Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Дарума от 10 ЬРп 2006, 19:06:22
Кто помнит, чем отличается реальность от ее поиска? И отличается ли? И чем отличается найденное в результате поиска от имеющегося в начале исканий?
Отправлено: Карттикея от 11 ЬРп 2006, 06:50:01
Что вы имеете ввиду под словами "реальность" и "поиск"?
Цитировать
И чем отличается найденное в результате поиска от имеющегося в начале исканий?
Вот когда найдете, тогда и узнаете. :lol:
Отправлено: мотылек от 11 ЬРп 2006, 09:54:13
мотылек - это то же самое, что и mia :)
Цитата: "Дарума"
Кто помнит, чем отличается реальность от ее поиска?
Вся проблема в том, что поиск зависит от реальности, но реальность от поиска никак не зависит :)
Ты можешь находить что угодно и что угодно называть реальностью, но все это никак не повлияет на реальность. :)
Отправлено: Карттикея от 11 ЬРп 2006, 10:53:46
Цитировать
.... но реальность от поиска никак не зависит
Ты можешь находить что угодно и что угодно называть реальностью, но все это никак не повлияет на реальность.
Ну это вы загнули, извиняюсь за выражение.Хотя...возможно мы понимаем под этим понятием разное. 8) Что есть по вашему реальность?Стоит ли ее делить на объективную и субъективную?Какая из них "истинная"?
Вы считаете, что ступив на путь мистицизма(суфиев), человек не меняет окружающее, меняя себя?
Отправлено: мотылек от 11 ЬРп 2006, 12:26:37
Цитата: "Карттикея"
Вы считаете, что ступив на путь мистицизма(суфиев), человек не меняет окружающее, меняя себя?
Что-ж! Раз мы ступили на путь мистицизма, давайте ступим на него окончательно, обеими ногами :) . А это означает, что человек может немного менять некоторое окружение (ближайшее), но никак не реальность, которая задана не им, а Богом..... Я согласен, не стоит делить реальность на объективную и субъективную, так как не мы владеем ею, а она нами :)
Отправлено: Дарума от 11 ЬРп 2006, 17:56:53
Что реально, что нереально, для кого, почему, где... Запутаться элементарно. Вот и запутался.
Отправлено: Дарума от 11 ЬРп 2006, 18:01:21
сижу, смотрю на буквы.
в этот момент не важно, где реальность, что она.
есть мотылек и он больше чем просто буквы или букашка с крылышками.
Не только в размерах :wink:
Отправлено: Вадим от 11 ЬРп 2006, 18:02:32
Цитата: "Дарума"
... Запутаться элементарно. Вот и запутался.
Енто все суфии средневековые виноваты :roll:
Наговорили разных парадоксов, типа мол "Ищущий в человеке и есть Искомое"...
Вот и пойди, разберись тут...
Отправлено: мотылек от 11 ЬРп 2006, 19:47:52
Цитата: "Дарума"
Как-то меня спросили, чем отличается мир компьютерной игры от реальности. Я не понял в чем именно была нелепость вопроса, но ее бесконечность (нелепости) потрясла меня конкретно.
А и правда... Чем они отличаются?
Мир компьютерной игры иммитирует реальность... Не зря многие из них так и называются - симуляторами.В компьютерной игре есть свои правила.... Но они и в реальном мире есть....В игре важно выиграть.... Но и в реальной жизни люди норовят выиграть...Где-же, в конце концов, отличие???
Есть любители не столько играть в компьютерные игры, сколько искать в этих игровых мирах глюки. Например, в каком-то старом симуляторе автогонок можно было заставить автомобиль летать... точнее, ездить на высоте 20-30 метров :).... Правда, смысл игры совсем не в поиске глюков....
Но в реальном мире, ведь тоже находятся любители искать глюки этого мира)))) Называют их то колдунами, то шаманами.... Правда, смысл игры под названием жизнь, совсем не в поиске глюков....
Слушай, Дарума, а чем они, все-таки, отличаются???
Отправлено: мотылек от 12 ЬРп 2006, 12:53:11
Цитата: "Дарума"
сижу, смотрю на буквы.
:)
Отправлено: SWAN от 12 ЬРп 2006, 19:06:53
Отправлено: Карттикея от 14 ЬРп 2006, 10:46:38
Цитировать
...реальность, которая задана не им, а Богом.....
Догматизм однако. :lol: Откуда вы это взяли? Обоснуйте плизззз.;)
Цитировать
...так как не мы владеем ею, а она нами
И это тоже.
Отправлено: SWAN от 14 ЬРп 2006, 11:07:11
Цитата: "Карттикея"
Цитировать...реальность, которая задана не им, а Богом.....
Догматизм однако. :lol: Откуда вы это взяли? Обоснуйте плизззз.;)Цитировать...так как не мы владеем ею, а она нами
И это тоже.
И это тоже.
Отправлено: Карттикея от 14 ЬРп 2006, 11:10:23
Цитировать
И это тоже.
Не Будду! :lol:
Отправлено: мотылек от 14 ЬРп 2006, 20:56:17
Цитата: "Карттикея"
Догматизм однако. :lol: Откуда вы это взяли? Обоснуйте плизззз.;)
Странное заявление, однако.... :lol:
Вы хотите сказать, что делая какие-то внутренние упражнения, вы успешно меняете мир? По моему, обосновывать свое утверждение придется Вам, а не мне. :)
Ведь все наши усилия лишь помогают сдернуть с глаз шоры и яснее увидеть реальность... То что мы увидели, может очень сильно отличаться от того, к чему мы привыкли... Но ведь, это не означает, что изменился мир... это просто означает, что изменились мы сами... наше видение... :lol:
Отправлено: SWAN от 14 ЬРп 2006, 21:11:59
Цитата: "мотылек"
Вы хотите сказать, что делая какие-то внутренние упражнения, вы успешно меняете мир?
А почему бы и нет?
Цитата: "мотылек"
Ведь все наши усилия лишь помогают сдернуть с глаз шоры и яснее увидеть реальность...
Может, просто по-другому?
Цитата: "мотылек"
Но ведь, это не означает, что изменился мир... это просто означает, что изменились мы сами... наше видение... :lol:
И где это видение, интересно, болтается?
Отправлено: мотылек от 14 ЬРп 2006, 22:53:57
Цитата: "SWAN"
Цитата: "мотылек"Вы хотите сказать, что делая какие-то внутренние упражнения, вы успешно меняете мир?А почему бы и нет?Цитата: "мотылек"Ведь все наши усилия лишь помогают сдернуть с глаз шоры и яснее увидеть реальность...Может, просто по-другому?Цитата: "мотылек"Но ведь, это не означает, что изменился мир... это просто означает, что изменились мы сами... наше видение...И где это видение, интересно, болтается?
Странное ощущение вызывает подобный диалог... Все время кажется, что собеседник говорит о чем-то совершенно другом, или просто дурачится....
Вот первое заявление "А почему бы и нет?", для меня, например, непонятен. Если Вы считаете, что можете воздействовать на мир, пожалуйста, аргументируйте это примерами, а если таковых не имеется, то, хотя бы, адекватными рассуждениями...
Вторая фраза "Может просто по другому", вообще мне непонятна....
и третье:
Цитировать
И где это видение, интересно, болтается?
могу сказать лишь, что оно болтается в том самом материальном теле, с которым отождествляете себя :lol:
Отправлено: filin от 15 ЬРп 2006, 00:05:12
:mrgreen: :D :lol: :P
Отправлено: SWAN от 15 ЬРп 2006, 09:52:28
Цитата: "мотылек"
Странное ощущение вызывает подобный диалог...
Знакомое?
Цитата: "мотылек"
Все время кажется, что собеседник говорит о чем-то совершенно другом, или просто дурачится...
Просто дурачится? :roll: Вот-вот и Ходжу шутником считали!
Цитата: "мотылек"
Вот первое заявление "А почему бы и нет?", для меня, например, непонятен. Если Вы считаете, что можете воздействовать на мир, пожалуйста, аргументируйте это примерами, а если таковых не имеется, то, хотя бы, адекватными рассуждениями...
Прямо по классике - притча есть такая - о том как священник хотел поспорить с Мастером. Тот велел подойти поближе, да встать в сторонке...
И какая подмена понятий! "менять" мир и "воздействоать". Кто говорил о воздействии? И чем, интересно?
Цитата: "мотылек"
Вторая фраза "Может просто по другому", вообще мне непонятна....
