть лишь наблюдение, что болезнь именно во сне развиваеца...и в тоже время именно сон лечит болезни...парадокс. :D
Отправлено: Мер-Рех от 15 дХТаРЫп 2006, 05:07:44
Цитата: "отшельник"
А вы что усматриваете в навязывании вам некое кощунство?...
Проблема...??? А собстна почему вы строите из данности проблему?...
Вам не нравица жизнь других? Для вас это проблема? Что то вы везде видите проблемы, сплошные проблемы там, где это вас совсем не касаеца... :lol:...
А зачем, с кем и для чего вы хотите бороца? Вы что рожденны борцом? Кому вы хотите что то доказать?...
Какой Человек...вы как-то обобщаете, людей ещё возможно как то обобщить, но вот Человека...как вы это себе представляете???...
Иииии для чего Человеку спокойствие? Всмысле Человек не владеет собой что ли, вы на это намекаете?...
Определённость - ох уж врядли Человеку нужна определённость - судьба - рок - обречённость - ...
Средство...???? средство чего??? Столько слов, а за словами невежественная пустота... :roll:...
А необычное сознание - несогласованное что ль? :shock: Сумасшедшие в психдомах в сознании или как???...
Это не о сознании...вы ошиблись...душа к сознанию людскому имеет не прямое отношение...
Вот уж попали пальцем в небо...
А вот гениальные люди напротив очень прямолинейны...
У вас каша в голове...
Зачем мистику чужие души, ему со своей вполне хорошо...
Это вам какой то инфантильный батюшка сказал, или вы где прочли нечто, что не совсем поняли...
Вам совсем ничего не известно...вы мало понимаете слово "магия" и слово "наука"...эээ вам вероятно очень по нраву ЧУДО, этак лёжа на печи "Мастер направляет"...эдакий Емеля, по "щучьему хотению..." кстати - это ближе к магии... :P
Спасибо за консультацию, узнал много нового про себя и про истинный аум. А зачем Вы коверкаете слова?
Отправлено: Мер-Рех от 15 дХТаРЫп 2006, 05:26:38
Цитата: "психоаналитик"
Могу еще добавить, что "пробуждение" можно понимать как постепенное осмысление бессознательного и, соответственно, приобретение способности сознательного устранения внутренних конфликтов. "Сон" есть отсутствие такой способности, что напрямую связано с поддержанием "болезни". Эти две метафоры тесно связаны друг с другом.
Почему-то обычно помнят только о подсознании. Ходят слухи, что кроме под-сознание существует и над-сознание. :-) Сон действительно относится ко подсознательному. Сознание человека согласует противоречивые импульсы организма воедино. Назовем это так, раз уж кому-то не нравится тезис о множестве "душ", хотя об этом говорилось еще со времен древних египтян. :-) Чем более подсознательное владеет человеком, тем менее согласованы его противоречивые импульсы. Отсюда происходят сумасшедствие, одержимость, раздвоение личности, лунатизм, проблемы с памятью.
А над-сознательное - это общее для всех людей, на высшем уровне - всех существ вообще. Над-сознательное тоже не осознается обычным сознанием. Юнг видел его проявление в архетипах. Ярче всего над-сознательное проявляется в виде сочувствования, любви или совести.
Отправлено: отшельник от 15 дХТаРЫп 2006, 15:24:38
Цитата: "Мер-Рех"
Почему-то обычно помнят только о подсознании.
Эх...если бы это было так...помнят ещё о сознании, осознании, надсознанием, безсознанием, космическим сознанием и бог знает ещё каким сознанием...всё это термины, которые исмпользуют кому как захочеца...
Цитировать
Сон действительно относится ко подсознательному.
Не факт...есть ещё осознанные сноведения, врядли они относяца к подсознанию...
Цитировать
Сознание человека согласует противоречивые импульсы организма воедино.
Тоже сомнительно...в бессознательном состоянии или в летаргическом сне импульсы организма продолжают слдаженно работать...возможно вы о каких то иных импульсах говорите...тогда расскройте яснее...
Цитировать
Назовем это так, раз уж кому-то не нравится тезис о множестве "душ", хотя об этом говорилось еще со времен древних египтян. :-)
Со времён др египтян много "воды" утекло...вероятно стоит обсудить "душу" в отдельной теме прежде чем беседовать о множестве душ... :roll:
Цитировать
Чем более подсознательное владеет человеком, тем менее согласованы его противоречивые импульсы.
Как то это туманно...подсознательное владеет - что вы этим хотите сказать? :roll:
Цитировать
Отсюда происходят сумасшедствие, одержимость, раздвоение личности, лунатизм, проблемы с памятью.
Сумасшествие это не совсем ясная тема...говорят что суфийских Мастеров и не только суфийских сравнивали с сумасшедшими...
Цитировать
Ярче всего над-сознательное проявляется в виде сочувствования, любви или совести.
Это интересное заявление, но сочувствие, любовь и совесть...это три таких громадных понятия, что вмещать их в над-сознание не совсем корректно... :)
Отправлено: Мер-Рех от 15 дХТаРЫп 2006, 16:53:29
Цитата: "отшельник"
Цитата: "Мер-Рех"Почему-то обычно помнят только о подсознании.
Эх...если бы это было так...помнят ещё о сознании, осознании, надсознанием, безсознанием, космическим сознанием и бог знает ещё каким сознанием...всё это термины, которые исмпользуют кому как захочеца...
Я не умнее людей, книги которых читал. Своих мыслей у меня мало. Даже если они случайно залетают в голову, на следующий день нахожу похожую цитату у древних. То же самое происходит, если возникает вопрос - вскоре нахожу готовый ответ. Поэтому не могу спорить с настоящим мудрецом, который до всего додумался сам.
Отправлено: Мер-Рех от 15 дХТаРЫп 2006, 17:24:14
Отправлено: ket от 15 дХТаРЫп 2006, 17:32:58
Цитата: "Мер-Рех"
Юнг видел его проявление в архетипах. Ярче всего над-сознательное проявляется в виде сочувствования, любви или совести.
Да, думаю Любовь и Сознание (или как Вы это называете над- сознание) связаны, и не только связаны, но это может быть и одно и то же.
"Возлюби ближнего, как себя самого", при попытках предварить в жизнь эти слова, мы сталкиваемся с невероятными внутренними трудностями.
Наверно, только осознав, поняв, причины внутреннего хаоса (на мой взгляд, вызывающего все зло, которое человек проявляет во вне) можно стать человеком сочувствующим, помогающим, любящим. Ведь если посмотреть сознательно на то, что твориться вокруг, или на то, что часто мы сами не осознанно делаем, то начинаешь понимать, что подобное может делать только неадекватный, не контролирующий себя человек – больной. В случае осознания всего этого, начинает просвечивать желание помочь, сделать все возможное для излечения на самом деле больных людей, но сделать что-либо для других, может только тот, кто сам "здоров" - у кого сознание приближено к тому что Вы называете над- сознанием.
Во всех других случаях, наше сострадание, сочувствие, любовь могут иметь только поверхностные, неустойчивые и зыбкие результаты, такие, какими мы часто сами являемся.
Отправлено: Мер-Рех от 15 дХТаРЫп 2006, 18:32:24
Цитата: "ket"
"Возлюби ближнего, как себя самого", при попытках предварить в жизнь эти слова, мы сталкиваемся с невероятными внутренними трудностями...
Кажется есть хорошая алегория: другой человек - тоже ты, только в другой жизни. :-) Ведь многие верят в переселение душ. Тогда почему реинкарнацию желают видеть дискретной и последовательной, а не сплошной и параллельной? :-) Если задуматься над этой алегорией, то можно понять и христианский призыв.
Однако, по поводу Вашей цитаты - стиха Хафиза. Суфийская фана - исчезновение самого себя в Боге, по мнению Хафиза сулит блаженство. Значит человек стремится к "пробуждению" ради наслаждения? Или это наслаждение можно назвать как-то иначе?
Отправлено: отшельник от 15 дХТаРЫп 2006, 21:28:32
Иногда даже такие заблуждения приводят к поразительным выводам и к интересным действиям. :lol:
Далее...если жизненная ситуация у вас (по социальным меркам) благоприятная, то собстна для чего вам пробуждение? Думаю, что в таком случае пробуждение может оказать медвежью услугу, так как чел просто воспротивица этому, а если не сможет то "упрёца", будет отстаивать прежний способ жизни...это превратица в драмму, и что кого пересилит "бабушка на двое сказала..."
Да и странная это ситуация, когда чела всё устраивает, он вдруг захочет пробуждения...я в это не верю. Для таких просто не время...пусть остаюца там где есть...пусть спят...такие тоже нужны.
Отправлено: Ева от 15 дХТаРЫп 2006, 23:28:49
С точки зрения материалиста человек - это совокупность тех черт, которые у него есть от природы (наследственность, биологическая природа, безусловные рефлексы и врожденные инстинкты) и тех черт, которые он приобрел на протяжении жизни в социуме. То есть, человек - это и часть мира, и его "продукт". В процессе развития мы вопринимаем свойства и черты окружающего нас мира - природы, людей, идей - и они формируют личность, мир отражается, преломляется, концентрируется в нас. В отличие от неживой природы и других существ человек, в силу своих особенностей, способен (хотя бы потенциально) еще и менять мир вокруг, воздействовать на все окружающее проактивно, творчески, осознанно. Посредством кого или чего тогда мир может приходить в гармоничное, неконфликтное сотояние, как не посредством человека?
В раннем детстве окружающий мир беспрепятственно лепил, менял, делал меня - но вместе с этим были восприняты и его противоречия, конфликты, пусть даже и иллюзорные, ошибочные, мнимые, противоречия между материальным и духовным, между мной и другими; и после деления всего существующего на "меня" и "не-меня", после установления демаркационной линии между "мной" и "миром" непосредственное восприятие окружающего меня мира остановилось, стена на этой границе понемногу стала слишком "плотной". Это действительно похоже на сон, точнее, на бредовый сон, на сумерки сознания, подобие сна, при котором контакт с окружающим миром, возможно, и не полностью потерян, но все происходящее настолько преломляется и искажается той самой личностью, которая образовалась под воздействием каких попало и чьих попало влияний, что способность к адекватному взаимодействию с действительностью может быть утрачена полностью.
Так что в мире, может быть, гармония и есть, но если я - часть этого мира, и во мне нет гармонии, и нет гармонии в моих отношениях с миром - то, значит, и в мире нет гармонии:-) И тут, как мне кажется, природа берет свое - все, чем я являюсь, пытается обрести некую адекватность окружающему, внешнее и внутреннее (которое по сути и есть проекция этого самого внешнего) ищут баланс - во мне и через меня.
Можно делить себя на души (личности) и тело (биологию), или на подсознание (то скрытое, что отделяет от других) и надсознание (то скрытое, что объединяет с другими; и о нем легче говорить, чем в нем сколь-нибудь долго находиться), но при этом, мне кажется, важно только одно - то, что позволит устранить противоречия, конфликты, разделение, и позволит выйти из этого странного сна, в котором мир, отражаясь в себе же, пугается собственного отражения.
Но было бы интересно узнать - может быть, все на самом деле по-другому, и желание проснуться - тоже часть этого сна?:-)
Отправлено: kopernick от 16 дХТаРЫп 2006, 01:31:37
Цитировать
Меня тоже всегда занимал это вопрос: что же побуждает человека искать правду, истину, пробуждение, просветление, исцеление или как это еще называется? Мне все время кажется, что если источник этого поиска будет найден и идентифицирован, то это и будет ключом к обретению искомого.
Человеку только кажется, что это он чего-то ищет. На самом деле, это сам человек находится в розыске. Бог ищет, а не человек.
Отправлено: Мер-Рех от 16 дХТаРЫп 2006, 05:27:52
Цитата: "kopernick"
Человеку только кажется, что это он чего-то ищет. На самом деле, это сам человек находится в розыске. Бог ищет, а не человек.
Меня всегда удивляло, насколько верными могут быть определения, на основании которых может возникнуть неверная теория. Стоит чуть-чуть исказить мысль, и ее уже не узнать.
Например, материалисты называют сознание свойством высокоорганизованной материи. Самое удивительное, что мистик сказал бы так же, только исключают слово "высокоорганизованная". Сознание - неотъемлемая часть любой материи, которая по разному осознается в разных материальных объектах. Материальные объекты лишь "фокусируют"... "концентрируют" мировое сознание по-разному.
Ученые ищут биологические рецепторы, благодаря которым стайные насекомые вроде муравьев или пчел ведут себя как единый организм. Но возможно это более естественное состояние существ, чем то, в котором каждое существо чувствует себя отдельным мирком, и искать нужно не объединяющие насекомых рецепторы а уникальные "фильтры", которые позволяют нам быть разными индивидуальностями? :-)
Человек - часть мирового сознания, в котором отражается Абсолют. Это отражение и пробуждает существование окружающего мира. Человек воспринимает этот мир двумя способами: осознанно, как индивидуальный мирок, и неосознанно, как перманентное вселенское сознание. Эти "два глаза"вместе создают все, что он наблюдает и что ЖЕЛАЕТ.
Поэтому, человеку "кажется" вообще все вокруг и не очень корректно объяснять стремление к пробуждению существованием Абсолюта. Ведь Бог как свет - источник всех благ и всех желаний существ. Важнее идентифицировать, желание какого качества побуждает нас быть духовными.
Жажда бессмертия? Жажда наслаждения? Жажда власти? Любопытство?
Мое личное мнение ближе к мнению Евы. Жажда определенности. Если подумать, человек всегда стремился предсказать, предвидеть, повлиять на события в лучшую для себя сторону. Человек не боится труда, но очень боится неопределенности результата своего труда. Ведь иногда можно биться как рыба об лед - как ни стараешься, случайность все равно разбивает наши надежды. Человек, стремясь к пробуждению, как всегда стремится уничтожить случайность, непредсказуемость, незнание и добиться полной определенности.
А что из этого стремления получается - это уже другой вопрос. :-)
Отправлено: Сафин от 16 дХТаРЫп 2006, 14:05:48
Цитировать
Меня тоже всегда занимал это вопрос: что же побуждает человека искать правду, истину, пробуждение, просветление, исцеление или как это еще называется? Мне все время кажется, что если источник этого поиска будет найден и идентифицирован, то это и будет ключом к обретению искомого.
Странно, но я как-то никогда не задавался вопросом - что побуждает человека искать истину, пробуждение и т.п. Это просто происходит со мной, как-то естественно, примерно так же как естественно дышится. Как можно найти источник этого стремления? И тем более "идентифицировать"?! Сама постановка этого вопроса для меня очень странна.
Цитировать
Но было бы интересно узнать - может быть, все на самом деле по-другому, и желание проснуться - тоже часть этого сна?:-)
Конечно. Это же очевидно. Если есть желание проснуться, значит вы еще не проснулись.
Отправлено: Мер-Рех от 16 дХТаРЫп 2006, 15:04:02
Цитата: "Сафин"
Если есть желание проснуться, значит вы еще не проснулись.
По-моему, желание проснуться возникает только когда сон страшный, или по каким-то причинам спящего не удовлетворяет. Вот и хочется выяснить причину неудовлетворенности мистика. :-)
Отправлено: Сафин от 16 дХТаРЫп 2006, 16:04:18
Цитировать
По-моему, желание проснуться возникает только когда сон страшный
Именно. Например, пока от Будды скрывали страдания, болезни, старость и смерть жизнь казалась ему прекрасной. Но когда он увидел всё это, жизнь увиделась им в довольно неприглядном, страшном свете. Отсюда и желание освобождения.
Отправлено: Мер-Рех от 16 дХТаРЫп 2006, 19:01:10
Цитата: "Сафин"
...пока от Будды скрывали страдания, болезни, старость и смерть жизнь казалась ему прекрасной. Но когда он увидел всё это, жизнь увиделась им в довольно неприглядном, страшном свете. Отсюда и желание освобождения...
