Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: slider от 29 ЬРп 2006, 10:20:47
Отправлено: Мочалин от 29 ЬРп 2006, 10:51:06
Цитата: "slider"
В последний год своей жизни Успенский пришел к выводу что без учителя в 4П не достичь успеха.
Он и раньше об этом говорил. Не зря же он вслед за Гурджиевым использовал эту метафору с побегом из тюрьмы.
Цитировать
Стоит ли продолжать? Как узнать что у тебя чтото получилось? Есть вообще люди которые могут доказать что у них 100% кристализовалось хотя бы астральное тело?
Я думаю, когда у человека кристаллизовалось астральное тело, он об этом знает. Вы же не сомневаетесь в том что у вас есть физическое тело.
Когда результаты, даже небольшие, появляются, они несомненны для того, кто их получил. И эта несомненность сильно отличается по "вкусу" от воображения.
Отправлено: slider от 29 ЬРп 2006, 14:57:27
может взять за основу 3 или 2 Путь ?
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2006, 15:33:36
Цитата: "slider"
и все же- что светит нам?? учашимся по книжкам учеников не достигших явных результатов?
может взять за основу 3 или 2 Путь ?
Лучше учиться по книжкам самого ГИГа и по тем, где учение представлено в виде его прямой речи.
И за основу вдобавок следует брать не "2 или 3 Путь", а и 2-й, и 3-й, и 1-й тоже... нужно работать по всем трём, пытаясь уловить из них то, что составляет "предпосылки" для 4-го...
Без предварительного изучения всего, что можно найти самостоятельно из тех методов саморазвития, что уже известны, подойти к 4-му Пути невозможно...
Работайте над своим телом, над своими эмоциями, своим интеллектом - если ухватите шанс сбалансировать эти линии, то направление начнёт проясняться.
Отправлено: моська от 29 ЬРп 2006, 16:49:09
Цитата: "slider"
В последний год своей жизни Успенский пришел к выводу что без учителя в 4П не достичь успеха. Стоит ли продолжать?
Продолжать искать знание стоит. Ограничивать себя рамками одной школы - не обязательно. Пророк Мухаммад говорил: "Ищи знаие даже в Китае".
Цитата: "slider"
Как узнать что у тебя чтото получилось?
Ответ на Ваш вопрос сильно зависит от критериев. Проще говоря, чем мерять будем? В относительно простых делах и критерии очевидны: изучаешь язык - несложно оценить, научился или нет. Но иногда бывает, что приходит человек изучать искуство владения мечом, а учитель его заставляет три года ходить по краю татами, а меч даже подержать не дает... Как ученик может узнать, что у него что-то получилось? Если у него достанет терпения, то через несколько лет он может обнаружить, что за эти три года овладел качествами, на первый взгляд не связанными с владением мечом: равновесием физическим и психическим, центрированностью, терпением, смирением. Но оказывается, что без этих качеств нельзя стать мастером меча.
Если Вы хотите узнать, получилось у Вас что-то или нет, то попробуйте сформулировать для себя критерии оценки.
Цитата: "slider"
Есть вообще люди которые могут доказать что у них 100% кристализовалось хотя бы астральное тело?
Здесь та же история. Если к Вам придет человек и скажет, что у него есть астральное тело, то какие аргументы необходимо привести, для того, чтобы Вы сочли его доказательства достаточными?
Отправлено: Мочалин от 29 ЬРп 2006, 18:46:47
Цитата: "моська"
Цитата: "slider"В последний год своей жизни Успенский пришел к выводу что без учителя в 4П не достичь успеха. Стоит ли продолжать?
Продолжать искать знание стоит. Ограничивать себя рамками одной школы - не обязательно. Пророк Мухаммад говорил: "Ищи знаие даже в Китае".
Но для начала я бы поискал людей, связанных прямой передачей с Гурджиевым. Такие есть, и часть из них обучает учеников. Трудно понять, есть ли у них что передать - если не проверить самому. У меня создалось впечатление, что есть, и очень много.
Отправлено: slider от 29 ЬРп 2006, 19:21:22
Цитата: "Мочалин"
Но для начала я бы поискал людей, связанных прямой передачей с Гурджиевым. Такие есть, и часть из них обучает учеников. Трудно понять, есть ли у них что передать - если не проверить самому. У меня создалось впечатление, что есть, и очень много.
Учитель хоть какой нибудь - это другое дело... А так думаю можно заниматся только ради общего развития. Не знаю пока никого кто прошел бы 4П до конца. Может этого и нельзя узнать пока не преступишь порог, снова только Вера, как и в христиансте...
Хотя одно другому не мешает: уверуй в Христа, не греши и походу занимайся вспоминанием себя. Может так?
Отправлено: Мочалин от 29 ЬРп 2006, 23:28:34
Цитата: "slider"
[
Учитель хоть какой нибудь - это другое дело... А так думаю можно заниматся только ради общего развития. Не знаю пока никого кто прошел бы 4П до конца. Может этого и нельзя узнать пока не преступишь порог, снова только Вера, как и в христиансте...