Вот потому и непонятна, что если "странное ощущение" - то "дурачится". А если "для меня. например, непонятен" - то "аргументируйте это примерами...хотя бы, адекватными рассуждениями..."
и третье:
Цитата: "мотылек"
[ в том самом материальном теле, с которым отождествляете себя :lol:
А если не отождествляю? Ну нет таких отношений! :!: И :?:
Как в истории со слепыми и слоном.
Отправлено: мотылек от 15 ЬРп 2006, 11:06:50
Наш диалог продолжает оставаться в рамках театра абсурда :oops:
Мне действительно очень стыдно, но что поделать? Поэтому придется мне отвечать только на те реплики, которые вызывают какие-то ассоциации... :)
Цитата: "SWAN"
И какая подмена понятий! "менять" мир и "воздействоать". Кто говорил о воздействии? И чем, интересно?
Интересно, как Вы собираетесь менять мир, не воздействуя на него?....
Видимо, Вы просто миром называете не то, что все знают как мир, а некоторые сугубо личные представления о нем... :) Их Вы можете менять, не обращая внимания на реальный мир, но все же Вам придется как-то воздействовать на собственные представления)))) Так что менять без воздействия у Вас никак не получится))))))
Если умеете, научите)))) Все будут Вам очень благодарны :)
Цитата: "SWAN"
А если не отождествляю? Ну нет таких отношений! :!: И :?:
Как в истории со слепыми и слоном.
Очень любопытно!
Честно говоря, создается впечатление, что Вы просто не совсем понимаете смысл слова "отождествлять"... Но, если Вы в него вкладываете совсем другой смысл, то, пожалуйста, объясните, как Вы понимаете это слово....
Еще более любопытна реплика про сказку о слепых и слона....
Это замечательная сказка. И главное ее свойство в том, что ее можно с умным видом пристегнуть почти к любой ситуации... Но я никак не возьму в толк, с какого бока Вы пристегиваете ее к Вашему умению не отождествлять себя с самим собой :)
Отправлено: Дарума от 15 ЬРп 2006, 17:00:09
Меняю Я реальность или меня меняет (колбасит)... Не знаю. Что не реальность - тоже не знаю. Что меняется - не могу понять. Что не меняется - тем более.
Могу допустить, что Я существо типа слона - кусок мяса, и всякого такого, что делает меня "Мной".
Но когда помню, что "допустил" снова туплю думая о реальности. "Допустимая реальность" какая-то получается.
В этом смысле, отвечая на вопрос Мотылька о компутере не думаю, что игровая реальность менее реальна, чем машины на улице и птицы на проводах.
Отправлено: SWAN от 15 ЬРп 2006, 17:07:31
Цитата: "мотылек"
Наш диалог продолжает оставаться в рамках театра абсурда :oops:
как скажешь
Цитата: "мотылек"
Поэтому придется мне отвечать только на те реплики, которые вызывают какие-то ассоциации... :)
"Придется" - кто ж тебя заставляет?
Цитата: "мотылек"
Интересно, как Вы собираетесь менять мир, не воздействуя на него?....Видимо, Вы просто миром называете не то, что все знают как мир, а некоторые сугубо личные представления о нем... :)
Менять мир не собираюсь.
Называю сугубо личные представления. Что знают все - не знаю.
Короче, субъективные переживания - такая же реальность как и остальное.
Видишь так?
Можешь попробовать - больно не будет :D
Просто другая точка зрения :twisted:
Отправлено: SWAN от 15 ЬРп 2006, 17:13:11
Цитата: "Дарума"
Могу допустить, что Я существо типа слона - кусок мяса, и всякого такого, что делает меня "Мной".
Но когда помню, что "допустил" снова туплю думая о реальности. "Допустимая реальность" какая-то получается.
В этом смысле, отвечая на вопрос Мотылька о компутере не думаю, что игровая реальность менее реальна, чем машины на улице и птицы на проводах.
Да :!: Да :!: Да :!:
"Допустимая реальность" - класс - буду использовать!
Отправлено: Вадим от 15 ЬРп 2006, 18:14:39
Цитата: "мотылек"
Очень любопытно!
Честно говоря, создается впечатление, что Вы просто не совсем понимаете смысл слова "отождествлять"... Но, если Вы в него вкладываете совсем другой смысл, то, пожалуйста, объясните, как Вы понимаете это слово....
Еще более любопытна реплика про сказку о слепых и слона....
Это замечательная сказка. И главное ее свойство в том, что ее можно с умным видом пристегнуть почти к любой ситуации... Но я никак не возьму в толк, с какого бока Вы пристегиваете ее к Вашему умению не отождествлять себя с самим собой
Ну ты чего, мотылек?
Откуда такая тяжеловесность в рассуждении...
Тем более некорректно сначала самому сказать об "отождествлении с тем самым материальным телом", а потом приписать SWAN слова об "умении не отождествлять себя с самим собой"...
Ай-яй-яй, аднака...
Совсем грубая подмена понятий выходит, аднака...
Цитата: "SWAN"
Цитата: "Дарума"
Могу допустить, что Я существо типа слона - кусок мяса, и всякого такого, что делает меня "Мной".
Но когда помню, что "допустил" снова туплю думая о реальности. "Допустимая реальность" какая-то получается...
Да :!: Да :!: Да :!:
"Допустимая реальность" - класс - буду использовать!
Я тоже в восторге!!!
Сразу представил себе сцену:
"Встречаются двое.
- Привет!
- Привет! У тебя какая степень ДОПУСКА к реальности?"
... или нет, немного не так, другой контекст лучше подойдёт:
"Милиционер останавливает ... ну там нарушителя каких-нибудь порядков и спрашивает строго:
- Вы почто, гражданин, ТУТ такую отвратительную реальнусть ДОПУСКАЕТЕ?"
С другой стороны, для нарушителя-то его реальность допустима, значит и милиционер не к нему будет обращаться, а к свидетелям...
Короче, шибко богатая смысловая конструкция, аднака...
Отправлено: мотылек от 16 ЬРп 2006, 07:57:25
Как нас тут многооо!!! :D
Цитата: "Дарума"
"Допустимая реальность" какая-то получается.
В этом смысле, отвечая на вопрос Мотылька о компутере не думаю, что игровая реальность менее реальна, чем машины на улице и птицы на проводах.
Конечно, Дарума!!!! Как может игровая реальность быть такой же, как машины на улицах? Но если люди пытаются жить в "допустимых реалиях", то все возможно...
Компутерный геймер выбрался на природу и с восторгом смотрит на окружающий пейзаж:
- "Графика просто потрясающая!!!!! Но софт никуда не годится...."
:)
Цитата: "SWAN"
Короче, субъективные переживания - такая же реальность как и остальное.
...............................................
Да :!: Да :!: Да :!:
"Допустимая реальность" - класс - буду использовать!
Да уж.... Вроде знакомо....
Василий Иванович (после очередного стакана): Ну Петька! Теперь видишь меня?
Петька(не в состоянии продрать глаза): нет, Вассываныч....
Василий Иванович: Понял, как надо маскироваться? Учись!
Разумеется, белогвардеец, который не занимался изменением реальности, понятия не имел о высшем пилотаже маскировки, быстро нашел обоих и макнул в полноводную речку Яик....
:) :) :)
Отправлено: мотылек от 16 ЬРп 2006, 08:17:57
Цитата: "Вадим"
Ну ты чего, мотылек?
Откуда такая тяжеловесность в рассуждении...
Тем более некорректно сначала самому сказать об "отождествлении с тем самым материальным телом", а потом приписать SWAN слова об "умении не отождествлять себя с самим собой"...
Ай-яй-яй, аднака...
Совсем грубая подмена понятий выходит, аднака...
Совсем не вижу подмены понятий.... Я сказал об "отождествлении с тем самым материальным телом" на вопрос, "И где это видение, интересно, болтается?", и получил ответ, что человек ни с чем себя не отождествляет.... Мы все отождествяляем себя с тем, что называем собой.... Даже играя в компут-игры, мы отождествяем себя с героем игры.... иначе просто игра не получится.... Также, если мы не будем отождествлять себя с этим материальным телом, что постоянно дышит и время от времени просит кушать, то просто не получится жизнь....
:)
Отправлено: мотылек от 16 ЬРп 2006, 08:23:55
Тут совершенно необходимо ответить на вопрос:
Чем отличается правда от лжи?
А тем, что ложь разнообразна, от самого безобразного до невероятно красивого, а правда одна.... И ее ценность именно в этом, какая бы она ни была.....