Возможно мистик просто от природы чувствительнее, отчего острее реагирует на страдания, свои или чужие, отчего и пытается найти способ их прекратить? Да, пожалуй. По крайней мере это одно из побуждений.
Вероятно, одни мистики концентрируется на собственных страданиях, а другие сопереживают другим людям.
Отправлено: Мер-Рех от 16 дХТаРЫп 2006, 19:10:10
Цитата: "Мер-Рех"
Возможно мистик просто от природы чувствительнее, острее реагирует на страдания, свои или чужие, отчего и пытается найти способ их прекратить? Да, пожалуй. По крайней мере это одно из побуждений. Вероятно, одни мистики концентрируется на собственных страданиях, а другие сопереживают другим людям.
Неточно выразился - страдания у человека бывают только свои. Но люди с высоким уровнем сознания чужую беду физически ощущают как собственную. Даже многим из нас грешных известно, как от жалости перехватывает горло или мучительно болит сердце. :-)
Отправлено: отшельник от 16 дХТаРЫп 2006, 21:25:43
Цитировать
Цитата: "Ева"Меня тоже всегда занимал это вопрос:
Как вы думаете, почему вас занимал этот вопрос? Поняв почему, вы найдёте ключ к обретению искомого... :lol:Цитироватьчто же побуждает человека искать правду, истину, пробуждение, просветление, исцеление или как это еще называется?
Ответ банально прост и неоригенален...неудовлетворение, от этого все поиски...ЦитироватьМне все время кажется, что если источник этого поиска будет найден и идентифицирован, то это и будет ключом к обретению искомого.
Как пример...ээээ как пример...представим, что вы нашли причину...и что? Что вы будите с этим делать? Типа ...вот болит рука, целая рука...методом исследования вы находите причину, ну предположим это (заостряю ваше внимание, что это всего лишь пример) ээээ рак, скажем рука болит по причине метостазов или ещё каки то раковые причины...ну...и что вы как неспециалист будите с этим делать? :twisted:
Отправлено: отшельник от 16 дХТаРЫп 2006, 21:32:04
Цитировать
Цитата: "kopernick"Человеку только кажется, что это он чего-то ищет.
Да?...А вы можете привести нууу некий пример что ли этого "кажется"?
Мне интересно на чём вы зделали такой вывод?ЦитироватьНа самом деле,
Вы уверенны, что это на самом деле, если учесть, написанное вами раньше? :lol:Цитироватьэто сам человек находится в розыске. Бог ищет, а не человек.
А собстна для чего Богу разыскивать то, что никогда не выходило из области его зрения и влияния? Или у вас есть иная идея...? Может Бог нас потерял, и мы предоставленны здесь сами себе??? :twisted:
Отправлено: ket от 17 дХТаРЫп 2006, 01:45:52
Цитата: "Мер-Рех"
Каббалист Рав Ашлаг в свое время писал, что люди не пошевелили бы и пальцем, когда бы их не побуждало какое-то желание. Поэтому, возвращаясь к теме форума, позволю себе повторить вопрос: для чего лично Вы ищите духовного пробуждения, просветления, исцеления, святости, нирваны, фаны? Называть можно как угодно, ведь разные слова обозначают одно и то же. Если ответа нет, хотя это может быть одно короткое слово или предложение, если Вы этого «хотите просто потому, что хочется», тогда как же Вы надеетесь осознать бессознательное? :-)
Так, значит лично... ок, постараюсь...
Лично мне, с детства хотелось узнать, как устроен мир, (банально звучит, но тем не мене, это так) хотелось понять, почему все происходит так, как происходит, хотелось понять причину, которая вызывает следствия.
Вот как для ребенка игрушка, ребенок всегда хочет ее разобрать понять как она работает, если в ней что-то неисправно, то исправить. Помню в детстве, я не раз разбирала наш телевизор (не было других механических игрушек)) и утюг, когда они портились. Потом, когда собирала их обратно, они начинали работать (хотя как правило, после сборки, некоторые части оставались вне собранного механизма, но механизм работал без них иногда даже лучше....) понятия не имею, почему, но интересно!)
Еще я любила рисовать схемы передачи электрического импульса (электроэнергии). Объясняла маме, (смешно конечно )) почему включается лампочка, когда нажимаешь на выключатель.
Эта страсть познавать связи, она никогда меня не отпускала, и как только начинала отпускать, и внимание переключалось на что-то другое, сразу следовали события которые я не могла объяснить и требующие от меня продолжения познаний, иногда с большей силой.
Мне всегда нравилось принимать участие в живых экспериментах, никогда не любила теории не подкрепленные реальным опытом (может по этому, я так слаба в теоретической части знаний).
Не могу сказать, что когда-нибудь искала пробуждения, это для меня слишком аморфный термин, скорее я искала живого опыта, это то, что для меня бесценно. Хочется, разложить мир по частям и понять как он работает и если там есть неисправности, попытаться их исправить.
Так наверно...
Признаюсь, я об этом даже не задумывалась никогда, (спасибо!) это стремление к познанию было настолько естественным, как будто так и должно быть.
Не могу согласиться с одним из своих любимых Учителей, Гурджиевым, в том, что жизнь это тюрьма, из которой нужно бежать. Мне все-таки кажется, что жизнь – это подарок, и цель жизни, наверно должна состоять в том, чтоб попытаться отблагодарить Мир, за такой подарок (которого, кстати, вполне могло и не быть).
Мне кажется, что человек, способный если не изменить мир, то хотя бы попытаться сделать что-нибудь хорошее в нем, тот, кто может оказать посильную помощь, (не имеет значение кому) просто не имеет права, не делать этого - так он не сможет быть счастливым и спокойным, значит, не может сделать счатсливым и спокойным никого.
А что касается стиха Хафиза, то он ведь состоит не только из одной части, которую Вы процитировали, целиком он звучит так:
Отправлено: отшельник от 17 дХТаРЫп 2006, 02:35:02
Цитировать
Цитата: "ket"Так, значит лично... ок, постараюсь...
Лично мне, ... Хочется, разложить мир по частям и понять как он работает и если там есть неисправности, попытаться их исправить.
Так наверно...
Похвально... :roll:ЦитироватьНе могу согласиться с одним из своих любимых Учителей, Гурджиевым,
Ха...это удел всех Учителей, с ними редко соглашаюцца... :roll:Цитироватьв том, что жизнь это тюрьма, из которой нужно бежать. Мне все-таки кажется, что жизнь – это подарок, и цель жизни, наверно должна состоять в том, чтоб попытаться отблагодарить Мир, за такой подарок (которого, кстати, вполне могло и не быть).
Вы прочли Гурджиева буквально, а этот малый почти всё говорил с подтекстом...обычно он говорил аллегориями, Гурджиева следует читать ...эээ как иной раз читаешь библию... :wink:ЦитироватьМне кажется, что человек, способный если не изменить мир, то хотя бы попытаться сделать что-нибудь хорошее в нем, тот, кто может оказать посильную помощь, (не имеет значение кому) просто не имеет права, не делать этого - так он не сможет быть счастливым и спокойным, значит, не может сделать счатсливым и спокойным никого.
Делая что нить хорошее, объязательно получишь плохое - это закон.
Изменить мир легче...эээ вернее удобнее, чем познавать самого себя...изменяя мир, люди увлекаюца...а увлечение чем угодно, но только не собой приводит к потере осознанности.
И последнее...счастье - это миф, иллюзия, пшик...слово паразит, которое не несёт за собой смысловой нагрузки...никто не может дать определение счастью...ээээ, даже если согласица с этим...нууу пусть счастье есть, то это состояние счастье зависимое...зависимое от других людей, от жизненных ситуаций, от вашего благосостояния, от..от..от..любое колебание, и вы уже несчастны...и последний аргумент...желание счастья, говорит о том, что в данный момент вы несчастны, что в состоянии несчастья вы находитесь постоянно, и только ваши действия...заметьте удачные или правильные могут вас привести к счастью...которое МГНОВЕННО...вот вы счас счастливы (и то, если вы в достаточной мере ВНИМАТЕЛЬНЫ и у вас проблески осознанности...чаще мы говорим о счастье в прошедшем времени, типа: вот тогда, когда тот то и то то было, я был или была счастлива), а счас уже и нет... :twisted:
Отправлено: Мер-Рех от 17 дХТаРЫп 2006, 15:32:14
Цитата: "ket"
Блаженство - бездумно отдаться стихии!
Гадать об исходе - не дело гребца.
Хафиз.
Проблема в том, что любой алкоголик, наркоман, игрок или бабник может сказать о себе то же самое. По крайней мере, до наступления неизбежной расплаты. :-) Единственное, чем отличается поведение раба своей страсти от поведения героя Хафиза – герой Хафиза куда-то все же «гребет», а не выкинул весла за борт. :-)
Вспомним, что китайское понятие Дао иногда переводят словом «путь», иногда словом «способ» или даже «благо», хотя всегда подразумевается что вездесущее Дао тем не менее – непроявленная основа всех вещей и событий вообще. Человек с детских лет живет как бы в лабиринте своих правильных и неправильных поступков. Дао – одновременно и лабиринт, и путь в лабиринте. Овладеть Дао – означает новое чувство, которое всегда побуждает выбрать правильный поворот в лабиринте Дао, даже если это на первый взгляд нелогично. Потому что человек становится частью лабиринта и без помощи логики ощущает, в какой стороне благо.
Даосская и буддийская духовная практика «недеяния» не означает безделья, хотя такая профанация одно время получила признание в средневековой Японии. :-) Недеяние – это отказ от всех лишних действий, которые не соответствуют правильному пути. Считается, что правильный путь в лабиринте наших поступков настолько прост, что все необходимое для существования человек получает без чрезмерного напряжения сил. Однако, прежде нужно хорошо потрудиться, чтобы овладеть компасом Дао.
У меня сложилось впечатление, что большинство мистических систем действительно не требуют формулировать и постоянно удерживать в голове «конечную цель жизни». Мистик должен лишь овладеть чувством выбора правильного решения в каждом конкретном случае. Для этого требуется спокойная ясность ума и концентрация внимания на каждом мгновении жизни, в любом деле, которым занимаешься. Ведь никогда не знаешь заранее, когда придется решать. А куда ведет тебя путь действительно неважно, поскольку конечного пункта у мистического пути нет, зато с каждым верным поворотом ты все более овладеваешь компасом Дао, поскольку все более сливаешься с Дао – первоосновой всей вещей и явлений, включая сам путь, по которому ты идешь.
Позволю себе еще раз напомнить: скверные теории часто рождаются из очень мудрых аксиом. Например, трудно подобрать более точное определения для понятия свободы, чем печально известное: «свобода – есть осознанная необходимость». :-)
P.S. Я бы не сказал, будто есть некий закон природы, по которому "совершая добро неизбежно получишь зло", как считает Отшельник. Эдак выходит: чтобы получить добро, надо свершить зло. Но добро - простой синоним слова "польза", а зло - это вред. Чтобы вбить в стену гвоздь никто не посоветует сперва ударить себя по пальцу, а потом потерять молоток. :-)
Я бы сказал, что добро - сильнодействующее лекарство и нуждается в правильной дозировке, поскольку в неумелых руках может причинить вред. Каждому известна народная поговорка: "простота хуже воровства". Далеко не все, что вчера было благом, будет благом завтра. Добро и зло - не застывшие, а постоянно видоизменяющиеся категории. Каждое мгновение жизни уникально в смысле пользы и вреда. Для верного определения добра и зла в любое мгновение нашего существования и необходимо мистическое чувство - компас Дао.
Отправлено: отшельник от 17 дХТаРЫп 2006, 18:40:20
Цитата: "Мер-Рех"
У меня сложилось впечатление, что большинство мистических систем действительно не требуют формулировать и постоянно удерживать в голове «конечную цель жизни». Мистик должен лишь овладеть чувством выбора правильного решения в каждом конкретном случае.
Ага...главное что, всё точно взвесить и праильна продумать...упор и ставка на УМ. Оказваеца для мистика главное иметь хорошую память и математический ум для решения задач в любое время...эээ, осмелюсь предположить что в таком случае самый лучший мистик - это компьютр...а чё, в любое время и любую задачку - как орех... правильное решение в любом случае гарантированно. :D
Цитировать
Для этого требуется спокойная ясность ума и концентрация внимания на каждом мгновении жизни, в любом деле, которым занимаешься. Ведь никогда не знаешь заранее, когда придется решать. А куда ведет тебя путь действительно неважно, поскольку конечного пункта у мистического пути нет, зато с каждым верным поворотом ты все более овладеваешь компасом Дао
Ну и я об этом же, имеешь под рукой ПК карманного размера и ты уже мистик...так как ПК всегда имеет ясность ума и предельную концентрацию внимания - то есть он 24 часа в вашем полном распоряжении.
Цитировать
поскольку все более сливаешься с Дао – первоосновой всей вещей и явлений, включая сам путь, по которому ты идешь.
Так глядишь и сам в компьютр превратишься...эээ так сказать сольёшься с ДАО... :lol:
Цитировать
P.S. Я бы не сказал, будто есть некий закон природы, по которому "совершая добро неизбежно получишь зло", как считает Отшельник.
А с этим не только я согласен, но и вы мой уважаемый Мер-Рех, ведь это же вы написали: "Добро и зло - не застывшие, а постоянно видоизменяющиеся категории. Каждое мгновение жизни уникально в смысле пользы и вреда. Для верного определения добра и зла в любое мгновение нашего существования и необходимо мистическое чувство - компас Дао"
И значит из этого следует что? А то, что сделав добро как вы думаете, через час оно превратица во зло, так как понятия "добро и зло" не статично и постоянно видоизменяеца...а что такое видоизменяеца? А то, что добро плавно перетекает во зло...это и есть видоизменение. :twisted: Эээээ, не даром же даосы имеют своим символом эмблему инь ян. :D
Но я бы предложил вернуца к обсуждению главной темы, заявленной Вейтером, а не обсуждать добро и зло...так может и действительно лучше спать, чем иметь наглость просыпаца, а??? :twisted:
Отправлено: Мер-Рех от 17 дХТаРЫп 2006, 21:21:41
Цитата: "отшельник"
О как...прям попал на форум даосов, а не на суфийский... :lol:
Однажды суфий пришел к своему шейху и пожаловался:
-Возможно это не мое дело, но один из Ваших учеников слишком много болтает и поучает других.
-Ты совершенно прав,- ответил шейх. -Это действительно не твое дело.
Отправлено: отшельник от 17 дХТаРЫп 2006, 22:01:23
— Это дерево совершенно бесполезно. Вы ничего не сможете из него сделать потому, что каждая ветка имеет так много сучьев — и ни одной прямой. Вы не можете использовать его как топливо потому, что его дым вреден для глаз. Это дерево совершенно бесполезно, вот почему мы не срубили его.
Ученики вернулись и рассказали Лао Цзы. Он засмеялся и сказал:
— Походите на это дерево. Если вы полезны — вас срубят, и вы станете мебелью в каком-нибудь доме. Если вы будете красивы — вы станете товаром и вас продадут в магазине. Будьте похожи на это дерево, будьте абсолютно бесполезны и тогда вы начнёте расти большим и обширным, и тысячи людей найдут тень под вами.
Он говорил им: "Будьте последними. Идите по миру так, словно Вас и нет. Не будьте компетентны, не пытайтесь доказать свою значимость — это не нужно. Оставайтесь бесполезным и наслаждайтесь".
Вы оцениваете людей по их полезности. Я не говорю, что вы не должны делать ничего полезного. Делайте полезные вещи, но помните, что настоящий и величайший опыт жизни и экстаз приходят от делания бесполезного. Он приходит через поэзию, живопись, любовь, медитацию. Величайшая радость наполнит вас, только если вы способны сделать что-то, что нельзя свести к товару. Награда — духовная, внутренняя, она проявляется энергией. Итак, если вы чувствуете бесполезность — не волнуйтесь. Вы можете стать огромным деревом с большой кроной. И люди, которые вступили в полезную активность ... им так нужно иногда отдохнуть в тени.