Насчет общего развития - непонятно... То есть конечно да, для общего развития! :) Но это вроде очевидно. А что имели в виду вы?
Знаете, мне кажется даже самые-самые прожженные гурджиевцы наверняка не уверены до конца, что хотя бы Гурджиев прошел 4-й путь до конца...
Но 4-й путь не основан на вере.
Я думаю он основан на понимании и любви. В частности, на любви к пониманию...
Отправлено: мотылек от 30 ЬРп 2006, 09:43:30
Цитата: "Мочалин"
Но 4-й путь не основан на вере.
Не понимаю, как может любой путь не быть основаным на вере... Он основан на вере, что существует этот так называемый 4-й путь.... Также, как, видимо, и 3-й, 2-й и 1-й :lol:
Даже наука основана на вере :)
Геометрия, например, основана на вере, что через любые две точки на плоскости или в пространстве всегда можно провести одну и только одну прямую..... :lol:
Отправлено: slider от 30 ЬРп 2006, 10:28:09
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Мочалин"
Но 4-й путь не основан на вере.
Не понимаю, как может любой путь не быть основаным на вере... Он основан на вере, что существует этот так называемый 4-й путь.... Также, как, видимо, и 3-й, 2-й и 1-й :lol:
Даже наука основана на вере :)
Геометрия, например, основана на вере, что через любые две точки на плоскости или в пространстве всегда можно провести одну и только одну прямую..... :lol:
Во превых Гурджиев говорил что мы не должны верить, а должны знать и проверять.
Во вторых кому верить? Можно верить и Белым братьям и лжепророкам и потом в конце обломатся....
Наверно нужно узнать все что есть, а потом верить в то что тебе ближе, в то что ты чувствуешь....
Отправлено: quantum от 30 ЬРп 2006, 15:08:48
Цитата: "Мочалин"
Знаете, мне кажется даже самые-самые прожженные гурджиевцы наверняка не уверены до конца, что хотя бы Гурджиев прошел 4-й путь до конца...
А считал ли Гурджиев себя человеком номер 7?
Отправлено: Мочалин от 31 ЬРп 2006, 00:12:21
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Мочалин"
Но 4-й путь не основан на вере.
Не понимаю, как может любой путь не быть основаным на вере... Он основан на вере, что существует этот так называемый 4-й путь.... Также, как, видимо, и 3-й, 2-й и 1-й :lol:
Даже наука основана на вере :)
Геометрия, например, основана на вере, что через любые две точки на плоскости или в пространстве всегда можно провести одну и только одну прямую..... :lol:
В этом смысле все основано на вере, даже самые простые действия. Утром входя в ванную и поворачивая кран вы верите что в результате этого из крана потечет вода. Ну и так далее. Человек садится на самолет летящий в Америку и верит что Америка существует хотя никогда Америки сам не видел.
В этом смысле "вера" - слишком всеобъемлющее понятие.
Отправлено: R&Co от 31 ЬРп 2006, 17:19:38
Отправлено: R&Co от 31 ЬРп 2006, 17:21:21
Цитата: "slider"
В последний год своей жизни Успенский пришел к выводу что без учителя в 4П не достичь успеха. Стоит ли продолжать? Как узнать что у тебя чтото получилось? Есть вообще люди которые могут доказать что у них 100% кристализовалось хотя бы астральное тело?
А стоит ли сомневаться... :wink:
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2007, 10:08:15
Цитата: "slider"
В последний год своей жизни Успенский пришел к выводу что без учителя в 4П не достичь успеха. Стоит ли продолжать? Как узнать что у тебя чтото получилось? Есть вообще люди которые могут доказать что у них 100% кристализовалось хотя бы астральное тело?
Вы обязательно хотите кристаллизовать астральное тело? А может, и нет его совсем? Добейтесть просто более сознательного отношения к жизни, может пригодиться даже на этом свете. А необходимость школы - одна из аксиом ЧП. С другой стороны, аксиомы тоже устаревают. Со времен Успенского появился интернет, облегчилось общение, увеличились тиражи книг, появились новые авторы. Книга мудрого человека - тоже учитель. А старые учителя поумирали. Разве Гурджиев назначил наследника? Не то, чтобы Успенский теперь совсем не прав, но все это нужно проверять сначала. Может быть, школы нужно возрождать. Хто его знает...
Отправлено: Вадим от 19 РТУгбвР 2007, 15:23:38
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "slider"В последний год своей жизни Успенский пришел к выводу что без учителя в 4П не достичь успеха. Стоит ли продолжать?
...Добейтесть просто более сознательного отношения к жизни, может пригодиться даже на этом свете. А необходимость школы - одна из аксиом ЧП.
Необходимость учителя и школы объясняется той ролью, которую они играют для ученика.
Учитель выполняет роль Воли (которая отсутствует у ученика), школа (то есть система обучения) - выполняет роль Сознания.
Можно учиться самостоятельно, но как минимум необходимо стремиться к тому, чтобы Понять, чем являются Воля и Сознание. И предварительным условием будет понимание того, ЧЕМ они точно НЕ являются.
Без этого невозможно изучать учения какой бы то ни было школы и рассчитывать, что правильно их понимаешь.