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЬРп 2006, 10:58:05
- от слова "убежать".
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЬРп 2006, 11:26:34
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЬРп 2006, 11:53:30
Цитата: "Дарума"
чем отличается реальность от ее поиска?
Отправлено: мотылек от 16 ЬРп 2006, 12:22:10
Цитата: "ЛоЛа"
всё же компьютерная игра это "убежище" от реальности.
- от слова "убежать".
.......................................................................
реальность связанна с состоянием "я есмъ", а убегание - с забытьём.
.......................................................................
и поиск - тоже.
Замечательная мысль!!!!!!! :D И очень точная....
Действительно, поиск очень часто на самом деле оказывается убеганием от того, что ищешь... Очень часто мы готовы искать эту реальность, думать о ней, страдать, лишь бы не быть в ней.... в реальности.....
Отправлено: Вадим от 16 ЬРп 2006, 16:00:46
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Вадим"
Ну ты чего, мотылек?
Откуда такая тяжеловесность в рассуждении...
Тем более некорректно сначала самому сказать об "отождествлении с тем самым материальным телом", а потом приписать SWAN слова об "умении не отождествлять себя с самим собой"...
Ай-яй-яй, аднака...
Совсем грубая подмена понятий выходит, аднака...
Совсем не вижу подмены понятий.... Я сказал об "отождествлении с тем самым материальным телом" на вопрос, "И где это видение, интересно, болтается?", и получил ответ, что человек ни с чем себя не отождествляет....
Ну-у... совсем неинтересно получается...
Я имею в виду, что если у тебя нет интереса к выяснению, где ты допустил подмену понятий, то мне оно тем более не надо.
Если каждый раз приходится возвращаться к ранним словам собеседника, то никакого кайфа из общения не выходит :roll: ... сплошное сравнение цитат...
Либо совместный поиск, либо соревнование, кто выразился неуязвимей :roll:
Цитировать
Мы все отождествяляем себя с тем, что называем собой.... Даже играя в компут-игры, мы отождествяем себя с героем игры.... иначе просто игра не получится.... Также, если мы не будем отождествлять себя с этим материальным телом, что постоянно дышит и время от времени просит кушать, то просто не получится жизнь....
:)
Да, в вопросе трактовки понятия "отождествление" действительно слишком много разночтений...
А кто это "ТОТ", кто отождествляет себя... с чем бы то ни было :?:
Отправлено: Anna от 16 ЬРп 2006, 16:53:25
Цитата: "мотылек"
Действительно, поиск очень часто на самом деле оказывается убеганием от того, что ищешь... Очень часто мы готовы искать эту реальность, думать о ней, страдать, лишь бы не быть в ней.... в реальности.....
http://aug32.hole.ru/autors/makeeva/assol.htm
:lol:
Отправлено: мотылек от 16 ЬРп 2006, 17:23:04
Это серьезно... и даже очень....
Остановка в конце пути....в конце Пути....
Что сожет быть страшнее для путника?.... для Путника....
Отправлено: Дарума от 16 ЬРп 2006, 17:47:18
Отправлено: мотылек от 16 ЬРп 2006, 20:03:05
Цитата: "Вадим"
Либо совместный поиск, либо соревнование, кто выразился неуязвимей :roll: :?:
Да.... это правда.... часто попытка искать превращается в словесную перепалку.... Честно говоря, соревноваться мне совсем не охота...Так что, если поддался ситуации и начал ненужную демонстрацию какой-то неуязвимости, приношу искренние извинения.... я не хотел этого....
Цитата: "Вадим"
Да, в вопросе трактовки понятия "отождествление" действительно слишком много разночтений...
А кто это "ТОТ", кто отождествляет себя... с чем бы то ни было :?:
Вот этот вопрос очень интересный. И, по моему, имеющий прямое отношение к реальности. но внятно ответить я просто не могу...Все что я знаю о ТОМ, кто занимается отождествлением, остается в рамках смутных ощущений и каких-то представлений, совершенно не языкового характера....Может ты сможешь яснее разобраться в этом? Или кто еще?
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЬРп 2006, 21:31:48
Цитата: "мотылек"
Остановка в конце пути....в конце Пути....
Что сожет быть страшнее для путника?.... для Путника....
Мотылек, тогда:
Что может быть страшнее для ищущего-реальность, чем нахождение реальности?.... для Ищущего.... 8)
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЬРп 2006, 21:34:32
Цитировать
"Двадцать лет, вспоминая волшебную эту картину,
Я ночами гляжу на храпящего рядом мужчину... "
!!! :lol:
Отправлено: Карттикея от 17 ЬРп 2006, 06:46:26
Цитировать
Мотылек:"Странное заявление, однако....
Вы хотите сказать, что делая какие-то внутренние упражнения, вы успешно меняете мир? По моему, обосновывать свое утверждение придется Вам, а не мне. "
"Пустота есть форма, а форма есть пустота".
Будда.
Успешно-неуспешно, ето уж другой вопрос, но меняю- однозначно, потому как М И Р -это НЕЧТО, включая меня. Вы сомневаетесь, что я способен менять себя? А что есть "я", спросите вы? Нечто, включая мое восприятие себя, а менять восприятие себя, я способен, фиг поспоришь , значит и М И Р меняю.То есть М И Р И Я существуем взаимозависимо, а любая попытка рассмотрения(нас с миром) по-отдельности по определению некорректна и приводит к абсурду. Озвучу(то есть опечачу) вашу точку зрения:"Нарисовав в блокноте на первой странице слово "я", я не меняю тем самым блокнот, ведь он не является первой страницей". А чем же он является? А ничем. Нету этого ВАШЕГО блокнота :twisted: . В смысле слово "блокнот" есть, страницы(по большому счету и их нет, а если найдете скажите что это) есть, обложка тоже. А блокнота нету. Куда он денется если вы вырвете первую страницу? "Никуда",-скажете вы. А вторую?...Последнюю...Он что-обложка? А если начать расчленение с нее? Так что же есть Реальность :?:
зы:что называется подвижная точка зрения
:wink: ззы:а если еще и эффект бабочки сюда пришпандорить...то и магия не будет казаться нелепостью.
:wink: http://forum.arkes.ru/index.php?s=&showtopic=88&view=findpost&p=798
Отправлено: ЛоЛа от 17 ЬРп 2006, 07:37:18
Цитата: "Карттикея"
"Пустота есть форма, а форма есть пустота".
Будда.
Успешно-неуспешно, ето уж другой вопрос, но меняю- однозначно...
... а если еще и эффект бабочки сюда пришпандорить...то и магия не будет казаться нелепостью :wink:
меняй Пустоту, не меняй....
....Магия - это только ПОИСК.
Реальности. :wink:
Цитата: "Дарума"
Кто помнит, чем отличается реальность от ее поиска?
Отправлено: ЛоЛа от 17 ЬРп 2006, 08:14:23
Реальность - это отсутствие ПОИСКА.
"Всё есть так, как оно есть"
Просто - ОСОЗНАНИЕ.
Отправлено: Дарума от 17 ЬРп 2006, 10:22:01
Будда.
"Тот, кто считает, что все пустота и не ведает закона причинности погружается в вечный, черный как смоль ад".
Боддхидхарма (28 патриарх буддизма)
Отправлено: Карттикея от 17 ЬРп 2006, 12:24:38
Цитировать
"Тот, кто считает, что все пустота и не ведает закона причинности погружается в вечный, черный как смоль ад".
Боддхидхарма (28 патриарх буддизма)
Кто просто СЧИТАЕТ, что все есть Пустота-слеп, так же как и тот, кто просто так не считает.
Я. :lol:
Отправлено: мотылек от 17 ЬРп 2006, 13:31:13
Пустота и слепота.... Похоже, что страдаем и тем и другим.... :)
расскажу, лучше сказку....
Крот однажды выбрался из своего подземелья на поверхность, о которой был так много наслышан... Над ним было лазурное небо, золотом сверкало солнце, вокруг цвели яркие цветы, а деревья размахивали на ветру пышной зеленью... Но крот ничего этого не увидел, так как был слеп.... Он ощутил вокруг лишь пустоту такую непривычную и такую страшную.....
-"Что хорошего на этом Пути?" - подумал он. - Куда уютнее там под землей в норке....."
Одним словом, нет смысла продвигаться по Пути, если не прозрел...
Но это еще не все.... Есть другая сказка....