Отправлено: ket от 18 дХТаРЫп 2006, 00:19:37
Цитата: "Мер-Рех"
Цитата: "ket"
Блаженство - бездумно отдаться стихии!
Гадать об исходе - не дело гребца.
Хафиз.
Проблема в том, что любой алкоголик, наркоман, игрок или бабник может сказать о себе то же самое. По крайней мере, до наступления неизбежной расплаты. :-) Единственное, чем отличается поведение раба своей страсти от поведения героя Хафиза – герой Хафиза куда-то все же «гребет», а не выкинул весла за борт. :-)
Хорошо, что Вы сами об этом заговорили, а то никак не могла понять, чем это Вам так Хафиз не угодил.
Стихи, это ведь символы и их понимают по разному, о такой интерпретации я никак не могла бы догадаться.
В этих словах, я скорее вижу смирение, чем, что-либо другое. И блаженство, по моему, приносит человеку смирение, и вера. Наверно когда мы делаем что-либо думая о награде, или боясь наказания, тогда мы и становимся рабами, рабами собственных страхов и страстей. Изменю профиль, извините, что ввела в заблуждение. Надо все-таки быть осторожнее, не только с добротой, но и с мудростью - это я себе говорю)
Спасибо.
Отправлено: Nil от 18 дХТаРЫп 2006, 00:48:18
Выписка из правил форума:
- Просьба соблюдать правила цитирования. Приводите имя автора и источник. Если цитата из Интернета, давайте ссылку. Если из книги, укажите автора, название книги, а также, по позможности, год и место издания, номер страницы.
Цитаты без указания источника, сделанные под ником участника форума, являются плагиатом.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=15&t=1
Отправлено: отшельник от 18 дХТаРЫп 2006, 01:07:13
Цитата: "Nil"
Отшельнику. У нас на сайте принято указывать автора
Цитаты без указания источника, сделанные под ником участника форума, являются плагиатом.
Nil, я не боюсь быть плагиатором, и мне вовсе не стыдно...возможно у вас таковы правила...возможно я с этими правилами со временем соглашусь...или придумаю иной выход из данной ситуации, если вам уважаемый Nil, крайне важно знать автора слов, книгу, страницу, какая строчка сверху или снизу, какой шрифт, какая краска и т.д....ещё Nil, я крайне сомневаюсь что эта притча придуманна лично Ошо...как быть в такой ситуации?
И последнее...хотите разобраца, предлагаю писать лично, а не в тему, где беседуют достойные люди... :twisted:
С уважением и пониманием лично к вам Nil...
Отправлено: Мер-Рех от 18 дХТаРЫп 2006, 07:02:59
Цитата: "Nil"
Отшельнику. У нас на сайте принято указывать автора приводимой цитаты. Например, "Ошо. Мудрость песков Т.2. Стр.308-309, 311-312".
"Будьте бесполезными, как бесполезные деревья, иначе вас срубят... и т.д." - это известная восточная притча, Ошо ее тоже цитировал. Я точно помню, что не встречал ее в книге Ошо, но давно ее знаю, хотя не помню откуда.
Однако, притчи - это информация, из которой каждый извлекает смысл, наиболее близкий к уровню его сознания. Мне казалось совершенно очевидным, что создатель притчи от имени Лао-Цзы (или сам Лао-Цзы) учил не судить о полезности и бесполезности поверхностно, на основании общепринятых норм или тем более товарно-денежных отношений. Мне казалось, что во-вторых это призыв смелее следовать своему собственному пути, когда явно ощущаешь свое предназначение, а не озираться на мнение других людей. В-третьих, это призыв не "присваивать" достижения своего труда, не фиксировать внимание на личном успехе, не почивать на лаврах, чтобы не превратиться в вещь, которую кто-то захочет сломать или украсть, а двигаться дальше, сохранив ясность мысли и детскую свежесть восприятия. И в-четвертых, это маленький совет по тактике выживания в нашем мире: не возбуждайте зависть, если не хотите лишних проблем. :-)
Надеюсь, никто из присутствующих не увидел в притче призыв быть бесполезным бездельником, и чем бесполезней тем лучше? :-) Ведь по этому поводу есть другое изречение: "мнение человека о чем-то больше характеризует самого человека чем предмет его мнения".
Я опять-таки не помню, откуда моя цитата, но подчеркиваю, что мысль не моя. Кажется заметил ее в одной из книг Идрис-Шаха.
Отправлено: Мер-Рех от 18 дХТаРЫп 2006, 10:32:29
Временное безусловно накладывает отпечаток на личность любого учителя, за исключением крайне редких случаев. А меня больше интересовало то, что относится к вечности – то есть общее в учении всех мистиков. В науке критерием истины считается воспроизводимость результата предыдущего эксперимента. Можно, конечно, выдумывать схемы, что на что культурно влияло: буддизм на христианство, даосизм на буддизм, культ Эхнатона на иудаизм или иудаизм на зороастризм? Но лично мне кажется, что в основе любой религии лежит непосредственно пережитый опыт мистиков. Это я цитирую Бердяева. :-) Никакими схемами культурного влияния не объяснить, почему в самые разные эпохи мистики самых разных народов, расположенных на огромном расстоянии друг от друга, говорили одно и то же. Следовательно, действительно существует единое просветленное состояние человеческого сознания, которого можно достичь. Когда начинаешь угадывать общее в бесконечном разнообразии культов и учений, то вечный смысл любой притчи проявляется, как будто бессознательно распознаешь знакомый образ.
У меня сложилось впечатление, что противоречия между религиями и мистическими системами в большинстве случаев обусловлены неправильным пониманием. Если объемную геометрическую фигуру видеть в двух измерениях, научишься узнавать лишь одну из проекций, а про другие проекции решишь: это не моя фигура. Мне кажется: все каббалисты, гностики, алхимики, даосы, буддисты и так далее смотрят на одну и ту же фигуру. Но доказывать этот факт человеку, у которого в сознании еще нет нужного образа – занятие бесполезное. А у кого этот образ уже сформировался, тому доказательства не нужны.
В любом случае напоминаю: мистик не может доказать свою правоту. Вот если бы мы ремонтировали автомобиль, тогда бы без труда выяснили, кто точнее назвал причину неисправности. А как быть в случае с «пробуждением»? Устроить соревнование, кто быстрее пробудится? :-) Поэтому спорить бессмысленно, можно лишь ОБМЕНИВАТЬСЯ МЫСЛЯМИ. Что-то из прочитанного здесь НЕЗАМЕТНО усваивать, а что-то сомнительное или не вполне непонятное - ВЕЖЛИВО игнорировать.
Глупый человек как пожар – чем сильнее на него дуть, тем ярче разгорится. :-)
Отправлено: отшельник от 18 дХТаРЫп 2006, 13:05:25
Цитировать
Цитата: "Мер-Рех"В учении каждого выдающегося мистика есть вечное и временное. Временное обусловлено его физическим телом и темпераментом, судьбой, политическим строем, эпохой и народом в котором он живет.
Скажу так, у мистика нет временного, то что временно не относица на прямую к мистику, как его одежда, инструменты которыми он пользовался, воздух которым он дышал, еда которую он вкушал...это всё временное...тем чем он пользовался, для того, что бы творить ВЕЧНОЕ.ЦитироватьНапример, тот же Лао-Цзы рекомендовал много спорного, например: запретить народное образование, чтобы не вводить простой народ в искушение.
Ээээ, согласен...поспорить с мистиком большое искушение...потешить своё эго... :twisted:
И птом...насчёт образования...95% из 10летки - это ненужная инфа, спрашиваеца, может и правда отменить эти 5-8 лет для людей которые пока не готовы к этому...возможно молодые люди не рвались бы в город, а жили в деревнях, сёлах...ведь вы не будите отрицать того, что почти все молодые люди введены в искушение городом, цевилизацией, возможностью прославица, а? :D
Может для таких ещё актуалнее "спать?"ЦитироватьВ любом случае напоминаю: мистик не может доказать свою правоту.
А мистики никогда такой ерундой и не занимались, зачем мистику "показывать что то слепому" , а "рассказывать что то глухому"??? :DЦитироватьГлупый человек как пожар – чем сильнее на него дуть, тем ярче разгорится. :-)
Возможно у этого глупца больше шансов раздуть свой внутренний пожар и стать светом...мистиком. :twisted:
Отправлено: Мер-Рех от 18 дХТаРЫп 2006, 18:19:16
После обмена мыслями на форуме рассуждаю приблизительно так:
1. Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления.
2. Страдания и удовольствия зависят от уровня сознания. Люди, не обладающие сочувствием, сосредоточены на эгоистических страданиях и удовольствиях. Люди, обладающие сочувствием, дополнительно сострадают и сопереживают, что свидетельствует об их бессознательной духовной связи с другими людьми.
3. Достижение пробуждения (просветления) связано с осознанием чего-то, прежде бессознательного, поскольку все, что среднестатистический человек помнит и знает о самом себе, не исчерпывает всего, чем он является на самом деле.
4. Обычное сознание можно сравнить с поверхностью воды. Эгоистичный мистик способен осознать под-сознательное, погрузиться ниже уровня сознания, в сферу обезличенных фантазий, которые обычный человек видит во сне, и усилить фантазию одной из страстей, добившись колдовского эффекта. Колдун отдаляется от Бога дальше, чем обычный человек, и становится сам себе богом. Зато со временем этот путь грозит уничтожением личности эгоиста. Умирая, он погружается в под-сознание и растворяется в собственных привычных фантазиях, иногда кошмарных.
5. Сочувствующий мистик способен осознать над-сознание, подняться в область вневременных общечеловеческих архетипов, объединяющих отдельные личности, осознать себя одним из высших архетипов, стать более явным отражением Бога и навсегда избавиться от беспокойства. Он получает способность радоваться каждому мгновению и безошибочно выбирать правильное решение, поскольку приобретает способность мгновенно предчувствовать результат причинно-следственной связи. Этот способ грозит равнодушным отношением к физической смерти, поскольку пробудившийся мистик «удачно умер» еще при жизни. :-)
6. Выше над-сознания есть еще какие-то уровни существования, на которых иллюзия существования отдельной личности исчезает вообще.
Отсюда у меня вывод: ответ на вопрос «пробуждаться или спать дальше» зависит от конкретного случая. :-)
Отправлено: Nil от 18 дХТаРЫп 2006, 19:40:40
Цитата: "отшельник"
я крайне сомневаюсь что эта притча придуманна лично Ошо...как быть в такой ситуации?
Речь шла не о притче, а о словах Ошо после притчи:
Цитировать
Вы оцениваете людей по их полезности. Я не говорю, что вы не должны делать ничего полезного. Делайте полезные вещи, но помните, что настоящий и величайший опыт жизни и экстаз приходят от делания бесполезного. Он приходит через поэзию, живопись, любовь, медитацию. Величайшая радость наполнит вас, только если вы способны сделать что-то, что нельзя свести к товару. Награда — духовная, внутренняя, она проявляется энергией. Итак, если вы чувствуете бесполезность — не волнуйтесь. Вы можете стать огромным деревом с большой кроной. И люди, которые вступили в полезную активность ... им так нужно иногда отдохнуть в тени.
Надеюсь, вы признаете, что этот замечательный призыв принадлежит не вам, а Ошо? ;)
Отправлено: отшельник от 18 дХТаРЫп 2006, 23:00:30
Цитата: "Мер-Рех"
1. Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления.
Ваш мистик - это скорее мистификатор, только мистификаторы стремяца к новому чувсту, ощущению, празднику, - и это не пробуждение...пробуждение не стаит целью страдание или удовольствие... :roll:
Цитировать
2. Страдания и удовольствия зависят от уровня сознания.
Да? :roll: Это каким же образом?
Цитировать
Люди, не обладающие сочувствием, сосредоточены на эгоистических страданиях и удовольствиях.
Что это за люди, новый вид что ль?
Цитировать
Люди, обладающие сочувствием, дополнительно сострадают и сопереживают, что свидетельствует об их бессознательной духовной связи с другими людьми.
Что значит дополнительно...это ещё как нагрузка ещё к чему-то???
И на каком оснавании это свидетельствует? Ничего не понятно... :cry:
Цитировать
3. Достижение пробуждения (просветления) связано с осознанием чего-то, прежде бессознательного, поскольку все, что среднестатистический человек помнит и знает о самом себе, не исчерпывает всего, чем он является на самом деле.
И что это меняет и вооще что это значит???
Цитировать
4. Обычное сознание можно сравнить с поверхностью воды.
А необычное сознание с чем сравнивают?
Цитировать
Эгоистичный мистик способен осознать под-сознательное, погрузиться ниже уровня сознания, в сферу обезличенных фантазий, которые обычный человек видит во сне, и усилить фантазию одной из страстей, добившись колдовского эффекта.
Что это за эгоистичный мистик? Нонсенс какой то... :twisted:
Цитировать
Колдун отдаляется от Бога дальше, чем обычный человек, и становится сам себе богом. Зато со временем этот путь грозит уничтожением личности эгоиста.
Это плохо, хорошо...и вааще, как это связанно друг с другом, а может не связанно...к чему вы сказали это???
Цитировать
Умирая, он погружается в под-сознание и растворяется в собственных привычных фантазиях, иногда кошмарных.
Это догадка, предположение, утверждение? Кто ещё так умирает, или это только колдуну свойственно? :twisted:
5.
Цитировать
Сочувствующий мистик способен осознать над-сознание, подняться в область вневременных общечеловеческих архетипов, объединяющих отдельные личности, осознать себя одним из высших архетипов, стать более явным отражением Бога и навсегда избавиться от беспокойства.
Ещё одно странное свойство мистика...эээ так ли я понял, что только став или осознав себя высшим архетипом (низшим архетипом не катит?) этот "мистик" навсегда (слово то какое обречённое) избавляеца от беспокойств....иииии, кем же он становица, позвольте узнать? :P
Цитировать
Он получает способность радоваться каждому мгновению и безошибочно выбирать правильное решение, поскольку приобретает способность мгновенно предчувствовать результат причинно-следственной связи.
Ну и скука...это всё одно что прийти навсегда жить в 40 летнем возрасте в децкий сад...жить среди детей...всегда быть сильнее и умнее их...осознавать что беды и радости детей вас уже не трогают и тронуть не могут...и вы среди детей всегда один...ужас, хуже такова ада я и представить не могу.
Цитировать
Этот способ грозит равнодушным отношением к физической смерти, поскольку пробудившийся мистик «удачно умер» еще при жизни. :-)
Как я его понимаю...он наверное жаждет смерти, так как это просто кошмар... :lol:
Цитировать
6. Выше над-сознания есть еще какие-то уровни существования, на которых иллюзия существования отдельной личности исчезает вообще.
И личность исчезает, или тока иллюзии?
Цитировать
Отсюда у меня вывод: ответ на вопрос «пробуждаться или спать дальше» зависит от конкретного случая. :-)
По мне лучше спать, чем такое пробуждение... :twisted:
Отправлено: отшельник от 18 дХТаРЫп 2006, 23:44:18
Цитата: "Nil"
Речь шла не о притче, а о словах Ошо после притчи:
1) Тогда чётче указывайте свои претензии...
2) Укажите на свой вкус, где 100% заканчиваеца притча, и где 100% начинаюца слова Ошо..?
Цитировать
Надеюсь, вы признаете, что этот замечательный призыв принадлежит не вам, а Ошо? ;)
Нет не признаю...и что?
Ещё раз...для тех кто в "каске" хотите разборок, вам по теме нечего сказать, вы хотите внимание к своей персоне? Пишите мне лично...эээ надеюсь вам, как модератору знакома сия функция?
Или вы как модератор, под своё личное разрешение, готовы отдать эту тему под флейм? :twisted:
Отправлено: Петька от 19 дХТаРЫп 2006, 00:17:28
Цитировать
1 . Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления.
Извините МР, но у вас ошибочная посылка, а следовательно все ваши дальнейшие рассуждения и вывод.
1.Пробуждение не может быть стремлением, целью. Это вообще не делание.
2.Чувства и пробуждение есть разные вещи. Чувства - это эмоции, а пробуждение - это событие в сознании.
