Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 18 дХТаРЫп 2006, 00:19:59
Какие можно сделать выводы из этого знания:
1) Никакие выводы нельзя сделать.
2) Больным следует начать курить.
3) Больным следует начать курить только если у них нет предрасположенности к болезням, связанным с курением. Риск не должен быть слишком высоким.
4) Следует вложить средства в получение экстракта из табака, который бы обладал целебным действием, но был, в отличие от табака, безвредным.
Свои варианты тоже можно предлагать, но это не требуется.
Отправлено: училка от 18 дХТаРЫп 2006, 00:38:17
Отправлено: училка от 18 дХТаРЫп 2006, 00:50:16
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Какие можно сделать выводы из этого знания:
1) Никакие выводы нельзя сделать.
...
Не знаю в тему или нет.. )
На лекциях по психиатрии нам говорили, что шизофрения и алкоголизм - вещи не совместимые. То есть среди шизофреников нет алкоголиков и наоборот.
Мы тоже делали выводы: если человек "со стажем" неожиданно бросил пить, то это не к добру.. )
Отправлено: ket от 18 дХТаРЫп 2006, 01:06:56
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Какие можно сделать выводы из этого знания:
4) Следует вложить средства в получение экстракта из табака, который бы обладал целебным действием, но был, в отличие от табака, безвредным.
Думаю, такие )
Отправлено: chain от 18 дХТаРЫп 2006, 15:08:17
Отправлено: Мишель от 18 дХТаРЫп 2006, 15:22:24
p.s. Так и тянет по любому поводу высказать свое мнение)
Отправлено: Мер-Рех от 18 дХТаРЫп 2006, 16:52:57
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Согласен с теми кто думает: нужно попробовать синтезировать лекарство менее вредное, чем сигарета. Ведь курение с точки зрения лечения имеет слишком сильный побочный эффект. Нельзя лечить от перхоти гильотиной. :-)
Навскидку можно предположить: секрет чудесной статистики не в исключительности никотина, а в том, что сигарета - простейший антидепрессант. Курение табака успокаивает нервную систему. Поэтому всем, кому грозят заболевания нервной системы, вероятно полезно ежедневно снижать свою возбудимость безвредными способами, например медитацией. :-)
Отправлено: Дальвадар Сали от 19 дХТаРЫп 2006, 18:03:00
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Какие можно сделать выводы из этого знания:
1) Никакие выводы нельзя сделать.
2) Больным следует начать курить.
3) Больным следует начать курить только если у них нет предрасположенности к болезням, связанным с курением. Риск не должен быть слишком высоким.
4) Следует вложить средства в получение экстракта из табака, который бы обладал целебным действием, но был, в отличие от табака, безвредным.
Свои варианты тоже можно предлагать, но это не требуется.
А меньше страдают - это в каком смысле? :) В том смысле, что меньше мучаются когда болеют, или меньше заболевают, если курили до заболевания?
Если меньше мучаются, то для облегчения жизни таких больных можно посоветовать им вариант №3. Т.е. только если нет предрасположенности, потому что если болеющий болезнью Паркинсона рискует заработать другую сильную болезнь, которая будет отравлять ему жизнь еще больше, смысла начинать курить нет. Хотя раком легких может заболеть и курильщик, не имеющий к этому предрасположенности. :)
А если курильщики меньше заболевают болезнью Паркинсона, то скорее вариант №1 (по крайней мере, из всех предложенных выше). Человек может никогда не заболеть болезнью Паркинсона, однако, если он начнет курить в попытке избежать ее в будущем, он может заработать себе рак легких.
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2006, 18:53:12
Цитата: "Дальвадар Сали"
А меньше страдают - это в каком смысле? :) В том смысле, что меньше мучаются когда болеют, или меньше заболевают, если курили до заболевания?
У курильщиков реже, чем у некурящих, встречаются случаи заболевания, которое называется болезнь Паркинсона.
Отправлено: мухомор от 19 дХТаРЫп 2006, 20:20:47
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Попробуем рассмотреть эти данные со всех сторон:
Во-первых:
Цитировать
В Великобритании тарифы на страхование жизни теперь напрямую зависят от того, насколько заядлым курильщиком является страхуемый. Актуарии (специалисты по разработке страховых тарифов) ввели в свои расчеты данные, собиравшиеся 68 лет. Согласно им, если мужчина курит в 30 лет, продолжительность жизни для него уменьшается на 5,5 лет, для женщин - более чем на 6,5 лет.
http://www.insur-today.ru/press/11864
Во-вторых:
Цитировать
болезнь Паркинсона поражает 3% людей в возрасте старше 65 лет и в США сейчас ею страдают свыше 1 млн человек.