Крот решил заняться самосовершенствованием, и после долгих и трудных упражнений, вдруг прозрел.... Но он ничего не увидел, так как был глубоко под землей.... Вокруг была лишь пугающая темнота.... одним словом - пустота..... Да и глазам было больно от попадающего в них грунта.... Крот закрыл глаза и подумал: "Что хорошего в этом зрении???" .....глупости сплошные......
Отправлено: Дарума от 17 ЬРп 2006, 17:11:45
1. Кроту катастрофически не везло.
2. Пустота может утешить "буддиста", но огорчает крота.
3. Не будь кротом, оглянись по сторонам.
4. Новое "духовное зрение" может ничего не сказать своему новоиспеченному владельцу, так как вместо выдуманной им нирваны он увидит "те же горы и ту же реку".
5. Я есть то что я о себе знаю и ничего больше.
6. Не стремись к духовному. Отстой это.
7. Не видя всего ПУТИ кажется, что он отстой.
8. Видя весь путь, понимаешь, какой же это отстой в сравнении с тем, что ты хотел увидеть.
9. Крот не изучал ни диалектики, ни теории относительности.
10. Человек, написавший этот анекдот был экстравертом.
11. Человеческий эгоизм может опустить даже безобидное животное крота, чтобы показать свое превосходство хотя бы над ним.
12. Едер дас зайне
13. Занятия суфизмом большинству людей приносят лишь боль и землю в глазах.
14. ВАше продвижение на духовном пути зависит не от ваших усилий (упражнений), а от обстановки, создаваемой Всевышнем (земля и нора)
15. Если родился рыбой, свежий горный воздух может не улучшить твое здоровье.
16. Никто не совершенен в этом мире.
17. Тот, кто говорит, что ощутил пустоту или рай или ад или еще какую фигню - скорее всего заблуждается
18. и т. д.
Отправлено: ЛоЛа от 17 ЬРп 2006, 19:45:03
Отправлено: мотылек от 17 ЬРп 2006, 20:00:04
Цитата: "ЛоЛа"
Наверное это крот из сказки про Дюймовочку! )))
Ну да!!!
Все перемешалось в этом крохотном мире!
Крот из сказки про Дюймовочку, а Ассоль замужем за принцем, который из сказки про крота....
Отправлено: ЛоЛа от 18 ЬРп 2006, 00:28:14
Отправлено: ЛоЛа от 18 ЬРп 2006, 00:57:47
Цитировать
... я смахну деревянные слезы,
И огонь разведу, и согреюсь с ночного мороза,
А потом у окна, улыбаясь, как прежде усядусь
Поджидать, не покажется ль издали алый парус...
"отдельная реальность" крота-храпящ.мужа = избежание ПОИСКА
Цитировать
"Что хорошего на этом Пути?" - подумал он. - Куда уютнее под землей в норке....."
Да и глазам было больно.... Крот закрыл глаза и подумал: "Что хорошего в этом зрении???" .....глупости сплошные......
- Вот и встретились два одиночества! "Всё перемешалось в этом крохотном мире!" )
Отправлено: JUMA от 18 ЬРп 2006, 01:28:17
Четвёртый путь настолько тонок, что пройти по НЕМУ могут далеко не все...Но если Вы увидели лорогу :P Дык долгая Вам лета)))
Отправлено: JUMA от 18 ЬРп 2006, 01:38:23
Отправлено: Карттикея от 18 ЬРп 2006, 07:52:33
Отправлено: мотылек от 18 ЬРп 2006, 10:36:37
Карттикея, а Вы думаете, я знаю правильный ответ? Я сам хочу узнать его :) Вот и размышляю о путях нахождения его)))))
Сдается мне, что тут работают те же правила, о которых говорил wayter, когда рассуждал о 50 решках, выпавших подряд... Оказаться в нужном месте и в нужном состоянии очень трудно, так как вероятность очень мала для одной жизни... Но если говорить обо всем человечестве и обо всей обзримой истории, то такие события случались и человечество награждалось появлением пророков....
Лучше расскажу еще одну сказку.... :)
Блуждали по ночной степи два путника. Они не знали друг друга, да и были далеко друг от друга... Приближалась гроза....
Вдруг в небе полыхнула гигантская молния....
Первый путник замер в восторге и ужасе от потрясающего зрелища... Потом, придя в себя, он продолжил свои блуждания....
Второй путник во время вспышки успел увидеть дорогу, пролегающую недалеко.... Уже в темноте он отыскал дорогу и продолжил путь по ней....
Все сказанное вовсе не означает, что второй путник был более внимателен, более умен или более мудр... Ему просто повезло... Случилось так, что во время вспышки молнии он смотрел в нужную сторону.... Смотри он в другую сторону, он бы просто не успел повернуться и увидеть то, что увидел....
Отправлено: Карттикея от 18 ЬРп 2006, 12:57:01
Отправлено: мотылек от 18 ЬРп 2006, 15:47:20
Цитата: "Карттикея"
Странно однако, а как вы делали выводы о "невлиянии" поиска на реальность, когда не знаете, что это?
Ладно.... Скажу..... Хоть это и будет тяжеловесно и не очень интересно.... Вы просто вынуждаете меня к этому.... (помнится, меня уже упрекали в тяжеловесности :oops: )
Реальность - это и небо над головой, и цветы на поляне, и уютная норка под землей, и сверкающая молния, и дорога, которую мы так мучительно ищем, и вся бесконечная вселенная, и еще нечто.... Вроде бы не большое, но вмещающее все, как пылинку.....
Вы сами приводили пример с блокнотом.... Каждый лист бумаги в отдельности нельзя назвать блокнотом, как и обложку.... Блокнотом мы можем назвать только стопку этих бумажек, скрепленных определенным образом.... Но блокнот - это условное понятие, тогда как реальность безусловна.... Она не зависит от нас, тогда как мы, являясь маленькими частичками ее, зависим от всей этой совокупности понятий самым прямым образом.... Опять таки, "совокупность понятий" - условный термин, тогда как реальность безусловна, она просто неделима на понятия, так как Бог неделим....
(я не успел все сказать... так что продолжу)......
Отправлено: Aganga от 18 ЬРп 2006, 16:03:04
Цитата: "мотылек"
Все сказанное вовсе не означает, что второй путник был более внимателен, более умен или более мудр... Ему просто повезло... Случилось так, что во время вспышки молнии он смотрел в нужную сторону.... Смотри он в другую сторону, он бы просто не успел повернуться и увидеть то, что увидел....
Можно и иначе везение интерпретировать.
Дорога была везучему "показана" знаком свыше - вспышкой молнии, потому что он был готов увидеть дорогу, которая ему предназначена.
У "невезучего" - просто своя, другая дорога. Увидеть не свою дорогу невозможно, да и не нужно, наверное. Просто нужно иметь мудрость понять и принять свой путь. А по чужой дороге есть риск не туда зарулить. Вот это и будет настоящее невезение.
Про крота, еще пара версий.
1. Если бы кроту стало бы комфортно при свете, он бы изменил свою сущность, т.е. перестал бы быть кротом. Для наблюдающих крота это выглядело бы так: крот ползет по норе к свету, выползает из норы, глядь! а это уж и не крот вовсе, а барсук, например. Входила ли в намерения крота такая трансформация?
2. Не там крот искал просветления (не своим путем шел).
Искать нужно было не вылезая из норы, внутри себя. Оно ведь, как известно "ближе, чем яремная вена".
Это похоже на историю с Насреддином, который искал потерянную вещь под фонарем, просто потому что "там светлее".
Отправлено: Aganga от 18 ЬРп 2006, 16:15:20
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2006, 17:57:53
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Вадим"
Да, в вопросе трактовки понятия "отождествление" действительно слишком много разночтений...
А кто это "ТОТ", кто отождествляет себя... с чем бы то ни было :?:
Вот этот вопрос очень интересный. И, по моему, имеющий прямое отношение к реальности. но внятно ответить я просто не могу...Все что я знаю о ТОМ, кто занимается отождествлением, остается в рамках смутных ощущений и каких-то представлений, совершенно не языкового характера....Может ты сможешь яснее разобраться в этом? Или кто еще?
Давай рассуждать совместно.
Предлагаю для начала ход мысли, резюмирующий то, в чем мы можем быть уверены, и то, в чем мы не уверены:
1. У нас есть понятие "реальность" (причем это слово обозначает и существительное и отглагольное прилагательное - существование чего-либо), стало быть мы уверены, что "нечто" действительно есть.