3. Мистиком становятся те, кто создал дистанцию между миром и своим сознанием, он более не вовлечен в игры мирской жизни, удовольствия, страдания и прочую хрень. Мистик - это лотос, не затрагиваемый ни мирской грязью, ни водой времени...
Цитировать
2. Страдания и удовольствия зависят от уровня сознания.
К сожалению, МР, вы много непонимаете о чем грите.
Страдание и удовольствие никогда не существуют друг без друга.
На самом деле это одна монета, токо с разными сторонами.
Причина стр и уд есть УМ человека, а точнее его функция - привязанность или отождествление себя с "внешним" миром.
Цитировать
Достижение пробуждения (просветления) связано
А вот тут ув. МР сделайте паузу, налейте чайку и подумайте как вы можете рассуждать о том, чего не знаете? Вы бы хоть для начала книжечки почитали.
Цитировать
Эгоистичный...сочувствующий мистик
Это что то новенькое! Мистиком невозможно стать, если вы эгоистичны или сочувствующие. Все это мирские характеристики обыденного ума.
Цитировать
Выше над-сознания есть еще какие-то уровни существования
Вам не надо так высоко подпрыгивать, иначе вы будете смешно выглядеть.
Цитировать
Отсюда у меня вывод: ответ на вопрос «пробуждаться или спать дальше» зависит от конкретного случая.
К сожалению, как бы чел не отвечал на этот вопрос, реальным ответом
будет его смерть... Смерть - есть кульминация человеческой жизни. Какая была жизнь, такова будет и смерть...или бессмертие. 8)
Отправлено: Мер-Рех от 19 дХТаРЫп 2006, 07:44:31
Цитата: "Петька"
Цитировать2. Страдания и удовольствия зависят от уровня сознания.
К сожалению, МР, вы много непонимаете о чем грите.
Страдание и удовольствие никогда не существуют друг без друга.
На самом деле это одна монета, токо с разными сторонами.
Причина стр и уд есть УМ человека, а точнее его функция - привязанность или отождествление себя с "внешним" миром.
Чуть-чуть выше цитаты, на которую Вы снисходительно опровергли, я кажется уже попытался выразить Вашу мысль:
"Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления."
Но повторение - мать учения. Спасибо за мудрые мысли, которые Вы бескорыстно подарили глупцу. Ибо даже если Вы дарите то, что у человека уже есть - это все равно признак великодушия. Спасибо за то, что вообще снизошли до иллюзии моего скромного существования. Обещаю научиться читать, запастись терпением и начать читать книжки, особенно Ваши. Поневоле начинаешь сомневаться, правильно ли прежде понимал Шабистари, который оставил мистикам следующее предупреждение:
"Возьми как Моисей священный скипетр,
Войди в долину мира, что внутри
И даже Куст себя объявит богом..."
P.S. Есть какое-то общее свойство у людей, которые сокращают и искажают слова. Интересно, какое подсознательное стремление побуждает их так поступать?
Отправлено: Петька от 19 дХТаРЫп 2006, 11:24:52
Цитировать
Чуть-чуть выше цитаты, на которую Вы снисходительно опровергли, я кажется уже попытался выразить Вашу мысль:
"Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления."
Я вновь должен опровергнуть вашу мысль, с пояснением - Мистик никуда не стремится. Стрмеление куда-то, или к чему-то есть характеристика деятельности и ума...Мистика находится за пределами
этого.
Отправлено: Мер-Рех от 19 дХТаРЫп 2006, 12:12:31
Цитата: "Петька"
ЦитироватьЧуть-чуть выше цитаты, которую Вы снисходительно опровергли, я кажется уже попытался выразить Вашу мысль:
"Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления."
Я вновь должен опровергнуть вашу мысль, с пояснением - Мистик никуда не стремится. Стремление куда-то, или к чему-то есть характеристика деятельности и ума...Мистика находится за пределами
этого.
Извините, что недостаточно начитан по сравнению с Вами и раздражаю Вас бестолковыми вопросами.
Но как быть с Буддой, который утверждал, что все существа стремятся избежать страданий? Это он сгоряча? Или Вы не считаете себя существом? Как быть с каббалистами, которые называли Абсолют неосознанной конечной целью любого наслаждения, к которому всё стремится? Как быть с суфиями, которые называли Бога "возлюбленным" и учились культивировать в себе эту любовь? Или любовь не является СТРЕМЛЕНИЕМ?
Вы решили считать слово "мистик" синонимом слова "просветленный"? Не уверен, что правильно путать ищущего с нашедшим. Прежде чем поймать газель, нужно сперва по какой-то причине все-таки ЗАХОТЕТЬ ее поймать.
Не понимаю причины Вашей застенчивости. Существу не следует стесняться того, что оно все-таки существо, а на живая нирвана.
Отправлено: Петька от 19 дХТаРЫп 2006, 13:39:16
Цитировать
Но как быть с Буддой, который утверждал, что все существа стремятся избежать страданий?
Ув. МР! Когда вы делаете ссылку на таких как Будда, нужно быть оч аккуратным. В действительности вы воспроизводите не их утверждения, а свои.
Я думаю(!!!), что Будда утверждал, жизнь - есть страдание. Причем он имел ввиду жизнь человека, потому как никто из живых существ,за исключением, человека не страдает. Основная причина его страданий - это его УМ.
Поэтому вся работа Будды состояла в создании техник для медитации, с целью выйти за пределы ума.
У суфиев другой подход... Результат тот же что и в медитации, но пути разные.
Любовь не являтся стремлением. Любовь - это событие...случившееся единство. Суфии культивируют готовность к этому событию..., но не саму Любовь.
Цитировать
Вы решили считать слово "мистик" синонимом слова "просветленный"?
Нет. Выход за пределы ума - это еще не значит стать просветленным.
Существует много разных уровней.
Отправлено: Мер-Рех от 19 дХТаРЫп 2006, 14:20:48
Цитата: "Петька"
Я думаю(!!!), что Будда утверждал, жизнь - есть страдание. Причем он имел ввиду жизнь человека, потому как никто из живых существ,за исключением, человека не страдает...
Приведите пожалуйста какую-нибудь цитату из сочинений буддистов, в которой кто-нибудь еще кроме Вас считает, что человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий.
По поводу любви. Любовь имеет предмет любви, к которому стремится влюбленный? Или нет? Найдите у суфиев цитаты, в которых они подтверждают, что влюблены неизвестно в кого.
Подозреваю: суфии все-же имели представление о предмете своей любви, поскольку даже называли Его в мужском роде. Это выглядело непристойно для непосвященных потомков, отчего переводчики впоследствии заменяли "возлюбленного" на "возлюбленную". Получалась неплохая любовная лирика. :-)
Вы случайно опровергли принцип полярности, принцип объекта и субъекта, оригинала и образа. По другой аллегории - принцип мужского и женского, который очень важен, например - в даосизме и эллинской герметике. Про египтян я даже не вспоминаю.
Мужское и женское просто не могут не стремиться друг к другу. Не менее важен опровергнутый Вами принцип в каббале и раннем христианстве. Чем по-Вашему СТРЕМЯТСЯ наполниться материальные сосуды Кли, как не наслаждением от света Ор? А Святой Дух по-арамески был женского рода и звучал - "святая душа".
Женское считалось отражение мужского, поэтому сознание всегда называлось вторичным по отношению к тому, что пробуждает в этом сознании ВЕЧНОЕ СТРЕМЛЕНИЕ к первичному.
P.S. Не торопитесь с ответом. Ведь прежде Вам придется сделать выбор между стремлением к чему-то одному и стремлением к чему-то противоположному. :-)
Отправлено: отшельник от 19 дХТаРЫп 2006, 14:54:32
Цитата: "Петька"
Выход за пределы ума - это еще не значит стать просветленным. Существует много разных уровней.
Ого...разные уровни просветления...??? У вас есть возможность развить эээ или расскрыть тему уровней просветлнения, а то не совсем ясно, что это за уровни? :roll:
Отправлено: Мер-Рех от 19 дХТаРЫп 2006, 18:21:59
Цитата: "отшельник"
Цитата: "Петька"Выход за пределы ума - это еще не значит стать просветленным. Существует много разных уровней.
Ого...разные уровни просветления...??? У вас есть возможность развить эээ или расскрыть тему уровней просветлнения, а то не совсем ясно, что это за уровни? :roll:
Каждому известно, что свет продолжает существовать за пределами диапазона нашего восприятия цвета, так же как и звук. Недоступные для человеческого восприятия уровни цвета называют ультрафиолетовым и инфракрасным. Недоступные для человеческого восприятия звуки называют - ультразвук и инфразвук.
У мистиков считается, что таким же образом существуют недоступные для обычного человеческого восприятия уровни сознания. Эти уровни сознания соответственно "создают" несколько уровней более-менее устойчивых состояний того, что сознанием воспринимается как отдельная от него субстанция, то-есть материя.
Древние египтяне и каббалисты делили мир на семь уровней сознания. Отсюда поговорка "на седьмом небе" и пресловутые семь дней творения. Если Вы посмотрите на древо Сефирот, которое копирует Гелиопольскую Энеиду, то увидите, что сферы выстраиваются на схеме в семь "этажей". Самая доступная область надсознания - это единство Тифэрет, у египтян соответствующая Ун-Неферу (Осирису). В переводе оба названия подразумевают приблизительно одно и то же - красоту.
С точки зрения мистиков привычный для человека мир подобен радиопередаче в узком диапозоне частот. В других диапазонах мир выглядет иначе.
Интересно устроен человек. Ведь любому знакомы другие состояния собственного сознания. Каждый когда-нибудь видел сны, каждый когда-нибудь пьянел, каждый когда-нибудь отключался. Многие из тех что пили даже теряли память. И человек не удивляется, что сознание может "опустится", но ни за что не хочет поверить, что сознание некоторых людей способно "подняться" выше, чем у него. :-)
Отправлено: Петька от 19 дХТаРЫп 2006, 22:48:48
Цитировать
Приведите пожалуйста какую-нибудь цитату из сочинений буддистов, в которой кто-нибудь еще кроме Вас считает, что человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий.
Для доказательства вам еще нужны цитаты?
А как вы думаете, для кого тогда пишут книги, работают из сострадания Мастера, создаются школы, техники медитации? Для слона, попугая и мартышки?
Цитировать
Подозреваю: суфии все-же имели представление о предмете своей любви
В Индии нашли древний тантристский манускрипт, на котором была изображена любящая пара. Над головами женщины и мужчины были изображены их представления друг о друге. Внизу изображения, гласила надпись- в любви между мужчиной и женщиной участвуют не двое, а четверо... каждый любит свое представление о другом, но не самого человека…. Да, в такой "нормальной" схеме присутствует, субъект и предмет его представления, но отсутствует реальная любовь.
На самом деле, когда случается такое событие как Любовь, нет никого кого можно назвать объект и субъект, есть чистая энергия божественного, которую можно назвать «возлюбленной» или «возлюбленным», это не имеет значения, поскольку у этого события нет полового признака.
Эти события выходят за рамки мышления, а значит они не могут быть им отрефлексированы и объяснены адекватно. Для описания таких событий больше подходит поэтический, образный язык, танец…
Цитировать
Вы случайно опровергли принцип полярности, принцип объекта и субъекта,
Этот дуальный принцип очень ограниченный и плоский, он более подходит для описания механических связей. Есть еще диалектический принцип, у него более адекватное объяснение сложных жизненных событий. Так вот с т.зр. диалектики мужское и женское, как крайние противоположности могут исчезать в третьем, единстве этих противоположностей. А это единство - уже не мужское и не женское…
Отправлено: Мер-Рех от 20 дХТаРЫп 2006, 05:37:08
Цитата: "Петька"
Мер-РехЦитироватьПриведите пожалуйста какую-нибудь цитату из сочинений буддистов, в которой кто-нибудь еще кроме Вас считает, что человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий.
Для доказательства вам еще нужны цитаты?
А как вы думаете, для кого тогда пишут книги, работают из сострадания Мастера, создаются школы, техники медитации? Для слона, попугая и мартышки?
Тогда как объяснить, что буддист стремится спасти все живые существа? Зачем их спасать, если они не страдают?
Никаких цитат Вы не нашли и не найдете. :-) По крайней мере в буддизме и индуизме совершенно определенно человека называют одним из страдающих существ. В этом очень легко убедиться. Кстати, мартышки и слоны по их представлениям действительно иногда медитируют. У индусов, например, медитировал Хануман. :-)
Вы тоже стремитесь избежать страдания путем подавления представления о собственных чувствах, которые могут причинить Вам дискомфорт. Вы надеятесь "исчезнуть", превратиться в чистое отражение, лишенное личного ума. Но ум Вы представляете как логический ум. Иначе бы заметили, что регулярно пользуетесь "нелогическим" умом, например распознавая образы - узнавая буквы, узнавая лица, разделяя красивое от некрасивого и так далее. Вовсе не один логический ум создает Вашу личность.
Если Вы исчезнете, без ярко выраженного устремления вверх, то просто исчезните, а не подниметесь. Даун тоже счастливей обычного человека. И животное, когда оно здорово и сыто.
Полярный принцип - универсальный энергетический принцип единства и борьбы противоположностей. Вряд ли Вы сумеете объединить противоположности просто игнорируя их, потому что лишитесь их энергии. И в любом случае - от суфиев бесстрастные "исчезновенцы" далеки. :-)
Отправлено: Петька от 20 дХТаРЫп 2006, 17:03:17
Цитировать
Тогда как объяснить, что буддист стремится спасти все живые существа? Зачем их спасать, если они не страдают?
МР! У вас мифологические представления о том, кто кого спасает.
Для начала, чел должен спасти себя...ну а потом, если у него возникнет сострадание...он может помочь другим. А иначе, откуда вы знаете, как спасать других существ? 8)
Цитировать
Никаких цитат Вы не нашли и не найдете
Смешной, вы однако. А зачем мне искать цитаты, возьмите любую книжку, там все обращено к человеку…это вы как раз нигде не найдете обсуждение буддистов страданий животных, насекомых и рыб.
Цитировать
По крайней мере в буддизме и индуизме совершенно определенно человека называют одним из страдающих существ
Интересно, а еще кого там называют? :)
Цитировать
Кстати, мартышки и слоны по их представлениям действительно иногда медитируют. У индусов, например, медитировал Хануман
Вы, что это поняли буквально? Ну дядька МР, веселый вы чел! :D
Цитировать
Вы тоже стремитесь избежать страдания путем подавления представления о собственных чувствах, которые могут причинить Вам дискомфорт. Вы надеятесь "исчезнуть", превратиться в чистое отражение, лишенное личного ума…..
Вряд ли Вы сумеете объединить противоположности просто игнорируя их, потому что лишитесь их энергии. И в любом случае - от суфиев бесстрастные "исчезновенцы" далеки
Фермер везет в телеге навоз. Проезжает мимо психушки. За забором стоит больной.
- Эй мужик чего везешь? Спрашивает больной.
- Навоз, - отвечает фермер.
- А зачем он тебе?
- Клубнику поливать.
- Ну и дикость, - воскликнул больной, - Тебя лечить надо! Мы на нее взбитые сливки кладем!
Отправлено: Мер-Рех от 20 дХТаРЫп 2006, 18:05:40
Цитата: "Петька"
МР! У вас мифологические представления о том, кто кого спасает. Для начала, чел должен спасти себя...ну а потом, если у него возникнет сострадание...он может помочь другим. А иначе, откуда вы знаете, как спасать других существ? 8)
Спасибо за сострадание, П! :-)
Отправлено: отшельник от 20 дХТаРЫп 2006, 20:59:30
Отправлено: Мер-Рех от 22 дХТаРЫп 2006, 07:41:13
Но с другой стороны:
"Убейте тщеславие, и вы кастрируете благотворительность." — Эмерсон.