Цитировать
С другой стороны, аксиомы тоже устаревают. Со времен Успенского появился интернет, облегчилось общение, увеличились тиражи книг, появились новые авторы.
Аксиома о необходимости иметь Сознание и Волю для обучения - пока еще не устарела.
Цитировать
Может быть, школы нужно возрождать. Хто его знает...
Об этом невозможно рассуждать в подобном ключе.
Школа может возникнуть исключительно при наличии человека, имеющего достаточное "количество" Сознания.
Но в некотором смысле под "возрождением школы" можно понимать усилия по взращиванию в себе само-осознания.
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2007, 17:50:33
Можно учиться самостоятельно, но как минимум необходимо стремиться к тому, чтобы Понять, чем являются Воля и Сознание. И предварительным условием будет понимание того, ЧЕМ они точно НЕ являются.
Отлично! Но почему именно в таком порядке? А вообще-то я именно стремлюсь понять, что такое воля и сознание.
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2007, 10:00:07
Каким образом школа выполняет роль сознания - не понятно. Но хотелось бы понять, в самом деле. И какого сознания, сознания какого уровня? А в качестве Воли, которая отсутствует у ученика, выступает магнетический центр, который притягивает малые воли отдельных "я", заставляя их действовать согласованно.
Отправлено: Wah от 21 РТУгбвР 2007, 10:25:23
Цитата: "Evgeny"
... А необходимость школы - одна из аксиом ЧП. С другой стороны, аксиомы тоже устаревают. Со времен Успенского появился интернет, облегчилось общение, увеличились тиражи книг, появились новые авторы. Книга мудрого человека - тоже учитель. А старые учителя поумирали. Разве Гурджиев назначил наследника? Не то, чтобы Успенский теперь совсем не прав, но все это нужно проверять сначала. Может быть, школы нужно возрождать. Хто его знает...
Женя, не все так уж плохо :wink:
Жива еще прямая ученица Георгия Ивановича Ирина Хоар (Irina Hoar), обитающая ныне в Лондоне ей более 90 лет, но рюмашку водки пьет без закуси. Жив и ея сынок Оливер Хоар, сиживавший в своем детстве на коленях у Георгия Иваныча.
Кстати в сентябре этого года они вероятно будут в Москве.
А за школы не беспокойся - они есть :twisted:
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2007, 16:56:55
Отправлено: муму от 21 РТУгбвР 2007, 17:30:23
Цитата: "Wah"
Жив и ея сынок Оливер Хоар, сиживавший в своем детстве на коленях у Георгия Иваныча.
Если Мэрилин Монро сиживала на коленях у Джона Кеннеди, это еще не значит, что из нее получился бы хороший президент.
Отправлено: Wah от 21 РТУгбвР 2007, 17:33:59
Цитата: "Evgeny"
Wah, я не выступаю в роли могильщика школ
А хоть бы и выступал, ну и что :twisted:
Цитата: "Evgeny"
, я не компетентен судить, ты заметил в моем посте слова "может быть, кто знает"?
Заметил конешно, но и ты обрати внимание на то как ты построил свое "предположение" :wink:
Цитата: "Evgeny"
Просто рассматриваю разные опции. А ты по своему ли опыту ли знаешь, что школы есть?
Ты определися, опции ты рассматриваешь или варианты :twisted:
Лично я, Жень, завсегда (или почти) опираюся исключительно на свой сущностный опыт :lol:
Цитата: "Evgeny"
Ты в каких учился? Сколько времени? И что тебе это дало?
А какие ты знаешь? :wink:
Жень, время-то понятие относительное - не стоит на ем фиксироваться...
Жень, тебе в каких единицах считать сподручнее :?:
Отправлено: Wah от 21 РТУгбвР 2007, 17:38:52
Цитата: "муму"
Цитата: "Wah"Жив и ея сынок Оливер Хоар, сиживавший в своем детстве на коленях у Георгия Иваныча.
Если Мэрилин Монро сиживала на коленях у Джона Кеннеди, это еще не значит, что из нее получился бы хороший президент.
Как говаривает наш Евгений - хто знает, хто знает...
Ты сам проверял :?: :twisted:
Как у них там сейчас :idea:
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2007, 17:42:14
Отправлено: Бать-Бать от 21 РТУгбвР 2007, 20:54:50
Цитата: "Evgeny"
... я занимался три месяца .... В ближайшее время начну учиться ....
...пилИте, Шура, пилИте..
Отправлено: Густав от 21 РТУгбвР 2007, 21:18:53
Цитировать
Жива еще прямая ученица Георгия Ивановича Ирина Хоар (Irina Hoar), обитающая ныне в Лондоне ей более 90 лет, но рюмашку водки пьет без закуси. Жив и ея сынок Оливер Хоар, сиживавший в своем детстве на коленях у Георгия Иваныча.
А я переписывался с женой сына Гюрджиева. Он русского не знает. Пишет книги. Она прислала перевод его рукописи. Такая х..ня, что слов нет. :shock:
Эти бывшие ученики ещё неизвестно чему научились (если научились) у Гюрджиева.