2. У нас нет уверенности в реальности того, что мы видим и чувствуем, вплоть до реальности нашего тела, иными словами, у нас есть ощущение двойственности - различия большой и маленькой реальностей. Категория "существования" распадается у нас на "очевидность" и "подлинное существование".
3. У нас есть пучок гипотез, имеющих общее свойство, заключающееся в том, что суть дела - в отождествлении (само понятие пока разбирать не будем). Принцип в общем таков - разумное существо воспринимает в качестве реальности те аспекты ПОДЛИННОЙ Реальности, с которыми оно себя ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ.
4. ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ВЫВОД - Тот, кто занят порождением "малой" реальности путём отождествления, с необходимостью должен относиться к области "большой" Реальности.
5. Следствие - Тому, кто хочет найти большую Реальность, следует отказаться от мысли её поиска в том, что он воспринимает ("очевидное" или "малая" реальность) и разъ-отождествиться, тем самым придя к Реальности через себя самого.
Это тот примерный костяк, вокруг да около которого крутится большинство эзотерических дискуссий. Остальная часть посвящена техническим приемам реализации, не правда ли?
Продолжим наше рассуждение...
Тот (ты, я, он, она), кто занят созданием своего мирка путём отождествления, ... как он может перестать отождествляться....?
А как он, собственно, стал отождествленным? ... Он захотел чем-то быть, наверное... чем-то определенным ... поэтому теперь следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было... Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя.
Вот кто это в тебе Такой, кто может стараться быть кем-то, а может и не стараться... И надо ли тебе всё это... И зачем вообще искать то, что никогда не терял... И как вообще об этом можно говорить :roll: 8)
Отправлено: ЛоЛа от 18 ЬРп 2006, 18:24:20
Цитировать
Так что же есть по-вашему Реальность?
В последнем куплете про Ассоль очень хорошо заметно различие между реальностью и поиском реальности.
Вообще, я думаю, что мы всегда ищем "Другую Реальность"! )))
Любой находящийся в поиске реальности, - всегда однозначно ищет другую реальность.
Потому что эта реальность всегда вот она,здесь, вокруг, её нет смысла искать, достаточно обратить внимание и осознать присутствие.
Тогда если есть "поиск реальности", - то значит человек "выпал из реальности и отправился в её поиск".
Что, кстати, отнюдь не означает что его поиск нереален, - он вполне реален, как его собственная "отдельная реальность".
Мы живём в своих "отдельных реальностях" как в отдельных квартирах. Кроты в норах... )
Наши "отдельные реальности" реальны, - но только как фрагменты одной общей реальности. Или как вот Мотылек выше описывал блокнот с отдельными листками: мы выбираем сидеть каждый в своём листке, в то время как можно осознать себя блокнотом. Блокнот не нужно "искать" чтобы осознать, блокнот вокруг. Однако мы выбираем искать. Тем самым мы выбираем никогда не найти. Потому что нам нравится именно искать, а если мы найдём то искать нам станет нечего. (У Ошо была классная притча про "Человека который искал Бога", тот тоже как Ассоль, - когда нашёл, то убежал снова искать... и Бог поэтому был всегда где-то далеко в небесах, как Алые Паруса ))
Да, так про разницу между реальностью и поиском:
Вначале куплета Ассоль видно что чётко осознаёт реальность -
холодный забытый богами берег и старый дом раскрывающий перед нею дубовые двери, словно протягивающий навстречу руки изъеденные годами ожидания... - это осознанность момента. Разводит огонь в камине, согреваясь с ночного мороза... - она ещё пребывает в реальности.
"А потом у окна, улыбаясь, как прежде усядусь
Поджидать, не покажется ль издали алый парус..." - всё, уже ускользнула в поиск. Она уже в "отдельной реальности".
Мне кажется что здесь очень чётко видна разница между двумя состояниями: осознанности момента пребывания в реальности и стремлениея к поиску "другой реальности"
Так, однажды, под утро, все станет легко и возможно,
Я дубовую дверь за собой притворю осторожно...
Я вернусь на забытый богами, застуженный берег,
Отыщу на окраине дом, что заветные двери,
Столько лет затворенные, мне распахнёт со слезами,
Точно руки, изъеденные ожиданья годами.
Я утру ему пыль, я смахну деревянные слёзы,
Я огонь разведу, я согреюсь с ночного мороза...
---------------------------------------------------------------------------
А потом у окна, улыбаясь как прежде, усядусь
Ожидать, не покажется ли издали алый парус...
Отправлено: ЛоЛа от 18 ЬРп 2006, 18:46:34
Цитировать
от (ты, я, он, она), кто занят созданием своего мирка путём отождествления, ... как он может перестать отождествляться....?
Просто осознав своё отождествление. Или - осознавая.
(Просто осознавая своё отождествление, тем самым ты уже не отождествляешься. )
Цитировать
А как он, собственно, стал отождествленным? ... Он захотел чем-то быть, наверное... чем-то определенным ... поэтому теперь следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было... Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя.
Нужно просто осознать для себя ответы на все эти вопросы, - и ничем не придётся заниматься с приставкой НЕ-...
Цитировать
Вот кто это в тебе Такой, кто может стараться быть кем-то, а может и не стараться... И надо ли тебе всё это... И зачем вообще искать то, что никогда не терял... И как вообще об этом можно говоритьИ на эти вопросы тоже попробуй ответить... Не кому-то, а себе ответить.
Не Мотылька - а себя спросить.
Вся фишка в том, что мы внутри себя всё знаем.
И все - одинаковое. )
Отправлено: ЛоЛа от 18 ЬРп 2006, 18:53:28
Цитата: "JUMA"
Уважаемая Лола...
Четвёртый путь настолько тонок, что пройти по НЕМУ могут далеко не все...Но если Вы увидели лорогу :P Дык долгая Вам лета)))
Не-е... У меня сейчас привал. :P
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2006, 19:53:39
Цитата: "ЛоЛа"
Цитироватьот (ты, я, он, она), кто занят созданием своего мирка путём отождествления, ... как он может перестать отождествляться....?
Просто осознав своё отождествление. Или - осознавая.
(Просто осознавая своё отождествление, тем самым ты уже не отождествляешься. )
Д а мне то ответы не особенно и нужны...
Мне интереснее совместнодействие.
Цитировать
ЦитироватьА как он, собственно, стал отождествленным? ... Он захотел чем-то быть, наверное... чем-то определенным ... поэтому теперь следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было... Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя.
Нужно просто осознать для себя ответы на все эти вопросы, - и ничем не придётся заниматься с приставкой НЕ-...
Точно?
Неужели так просто...
Цитировать
ЦитироватьВот кто это в тебе Такой, кто может стараться быть кем-то, а может и не стараться... И надо ли тебе всё это... И зачем вообще искать то, что никогда не терял... И как вообще об этом можно говоритьИ на эти вопросы тоже попробуй ответить... Не кому-то, а себе ответить.
Не Мотылька - а себя спросить.
Я и не спрашивал мотылька собственно.
Это была попытка совместного рассуждения, в данном случае "ты" явлется обобщённо-неопределённым местоимением.
Цитировать
Вся фишка в том, что мы внутри себя всё знаем.
И все - одинаковое. )
Конечно знаем!
А что всё то? :roll:
Отправлено: ЛоЛа от 18 ЬРп 2006, 20:35:49
Цитата: "Вадим"
Цитата: "ЛоЛа"Цитата: "Вадим"А как он, собственно, стал отождествленным? ...
Он захотел чем-то быть, наверное... чем-то определенным ...
Поэтому теперь следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было...
Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя...
Нужно просто осознать для самого себя ответы на все эти вопросы, - и ничем не придётся заниматься с приставкой НЕ-...
Точно?
Неужели так просто...
А ты попробуй. :wink: )
Вот твои вопросы:
1. Как я, собственно, стал отождествлённым ... с Чем я отождествлён?
2. Я захотел чем-то быть, наверное... Чем?
3. Чем-то определенным ... То есть?
4. Теперь мне, очевидно, следует начать хотеть НЕ быть чем бы то ни было и кем бы то ни было ... Почему мне следует? ...А следует ли?
5. Заняться, так сказать, НЕ-деланием себя... А что я под этим подразумеваю?
Напиши ответы сюда на Форум, на каждый вопрос в отдельности.
Отвечая на один вопрос, не обращай внимания на другие и углубись в каждый вопрос настолько насколько сможешь, задавая сам себе вопросы к своим ответам.
Цитировать
А что всё то? :roll:
Увидишь...