Про то, как нафс каждого человека может быть не только ничтожным тираном, но и надежным конем, без которого никогда не попасть на небо, подробно изложено в учении суфиев. Иногда разумно ослабить поводья и позволить животному порезвиться. :-)
Отправлено: отшельник от 22 дХТаРЫп 2006, 13:02:10
Отправлено: Мер-Рех от 22 дХТаРЫп 2006, 16:26:26
Цитата: "отшельник"
...Лучше крепко и сладко спать, иногда давать "коню" порезвица...типа иногда приоткрывать свои глаза... :twisted:
Гарри Потер?
Отправлено: отшельник от 22 дХТаРЫп 2006, 16:32:20
Цитата: "Мер-Рех"
Гарри Потер?
Гоголь Н.В. "ВИЙ"
Отправлено: Мер-Рех от 22 дХТаРЫп 2006, 16:44:51
Цитата: "Петька"
Мер-РехЦитироватьПриведите пожалуйста какую-нибудь цитату из сочинений буддистов, в которой кто-нибудь еще кроме Вас считает, что человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий.
Для доказательства вам еще нужны цитаты? А как вы думаете, для кого тогда пишут книги, работают из сострадания Мастера, создаются школы, техники медитации? Для слона, попугая и мартышки?
Прокоментируйте это:
"Бодхисаттва Каннон (инд. Авалокитешвара. кит. Гуаньинь) — дословно "внимающая звукам мира", т.е. внимающая стонам и жалобам мучеников, олицетворение сострадания и милосердия. Бодхисаттва Каннон считается одним из воплощений Будды Амида. Ради спасения различных существ она может принимать бесконечное множество образов. Считается, что на пути к просветлению всякое живое существо проходит шесть состояний: мир ада, мир голодных духов - претов, мир животных, мир асуров - вечно сражающихся божеств, мир людей и мир богов, причем просветление можно осуществить только из мира людей. В каждом из миров Каннон принимает свой образ, например, в аду — это Святая Каннон, в мире претов—Тысячерукая Каннон (на каждой из тысячи ладоней у нее глаз, глазами она одновременно видит всех, находящихся в беде и руками спасает их, в мире животных— это Бато Каннон — Каннон с головой лошади. В мире асуров она предстает как Одиннадцатиликая Каннон. Лики венчают ее голову как бы короной. Из них основной символизирует состояние Будды, три сострадательных обращены к добродетельным существам, три гневных к злостным грешникам, три клыкастых лика побуждают встать на путь Будды, один смеющийся олицетворяет достигнутое понимание тщеты мирской суеты. В мире людей она предстает перед каждым человеком в том образе, который ему более понятен. К старику она приходит стариком, к женщине - женщиной, к монаху -монахом и т.д. Каннон в женском облике выступает как "великая печальница", скорбящая о грешниках, как защитница женщин и детей, подательница детей и родовспоможительница и вообще как покровительница женской половины дома. Ее почитают как спасительницу и защитницу от всяческих бед как в мирской жизни, так и в духовной.Бодхисаттва — это существо, которое приняло решение стать Буддой и спасти всех живых существ. Движимый бесконечным состраданием, он дает обет оставаться в сансаре даже после достижения просветления, добровольно подчиняясь законам кармы — цепи перерождений и страданиям, пока все до последнего живые существа не будут спасены. Длительность пути Бодхисаттвы равна трем кальпам (отрезок времени длиной в несколько миллионов лет), и в течение этого времени, перерождаясь множество раз, он добивается высшего понимания и высшего сострадания. Он может перерождаться не только в облике человека, но и любого другого существа, находящегося среди мучений сансары и нуждающегося в помощи, и даже иметь сразу несколько воплощений. Путь Бодхисаттвы доступен любому, кто принял решение достичь просветления и спасти всех живых существ. Число Бодхисаттв бесконечно, и они обитают не только в земном мире, но и во всех других мирах."
P.S. Как видите, несколько раз повторяется: "спасти всех живых существ, и животные среди них.
Я читал тибетскую книгу мертвых - "Бардо Тхедол", где переводчик текста лама Давасандуп (кстати - человек пьющий, жил в начале двадцатого века, про него можно найти много интересного) утверждал, будто человек не может "перевоплотиться" в животное, это надо считать аллегорией. В доказательство лама Давасандуп приводил пример: разве может море вместиться в чайную чашку? И это было единственным доказательством.
Отправлено: Мер-Рех от 22 дХТаРЫп 2006, 21:30:25
Цитата: "отшельник"
Цитата: "Мер-Рех"Гарри Потер?
Гоголь Н.В. "ВИЙ"
Почему люди мало читают первоисточники? Почему хотят получить эзотерическое знание в виде "чужого конспекта"?
Вот Вам, например, нравится Гурджиев. Но ведь Гурджиев не выдумывал ничего нового. Да и не мог бы выдумать, поскольку мистика - это бесконечные варианты одного откровения.
Например, рассмотрим отдельные моменты учения Гурджиева:
-убежденность в иллюзорности обычной жизни;
Она наиболее ярко выражена в буддизме и индуизме.
-идея соотношения микрокосмического плана с макрокосмическим;
Египет, герметика, каббала, даосизм, алхимия.
-признание особой роли Луны в космической эволюции человечества;
Луна... :-) Луна у египтян была левым глазом (Уаджет) верховного божества (обычно таковым божеством называли Осириса, Хора и Ра). Осирис часто отождествлялся с Луной. Луна по-древнеегипетски Ях, напоминает название семитского бога Яхве (которое произошло но от тетраграмматона, как иногда думают). Луна владела водами, плодородием, и считалось идеальным "отражением" первичного света, подобием мирового сознания. Все рогатые боги, небесные коровы, небесные быки - происходят от полумесяца. В Китае на брачное ложе даже в средние века клали рогатые подушки, а на юге Китая до сих пор живет народность мяо, поклоняющаяся луне.
-деление человека на четыре тела;
Египтяне называли их душами: Ка, Ба, Ху и Секхем. Физическое тело называлось - Хат. Мумифицированное тело - Сах. Грубо говоря, деление первичный элементов может быть бесконечным, но даосы тоже выделяли четыре стихии, смешанные в человеке.
-учение о центрах, их проявленном или непроявленном функционировании;
Этого я не понял, если это не продолжение предыдущего пункта, значит речь идет о чакрах.
-учение о типах человеческой личности;
Варны и касты... :-)
-особенности психической работы человека над собой;
Есть много дорог и все ведут в Рим. :-)
-идея "Луча творения";
В каббале это Ор - свет, насыщающий материальные сосуды Кли. До каббалы манифестацией астрального света был Атон.
-возрастание числа законов, которым подчиняется материальность по мере удаления от Абсолюта;
Уровни сознания, сферы и миры каббалистов, "материки" индусов. У суфиев и каббалистов их называют завесами или покровами. Чем далее от Абсолюта, тем менее он присутствует. Каббалисты даже иногда говорили так: материалисты абсолютно правы когда утверждают, что в НАШЕМ мире (на нашем уровне) Бога воистинну НЕТ. :-)
-подчиненность эволюции Вселенной закону октавы.
Пифагорейцы, которые учились у египтян. Вспомните "музыку сфер".
Я не "ниспровергаю" авторитет Гурджиева, или кого-то другого, просто удивляюсь... Зачем каждый раз по-новому раздувать ажиотаж вокруг старых-престарых откровений? Тем более с кем-то спорить, если повторяете то же самое?
Отправлено: wayter от 22 дХТаРЫп 2006, 21:54:26
Цитата: "Мер-Рех"
Почему люди мало читают первоисточники? Почему хотят получить эзотерическое знание в виде "чужого конспекта"?
Вот Вам, например, нравится Гурджиев. Но ведь Гурджиев не выдумывал ничего нового. Да и не мог бы выдумать, поскольку мистика - это бесконечные варианты одного откровения.
Например, рассмотрим отдельные моменты учения Гурджиева:
-убежденность в иллюзорности обычной жизни;
Она наиболее ярко выражена в буддизме и индуизме.
-идея соотношения микрокосмического плана с макрокосмическим;
Египет, герметика, каббала, даосизм, алхимия.
.....
-подчиненность эволюции Вселенной закону октавы.
Пифагорейцы, которые учились у египтян. Вспомните "музыку сфер".
Я не "ниспровергаю" авторитет Гурджиева, или кого-то другого, просто удивляюсь... Зачем каждый раз по-новому раздувать ажиотаж вокруг старых-престарых откровений? Тем более с кем-то спорить, если повторяете то же самое?
О возможных истоках учения Гюрджиева:
http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/
Нужно нажать на линк Источники системы.
Но среди последователей Системы довольно распространено мнение, что учение ГИГа совершенно уникально или даже пришло к нам "с другой планеты".
Отправлено: отшельник от 22 дХТаРЫп 2006, 23:41:40
Цитата: "Мер-Рех"
Почему люди мало читают первоисточники? Почему хотят получить эзотерическое знание в виде "чужого конспекта"?
А вы не догадываетесь? :P Что первоисточник, что "чужой конспект", если передают одно и тоже, то какая разница? :roll:
А с чего вы взяли, что они хотят получить эзотерические знания?
Счас модное течение, экзотическое...даже стыдно не занимаца эзотерикой...это просто дань МОДЕ, а чё...легко и просто...через инет, чужую тетрадку, книжку, сходил на модную лекцию...и можно уже быть "подкованным" на все 100%.
Цитировать
Вот Вам, например, нравится Гурджиев. Но ведь Гурджиев не выдумывал ничего нового. Да и не мог бы выдумать, поскольку мистика - это бесконечные варианты одного откровения.
Да...это так...а для чего что то выдумывать...эээ да рази это возможно? Вы часто в данном ниже тексте приводите примеры из Египетских эзотерических знаний, но ведь были и Атлантические знания, и до Атлантические...я слышал, что предки Атлантов были с контенента "МУ"...эээ вероятно и там было тоже самое... :roll:
И Криша, и Будда, и Лао-Цзы, и Заратустра, и Моисей, и Иисус, и Магомет...все всё грят об одном, но на разных языках...
Цитировать
Я не "ниспровергаю" авторитет Гурджиева,
А что вы делаете счас...тока конкретно? :twisted:
Цитировать
или кого-то другого, просто удивляюсь... Зачем каждый раз по-новому раздувать ажиотаж вокруг старых-престарых откровений?
Да...зачем ВЫ лично раздуваете ажиотаж вокруг старых-престарых откровений? :roll: :shock:
Отправлено: ket от 23 дХТаРЫп 2006, 00:48:26
Цитата: "Мер-Рех"
Но ведь Гурджиев не выдумывал ничего нового. Да и не мог бы выдумать, поскольку мистика - это бесконечные варианты одного откровения.
Да, и не только мистика, но в принципе вся жизнь )
Вспомнился недавний разговор с программистом, лечившим мой комп от нового вируса.
Мы тогда говорили о вирусах и антивирусах, о том, как можно просмотреть равновесие всех сил на земле, при помощи компьютерных программ - вирус- антивирус (кстати, это равновесие, на цифровом языке четко и ясно наблюдается, думаю четче, чем на любом другом языке). Я спросила, можно ли выдумать (по идее) вирус, у которого не может быть анти вирус, он улыбнулся и сказал, что это не возможно, поскольку язык программ состоит из цифр, (коих, как известно всего десять) из их комбинаций, и для того, чтоб выдумать вирус не поддающийся лечению (вообще) нужно выдумать новую цифру.
«....Но, настоящая новость здесь, внутри, говорит, что нет никаких новостей»
Руми.(не точная цитата)
Гиоргию Ивановичу Гурджиеву, не нужно было выдумывать ничего нового, все уже есть, и думаю, он это знал ;)
Отправлено: dvornik от 23 дХТаРЫп 2006, 01:31:49
Цитата: "отшельник"
Лао Цзы путешествовал с учениками и они пришли в лес....
Что касается первоисточников:
Лао Цзы VI-V вв. до н.э.
Здесь можно найти почти все переводы Дао Дэ Цзина http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm
"Данный раздел содержит новый литературный перевод трактата с коммент ариями к каждой главе. Среди дополнительных материалов (полный список см. ниже на этой странице) можно найти первые высказывания о Лаоцзы в китайской традиции: его биографию, написанную основоположником китайской историографии Сыма Цянем (II-I вв. до н.э.), притчи Чжуанцзы (IV-III вв. до н.э.), который был самым выдающимся последователем Лаоцзы, а также материалы Лю Сяна и Лецзы. Приводятся отклики на учение Лаоцзы видных деятелей русской и западной культуры - Л.Толстого, Вл.Соловьёва, В.Васильева, А.Швейцера, Г.Гёссе, К.Ясперса, Г.Бореля; раскрывается глубина философской мысли "Даодэцзина", очерчивается место этого трактата в мировой духовной традиции. "
http://www.mystic-world.net/dao/
Если речь идет о великом трактате и его великом авторе, наверно лучше придерживаться научно обоснованных сведений.
Отправлено: dvornik от 23 дХТаРЫп 2006, 02:06:26
Герман Гессе
"Мудрость китайца Лаоцзы, как и мудрость Иисуса или индийской Бхагавадгиты, как и искусство всех времен и народов, ясно указывают на общность душевных основ у всех народов. Человеческая душа, с ее святостью и способностью к любви, с силой ее страданий, с ее страстью к освобождению, проявляет себя в каждой мысли, в каждом деянии любви у Платона и у Толстого, у Будды и у Августина, у Гете и в сказках "Тысячи и одной ночи". Отсюда вовсе не следует, что христианство и даосизм, философия Платона и буддизм должны отныне соединиться или что из слияния всех духовных миров, которые разделены эпохами, расами, климатом, историей, может возникнуть некая идеальная философия. Христианин есть христианин, а китаец есть китаец, и каждый отстаивает свой способ существовать и мыслить. Но для сознания, что все мы суть лишь разделенные части вечно единого, не может быть в мире лишним никакой путь, никакая окольная тропа, никакое действие или страдание. Ведь и сознание своей детерминированности тоже не сделает меня свободным! Но оно может придать мне скромности, может придать терпимости, придать доброты, ибо, если я детерминирован, я должен предполагать, уважать, принимать в расчет детерминированность и всякого другого существа. Если мы поймем, что святость и предназначение человеческой души по всей земле одни и те же, это тоже будет означать служение духу, в котором, видимо, больше благородства и широты, чем во всякой приверженности одному учению - духу благоговения и любви. И для этого духа открыт путь совершенства и чистого стремления."
http://www.mystic-world.net/dao/other/laotsi_wisdom.asp
Отправлено: Мер-Рех от 23 дХТаРЫп 2006, 06:42:25
Цитата: "wayter"
Но среди последователей Системы довольно распространено мнение, что учение ГИГа совершенно уникально или даже пришло к нам "с другой планеты".
Именно это прискорбно. Когда люди ищут что-то уникальное, исключительное, это означает что подсознательно они сами хотят быть исключительными. Они ищут не просветления, а возвышения над другими людьми. В основе их поиска лежит не Абсолют, а собственный тщеславный нафс. Иначе бы они легко убедились: в мистике нет ничего уникального, есть только разные двери единого. Но они не хотят в этом убеждаться, а раздувают гордыню иллюзией избранности.
Именно поэтому я и "раздул ажиотаж" вокруг старых-престарых откровений. Когда про буддистов ВДРУГ начинают говорить, будто прежде всего они спасали самих себя, потом остальных, а животных не считали даже за "страдающих существ", то это означает оскорбление искренней веры множества очень хороших людей. Когда возникает искушение навязать древним собственные мысли? Когда ставишь себя выше их.
Мне нравилось читать личные биографии японских дзен-буддистов. Это живые люди, которые быстро становятся друзьями.
Хорошо помню и другой случай: когда впервые зашел в магазин и взял в руки первую книгу про суфиев. Если честно, прежде избегал исламской мистики. В наше время ислам пугает. Мне казалось, ничего родственного тому, что я уважаю, в исламе не найти. Но я открыл книгу, начал читать... и даже засмеялся от радости. Слава Богу! И здесь - свои люди! :-)
Отправлено: Мер-Рех от 23 дХТаРЫп 2006, 09:33:01
Цитата: "dvornik"
Герман Гессе
"... Отсюда вовсе не следует, что христианство и даосизм, философия Платона и буддизм должны отныне соединиться или что из слияния всех духовных миров, которые разделены эпохами, расами, климатом, историей, может возникнуть некая идеальная философия. Христианин есть христианин, а китаец есть китаец, и каждый отстаивает свой способ существовать и мыслить...