Таким образом можно дать другую формулировку:
Цитировать
Вероятность встретить курильщика, страдающего болезнью Паркинсона, ниже, чем вероятность встретить некурящего, страдающего этой болезнью
То есть, курящие люди умирают раньше, а поскольку болезнь Паркинсона - это болезнь пожилых, то курящие просто не успевают заболеть ею (разумеется, всё не так грубо, есть статистический разброс).
Итого: 1) Никакие выводы нельзя сделать.
Либо нужны более точные выборки, и потребуется провести статистический анализ.
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2006, 20:40:18
Цитата: "мухомор"
То есть, курящие люди умирают раньше, а поскольку болезнь Паркинсона - это болезнь пожилых, то курящие просто не успевают заболеть ею (разумеется, всё не так грубо, есть статистический разброс).
...
Либо нужны более точные выборки, и потребуется провести статистический анализ.
Уважаемый Мухомор!
Вполне обоснованное рассуждение.
Для целей данной дискуссии будем считать, что поправка на статистику внесена. В результате получается, что даже с учетом того, что курильщики умирают раньше, а болезнь Паркинсона поражает преимущественно пожилых людей, - все равно среди курящих больных меньше, чем среди некурящих.
Отправлено: училка от 19 дХТаРЫп 2006, 23:09:22
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Какие можно сделать выводы из этого знания
Может быть еще такой вариант:
Пристрастие к никотину может быть следствием (или проявлением) каких-то психо-физиологических особенностей человека, его нервной системы и т.п.
Вполне возможно, что именно у таких людей тип нервной системы меньше подвержен такому заболеванию, как болезнь Паркинсона.
То есть дело может быть не в целебных свойствах никотина, а в изначальной предрасположенности организма к разным видам заболеваний, одним из которых можно считать табакозависимость, другим - болезнь Паркинсона.
Отправлено: Ева от 20 дХТаРЫп 2006, 00:44:03
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Чтобы сделать какие-либо выводы, нужно хотя бы определить, какая связь между этими фактами - являются ли они причиной и следствием (например, курение влияет на синтез допамина или статус сосудистой системы) или являются двумя следствиями одной и той же причины (например, люди, привыкшие к активной умственной работе, реже болеют, и т. п.).
Отправлено: kopernick от 20 дХТаРЫп 2006, 01:39:33
Цитата: "Ева"
Цитата: "wayter"Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Чтобы сделать какие-либо выводы, нужно хотя бы определить, какая связь между этими фактами - являются ли они причиной и следствием (например, курение влияет на синтез допамина или статус сосудистой системы) или являются двумя следствиями одной и той же причины (например, люди, привыкшие к активной умственной работе, реже болеют, и т. п.).
Согласен. Нужна дополнительная информация - что такого в курении, что уменьшает вероятность заболевания.
Отправлено: моська от 20 дХТаРЫп 2006, 02:51:35
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Если перефразировать этот вопрос следующим образом: "появились достоверные сведения о том, что медитирующие люди чаще просветляются, чем немедитирующие", - то ответ очевиден, пункт 2, надо начать медитировать.
"Хотя единение с Ним
не может быть обретено собственным усилием,
О сердце, старайся, насколько ты можешь".
Т.е. даже если связь между медитацией и просветлением неочевидна, и нельзя сказать, что просветление приходит в следствие медитации, человек, стремящийся к просветлению, выберет пункт 2.
Теперь вернемся к курению и болезни Паркинсона. Если человек стремится всеми правдами и неправдами избежать болезни Паркинсона, то выбор пункта 2 очевиден.
Пункт 1 - для человека равнодушного как к результатм курения, так и к болезни Паркинсона.
Пункт 3 - для человека осторожного, склонного к полумерам.
Пункт 4 - для мечтателя, который стремится и на елку влезть и сами знаете что.
Но все это относится к личному выбору. А другому я бы посоветовал Пункт 3 :)
Отправлено: Рендалл от 20 дХТаРЫп 2006, 03:22:51
Отправлено: on от 23 дХТаРЫп 2006, 17:13:56
Цитировать
Какие можно сделать выводы из этого знания:
Свои варианты тоже можно предлагать, но это не требуется.
Так как в задаче не уточняется, верные или не верные выводы из данного знания можно сделать, у меня сложилось впечатление, что выводы могут быть абсолютно любыми.:-) Что, собственно, и подтвердается всеми постингами.
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2006, 17:42:40
Цитата: "on"
Цитировать
Какие можно сделать выводы из этого знания:
Свои варианты тоже можно предлагать, но это не требуется.
Так как в задаче не уточняется, верные или не верные выводы из данного знания можно сделать, у меня сложилось впечатление, что выводы могут быть абсолютно любыми.:-) Что, собственно, и подтвердается всеми постингами.