Отправлено: Карттикея от 19 ЬРп 2006, 05:23:39
Цитата: мотылек
Цитата: "Карттикея"
Каждый лист бумаги в отдельности нельзя назвать блокнотом, как и обложку.... Блокнотом мы можем назвать только стопку этих бумажек, скрепленных определенным образом....
А слово "я", которое мы нарисовали на первой странице, тоже как бы сливается с блокнотом, становиться им :?:Цитировать...зависим от всей этой совокупности понятий самым прямым образом....
Опять же, мое видение не позволяет считать это высказывание корректным, мы ВЗАИМОЗАВИСИМ :!: Это как в квантовой механике. То есть Реальность зависит от нас, а мы от нее. Бытие определяет сознание, а сознание Бытие.
Отправлено: мотылек от 19 ЬРп 2006, 09:41:32
Ну и ладно! Значит так и надо.... нечего этим тяжеловесным рассуждениям тут светиться)))))
Цитата: "Aganga"
Можно и иначе везение интерпретировать.
Дорога была везучему "показана" знаком свыше - вспышкой молнии, потому что он был готов увидеть дорогу, которая ему предназначена.
У "невезучего" - просто своя, другая дорога. Увидеть не свою дорогу невозможно, да и не нужно, наверное. Просто нужно иметь мудрость понять и принять свой путь. А по чужой дороге есть риск не туда зарулить. Вот это и будет настоящее невезение.
Именно на такую интерпретацию я и надеялся :)
Цитата: "Aganga"
1. Если бы кроту стало бы комфортно при свете, он бы изменил свою сущность, т.е. перестал бы быть кротом. Для наблюдающих крота это выглядело бы так: крот ползет по норе к свету, выползает из норы, глядь! а это уж и не крот вовсе, а барсук, например. Входила ли в намерения крота такая трансформация?
2. Не там крот искал просветления (не своим путем шел).
Я полностью согласен. Спасибо Aganga :)
Цитата: "Вадим"
И надо ли тебе всё это... И зачем вообще искать то, что никогда не терял... И как вообще об этом можно говорить
Я не знаю, надо мне это или не надо.... А знать хочется... Даже если это простой каприз.... Все равно хочется.... :)
Цитата: "Карттикея"
Цитировать...зависим от всей этой совокупности понятий самым прямым образом....Опять же, мое видение не позволяет считать это высказывание корректным, мы ВЗАИМОЗАВИСИМ :!: Это как в квантовой механике. То есть Реальность зависит от нас, а мы от нее. Бытие определяет сознание, а сознание Бытие.
Разумеется, мы взаимозависимы с окружающим нас миром.... Но только с ним.... Не более.... А Бог - создатель миров...
Аналогия с блокнотом тут не очень подходит, потому что и буква написанная в блокноте и сам блокнот находятся в единой условной системе...
Скорее, нам лучше искать аналогию в компьютерной игре (в который раз в этой теме приходим к компьютеру! :) ). В игре мы можем строить города, можем разрушать их! Можем стравливать народы и затеивать ужасные войны! Можем замочить противника, не выходя из (извините :oops: ) сортира....
Но можем ли мы играя в игру изменить программу этой игры? Изменить софт, не говоря уже о "железе".... Не можем, потому что игры не созданы для этого....
Мы уже на протяжении 10 тысяч лет изменяем мир, надеясь на улучшение, но несмотря на чудеса прогресса, видим, что ничего хорошего из этого не получилось....
Отправлено: Карттикея от 20 ЬРп 2006, 08:39:12
Цитировать
А Бог - создатель миров...
Вот именно:вы опираетесь на догму, что мы не являемся им, а я утверждаю, что мы и Бог взаимозависимы, хотя по правде говоря это нужно еще вспомнить и осознать.
"Наш путь к Нему[Богу]-взаимное общение, но не отшельничиство, в отшельничестве-слава, а в славе-погибель."
Баха ад-Дин Накшбанд
(...вроде, или Аттар, поправте если что :wink: )
Отправлено: мотылек от 20 ЬРп 2006, 09:47:22
Цитата: "Карттикея"
ЦитироватьА Бог - создатель миров...
Вот именно:вы опираетесь на догму, что мы не являемся им, а я утверждаю, что мы и Бог взаимозависимы, хотя по правде говоря это нужно еще вспомнить и осознать.
"Наш путь к Нему[Богу]-взаимное общение, но не отшельничиство, в отшельничестве-слава, а в славе-погибель."
Баха ад-Дин Накшбанд
(...вроде, или Аттар, поправте если что :wink: )
Однако-ж.... :roll:
А почему это я опираюсь на догму, а не Вы???
Во всяком случае, я никого не цитирую, а выкладываю все, что в башке зародилось :wink:
Отправлено: мотылек от 20 ЬРп 2006, 09:55:44
Вас оказывается смутила фраза: " Бог - создатель миров"......
Так как эта фраза из Корана, Вы и решили, что я догматик :)
Что-ж.... мы все можем ловить друг друга на слове.... Все-таки, лучше копаться в существе вопроса, чем подлавливать друг друга.... идет? :wink:
Отправлено: ЛоЛа от 20 ЬРп 2006, 13:46:02
Цитировать
А Бог - создатель миров...
..............
Цитировать
"Наш путь к Нему[Богу]-взаимное общение, но не отшельничиство, в отшельничестве-слава, а в славе-погибель."
..............
Вззаимоотношения с Богом - Реальность,
а "отшельничество" - Поиск.
Цитировать
Мир Вам, люди.
Кто помнит, чем отличается реальность от ее поиска? И отличается ли? И чем отличается найденное в результате поиска от имеющегося в начале исканий?
Отправлено: ЛоЛа от 20 ЬРп 2006, 13:51:10
Реальность - это взаимоотношения с Богом,
а всё остальное - "отшельничество". )
Отправлено: ЛоЛа от 20 ЬРп 2006, 13:56:46
о отшельничество - это "отдельная реальность" страницы. ))
Отправлено: Карттикея от 22 ЬРп 2006, 06:46:45
Цитировать
Вношу поправку
Вас оказывается смутила фраза: " Бог - создатель миров"......
Так как эта фраза из Корана, Вы и решили, что я догматик
Что-ж.... мы все можем ловить друг друга на слове.... Все-таки, лучше копаться в существе вопроса, чем подлавливать друг друга.... идет?
Да ничего я не решил и Коран я не читал :wink: ... Если на то пошло, то и я догматик и любой ученный, так как опирается, к примеру, на догму о существовании некой абстрактной точки. И на этом построена вся математика! :wink: Я признаю, что по существу-все это пустая болтовня о реальности и ее поиске. "Есть только миг между прошлым и будущим...". Так давайте ЖИТЬ друзья. К чему нам пустые разговоры, посмотрите вокруг-вы Есть и Все остальное Есть, что еще нужно? Бог внутри нас Есть-Вот путь, путь внутрь себя, внутрь своего сердца. А отшельничество...это такой хитрый способ раствориться в иллюзии и уйти от настоящего. Типа я делаю то, что делал великий Шейх... поэтому я крут, я - человек Пути.
"Подражать в добродетели другому - это более подражание, чем добродетель. Пытайтесь научиться тому, на чем основана эта добродетель."
Идрис Шах
Может у кого есть на этот счет мысли?
Отправлено: мотылек от 22 ЬРп 2006, 09:14:40
Цитата: "Карттикея"
К чему нам пустые разговоры, посмотрите вокруг-вы Есть и Все остальное Есть, что еще нужно? Бог внутри нас Есть-Вот путь, путь внутрь себя, внутрь своего сердца. А отшельничество...это такой хитрый способ раствориться в иллюзии и уйти от настоящего. Типа я делаю то, что делал великий Шейх... поэтому я крут, я - человек Пути.
Честно говоря, про отшельников я вообще не говорил.... Мне они как-то безразличны.... Ведь это личное дело каждого....
А ищем мы реальность лишь потому, что очень хочется отделить действительно существующее от собственных или чьих-то выдумок, которыми напичканы мы.... :wink:
Отправлено: Дарума от 22 ЬРп 2006, 15:23:21
Отправлено: мотылек от 22 ЬРп 2006, 21:55:56
Цитата: "Дарума"
Или объединить видимое, невидимое и выдумки об этом...