...Если мы поймем, что святость и предназначение человеческой души по всей земле одни и те же, это тоже будет означать служение духу, в котором, видимо, больше благородства и широты, чем во всякой приверженности одному учению..."
http://www.mystic-world.net/dao/other/laotsi_wisdom.asp
Не секрет, что даже в пределах одной религии все верят чуть-чуть по разному. Мы живем в материальном мире, мире разделенных вещей. Поэтому религии здесь, в мире раздельного существования, неизбежно будут разными. Религии воссоединяются лишь на духовном уровне. Но множество путей спасение есть свидетельство милосердия Господа.
Что касается терпимости, то однажды мне пришла в голову мысль: не существует множества разных "я". И у тебя, и у человека напротив, и у любого другого существа - то же самое "я", которое есть у тебя. И все другие существа - тоже я, только в другой жизни. Возможно, Иисус призывал "возлюбить ближнего как самого себя" потому что любой ближний - это действительно ты сам.
К сожалению не помню, какое конкретно сочинение пророков или философов вызвало у меня такое ощущение.
Отправлено: отшельник от 23 дХТаРЫп 2006, 12:14:37
Отправлено: Мер-Рех от 24 дХТаРЫп 2006, 08:31:47
Цитата: "отшельник"
Ну теперь Mep-Pex...узнав или проговорив это вслух, не лучше ль сладко заснуть? А чё, теперь ты всё знаешь, можно па новой крепко спать, а? :twisted:
Изивните за откровенность, но Вы ТОЖЕ не похожи на человека, которому мистика будет впрок. Зачем пробуждаться, Отшельник, не разумнее ли действительно хорошенько выспаться, чем бродить по земле как медведь-шатун? :-) Ведь не всегда хорошо, когда человек видит то, чего не видят другие.
Вот о чем я все время пытался сказать. Некоторые путают пробуждение и безумие. Но эти состояния отличаются друг от друга. Сознание сумасшедшего еще глубже погружается в сон. Безумец воспринимает в виде новой реальности, отдельно от своего эго, не только привычную материю, порожденную мировым сознанием, но и личные галлюцинации. Сумасшедший живет в мире, населенном собственными страстями, абсолютно реальными на уровне его восприятия, и эти страсти рвут его на части. Состояние сознания колдуна похоже на сознание сумасшедшего, но колдун умеет возвращаться и умеет управлять ментальными чудовищами. Расплата приходит к нему позже.
Пробуждение означает противоположное – победу над иллюзией привычной реальности, движение в направлении мирового сознания, порождающего существование вселенной. И в этом могут помочь лишь силы, объединяющие личность с другими существами – совесть, сочувствие, сострадание, любовь.
Мистик, не обладающий ВЫСОКИМИ МОРАЛЬНЫМИ КАЧЕСТВАМИ, после «пробуждения» опустится еще ниже - в ад, а не приблизится к Богу. Нельзя кого попало обучать духовным практикам. Разве мало тщеславных сумасшедших мы видим сегодня в сектах?
Да, я не уверен в том, что готов к "пробуждению". А вот Вы почему-то убеждены, что непременно подниметесь вверх, а не опуститесь в мир собственных галлюцинаций, которые покажутся Вам пробуждением. Интересно, что дает Вам такую уверенность? Возможно, Вы уже живете в выдуманной Вами реальности?
Отправлено: wayter от 24 дХТаРЫп 2006, 08:57:15
Цитата: "Мер-Рех"
Некоторые путают пробуждение и безумие. Но эти состояния отличаются друг от друга. Сознание сумасшедшего еще глубже погружается в сон.
Пробужденность связана с осознанностью, с присутствием. И только на основе этого присутствия возможно отсутствие - уход от себя и, пользуясь Вашими словами, "движение в направлении мирового сознания".
Дж.Нурбахш пишет:
"Мастера Пути считали отсутствие и присутствие двумя различными стадиями духовного пути, полагая, что отсутствие есть результат присутствия. Пока не достигнуто одно, не будет возможным и другое. Отсутствие без присутствия бессмысленно. Ведь и многие психически больные люди отрешены от себя и от мира, но не пребывают в Боге".
(Дж. Нурбахш. Беседы о Пути. Присутствие и отсутствие).
Отправлено: отшельник от 24 дХТаРЫп 2006, 23:22:47
Цитата: "Мер-Рех"
Изивните за откровенность
Ого, вы считаете, что за откровенность нужно извеняца? :roll:
Цитировать
, но Вы ТОЖЕ не похожи на человека, которому мистика будет впрок.
Странная у вас реакция...кажеца я не кому и вам в том числе, не намекал, что буд-то мистика вам не впрок. Ээээ вы можете определить кому впрок а кому нет мистика...по каким то своим понятиям??? :twisted: У вас своеобразное чувство реальности. :lol:
Цитировать
Зачем пробуждаться, Отшельник, не разумнее ли действительно хорошенько выспаться, чем бродить по земле как медведь-шатун? :-) Ведь не всегда хорошо, когда человек видит то, чего не видят другие.
Вот и я о том же...вопрос поставлен ребром, собстна зачем просыпаца, если человек видит то, чего не видят другие???
Цитировать
Пробуждение означает противоположное – победу над иллюзией привычной реальности,
Вот-вот...так проснёшься, а перед тобой неизвестная реальность, это ж ужасно страшно, там была привычная-известная реальность, а тут на тебе новая...причём с этой новой возможно опять придёца бороца...и так бесконца...борьба, победа, новая реальность и па новой борьба...так? :twisted:
Цитата: "Мер-Рех"
Да, я не уверен в том, что готов к "пробуждению".
Без коментариев... :twisted:
Цитировать
А вот Вы почему-то убеждены, что непременно подниметесь вверх, а не опуститесь в мир собственных галлюцинаций, которые покажутся Вам пробуждением.
У меня нет сомнений, что это именно так...и у меня нет выбора, только вверх (вверх - это иноскозательно к Нему, к Богу, можно сказать к свету, в нирвану...мне всё едино, как назвать). :lol:
Отправлено: Мер-Рех от 25 дХТаРЫп 2006, 07:00:21
Цитата: "отшельник"
Ээээ вы можете определить кому впрок а кому нет мистика...по каким то своим понятиям??? :twisted:
Могу повторить, хотя уже отвечал. Мистик, не обладающий ВЫСОКИМИ МОРАЛЬНЫМИ КАЧЕСТВАМИ, после «пробуждения» опустится еще ниже - в ад, а не приблизится к Богу. Вероятно, на языке суфиев из него получается то самое "отсутствие" без "присутствия" чего-то большего, нежели его прежнее человеческое Я. Уж лучше сохранить обычное Я, которое на уровень выше чем "отсутствие без присутствия". На этом сайте заметил афоризм: "если пустоту не чистить, то в ней заводятся объекты".
Только пожалуйста, не выдирайте цитату из контекста, не вопрошайте риторически с чертиком на конце: "что называется высокими моральными качествами?",- об этом тоже было подробно сказанно в предыдущем комментарии.
А впрочем, глупый разговор. Если Вы действительно что-то знаете, то знаете. Если не знаете - будете вечно отвечать только на удобные для Вас цитаты в полпредложения, избегая прямого ответа, верно? :-)
Отправлено: отшельник от 25 дХТаРЫп 2006, 12:32:12
Отправлено: Мер-Рех от 25 дХТаРЫп 2006, 14:33:01
Цитата: "отшельник"
На этом прошу прощение за отнятое у вас время...хочу откланеца, всего вам хорошего...Отшельник. :roll:
Удачи. :-)
Отправлено: отшельник от 28 дХТаРЫп 2006, 21:45:39
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2006, 09:01:38
Цитата: "Мер-Рех"
Цитата: "отшельник"Ээээ вы можете определить кому впрок а кому нет мистика...по каким то своим понятиям??? :twisted:
Могу повторить, хотя уже отвечал. Мистик, не обладающий ВЫСОКИМИ МОРАЛЬНЫМИ КАЧЕСТВАМИ, после «пробуждения» опустится еще ниже - в ад, а не приблизится к Богу.
Вот интересная мысль, которая меня всегда дико занимала.
Возможно ли Пробуждение, не сопровождающееся "приобретением" ВЫСОКОЙ МОРАЛИ???
Я вот на самом деле, тоже не знаю, что здесь является Благоприятным Условием, а что - Конечным Продуктом... :roll:
И опять же, если вспомнить моих любимых дзен-буддистов: Чего стоит такое пробуждение, если ад по-прежнему пугает меня???
Я долго держал перед собой эти вопросы, ... да и сейчас продолжаю держать их.
Цитировать
Вероятно, на языке суфиев из него получается то самое "отсутствие" без "присутствия" чего-то большего, нежели его прежнее человеческое Я.
Тут тоже мне сложно быть категоричным. Я, сколько себя помню, регулярно "впадал в состояние", когда большего грешника, чем я сам, я себе и помыслить не мог... И что же вы думаете, просветления (пробуждения) хотелось всё равно... Я так себе и твердил - лучше просветлённым в аду, чем в рай под наркозом...
Цитировать
Уж лучше сохранить обычное Я, которое на уровень выше чем "отсутствие без присутствия".
Не знаю, у меня это "обычное Я" лет с 12 этак начало вызывать такое тошнотворное отношение, что пустота стала мне казаться просто манной...
Э-эх, может я демон какой низкопордный, мелкий и недоделанный, затесался по недоразумению в человеческое воплощение, ну так что ж мне теперь, и к просветлению стремиться нельзя, шо ли.. 8)
А спать мне уже совсем не нравится - кошмарики снятся...
Отправлено: Эльфик от 02 ЬРавР 2006, 22:09:35
Отправлено: отшельник от 03 ЬРавР 2006, 02:35:47
Цитата: "Эльфик"
Как можно постоянно спать или постоянно пробуждаться или постоянно бодрствовать! :shock: Может чередовать?!
Действительно, экая скукота...зачем вам Эльфик быть всегда Эльфиком, становитесь иной раз Эльфочкой, или козявочкой, или гномиком, или тролем...а то Эльфик, да Эльфик... :twisted:
Отправлено: Петька от 03 ЬРавР 2006, 21:42:59
Цитировать
P.S. Как видите, несколько раз повторяется: "спасти всех живых существ, и животные среди них.
Эх дядька Мер-Рех! 8)
Можно ведь по разному смотреть в книгу … :P
Давайте примем гипотезу о цепи перерождении. Тогда вы, когда то были рыбой, черепахой, муравьем, барсуком, слоном, лошадью…и вот за миллионы лет перерождений - вы человек и у вас наконец-то появилась возможность стать просветленным или СПАСТИСЬ от цепи перерождений и страданий!!!
Именно поэтому, я вам уже говорил, что Мастера работают только с людьми. В тексте написано «причем просветление можно осуществить только из мира людей.»
Когда пишут, что «Бодхисаттва — это существо, которое приняло решение стать Буддой и спасти всех живых существ.», то это означает, что Бодхи, неважно в каком конкретном лице, ждет, пока вы из мира животных перейдете в мир человека, чтобы затем вам помогать, если на то будет ваша воля, достигнуть просветления…а потом появятся другие люди…пришедшие из мира животных…и с ними нужно будет работать…Работа Мастера – это как раз и есть проявление величайшего сострадания к спящим живым существам. Хотя иногда кажется – это уж слишком…
Даже сегодня, тот кто подготовлен, может вступить в контакт с Мастерами. Помощь до сих пор идет с того берега….но нужно особая готовность, ее услышать и принять. 8)
Отправлено: Мер-Рех от 05 ЬРавР 2006, 17:14:17
Цитата: "Петька
...Когда пишут, что «Бодхисаттва — это существо, которое приняло решение стать Буддой и спасти всех живых существ.», то это означает, что ... 8)
Как Вы считаете, Вы - кто?
Отправлено: Мер-Рех от 05 ЬРавР 2006, 19:23:50
Цитата: "Петька"
Мер-РехЦитироватьПриведите пожалуйста какую-нибудь цитату из сочинений буддистов, в которой кто-нибудь еще кроме Вас считает, что человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий.
Для доказательства вам еще нужны цитаты?
А как вы думаете, для кого тогда пишут книги, работают из сострадания Мастера, создаются школы, техники медитации? Для слона, попугая и мартышки?
Итак, Вы все-таки удосужились краем глаза заметить цитатку из Сутры Помоста, в которой есть начало знаменитой буддийской клятвы: "клянусь спасти все живые существа, сколь бы бесчисленны они не были".
Означает ли это, что Вы больше не настаиваете, что человек по мнению буддистов - ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий, на чем Вы прежде настаивали?
Отправлено: Мер-Рех от 05 ЬРавР 2006, 19:30:35
Цитата: "Петька"
ЦитироватьНо как быть с Буддой, который утверждал, что все существа стремятся избежать страданий?
... Я думаю(!!!), что Будда утверждал, жизнь - есть страдание. Причем он имел ввиду жизнь человека, потому как никто из живых существ,за исключением, человека не страдает. Основная причина его страданий - это его УМ....
Пусть эта цитата освежит Вашу память. Искренне надеюсь, что Ваш УМ уже достиг такого состояния, когда существо не страдает.
Отправлено: Петька от 05 ЬРавР 2006, 22:17:42
Цитировать
Как Вы считаете, Вы - кто?
Я – Петька, ученик и зам. В.И.Чапая, слыхали о таких? :P
Цитировать
Означает ли это, что Вы больше не настаиваете, что человек по мнению буддистов - ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий, на чем Вы прежде настаивали?
Да, по прежнему настаиваю, потому как только человек стремится избежать страданий и потому освобождается от них. Больше никому это не нужно, поэтому и нет освобождения. Вы не сможете привести мне в пример еще кого-нибудь. Но если вы это сделаете, возможно я изменю свое мнение.
Отправлено: ket от 05 ЬРавР 2006, 23:27:30
Цитата: "Петька"
Да, по прежнему настаиваю, потому как только человек стремится избежать страданий и потому освобождается от них. Больше никому это не нужно, поэтому и нет освобождения. Вы не сможете привести мне в пример еще кого-нибудь. Но если вы это сделаете, возможно я изменю свое мнение.
Извините, если не к месту, но приведу пример страданий животных. Моя собака, недавно попала в аварию, ей пришлось ампутировать ногу. Я присутствовала при операции и могу Вас заверить, что это были жуткие страдания: страх, боль... После ампутации она стала нервной и несчастной (в буквальном смысле) ее не радовало ничего, даже любимая еда. Не думаю, что ей не нужно было от них избавиться, другое дело в возможности- могла ли она не попасть под машину, может и могла, если бы была осторожней, а может и нет...
Существует страдание –реальное, и оно касается не только людей но и всех живых существ. Другое дело, это стремление от него избавиться и возможность от него избавиться. Когда мы говорим о страданиях, человеческих, мы иногда забываем о том, что на самом деле, эти страдания могут быть надуманны и нереальны. Думаю, если мы сможем научиться отличать реальное страдание, реальную боль, от нереальной, воображаемой, мы сможем избавиться от большей части своих страданий и избавить от страданий другие живые существа – в этом случае, просто быть внимательнее за рулем, чтоб не причинить боль собаке.
Отправлено: Мер-Рех от 06 ЬРавР 2006, 04:56:35
Цитата: "Петька"
Я вновь должен опровергнуть вашу мысль, с пояснением - Мистик никуда не стремится. Стремление куда-то, или к чему-то есть характеристика деятельности и ума...Мистика находится за пределами этого.
Цитата: "Петька"
...Когда пишут, что «Бодхисаттва — это существо, которое приняло решение стать Буддой и спасти всех живых существ.», то это означает, что...