Есть достоверные сведения, что у курящих реже бывает болезнь Паркинсона, чем у некурящих. Можно ли из этого факта сделать какие-то достоверные, истинные, применимые на практике выводы?
Например, сделать вывод, что в случае болезни следует начать курить. Или сделать вывод, что риск, связанный с курением, того не стоит. Или такой вывод: поскольку табак обладает целебными свойствами, необходимо найти способ сделать из него безвредное лекарство от болезни Паркинсона. Или же никаких достоверных, истинных, практически применимых выводов, наподобие перечисленных, сделать нельзя?
Отправлено: ЛоЛа от 23 дХТаРЫп 2006, 20:16:03
Цитата: "wayter"
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
4) Следует вложить средства ...
Если сведения достоверные, следует написать на сигаретных пачках -
МИНЗДРАВ ПРДУПРЕЖДАЕТ:
Капля никотина убивает лошадь, но при этом спасает от болезни Паркинсона
- ВЫБОР ЗА ВАМИ!
Отправлено: отшельник от 23 дХТаРЫп 2006, 22:20:15
Отправлено: on от 24 дХТаРЫп 2006, 02:55:46
Цитировать
Есть достоверные сведения, что у курящих реже бывает болезнь Паркинсона, чем у некурящих. Можно ли из этого факта сделать какие-то достоверные, истинные, применимые на практике выводы?
Спасибо за уточнение. Будь я, например, медик или производитель лекарств, подобная статистическая закономерность подтолкнула бы меня к выводу, что стоит научно изучить, каким именно образом табакокурение предохраняет от болезни Паркинсона. До получения результатов опытов, мне было бы трудно сделать какой-либо другой практический вывод. Вдруг выяснится, например, что благотворное влияние оказывают не вещества, содержащиеся в табаке, а определённый ритм дыхания или вообще, как писала Ева, курение и отсутствие предрасположенности к паркинсонизму являются двумя следствиями одной и той же причины.
Отправлено: Sergey от 24 дХТаРЫп 2006, 12:53:47
Отправлено: Ева от 24 дХТаРЫп 2006, 14:32:45
"Факт F, имевший место во время s, называется причиной факта G, имеющего место во время t, а факт G - следствием факта F, если время s раньше времени t и если факты F и G связаны между собой таким образом, что на основе известных нам законов, управляющих фактами, можно из высказывания, утверждающего факт F, вывести высказывание, утвержающее факт G" (курсив мой - Ева)
Поскольку мы можем лишь предполагать, но не можем объяснить с помощью известных нам законов взаимосвязь двух фактов - курения и заболевания болезнью Паркинсона - то каузальная связь в данном случае не может считаться установленной.
Отправлено: Sergey от 27 дХТаРЫп 2006, 11:19:37
Цитировать
Поскольку мы можем лишь предполагать, но не можем объяснить с помощью известных нам законов взаимосвязь двух фактов - курения и заболевания болезнью Паркинсона - то каузальная связь в данном случае не может считаться установленной.
Из табака, вероятно, можно извлечь некоторое множество экстрактов с заранее заданными различными свойствами.
Выделение денежных средств позволит организовать изучение интересующей нас конкретной темы, установить в том числе и причинно-следственные связи, выяснить, активность какого именно вещества дает положительный эффект и т.д.
Отрицательного результата не будет в любом случае - если выяснится бесперспективность табака, это позволит сузить круг поиска лекарства от недуга. Как это нередко происходит в науке, исследования в одном направлении могут дать информацию о том, куда нужно двигаться в дальнейшем.
Отправлено: Ева от 27 дХТаРЫп 2006, 11:50:47
Цитата: "SERGEY"
Отрицательного результата не будет в любом случае - если выяснится бесперспективность табака, это позволит сузить круг поиска лекарства от недуга
В связи с этим вспоминается известный анекдот, как куры дохли, а хозяин ходил к ветеринару за советом. Тот советовал: “Выложите корм по кругу”. Хозяин положил – куры все равно дохнут. Ветеринар советует: “Внутри выложите треугольником”. Куры дохнут. “Ну, тогда еще пятиконечной звездой”. Хозяин приходит: “Все куры сдохли” – “Жаль, а ведь было еще так много вариантов”.
То есть, мне все-таки кажется, что точное определение цели и соответствующих этой цели направленности и последовательности (алгоритма) действий увеличивает вероятность успеха и повышает эффективность всех стараний
Отправлено: Sergey от 27 дХТаРЫп 2006, 13:10:14
Цитировать
Появились достоверные сведения о том, что курящие люди меньше страдают от болезни Паркинсона, чем некурящие.