Или объединить.... иногда может случиться такая невероятная вещь: раздельно - выдумки, а объединив, получаем Истину.... Здесь точно можно привести историю про слона и слепцов....Раздельно каждый болтал непонятно что, но если они смогли бы правильно объединить свои описания, получился бы слон..... Хотя очень трудно правильно объединить :)
Отправлено: ЛоЛа от 23 ЬРп 2006, 06:33:23
Цитировать
объединить видимое, невидимое и выдумки об этом...
...получится блокнот! )
Отправлено: ЛоЛа от 23 ЬРп 2006, 06:41:23
Отправлено: Карттикея от 23 ЬРп 2006, 09:30:48
Цитировать
Или объединить.... иногда может случиться такая невероятная вещь: раздельно - выдумки, а объединив, получаем Истину.... Здесь точно можно привести историю про слона и слепцов....Раздельно каждый болтал непонятно что, но если они смогли бы правильно объединить свои описания, получился бы слон.....
Получиться массовый дебилизм!!! :lol: Мораль притчи о слоне в том, что нужно не щупать слона, а попытаться осветить темную комнату взаимным с Богом личным общением, чтобы все стало очевидно...
Бывает так повсюду: мрак и тьма
Людей лишают знанья и ума.
Меж тем их разномыслие, пожалуй,
Исчезло б от свеченья свечки малой.
Руми. Маснави.
Отправлено: мотылек от 23 ЬРп 2006, 10:44:20
Цитата: "Карттикея"
Получиться массовый дебилизм!!! :lol: Мораль притчи о слоне в том, что нужно не щупать слона, а попытаться осветить темную комнату взаимным с Богом личным общением, чтобы все стало очевидно...
Насчет массового дебилизма я полностью согласен :)
А вот насчет слона.... Кто знает?
Притча о слоне так же глубока и обширна, как и сам слон из притчи :)
Можно поместить его в темную комнату и тогда не будет хватать свечки, слепленной из общения с Богом.... Можно отдать его слепцам, и тогда никакая свечка не поможет.... А можно поместить его в темную посудную лавку вместе со слепцами.... Вот это уж точно будет смахивать на массовый дебилизм :lol:
Отправлено: Карттикея от 25 ЬРп 2006, 08:39:15
Слепые и слон
За горами был большой город, все жители которого были слепыми. Однажды какой-то чужеземный царь со своим войском расположился лагерем в пустыне неподалеку от города.У него в войске был огромный боевой слон, прославившийся во многих битвах. Одним видом своим он уже повергал врагов в трепет. Всем жителям города не терпелось узнать, что же это такое - слон.И вот несколько представителей общества слепцов, дабы разрешить эту задачу, поспешили к царскому лагерю. Не имея ни малейшего понятия о том, какие бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон. При этом каждый, ощупав какую-нибудь часть, решил, что теперь он знает все об этом существе. Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывающие в глубоком неведении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто заблуждался. Слепых экспертов наперебой расспрашивали о том, какой формы слон, и выслушивали их объяснения.Трогавший ухо слона сказал:
- Слон -это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер.
Тот, кто ощупал хобот, сказал:
- У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож на прямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную.
- Слон могуч и крепок, как колонна,- возразил третий, ощупавший ногу и ступню.
Каждый пощупал только одну из многих частей слона.И каждый воспринял его ошибочно. Они не смогли умом охватить целого: ведь знание не бывает спутником слепцов. Все они что-то вообразили о слоне, и все были одинаково далеки от истины. Созданное умозрением не ведает о Божественном.В этой дисциплине нельзя проложить пути с помощью обычного интеллекта.
Санайи.
Отправлено: Карттикея от 25 ЬРп 2006, 08:46:53
СПОР О СЛОНЕ
Из Индии недавно приведен,
В сарае тесном был поставлен слон,
Но тот, кто деньги сторожу платил,
В загон к слону в потемках заходил.
А в темноте, не видя ничего,
Руками люди шарили его.
Слонов здесь не бывало до сих пор.
И вот пошел средь любопытных спор.
Один, коснувшись хобота рукой:
"Слон сходен с водосточною трубой!"
Другой, пощупав ухо, молвил: "Врешь,
На опахало этот зверь похож!"
Потрогал третий ногу у слона,
Сказал: "Он вроде толстого бревна".
Четвертый, спину гладя: "Спор пустой
Бревно, труба... он просто схож с тахтой".
Все представляли это существо
По-разному, не видевши его.
Их мненья - несуразны, неверны -
Неведением были рождены.
А были б с ними свечи-при свечах
И разногласья не было б в речах.
Джалал Ад-Дин Руми.
Отправлено: мотылек от 25 ЬРп 2006, 08:53:10
Цитата: "Карттикея"
Ну, раз уж вы такой формалист, то ловите версию Санийи
Я не совсем понял, причем тут мой формализм, но версию поймал :lol:
Так и хочется завершить ее))))
......................................................
А когда иноземный царь со своим войском пошел на город, то жители совсем не испугались, так как имели неверное представление о боевом слоне, и вступили в битву.... А так как их дело было правое, а воины были бесстрашными вследствие своего неведения, то они разгромили легендарную армию иноземного царя.... К сожалению, слон пропал без вести.... Теперь никто не знает, как он выглядел на самом деле.....
Отправлено: Карттикея от 26 ЬРп 2006, 08:08:55
...И когда настало время войны, то жители страны слепцов должны были для победы уровнять силы дюжиной боевых слонов. И вот они отправились в поиски. Искали долго, так как мнения их расходились...в итоге они решили, что тот, кто сравнивает слона с водосточной трубой-лжец и шпион. Они его убили и дружно решили, что огромное животное, которое любит сидеть в воде-это слон...В итоге они проиграли войну, так как ошибочно приняли бегемота за слона! :lol: :lol: :lol:
Отправлено: filin от 26 ЬРп 2006, 10:54:48
Цитата: "Карттикея"
А вот и другой конец:
...И когда настало время войны, то жители страны слепцов должны были для победы уровнять силы дюжиной боевых слонов. И вот они отправились в поиски. Искали долго, так как мнения их расходились...в итоге они решили, что тот, кто сравнивает слона с водосточной трубой-лжец и шпион. Они его убили и дружно решили, что огромное животное, которое любит сидеть в воде-это слон...В итоге они проиграли войну, так как ошибочно приняли бегемота за слона! :lol: :lol: :lol:
А зачем искать слона в водоеме? если морского сражения не намечается... :shock:
даже для поиска реальности необходимо задать верные параметры..
Отправлено: мотылек от 26 ЬРп 2006, 13:21:15
Цитата: "filin"
А зачем искать слона в водоеме? если морского сражения не намечается... :shock:
даже для поиска реальности необходимо задать верные параметры..
Как зачем??? Они же сле-пы-е :!:
Они не видят различия между пустыней и болотом....
Отправлено: Дарума от 26 ЬРп 2006, 16:13:12
Санайи
это кто сказал Санайи или переводчик? за кого я тут краснею?
:oops: :oops: :oops:
Отправлено: ЛоЛа от 26 ЬРп 2006, 18:18:19
Отправлено: Карттикея от 27 ЬРп 2006, 06:14:23
Цитировать
это кто сказал Санайи или переводчик? за кого я тут краснею?
Это сказал Санайи. :wink:
Отправлено: JUMA от 27 ЬРп 2006, 14:58:57
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2006, 18:31:22
Цитата: "Дарума"
Созданное умозрением не ведает о Божественном.В этой дисциплине нельзя проложить пути с помощью обычного интеллекта.
Санайи
это кто сказал Санайи или переводчик? за кого я тут краснею?
:oops: :oops: :oops:
Не следует прилагать к словам "в этой дисциплине" обычный интеллект, тогда и краснеть не придётся...
Санайи как раз и предостерегает от заблуждений, он показывает путь в том числе и этой фразой...
Отправлено: GEBER от 28 ЬРп 2006, 13:45:27
Цитата: "Карттикея"
Тоже замечательная версия: :D
СПОР О СЛОНЕ
Из Индии недавно приведен,
В сарае тесном был поставлен слон,
Но тот, кто деньги сторожу платил,
В загон к слону в потемках заходил.
А в темноте, не видя ничего,
Руками люди шарили его.
Слонов здесь не бывало до сих пор.
И вот пошел средь любопытных спор.
Один, коснувшись хобота рукой:
"Слон сходен с водосточною трубой!"
Другой, пощупав ухо, молвил: "Врешь,
На опахало этот зверь похож!"
Потрогал третий ногу у слона,
Сказал: "Он вроде толстого бревна".
Четвертый, спину гладя: "Спор пустой
Бревно, труба... он просто схож с тахтой".