Каким образом СТРЕМЛЕНИЕ Бодхисаттвы кого-то спасти, и даже уже не важно - всех СТРАДАЮЩИХ существ или только людей, которые единственные СТРАДАЮТ, в отличие от животных, как ВАМ почему-то удобнее считать, соотносится с ДРУГИМ Вашим мнением, что никакого СТРЕМЛЕНИЯ после пробуждения ВООБЩЕ НЕТ?
Отправлено: Мер-Рех от 06 ЬРавР 2006, 05:09:05
Цитата: "ket"
Извините, если не к месту, но приведу пример страданий животных. Моя собака, недавно попала в аварию, ей пришлось ампутировать ногу. Я присутствовала при операции и могу Вас заверить, что это были жуткие страдания: страх, боль...
А никто и не станет возражать. Ни среди мистиков, ни среди обычных, здравомыслящих людей. Тем более сами буддисты. Однако есть люди, у которых СТРЕМЛЕНИЕ выглядеть умнее всех побеждает СТРЕМЛЕНИЕ к честности и к объективности. Неважно, что вначале они говорят одно, потом - что-нибудь противоположное. Главное, чтобы каждый раз получить возможность кого-нибудь поучать. :-)
Отправлено: отшельник от 06 ЬРавР 2006, 09:47:42
Цитата: "Мер-Рех"
Однако есть люди, у которых СТРЕМЛЕНИЕ выглядеть умнее всех побеждает СТРЕМЛЕНИЕ к честности и к объективности.
Интересно, что лично для вас важнее, быть правым, или пробудица?
Цитировать
Неважно, что вначале они говорят одно, потом - что-нибудь противоположное. Главное, чтобы каждый раз получить возможность кого-нибудь поучать. :-)
А многие мастера были противоречивы, например есть история что Будда одному сказал что Бог есть, другому буквально через минуту сказал Бога нет, а третьему воще ничего не сказал...промолчал.
Не ошибусь, если скажу за Петьку, да и за других некоторых что вы правы...это даст вам возможность нас поучать...смелее Мер-Рех, ведь вы к этому стремитесь...да? :twisted:
Отправлено: Мер-Рех от 06 ЬРавР 2006, 10:26:54
Цитата: "отшельник"
...А многие мастера были противоречивы, например есть история что Будда одному сказал что Бог есть, другому буквально через минуту сказал Бога нет, а третьему воще ничего не сказал...промолчал...
Кто из Вас мастер?
Цитата: "отшельник"
...Не ошибусь, если скажу за Петьку, да и за других некоторых что вы правы...это даст вам возможность нас поучать...смелее Мер-Рех, ведь вы к этому стремитесь...да? :twisted:
Если сказали "нас поучать", значит признаете, что - и Вас тоже?
Кем Вы себя считаете? Зачем самоутверждаетесь? Какая секта рекомендует для "пробуждения" быть самодовольным и грубым, называть мнение другого человека словом "бред"? Или Вы уже бодхисаттвы, стремящиеся посредством изысканной имитации самодовольства и грубости помочь другим страдающим существам?
Отправлено: Мер-Рех от 06 ЬРавР 2006, 12:55:27
Цитата: "Петька"
Я думаю(!!!), что Будда утверждал, жизнь - есть страдание. Причем он имел ввиду жизнь человека, потому как никто из живых существ, за исключением, человека не страдает. Основная причина его страданий - это его УМ.
Забудем про страдания на самом деле якобы "нестрадающих" животных. Рассуждаем дальше...
Человек, проходя по полю, замечает линию высокого напряжения, упавшую на землю. Как можно назвать мыслительный процесс, после которого человек останавливается и обходит опасное место стороной?
Вряд ли для такого случая подходит характеристика простого самосознания. Человек воспользовался присущей ему способностью держать в воображении сложную модель окружающего мира и абстрактные образы его отдельных объектов, память о механизме взаимодействия которых между собой позволяет предвидеть результат действий. Такую дополнительную надстройку человеческого самосознания и называют - умом, или интеллектом.
Тогда как можно утверждать, будто УМ является причиной страданий?
Ум только для «избавления от страданий» и был предназначен, с самого момента возникновения. У него никогда не было никакой другой функции. И хотя ум вместо правильного решения может подсказать неправильное решение, ум, тем не менее, всегда ИЩЕТ правильное.
Даже эзотерическая попытка "навсегда избежать страданий" посредством изменения собственного сознания – тоже является выводом ума, а не следствием пассивного самосозерцания.
Отправлено: отшельник от 06 ЬРавР 2006, 13:34:12
Цитата: "Мер-Рех"
Кто из Вас мастер?
Вы конечно...кто ж ещё? :lol:
Цитировать
Если сказали "нас поучать", значит признаете, что - и Вас тоже?
Несомненно...вы же учитель...и меня научите, и других, к этому и стремлюсь. :twisted:
Цитировать
Кем Вы себя считаете?
Считаю себя вашим слушателем, если вы не против... :roll:
Цитировать
Зачем самоутверждаетесь?
Это вопрос ко мне лично или ко всем? :twisted:
Цитировать
Какая секта рекомендует для "пробуждения" быть самодовольным и грубым, называть мнение другого человека словом "бред"?
Я не сектант и не принадлежу не к какими "измам", понятия не имею о чём вы...Может вы сектант...эээ бывший, вам очень хорошо наверно должно быть известно сие...я же, ваш покорный слуга, не в киких сектах не состоял, не был, не привлекался...родственников за границей нет, в плену не был... :twisted: Мнение другого человека может быть бредом, но в форуме я придерживаюсь правил, эээ стремлюсь к этому, так что бредом ваши опусы не обзывал...хотя если б имел на это причины, врядли я назвал бы, это мягким словом бред... :twisted:
Цитировать
Или Вы уже бодхисаттвы,
Заметьте, это вы сами дали определение...никто вас за язык не тянул... :D
Цитировать
стремящиеся посредством изысканной имитации самодовольства и грубости помочь другим страдающим существам?
Если это достигнет цели и страдающим существам таким методом станет легче, лучше, теплее, то я не против и такова метода. :roll:
Отправлено: Мер-Рех от 06 ЬРавР 2006, 13:56:46
Цитата: "отшельник"
Цитата: "Мер-Рех"Зачем самоутверждаетесь?
Это вопрос ко мне лично или ко всем? :twisted:
К Вам лично.
Отправлено: Мер-Рех от 06 ЬРавР 2006, 14:04:11
Цитата: "отшельник"
Действительно, экая скукота...зачем вам Эльфик быть всегда Эльфиком, становитесь иной раз Эльфочкой, или козявочкой, или гномиком, или тролем...а то Эльфик, да Эльфик... :twisted:
Отправлено: отшельник от 06 ЬРавР 2006, 19:07:11
Цитата: "Мер-Рех"
Цитата: "отшельник"Цитата: "Мер-Рех"Зачем самоутверждаетесь?
Это вопрос ко мне лично или ко всем? :twisted:
К Вам лично.
А я с вас пример беру, вы для меня как "свет в окошке"...как вы, так и я...просто копирую вас, хочу стать как вы. А вот вы зачем самоутверждаетесь? Видите какие из-за вас казусы и последствия ... :twisted:
Отправлено: Мер-Рех от 06 ЬРавР 2006, 19:52:04
Цитата: "отшельник"
А я с вас пример беру, вы для меня как "свет в окошке"...как вы, так и я...просто копирую вас, хочу стать как вы. А вот вы зачем самоутверждаетесь? Видите какие из-за вас казусы и последствия ... :twisted:
Ой, какие казусы и последствия? Произошла ужасная катастрофа? Неужто кто-то, почти "пробудившись", опять заснул? Или я, такой глупый и необразованный, вдруг кого-то обидел? Петю? Вас? Интересно, зачем? Возможно, потому что Вы немножко перестарались, настойчиво спасая существа от страданий, причиняемых им умом?
Поскольку каждое слово эрудита Пети может быть легко использовано против него, Пете лучше "проповедовать"... как бы это выразиться по-Вашему... э-э-э-э... в присутствии адвоката.
Отправлено: отшельник от 06 ЬРавР 2006, 20:40:59
Цитата: "Мер-Рех"
ЦитироватьОй, какие казусы и последствия? Произошла ужасная катастрофа?
А вы считаете, что самоутверждение из-за вас - это не катастрофа? :lol:
Ээээ возможно ВЫ вооще самоутверждение, секты, которые рекомендуют техники и методики для самодовольства и грубости, да и просто словестное хамство ерундой...которая "яйца выеденого не стоит"??? :twisted:
Тогда зачем вы поднимали эти вопросы? Что вы хотели? Какую ставили цель? :roll:Цитата: "Мер-Рех"Или я (Мер-Рех), такой глупый и необразованный, вдруг кого-то обидел? Петю? Вас? Интересно, зачем?
А возможно и так...тогда к вам вопрос...зачем вы обижаете? Вы потеряли чувство сострадания??? Или вы наоборот СТРЕМИТЕСЬ, что б СТРАДАЛИ другие люди и существа??? :twisted:
Отправлено: Мер-Рех от 07 ЬРавР 2006, 07:00:25
Цитата: "отшельник"
А возможно и так...тогда к вам вопрос...зачем вы обижаете? Вы потеряли чувство сострадания??? Или вы наоборот СТРЕМИТЕСЬ, что б СТРАДАЛИ другие люди и существа??? :twisted:
Я все-таки живой человек и временами мне хочется, чтобы когда-нибудь сбылась детская мечта: хорошие люди должны жить хорошо, плохие люди должны жить плохо.
Не скажу, чтобы Петька неисправим. Но нагляделся, как он общается в других разделах с людьми, которые вовсе не виноваты в том, что по сравнению с Петькой лучше воспитаны. Да еще и хамит без всякого основания, только ради болезненной жажды превосходства.
Я научился не обращать внимания на ответы в мой адрес, но обижаться за других к сожалению еще не разучился. Впрочем, море ложкой не вычерпать.
Желаю Петьке удачи и приношу всем свои извиннения.
Отправлено: отшельник от 07 ЬРавР 2006, 20:33:40
Цитата: "Мер-Рех"
Я все-таки живой человек и временами мне хочется, чтобы когда-нибудь сбылась детская мечта: хорошие люди должны жить хорошо, плохие люди должны жить плохо.
Вы ребёнок или взрослый? :roll:
Все мы дети ЕГО, и любит он каждого из своих детей, и только сами дети оценивают себя и других с лучшей или худшей стороны...как им кажеца.
Цитировать
Не скажу, чтобы Петька неисправим. Но нагляделся, как он общается в других разделах с людьми, которые вовсе не виноваты в том, что по сравнению с Петькой лучше воспитаны. Да еще и хамит без всякого основания, только ради болезненной жажды превосходства.
Вы мне жалуетесь на Петьку???? :lol:
Только то, что есть в вас самом, может отозваца в вас болью, если другой поступает с вами так же, как вы поступаете с другими. :twisted:
Цитировать
Я научился не обращать внимания на ответы в мой адрес, но обижаться за других к сожалению еще не разучился. Впрочем, море ложкой не вычерпать.
Вы "научились" подавлять в себе те эмоции, которые вам представляюца как негативные, но все эмоции имеют тенденцию сжимаца как пружина, и рано или поздно они вырываюца...и тогда, мало не кажеца ни кому. Кстати подавленные эмоции - это фундамент для физичеких болезней. :twisted:
Отправлено: моська от 08 ЬРавР 2006, 00:24:45
Отправлено: Мер-Рех от 08 ЬРавР 2006, 09:49:28
Не случайно в английском языке для человекообразных обезьян существует отдельное название - "ape". Только хвостатых обезьян англичане называют "monkey".
Вчера опять показывали по телевизору орангутанов и шимпанзе. Смотрел я на них, смотрел. И подумал: вот просветленные существа. Когда хотят есть - они едят. Когда хотят спать - они спят. Хотят заняться любовью - занимаются. Живут в полной гармонии с природой, между Небом и Землей...
Возможно, человекообразные приматы - это потомки очень древнего племени "воистинну пробужденных"? Итак, в чем принципиальная разница между "пробужденными" и животными?
P.S. Убедительно прошу не считать этот комментарий следствием моих "подавленных эмоций", от которых я могу заболеть. А так же не открывать во мне обезьяну, по причине того, что люди якобы всегда видят в других то, чем они сами являются... э-э-э... где-то в глубине души. :-)
Отправлено: Петька от 10 ЬРавР 2006, 22:06:35
их" животных.
Если животное лишаешь потребности - оно будет страдать. Как только удовлетворишь - страдания исчезнут. Источник страдания у животных - внешний. Но это не то страдание, которое присуще человеку. У человека источник страданий внутренний...он будет страдать и тогда когда его потребности неудовлетворены и тогда, когда они удовлетворены...А все дело в том, что человек - это возможность, а не действительность. Именно поэтому он будет страдать до тех пор, пока не станет Человеком 8)
Тогда как можно утверждать, будто УМ является причиной страданий?
Вот знаменитая притча. "
Один человек путешествовал и неожиданно попал в рай.
В Индии концепция рая — древо исполнения желаний. Как только сел под таким деревом, любое желание немедленно будет исполнено. Нет никакой задержки, никакого временного промежутка между желанием и реализацией желаемого.
Этот человек был уставшим, и он лёг спать под таким деревом исполнения желаний. Когда он проснулся, то почувствовал сильный голод и подумал:
— Я чувствую голод. Я бы хотел добыть немного пищи откуда-нибудь.
И немедленно из ниоткуда появляется пища. Прямо приплыла по воздуху, очень вкусная пища. Он был так голоден, что не стал думать, откуда она появилась (когда вы голодны, вы не раздумываете). Он сразу начал есть, а пища была так вкусна...
Потом, когда его голод прошёл, он взглянул вокруг. Теперь он чувствовал удовлетворение. У него появилась другая мысль:
— Если бы только чего-нибудь выпить...
В раю нет запретов, немедленно появилось прекрасное вино.
Лёжа в тени дерева и спокойно попивая вино, обдуваемый прохладным ветерком рая, он начал удивляться:
— Что это творится? Что происходит? Может, я сплю? Или здесь есть несколько привидений, которые разыгрывают шутки со мной?
И привидения появились. Они были ужасны, жестоки и отвратительны — именно такие, какими он себе их представлял.
Он задрожал и подумал:
— Сейчас они точно убьют меня.
И они его убили."
Комментарий Мастера
"Эта притча полна огромного смысла. Твой ум — это дерево удовлетворения желаний, и что бы ты ни подумал, рано или поздно это исполнится. Иногда промежуток времени такой, что ты совершенно забыл, что ты этого хотел, и не можешь найти источник, с чего началось. Но если взглянуть поглубже, то ты обнаружишь, что твои мысли создают тебя и твою жизнь. Они создают твой рай, они создают твой ад. Они создают твои страдания, они создают твою радость. Они создают плохое, они создают хорошее... Каждый здесь — Волшебник, каждый — Создатель своей жизни. Каждый крутит и ткёт волшебный мир вокруг себя... а потом оказывается связан. Паук сам пойман в свою собственную сеть. Никто не мучает тебя, кроме тебя самого. И когда это осознано, вещи начинают меняться. Тогда ты можешь повернуть всё наоборот, ты способен превратить свой ад в рай. Всё на твоей ответственности.
А затем возникают новые возможности: если ты уже готов, ты можешь прекратить создание мира. Нет необходимости творить ад или рай, вовсе нет необходимости творить. Создатель может расслабиться и исчезнуть. А исчезновение ума есть медитация."
Отправлено: Мер-Рех от 11 ЬРавР 2006, 07:24:16
Цитата: "Петька"
А затем возникают новые возможности: если ты уже готов, ты можешь прекратить создание мира. Нет необходимости творить ад или рай, вовсе нет необходимости творить. Создатель может расслабиться и исчезнуть. А исчезновение ума есть медитация."
Я не случайно спросил: чем "пробужденный" отличается от животных?