А ученик учеников ГИГа, на которого кое-кто намекает эт вааще шаман с даосскими подковами. :oops:
Если судить по литературе таких сейчас много. Чего только голубой виноградарь стоит! :lol: :oops:
Думаю (имхо), астральное тело у всех есть, но люди не могут себя в нём осознавать. Те кто во время хирургических операций или клинической смерти себя осознавал, наверняка, таким образом, убедились в наличии как духовного мира, так и своего астрального тела.
Умершего Успенского очень многие его ученики видели во сне и общались с ним. Так что он не очень-то "умер как собака", т.е. без осознавания себя в астральном теле.
Отправлено: Wah от 21 РТУгбвР 2007, 21:37:01
Цитата: "Evgeny"
Wah, уже Сляйдер отмечал на этом форуме, что вопросом на вопрос отвечают в только в Одессе. Но если тебе интересно, я занимался три месяца в отделении бертоновского Содружества, но лично для меня это оказалось неэффективно. В ближайшее время начну учиться в другой школе 4П, может быть, поделюсь впечатлениями. А теперь не хочешь ли ты ответить мне насчет школы, где учился ты? Или твой пиетет к школам носит исключительно заочный характер?
Женя, ты большой путаник - правильно будет не пиетет, а аппетит :idea: Усекаш :?:
Аппетит у меня к Школе был большой, согласно ему и нашед я школу, хотя по правде сказать и не искал ничего, а всего дорогу перешел :lol:
Так вот Женя, какой нагуляш себе аппетит таку и школу соответственно находиш.
Пока попадуеш туда куда тебе и след - так что не взыщи :wink:
С Законом не поспориш :lol:
А впечатлениями - делись, чтоб другим неповадно было :!:
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2007, 21:39:57
Отправлено: quantum от 21 РТУгбвР 2007, 22:32:45
Цитата: "Густав"
А я переписывался с женой сына Гюрджиева. Он русского не знает. Пишет книги. Она прислала перевод его рукописи. Такая х..ня, что слов нет. :shock:
Эти бывшие ученики ещё неизвестно чему научились (если научились) у Гюрджиева.
А можно поподробнее про сына? Кого вы имеете ввиду?
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2007, 08:27:16
Отправлено: Wah от 22 РТУгбвР 2007, 10:24:32
Цитата: "Evgeny"
Wah, от тебя я действительно жду ответа. Про какую школу ты говорил? Только без ерничанья, если можно.
Женя, так тебя так и еще вот так :!:
Увидел конфектку и сразу - хочу :lol:
Вся необходимая информация в моих постах содержится.
Поимей в виду следующее:
- некоторым людям, чтобы найти место учебы, не приходится делать почти никаких усилий
- другим приходится что-то предпринимать
- третьи затрачивают много сил
- четвертые никогда ничего не находят...
От Него мы исходим и к Нему возвращаемся...
Отправлено: Густав от 22 РТУгбвР 2007, 11:19:33
Но его опус был откровенная дрянь. Меня тошнило, когда я её читал.
Я стараюсь жить "здесь и сечас". Если человек не имеет бренда, то это ещё не значит, что он плох. Однако чаще под брендом скрывается какя-нибудь посредственность, расчитывающая т.о. раскрутиться.
Отправлено: quantum от 22 РТУгбвР 2007, 18:41:08
Цитата: "Густав"
To Квантум: Я не стал выяснять у этой русской Оли, что да кто. Мне было важнее понять суть дела. Даже если бы её муж и не был сыном ГИГа, но писал толковые вещи, я бы вступил с ним в переписку и, кто знает, заключил с ним авторский договор, и, издал бы эти вещи.
Но его опус был откровенная дрянь. Меня тошнило, когда я её читал.
Вроде как у Гурджиева был один сын (так или иначе участвовавшей в Г. движении) - Мишель де Сальцманн. Никак дети лейтенанта Шмидта пошли? :D :D
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2007, 18:59:52
Цитата: "Wah"
Цитата: "Evgeny"Wah, от тебя я действительно жду ответа. Про какую школу ты говорил? Только без ерничанья, если можно.
Женя, так тебя так и еще вот так :!:
Увидел конфектку и сразу - хочу :lol:
Вся необходимая информация в моих постах содержится.
Поимей в виду следующее:
- некоторым людям, чтобы найти место учебы, не приходится делать почти никаких усилий
- другим приходится что-то предпринимать
- третьи затрачивают много сил
- четвертые никогда ничего не находят...
От Него мы исходим и к Нему возвращаемся...
Вах, я просил 1) ответить 2) не ерничать. Мог бы уважить товарища, выполнить хоть одну просьбу из двух. Правда, ты сослался на то, что в твоих постах информация содержится. Уж не знаю, нужно ли перечитывать твои сочинения с самого начала. Может они того стоят, а может и нет. Хто знает. Судя по последним постам, ты не классик.