Какие можно сделать выводы из этого знания:
1) Никакие выводы нельзя сделать.
2) Больным следует начать курить.
3) Больным следует начать курить только если у них нет предрасположенности к болезням, связанным с курением. Риск не должен быть слишком высоким.
4) Следует вложить средства в получение экстракта из табака, который бы обладал целебным действием, но был, в отличие от табака, безвредным.
Свои варианты тоже можно предлагать, но это не требуется.
Представляется, что обоснование предложенных нами вариантов уж точно выходит за рамки, обозначенные автором темы.
Приношу извинения, что выступил в роли искусителя, и предлагаю продолжить обсуждение в личной переписке.
А лучше - при встрече :wink:
Отправлено: paramariba от 27 дХТаРЫп 2006, 16:14:14
Цитата: "wayter"
Есть достоверные сведения, что у курящих реже бывает болезнь Паркинсона, чем у некурящих. Можно ли из этого факта сделать какие-то достоверные, истинные, применимые на практике выводы?
Например, сделать вывод, что в случае болезни следует начать курить. Или сделать вывод, что риск, связанный с курением, того не стоит. Или такой вывод: поскольку табак обладает целебными свойствами, необходимо найти способ сделать из него безвредное лекарство от болезни Паркинсона. Или же никаких достоверных, истинных, практически применимых выводов, наподобие перечисленных, сделать нельзя?
Болезнь Паркинсона возникает из-за разных факторов. В основном, это возрастное заболевание на фоне атеросклероза сосудов, вызывающим трофические расстройства нервных волокон, а так же в связи с дисэлементозом - нехваткой микроэлементов.
В табаке присутствуют микроэлементы. Возможно, именно те, которых не хватает. Но табак бьет по нервной системе и способствует возникновению атеросклероза.
А еще есть медикаментозный паркинсонизм, вызванный медикаментами, которые принимаются пациентом для лечения всяких депрессивных состояний. Если такой пациент курит, то он привык временно гасить такие состояния и пьет меньше лекарств. Курение – это самый просто антидепрессант, хотя и вредный.
Посмотрим еще раз на вопрос.
Цитата: "wayter"
Есть достоверные сведения, что у курящих реже бывает болезнь Паркинсона, чем у некурящих. Можно ли из этого факта сделать какие-то достоверные, истинные, применимые на практике выводы?
Если отбросить все неизвестные, полу-известные известные но непроверенные дополнительные сведения, догадки, ассоциации статистические и прочии факты, которые нужно еще изыскать, а взять этот вопрос, как единственную данную во Вселенной информацию, информацию, ограниченную самой собой, голый факт, то никаких выводов сделать из этого нельзя. Ничего не следует из этого достоверного известия. Никаких достоверных, истинных, применимых на практике выводов нет.
Отправлено: wayter от 28 дХТаРЫп 2006, 00:35:26
Вот последняя гипотеза о связи между курением и болезнью Паркинсона: дело не в том, что табак обладает целебными свойствами, а в том, что люди, не склонные к риску, более предрасположены к этому заболеванию. Поскольку курение - поведение, связанное с риском, возникает зависимость: кто более склонен к риску (в частности, курению), тот реже болеет этой болезнью. То есть дело в личности, а не в табаке.
Цитировать
Specific personality traits might boost the risk for Parkinson's disease, British researchers report.
A more cautious, risk-averse approach to life may be linked to increased odds for the motor neuron disease, says a team reporting in the February issue of the Journal of Neurology, Neurosurgery and Psychiatry.
"This study raises the possibility that there is a neurobiological link between low sensation-seeking traits which might underlie the parkinsonism personality," the researchers wrote.
And because more reserved types are less likely to smoke, the finding could throw water on the notion that smoking somehow protects against Parkinson's disease, the researchers added.
http://news.yahoo.com/s/hsn/20060217/hl_hsn/cautiouspersonalitymightboostparkinsonsrisk
Пока не выявлен специфический механизм, ведущий к исцелению или предотвращающий болезнь, опираться исключительно на статистическую связь между явлениями - значит обрекать себя на ошибку.
Но это присходит довольно часто, причем, не только в быту, но, порой, и в научных сферах. Интуиция, на которую мы привыкли полагаться, не в состоянии отличить случайную связь от причинно-следственных отношений, а потому подсказывает неверный ответ.
* * *
"Знаете ли вы, что 96%% преступников, осужденных за наиболее тяжкие преступления, в течение 24 часов перед совершением преступления употребляли в пищу хлебо-булочные изделия?" Что это говорит о связи между хлебом и преступлениями? :-)
Отправлено: Рендалл от 28 дХТаРЫп 2006, 04:30:48
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|