Мне кажется, Ваше мнение о сатори - фактически уровень животного. Вы подразумеваете некое состояние сознания, в котором не будет лишних тревог и волнений, поскольку ум перестанет существовать. Животные этому соответствуют.
Вряд ли Вы из тех, кто считает, будто научно-техническая цивилизация, продукт совокупного человеческого ума, была роковой ошибкой. Хотя есть и такие. Но в мире не бывает "ошибок", есть только закономерности, вредные для человека или полезные для человека. Неужели развитие ума было "вредным"?
Вы рассуждаете об ИЦ так, будто бы каждый день щупаете их руками. Но не хотите отвечать на простые вопросы.
Повторяю, как можно считать, что ум - источник страданий, если ум только и возник для того, чтобы избавлять человека от страданий? Или человек не должен был становится человеком, и ему лучше было оставаться животным? Сумасшедшие тоже иногда нисколько не страдают, верно?
Если ум, стараясь добиться избавления от страданий, иногда ОШИБАЕТСЯ, то это не значит, что его вообще не должно быть. Если рука случайно опрокинула Вам на колени кипящий чайник, только дурак посоветует отрезать руку.
Ум осуществляет ментальное единение разделенных предметов материального мира, выявляя закономерности их взаимосвязи и взаимодествия. Поэтому ум не может являться препятствием к ощущению реального ЕДИНСТВА всех предметов, которые кажутся разделенными. Наоборот - ум ступень к такому ЕДИНСТВУ.
В книге "О практике дзен" Тайдзана Маедзуми постоянно используется слово ум. Считается, что "человек должен стать умом", а не уничтожить ум. Ведь иногда буддисты медитируют над коанами, то-есть напряженно ДУМАЮТ над вопросами своих учителей. Разве можно считать, что таким образом они уничтожают ум? Нет, они его РАЗВИВАЮТ, избавляясь от ДУАЛЬНОСТИ обычного мышления.
И даже когда мистики медитируют, стараясь ни о чем не думать, они не убивают свой ум, они заменяют его умом ВЫСШЕГО СОЗНАНИЯ.
Высшее сознание - абсолют обычного ума. Грубо говоря, тот ум, который никогда не ошибается, поскольку совершенно БЕССТРАСТНО учитывает ВСЕ, замечает ВСЕ и решает МГНОВЕННО.
А страдания обладателя обычного ума - просто следствие несовершенства его ума, отягченного страстями, ограниченностью и медлительностью. Следоватьельно страдает человек все-таки не из-за ума, а из-за животных страстей, индивидуальной ограниченности и медлительности.
Как можно с этим спорить?
Отправлено: Петька от 11 ЬРавР 2006, 12:10:01
Цитировать
Вы подразумеваете некое состояние сознания, в котором не будет лишних тревог и волнений, поскольку ум перестанет существовать. Животные этому соответствуют.
Да, просветленный и животное находится за пределами ума и тем самым лишены тревог и волнений. В этом смысле я рад, что вы начинаете понимать причину по которой животные не могут страдать...
Но животное находится "внизу" ума, а Просветленный "сверху" над умом.
Животное сам себе не хозяин, он движим инстинктами, обычный чел тоже хозяином себя не является, у него тоже есть животные инстинкты, но их действие ограничивают.... очеловечивают социальные нормы, но у него есть возможность...Просветленный - над телом, умом...Между ним телом и умом прервано отождествление, а потому ни тело ни ум не имеют над ним власти...Впервые появляется хозяин. Этим отличается просветленный от животного.
Цитировать
Неужели развитие ума было "вредным"?
Вреден не сам ум, мышление...вредно то, что они являются нашим
босом. Поэтому в жизни нормальных людей есть такая закономерность
"хотели как лучше, а получилось....". Когда умненькие физики-ядерщики работали над созданием атомной бомбы, они искренне хотели навести порядок и мир на Земле...Но когда в 1954 г. Эйнтшейна спросили, хотел ли он быть вновь физиком, в следующей жизни? - Нет, никогда, ответил Эйнштейн, уж лучше независимую профессию водопроводчика или мелкого торговца...
Цитировать
Повторяю, как можно считать, что ум - источник страданий, если ум только и возник для того, чтобы избавлять человека от страданий?
Знание - сила! Но это сила может избавить от страданий, а может
прикончить...Самой этой силе безразлично куда вы ее направляете.
Есть очень древняя суфийская притча.
Однажды, ученики Иисуса попросили Его раскрыть секрет тайной мантры, силой которой, можно оживить мертвое. Иисус долго не соглашался...но вскоре настойчивость учеников преодолела сопротивление Иисуса... в итоге он расскрыл секрет. Довольные ученики тут же помчались проверять силу мантры...Была тихая темная восточная ночь, загадочно светила луна...и в ее свете, на пыльной дороге, ученики заметили скелет какого то животного...Ученики окружили скелет, вытащили из сумки древний папирус с надписью мантры и прочитали заклинание...Через секунду скелет стал быстро обрастать плотью...Матерь божья! Воскликнули смельчаки - это же лев! Но...было уже поздно, лев оказался очень свирепым людоедом...через пару минут дорога опустела, лишь на обочине, в пыли лежал башмак одного из любопытных учеников... 8)
Цитировать
В книге "О практике дзен" Тайдзана Маедзуми постоянно используется слово ум. Считается, что "человек должен стать умом", а не уничтожить ум.
Это проблемы переводчиков при понимании слов Мастера. Вообще
Мастеров нельзя читать как обычную бульварную книжонку...
Ключ к пониманию их смысла - в медитации, поскольку то, что они передают, находится за пределами нашей культуры, мышления...
Цитировать
Ведь иногда буддисты медитируют над коанами, то-есть напряженно ДУМАЮТ
Да, они думают...а результат знаете какой? Поражение ума! Потому что ответ на коан, находится за пределами ума.
:P :P :P
Отправлено: Мер-Рех от 11 ЬРавР 2006, 13:19:27
Цитата: "Петька"
В этом смысле я рад, что вы начинаете понимать причину по которой животные не могут страдать...
Ага, начинаю понимать: они притворяются, ведь у них нет нервной системы...
Можно оговориться один раз. Можно из самолюбия повторить такое еще. Но настаивать в третий раз - это уже не второстепенная мелочь, а фундаментальная дыра какого-то бесполезного самогипноза.
Я в такие игры не играю, рахмат.
Отправлено: отшельник от 11 ЬРавР 2006, 13:43:16
вся тьма вещей для них подобна
соломенному чучелу собаки, что
используют при жертвоприношениях.
И мудрый не имеет сострадания,
он понимает, что все люди - и родные, и
близкие - подобны "соломенной собаке".
Пространство меж Небом и Землей -
подобно ли оно пространству кузнечных
мехов или пространству свирели?
Пустое - и потому нельзя его уничтожить.
Изменчивое - и потому в проявлениях
своих не имеет равных.
Много говорить об этом - толку мало,
так не лучше ль здесь умерить себя!
Лао Цзы. Дао Де Дзин.
Отправлено: Мер-Рех от 11 ЬРавР 2006, 13:45:33
Цитата: "Петька"
ЦитироватьВедь иногда буддисты медитируют над коанами, то-есть напряженно ДУМАЮТ
Да, они думают...а результат знаете какой? Поражение ума! Потому что ответ на коан, находится за пределами ума.
Возьмем известный коан Хокуина: что такое хлопок одной ладони? В квантовой теории ответ давно есть. Физический мир устроен по принципу информациии. А информации не существует до тех пор, пока источник информации не объеденен с ее воприятием. Грубо говоря: пока диск не считывается дисководом, музыки нет. Хлопок одной ладони - как Дао, непроявленная возможность существования всех вещей, однако же требующая встречи со своей противоположностью. Только при встрече двух противоположностей возникает нечто третье - целый мир, и любое отдельное явление этого мира.
В физике средневековый коан - известная еще с начала двадцатого века в ядерной физике проблема соотношения наблюдаемого и наблюдателя. В буддизме это - трикайя, в христианстве - троица.
И я этот "коан хлопка одной лодони" воспринимаю вполне отчетливо, хотя возможно сумбурно излагаю свое ощущение, именно благодаря образованию, а не вопреки ему. Не бывает никакого поражения ума. Есть просто разные умы - Ваш ум, мой ум, ум Резерфорда, или ум Будды.
Если Ваш ум поражен, это не значит, что чужой ум тоже бесполезен.
Всего хорошего.
Отправлено: отшельник от 11 ЬРавР 2006, 13:57:44
отбросят умничанье,
польза их возрастет во сто крат.
Если люди перестанут сострадать друг
другу и отбросят тягу к справедливости,
они смогут вернуться к почитанию
родителей и взаимной любви.
Если люди перестанут ловчить да
выгадывать,
воры и разбойники исчезнут сами собой.
Тот, кто следует этим трем правилам,
достигает искусности, не опираясь
ни на что.
В своей жизни руководствуется тем, что
видит в простоте и естественности основу
силы, в умалении своекорыстных интересов -
освобождение от страстей.
Лао Цзы. Дао Де Дзин.
Отправлено: Мер-Рех от 11 ЬРавР 2006, 14:01:26
Цитата: "отшельник"
Небо и Земля лишены сострадания,
вся тьма вещей для них подобна
соломенному чучелу собаки, что
используют при жертвоприношениях.
И мудрый не имеет сострадания,
он понимает, что все люди - и родные, и
близкие - подобны "соломенной собаке".
Лао Цзы. Дао Де Дзин.
"...Высшее благо словно вода. Вода приносит благо и пользу всем живым существам, ни с кем вражды не зная. Течет она в таких местах, где людям, жа и тварям, жить нельзя. Поэтому близка она к Дао-пути.
Живи в благих землях, пусть твое сердце станет полноводным водоемом блага. Пусть милосердие твое всегда обрящет единение с благом, а речи проникнутся благом достоверности. Всегда осуществляй благое исправление, совершай дела благие по возможности своей и действуй лишь во время должное, благое..."
Там же, в "Дао-Дэ Цзин"... на следующей странице.
Цитирование - опасная игра. Каждый всегда найдет то, что ему ХОЧЕТСЯ найти, и в конечном счете просто становится ясно, кто КУДА устремлен.
Отправлено: отшельник от 11 ЬРавР 2006, 14:07:31
Цитата: "Мер-Рех"
Возьмем известный коан Хокуина: что такое хлопок одной ладони?
Hе бойся направить другого по ложному пути, ты ли знаешь, какой -истинный?
Цитировать
И я этот "коан хлопка одной лодони" воспринимаю вполне отчетливо, хотя возможно сумбурно излагаю свое ощущение, именно благодаря образованию, а не вопреки ему.
Ошибка - комары ошибаются один раз; последнее, что они слышат - хлопок одной ладонью. :twisted:
Отправлено: Петька от 11 ЬРавР 2006, 14:23:39
Цитировать
Возьмем известный коан Хокуина: что такое хлопок одной ладони? В квантовой теории ответ давно есть.
Вы не знаете о чем грите. Коаны не вопросы на которые нужно найти ответ. На коан нельзя найти ответ. Коан - это инструмент работы Мастера Дзен с учеником. Он его использует в нужное время и в нужном месте. Во все остальных случаях это бесполезная вещь - не стоит забивать этим голову. Это не для вас.
Цитировать
Есть просто разные умы - Ваш ум, мой ум, ум Резерфорда, или ум Будды.
Вот в этом вся проблема. Разыне умы, разные представления...и не только.... вот смотрите, вы уже начинаете нервничать..."фундаментальная дыра какого-то бесполезного самогипноза.""Я в такие игры не играю..."
"Если Ваш ум поражен, это не значит, что чужой ум тоже бесполезен. "
Именно отсюда...конфликтная ситуация...война...джихад...
А вы мне о страдании животных...Смешно 8)
Отправлено: Мер-Рех от 11 ЬРавР 2006, 15:11:38
Мой взгляд на вещи имеет преимущество.
Во-первых, я имею моральное право сочувствовать страдающему животному, например кошке или собаке. А Ваш взгляд на животных, которые "на самом деле не страдают", разрешает относится к ним, как к неодушевленным предметам. Искренне надеюсь, что Ваша философия не соответствует Вашему поведению.
Во-вторых, считая, что медитация развивает ум вместе с сознанием, а не уничтожает ум, я имею полное моральное право использовать ум того уровня, на котором нахожусь сейчас. А Вы, провозглашая ненужность ума, тем не менее упрямо продолжаете его использовать.
Так почему бы Вам не уничтожить свой ум прямо сейчас, а не умничать, компрометируя свое мировоззрение? Будьте последовательными.
Отправлено: Петька от 11 ЬРавР 2006, 18:40:28
Цитировать
я этот "коан хлопка одной лодони" воспринимаю вполне отчетливо....
Мой взгляд на вещи имеет преимущество.
Ну о чем тогда нам говорить, оставайтесь со своим преимуществом и будьте здоровы.
Отправлено: отшельник от 11 ЬРавР 2006, 19:24:56
Цитата: "Мер-Рех"
Поскольку теперь Вас двое, и Вы так похожи, отвечать стало проще. Ответив одному, одновременно отвечаю второму. Слишком легко, немного неловко... :-)
Я вот всё думаю, раз нас двое и мы так похожи, может вас повязать для ясности, а? (шутка) :roll:
Цитировать
Мой взгляд на вещи имеет преимущество.
Несомненно...ваш взгляд, просто феноминален тем, что так думает подавляющее большинство людей... :lol:
Цитировать
Во-первых, я имею моральное право сочувствовать страдающему животному, например кошке или собаке.
"Я ещё не встречал кота, которого заботило бы, что о нём говорят мыши." (С)
Цитировать
Во-вторых, считая, что медитация развивает ум вместе с сознанием, а не уничтожает ум,
А медитация :shock: ....ндаааа....медитация - это инструмент не для УНИЧТОЖЕНИЯ, а для выхода "ЗА" пределы ума..."убить ум" - это аллегория...медитация ничего не развивает, она открывает или даёт возможность...медитайия - это УСЛОВИЕ при котором...медитация - это не штанга для качания "умственной бицухи". :lol:
Цитировать
я имею полное моральное право использовать ум того уровня, на котором нахожусь сейчас.
Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, будет искажено и направлено против вас. (С) :twisted:
Цитировать
А Вы, провозглашая ненужность ума, тем не менее упрямо продолжаете его использовать.
Ум нужен в жизни...в любой сознательной жизни...это бесспорно, но ум катастрофически мешает когда люди начинают медитировать для того что б стать ОСОЗНАННЫМИ. Ум сознателен, но он не может осознать "целиковую картину мира" для этого требуеца осознанность, а осознанность это не качество ума.
:twisted:
Цитировать
Так почему бы Вам не уничтожить свой ум прямо сейчас, а не умничать, компрометируя свое мировоззрение? Будьте последовательными.
Я буду отвечать на вопросы только в присутствии моего личного психиатра. (С) :lol:
Отправлено: Мер-Рех от 11 ЬРавР 2006, 21:44:23
Единство-неделимость подразумевает все: ум, не-ум, сознательное, бессознательное. Все, что прежде было разделено, сливается воедино. Говорить: "ум исчез - осталось только сознание", так же неправильно, как утверждать обратное: "исчезло сознание - остался один ум".
Ваше мышление дуально. Рассуждаете по принципу: либо так, либо эдак. Хотя бывает: и не так и не эдак, или вообще - и так и эдак.
Как можно думать, будто бы что-то ИСЧЕЗНЕТ из того, что ЕСТЬ? Исчезнет КУДА?
Все что есть - часть абсолюта, иначе бы того что есть не было. Оно просто перестанет существовать отдельно. А там, где нет отдельных вещей - нет ни времени ни пространства ни частного ни всеобщего ни объекта ни субъекта, и грубо говоря - вообще ничего нет, хотя все происходит оттуда.
Спасибо за пожелание доброго здоровья. Взаимно.
Отправлено: отшельник от 11 ЬРавР 2006, 23:21:24
Мышление дуально когда чел в сознании...сознание + ум = дуальность...только в ОСОЗНАНИИ дуальность исчезает... :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|