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2007, 19:33:10
Отправлено: Wah от 22 РТУгбвР 2007, 20:11:21
Цитата: "Evgeny"
Вах, я просил 1) ответить 2) не ерничать. Мог бы уважить товарища, выполнить хоть одну просьбу из двух. Правда, ты сослался на то, что в твоих постах информация содержится. Уж не знаю, нужно ли перечитывать твои сочинения с самого начала. Может они того стоят, а может и нет. Хто знает. Судя по последним постам, ты не классик.
Женя, а почему ты ждешь, что ответы будут даны в удобном для тебя виде?
Почему ты не хочешь, слегка подумав, найти более подробную информацию об упомянутых мною людях?
Может быть ты ждешь, что тебе, по твоей просьбе, все необходимое принесут на блюдечке с голубой каемочкой?
:lol:
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2007, 20:17:14
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2007, 20:21:45
Отправлено: quantum от 22 РТУгбвР 2007, 20:58:36
Цитата: "Evgeny"
Странное название этой ветки, однако! Г-н Сляйдер! А чего именно не смог сам Успенский?
Хмм... А чего он собственно смог? :wink:
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2007, 21:14:29
Цитата: "quantum"
Цитата: "Evgeny"Странное название этой ветки, однако! Г-н Сляйдер! А чего именно не смог сам Успенский?
Хмм... А чего он собственно смог? :wink:
Странный вопрос на форуме ЧП. Даже не знаю, как на такие вопросы отвечать. Типа: "Что сделал Пушкин для русской литературы?"
Отправлено: Густав от 23 РТУгбвР 2007, 11:38:38
Помнится не раз в разных источниках сталкивался с высказываниями, что Гюрджиев часто утверждал, что у него много детей от разных женщин.
Наверное (имхо), он как Кришна, рассеивал своё благодатное семя по нашей Земле. Но всегда ли попадались генетически совершенные женщины?
Отправлено: quantum от 23 РТУгбвР 2007, 13:20:40
Цитата: "Густав"
To Квантум.
Помнится не раз в разных источниках сталкивался с высказываниями, что Гюрджиев часто утверждал, что у него много детей от разных женщин.
Наверное (имхо), он как Кришна, рассеивал своё благодатное семя по нашей Земле. Но всегда ли попадались генетически совершенные женщины?
Да - я тоже читал об этом... Повезло ему - жил бы в наше время - платил бы алименты по полной программе :D :D :D
А наследственность - только один из факторов, нужно еще многое другое...
Отправлено: quantum от 23 РТУгбвР 2007, 13:26:30
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "quantum"Цитата: "Evgeny"Странное название этой ветки, однако! Г-н Сляйдер! А чего именно не смог сам Успенский?
Хмм... А чего он собственно смог? :wink:
Странный вопрос на форуме ЧП. Даже не знаю, как на такие вопросы отвечать. Типа: "Что сделал Пушкин для русской литературы?"
Имеется ввиду в плане развития бытия.
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2007, 15:40:14
Отправлено: quantum от 23 РТУгбвР 2007, 15:53:37
Цитата: "Evgeny"
Имеется в виду своего бытия?
Конечно его собственного.
Собственно в этом и смысл названия этой ветки форума.
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2007, 16:02:16
Отправлено: quantum от 23 РТУгбвР 2007, 16:41:02
Цитата: "Evgeny"
Чтобы компетентно ответить на этот вопрос, нужно было бы знать Успенского лично, причем хорошо и долго.
точно. почитайте например здесь:
www.gurdjieff-bibliography.com/Current/t_seton_case-of-pdo_2004-07-04.pdf
Цитата: "Evgeny"
Но по книгам он производит впечатление человека, проникшего в систему глубоко - настолько, насколько вряд ли можно проникнуть путем одних только интеллектуальных умствований. Нет, здесь чувствуется настоящее понимание, основанное на индивидуальном опыте.
смотря по каким книгам...
вы почитайте транскрипты его лекций и Q-A sessions (есть несколько опубликованных сборников) и сравните с беседами самого Г.
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2007, 16:59:10
Отправлено: Wah от 23 РТУгбвР 2007, 17:05:44
Цитата: "Evgeny"
А вообще-то, Вах, ты на форум приходишь от нефига делать или из других соображений?
И из других соображений и, конешна, поразвлечься :wink:
Говорить разговоры с тобой и такими как ты - доставляет мне большое удовольствие :lol:
Согласись, Жень, ведь для ослов это ведь не большое прегрешение :twisted:
Ведь так :?:
Отправлено: quantum от 23 РТУгбвР 2007, 18:42:23
Цитата: "Evgeny"
А что за "транскрипты" и "Кью-сешенс"? Известны две публикации его лекций: "Четвертый путь" и "Психология/космология возможной эволюции человека". В каком смысле их нужно сравнивать с лекциями Гурджиева? Они им не противоречат, но темы излагаются намного подробней. Г-в вообще мало написал, если не считать "Вельзевула". Поэтому трудно сравнивать.
Вот что я имел ввиду:
A Record of Meetings: Record of Some of Meetings Held by P.D. Ouspensky between 1930 and 1947 (Arkana) (Paperback)
http://www.amazon.com/Record-Meetings-Ouspensky-between-Arkana/dp/0140193073/
A Further Record: Extracts from Meetings 1928-1945 (Arkana) (Paperback)
http://www.amazon.com/Further-Record-Extracts-Meetings-1928-1945/dp/0140190236/
и сравни хотя бы с "Взгляды из реального мира" Гурджиева (есть также довольно много неопубликованных бесед Г.).