Все представляли это существо
По-разному, не видевши его.
Их мненья - несуразны, неверны -
Неведением были рождены.
А были б с ними свечи-при свечах
И разногласья не было б в речах.
Джалал Ад-Дин Руми.
Есть одна грань в стихе что делает ее не совсем совершенной . Оно простое * примитивное . Это то что толпа слепых обязательно в конце поверят ОДНОМУ ИЗ СЛЕПЫХ. И будет верным одна из трактовок: Слон в конце окажеться : То ли это будет сточная труба , то ли тахта а может быть и бревном , может быть и посешением Архангела Гаврила ".
Пока и дет спор и нет того кто смог бы всех убедить , Разьве в то что мы верим и тому что следуем в повседневной жизни , все от РЕАЛЬНОСТИ ??? нет брат это от бревна и толстой тахты , даже многие праздники в мире от этого тахты . Тепрь что надо искать правду матку ????? Нет брат не стоит этого делать , чтоб потом молчать как Будда , проше не дай возможность чтоб у тебя украли курицу ,м т ы узнав реальность не пустилься в его поиск .
Отправлено: Карттикея от 29 ЬРп 2006, 08:08:16
Цитировать
Это то что толпа слепых обязательно в конце поверят ОДНОМУ ИЗ СЛЕПЫХ.
Ecли бы было все как вы сказали, то существовала бы только одна ИСТИННАЯ религия, и истории был известен лишь один Пророк...Это заблуждение сами знаете кого. 8)
Отправлено: ЛоЛа от 29 ЬРп 2006, 10:14:17
Интересно, что если бы каждый из слепых последовательно продолжал изучать Слона далее, то в итоге у них у всех сложилась бы абсолютно одинаковая картина, не правда ли? :wink:
пс
Анекдот: "Может крот и не видит, зато уж если пощупает!..." 8)
Вот у меня в детстве бабушка слепая была, она всех "узнавала" наощупь... какая-то форма "вИдения" и у слепых есть!
А те слепцы, из притчи, просто не были достаточно последовательны в своём поиске Истины, чтобы составить о ней мнение хотя бы на уровне своих возможностей, - это значит что они недостаточно искренне её Искали. Недостаточно искренне желали её найти, вот. Вот и застряли на уровне споров... (как тот пароход посреди реки, у которого весь пар в гудок вышел... Так и не узнав что спорить нЕ о чем, - ВСЕ правы! ))
Отправлено: мотылек от 29 ЬРп 2006, 15:32:30
Цитата: "ЛоЛа"
А те слепцы, из притчи, просто не были достаточно последовательны в своём поиске Истины, чтобы составить о ней мнение хотя бы на уровне своих возможностей, - это значит что они недостаточно искренне её Искали.
Для последовательных и искренних поисков у слепцов просто не было возможности.... После пяти минут ощупывания их выгнали из загона... Да еще пинок впридачу подарили....
И мы также... После секундного озарения (если оно все-таки приходит) нас с треском вышвыривают в этот обыденный мир.... Вот и гадаем, то нащупали или не совсем то.....
Отправлено: ЛоЛа от 29 ЬРп 2006, 16:23:18
Цитата: "мотылек"
Цитата: "ЛоЛа"Слепцы, из притчи не были достаточно последовательны в своём поиске Истины, чтобы составить о ней мнение хотя бы на уровне своих возможностей...
Для последовательных и искренних поисков у слепцов просто не было возможности.... После пяти минут ощупывания их выгнали из загона... Да еще пинок впридачу подарили....
...и они прозрели Истину, увидев всю бессмыслицу своих деяний! :lol:
Отправлено: мотылек от 30 ЬРп 2006, 08:32:02
Цитата: "ЛоЛа"
...и они прозрели Истину, увидев всю бессмыслицу своих деяний! :lol:
Не знаю, как насчет прозрения..... Им бы лучше к окулисту сходить... (или к оккультисту???)....
Но Реальность он, конечно, почувствовали... особенно тем местом, куда пришелся пинок....
А слона, увы :!: , так и не познали..... :lol:
Отправлено: Карттикея от 30 ЬРп 2006, 09:38:05
Цитировать
Молодец, Карттикея! Здорово подметил!! - Сколько частей Слона нащупали, столько и "религий"... и главное всё правда, всё о Слоне!
Интересно, что если бы каждый из слепых последовательно продолжал изучать Слона далее, то в итоге у них у всех сложилась бы абсолютно одинаковая картина, не правда ли?
Все не так просто-слепцов намого меньше, чем частей тела у слона...да и сзади не один не осмелился подойти к нему в темноте... :D Так что картина может конечно сложиться одинаковая, но это не будит слон...А если еще кто-нибудь после этого скажет, что у слона есть сзади хвост...замочат :lol: ...
Отправлено: Дарума от 30 ЬРп 2006, 09:41:40
Но давайте прежде определимся, кто нас больше радует, на кого нам хочется быть похожими:
Слепой мудрец,
собачка,
и то и другое,
ни то ни другое,
Иисус Христос,
или улитка в банке...
Отправлено: мотылек от 30 ЬРп 2006, 09:58:35
Тогда уж лучше улитка! И лучше ее не в банку посадить, а на склон горы....
Тихо-тихо, улитка ползи
По склону священной Фудзи
Вверх, до самых высот!
кажется так... точно не помню :oops:
и кажется это Исса.... тоже точно не помню :oops:
Отправлено: filin от 30 ЬРп 2006, 11:00:10
Цитата: "Дарума"
Но давайте прежде определимся, кто нас больше радует, на кого нам хочется быть похожими:
Слепой мудрец,
собачка,
и то и другое,
ни то ни другое,
Иисус Христос,
или улитка в банке...
Очень смешно...до слез...и пора бы определиться уже, Дарума, кто Вас больше радует...
Отправлено: Дарума от 30 ЬРп 2006, 14:22:12
Цитировать
Очень смешно...до слез...и пора бы определиться уже, Дарума, кто Вас больше радует...
А я радую Филина :)
Отправлено: ЛоЛа от 30 ЬРп 2006, 17:34:58
Цитата: "мотылек"
Для последовательных и искренних поисков у слепцов просто не было возможности.... После пяти минут ощупывания их выгнали из загона... Да еще пинок впридачу подарили....
Но Реальность они, конечно, почувствовали... особенно тем местом, куда пришелся пинок....
А слона, увы :!: , так и не познали..... :lol:
Есть старинная скандинавская песенка, в которой парень поёт девушке:
"Ах, если бы я был блошечкой на твоей рубашечке!" :))
Отправлено: мотылек от 31 ЬРп 2006, 08:10:51
Цитата: "ЛоЛа"
Есть старинная скандинавская песенка, в которой парень поёт девушке:
"Ах, если бы я был блошечкой на твоей рубашечке!" :))
Ужас какой!!!! :shock: Вот кровопийца!!!!!! :shock:
А что он скажет, если она его под ноготь? :wink:
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЬРп 2006, 09:20:40
Отправлено: мотылек от 31 ЬРп 2006, 10:05:41
Цитата: "ЛоЛа"
Реальность он конечно почувствует, но девушку, увы :!: , так и не познает..... :lol: ))
эт точно! :lol: :lol: :lol:
Отправлено: Дарума от 31 ЬРп 2006, 17:46:38
Коротко, глубоко, ясно.
:)
Отправлено: ЛоЛа от 04 РТУгбвР 2006, 00:34:57
Цитировать
Кто помнит, чем отличается реальность от ее поиска? ...
... "Поиск" - это то, что мы на самом выбираем.
_______________
(в том смысле, что мы на самом деле не столько ищем Истину, сколько выбираем сам её поиск ))
Отправлено: ЛоЛа от 04 РТУгбвР 2006, 02:21:57
(в том смысле, что если мы выбираем "поиск", - то именно "он" и становится нашей Реальностью,
если мы ищем Реальность, - то её бессмыссленно где-то искать...
(Коран: "Ближе чем ярёменная артерия". ))
______________
Анаами Баба и Анаами Дасс пили чай.
"Ты дурак,-- сказал наконец Баба.-- Зачем тебе Бог? Пей чай". )))
Отправлено: ЛоЛа от 04 РТУгбвР 2006, 02:24:42
"Ум - как автомобиль,-- сказал Анаами Баба,-- его скорость дарит такое счастье, а столкновение - такую боль!" ((( 8)
Отправлено: ЛоЛа от 04 РТУгбвР 2006, 02:47:19
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|