Эти книги Успенского кстати видел в осле, да и кое-где в интернете (google тебе поможет).
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2007, 18:06:21
Отправлено: Wah от 26 РТУгбвР 2007, 10:49:22
Цитата: "Evgeny"
... "Взгляды из реального мира" Гурджиева - коротенький конспект. Там излагаются важнейшие идеи в лаконичной и емкой форме. Это публикация, которую не мешает знать наизусть, но работ Успенского она не заменяет. Вот если бы Гурджиев написал намного больше таким языком, каким написаны "Взгляды", Успенский мог бы отдыхать.
Жень, жаль, что Георгий Иваныч, даже если и слышит эти твои слова, последовать твоему пожеланию уже не сможет :cry: :lol:
Жень, а ты не задумывался, почему Успенский очень мало пишет о таком важном концепте, как "путь хитрого человека" :?: :idea:
Сам Георгий Иваныч етому пункту уделял бо-о-ольшое внимание :wink:
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2007, 17:08:29
Нет, не задумывался. И почему же?
Отправлено: quantum от 27 РТУгбвР 2007, 20:18:32
Цитата: "Evgeny"
Этих книг не знаю. Те, которые я упоминал, великолепны, особенно первая. Россыпь замечательных мыслей.
Четвертый путь Успенский вообще не писал. После его смерти надергали цитат из его бесед - вот и получилась "великолепная" книжка. :D :D
Цитата: "Evgeny"
"Взгляды из реального мира" Гурджиева - коротенький конспект. Там излагаются важнейшие идеи в лаконичной и емкой форме. Это публикация, которую не мешает знать наизусть, но работ Успенского она не заменяет. Вот если бы Гурджиев написал намного больше таким языком, каким написаны "Взгляды", Успенский мог бы отдыхать.
Уж не знаю - насколько он у вас "коротенький" - есть разные русские издания, в которых эта книжка переведена только частично...
Успенский кстати и так отдыхает... И между прочим все шахер-махер лавочки Гурджиевского направления берут за основу именно "систему" Успенского.
Отправлено: Густав от 28 РТУгбвР 2007, 01:01:18
Цитировать
И между прочим все шахер-махер лавочки Гурджиевского направления берут за основу именно "систему" Успенского.
А списочек "шахер-махер лавочек" можете привести??
Отправлено: quantum от 28 РТУгбвР 2007, 15:11:11
Цитата: "Густав"
ЦитироватьИ между прочим все шахер-махер лавочки Гурджиевского направления берут за основу именно "систему" Успенского.
А списочек "шахер-махер лавочек" можете привести??
Например Бертон со своим "Содружеством".
Муравьев позаимствовал (или украл - кому как нравится) идеи у Успенского и смешал их с православной лексикой...
Да и лавочка Арлашина тоже основана на "Системе" Успенского.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2007, 18:16:41
Цитата: "quantum"
все шахер-махер лавочки Гурджиевского направления берут за основу именно "систему" Успенского.
Система Успенского - это и есть система Гурджиева. Так что школам (или "лавочкам") больше не на чем основываться.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2007, 18:39:14
- Ага, а Успенский виноват? Как говорится, то ли он пальто украл, то ли у него пальто украли, но что-то такое было.:)
Отправлено: quantum от 28 РТУгбвР 2007, 19:13:53
Цитата: "Evgeny"
Квантум писал: Муравьев позаимствовал (или украл - кому как нравится) идеи у Успенского
- Ага, а Успенский виноват? Как говорится, то ли он пальто украл, то ли у него пальто украли, но что-то такое было.:)
Многие считают, кстати - что и сам Успенский украл идеи у Гурджиева и организовал свою шахер-махерскую лавочку в Лондоне. :D :D
Тем более что в Лондоне Успенский упоминать имя Гурджиева строго запрещал, а когда его об этом спрашивали - то он говорил что тот сошел с ума итд.
Недаром ученики, занимавшиеся у Успенского (например тот же Беннетт и др.), перешли к Г. только после смерти Успенского в 1947...
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2007, 19:29:48
Цитата: "quantum"
Многие считают, кстати - что и сам Успенский украл идеи у Гурджиева и организовал свою шахер-махерскую лавочку в Лондоне.
"Многие считают" - не аргумент. Многие считают так, многие считают иначе. И потом, какие многие. Наверное, Г-в был против школы У-го и мог что-то такое говорить, хотя я не знаю, что именно. Приближенные повторяли. Про украл, кстати, не может быть и речи: он вполне легально учился в его школе. Что, он у ГИГа рукопись из стола вытащил? Или Вы ставите вопрос об интеллектуальной собственности Г-ва на идеи ЧП?
Цитата: "quantum"
Тем более что в Лондоне Успенский упоминать имя Гурджиева строго запрещал, а когда его об этом спрашивали - то он говорил что тот сошел с ума итд.
В самом деле? В лекциях он иначе говорил.
Цитата: "quantum"
Недаром ученики, занимавшиеся у Успенского (например тот же Беннетт и др.), перешли к Г. только после смерти Успенского в 1947...
И что отсюда следует? Только то, что У-й их вполне устраивал как учитель.
Отправлено: quantum от 28 РТУгбвР 2007, 21:37:41
Цитата: "Evgeny"
"Многие считают" - не аргумент. Многие считают так, многие считают иначе. И потом, какие многие.
LOL. Можно было бы конечно написать поподробней - но не вижу в этом никакого смысла... Если вам интересно - вы и так сами все найдете. А если нет - то тем более пустая трата времени. :wink:
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2007, 23:43:19
Цитата: "quantum"
Цитата: "Evgeny"
"Многие считают" - не аргумент. Многие считают так, многие считают иначе. И потом, какие многие.
LOL. Можно было бы конечно написать поподробней - но не вижу в этом никакого смысла... Если вам интересно - вы и так сами все найдете. А если нет - то тем более пустая трата времени. :wink:
Если бы Вы этим вопросом занимались серьезно, если бы Вам было что сказать, Вы бы сами захотели написать. А если все Ваше понимание на уровне "многие считают", то мне тем более неинтересно. Искать в инете "многих", не любящих Успенского - пустая трата времени.:wink:
Отправлено: quantum от 29 РТУгбвР 2007, 00:05:44
Цитата: "Evgeny"
Если бы Вы этим вопросом занимались серьезно, если бы Вам было что сказать, Вы бы сами захотели написать.
А зачем? :D Чтобы вас в чем-то переубедить? Вы считаете что мне это надо? :wink:
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2007, 00:14:15
Отправлено: quantum от 29 РТУгбвР 2007, 00:38:33
Цитата: "Evgeny"
Кроме меня, есть еще люди на форуме. Попробуйте (пере)убедить их. Иначе зачем Вы открыли этот топик? А мне уже действительно неинтересно.
Во первых тему вообще поднял не я. Я так, мимоходом, высказал некоторые свои соображения. Насильно кого-то в чем-то убеждать вообще не вижу смысла. К тому же формат форума - не самое подходящее место для того, чтобы "что-то сказать".
А кому интересно - тот сам приложит усилия и прояснит для себя данный вопрос.
Отправлено: Wah от 29 РТУгбвР 2007, 10:30:39
Цитата: "Evgeny"
.......................
Если бы Вы этим вопросом занимались серьезно, если бы Вам было что сказать, Вы бы сами захотели написать. А если все Ваше понимание на уровне "многие считают", то мне тем более неинтересно... .:wink:
Наивная точка зрения... - ее еще выражают так: "Не могу молчать!" :lol:
- это всего навсего отражает тот факт, что человек не может контролировать себя в элементарных вещах.
Мало того, чтобы было что сказать - надо еще чтобы сказанное дошло до адресата :wink:
А если адресату нравицца, чтобы ему не только конфектку принесли и бамажку с нее сняли, но чтобы еще и сказали будьте любезны, скушайте пж-лста, то такому человеку бесполезно что-либо говорить :twisted:
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2007, 10:51:43
Цитата: "Wah"
Цитата: "Evgeny"
.......................
Если бы Вы этим вопросом занимались серьезно, если бы Вам было что сказать, Вы бы сами захотели написать. А если все Ваше понимание на уровне "многие считают", то мне тем более неинтересно... .:wink:
Наивная точка зрения... - ее еще выражают так: "Не могу молчать!" :lol:
- это всего навсего отражает тот факт, что человек не может контролировать себя в элементарных вещах.
Мало того, чтобы было что сказать - надо еще чтобы сказанное дошло до адресата :wink:
А если адресату нравицца, чтобы ему не только конфектку принесли и бамажку с нее сняли, но чтобы еще и сказали будьте любезны, скушайте пж-лста, то такому человеку бесполезно что-либо говорить :twisted:
Интересно, как это практически понимать? Кто-то что-то ляпнул безответственно, за минуту нашкрябал две-три фразы и послал. А я буду тратить десятки часов на то, чтобы разобраться, откуда у него ноги растут? Вот уж действительно, "путь хитрого человека!" Нет, мой упрямый друг, правила научной дискуссии таковы, что если человек что-то утверждает, он должен подробно обосновать свое мнение. Оппонент не станет делать за вас с квантумом вашу работу (если он, конечно, не осел). :wink:
Отправлено: Wah от 29 РТУгбвР 2007, 14:40:12
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Wah"Цитата: "Evgeny"
.......................
Если бы Вы этим вопросом занимались серьезно, если бы Вам было что сказать, Вы бы сами захотели написать. А если все Ваше понимание на уровне "многие считают", то мне тем более неинтересно... .:wink:
Наивная точка зрения... - ее еще выражают так: "Не могу молчать!" :lol:
- это всего навсего отражает тот факт, что человек не может контролировать себя в элементарных вещах.
Мало того, чтобы было что сказать - надо еще чтобы сказанное дошло до адресата :wink:
А если адресату нравицца, чтобы ему не только конфектку принесли и бамажку с нее сняли, но чтобы еще и сказали будьте любезны, скушайте пж-лста, то такому человеку бесполезно что-либо говорить :twisted:
Интересно, как это практически понимать? Кто-то что-то ляпнул безответственно, за минуту нашкрябал две-три фразы и послал. А я буду тратить десятки часов на то, чтобы разобраться, откуда у него ноги растут? Вот уж действительно, "путь хитрого человека!"
Дорогой Женя, все гораздо прощее :!:
Ты же отличашь, скажем, написанное Вадимом от написанного Петькой, или нет :?:
Развивая в себе этот аппарат различения, ты не будешь тратить долгия годы на то, чтобы понять по одной-двум строкам, что во всем сообщении Имярека для тебя нет ничего :twisted:
а в посыле какого-нибудь захудалого ослишки для тебя кое-что имеца! :lol:
Цитата: "Evgeny"
Нет, мой упрямый друг, правила научной дискуссии таковы, что если человек что-то утверждает, он должен подробно обосновать свое мнение. Оппонент не станет делать за вас с квантумом вашу работу (если он, конечно, не осел). :wink:
Жень, чем ведь хороша наука - да тем, что в каждом конкретном случае она предлагает пиплу разрабатывать конкретныя же подходы.
Сечешь :?:
Одно дело, Женя, научный семинар или конференция по дисциплинам, крепко связанным с нашим миром, где идет обсуждение чьих-то результатов и т.п., и совсем другое процесс научных поисков...
Да и то сказать, если ты не подготовлен, то худо тебе будет даже на обычном семинаре.
В научных поисках (если это действительно поиски), Женя, ухо надо держать востро - откуда ты знаешь, из-за какого куста выскочит "зайчик" (КК) :?:
А уж в поисках самого себя и подавно.
Иль ты думаешь - вот сейчас начищу как след аппарат "СамоВспоминание" и выеду на ем в нужное время в нужное место :!: :?:
Опыт показует, что сие есть глубокое СамоЗаблуждение :wink:
А вот над "путем хитрого человека" подумать не помешало бы, Евгений :idea: :twisted:
Отправлено: quantum от 29 РТУгбвР 2007, 15:28:20
Цитата: "Evgeny"
Интересно, как это практически понимать? Кто-то что-то ляпнул безответственно, за минуту нашкрябал две-три фразы и послал. А я буду тратить десятки часов на то, чтобы разобраться, откуда у него ноги растут?
Решая - стоит ли "тратить десятки часов на то, чтобы разобраться" - imho следует исходить не из того, что "кто-то что-то ляпнул", а исходя из того, насколько в действительности вас интересует данный вопрос.
Если вам все и так ясно и "уже неинтересно" - то тратить точно не стоит. :D
Возможно лет через 10 вам действительно станет "интересно" (если вы конечно все еще будете интересоваться Гурджиевым :D ) - вот тогда у вас будет достаточно стимулов, чтобы "потратить десятки часов на то, чтобы разобраться". Если же вы считаете что кто-то принесет вам все на блюдечке с голубой каемочкой - то вы ошибаетесь...
Цитата: "Evgeny"
Нет, мой упрямый друг, правила научной дискуссии таковы, что если человек что-то утверждает, он должен подробно обосновать свое мнение. Оппонент не станет делать за вас с квантумом вашу работу (если он, конечно, не осел).
А где это вы увидели научную дискуссию? В лучшем случае это просто обмен мнениями :wink:
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2007, 19:19:20
а в посыле какого-нибудь захудалого ослишки для тебя кое-что имеца!
- В том-то и беда, что не имеца!
Quantumписал: насколько в действительности вас интересует данный вопрос.
- В средней степени.
Quantumписал: А где это вы увидели научную дискуссию? В лучшем случае это просто обмен мнениями
- Обмен необоснованными мнениями суть треп. А посему, господа, Вы не будете возражать и не сочтете меня невежливым человеком, если я Вас покину? Всего Вам доброго, приятно было пообщаться.
Отправлено: Нина от 29 РТУгбвР 2007, 19:42:51
Что же теперь делать , читать или не читать Успенского? :shock: :?:
И что значит не смог Успенский? Где мерило? И какая связь, что мы достигнем чего-то или нет? Объясните, плз. :roll:
Отправлено: моська от 29 РТУгбвР 2007, 21:31:21
Цитата: "Нина"
Вот, я выписала на Ozon.ru книгу П.Д.Успенского "Четвертый Путь". Может быть тогда уже не стоило?! :?
Что же теперь делать , читать или не читать Успенского? :shock: :?:
Исключительно полезная книга. Читайте, не сомневайтесь)
Цитата: "Нина"
И что значит не смог Успенский? Где мерило? И какая связь, что мы достигнем чего-то или нет? Объясните, плз. :roll:
Меня всегда забавляли попытки задним числом определить - смог или не смог... Люди, которые знали Успенского близко, например тот же Беннет, считали его сверхчеловеком. А лаять на мертвых львов - дело неблагодарное. Это я Вам, как моська, говорю.
Насчет достигнем или нет - это вопрос таинственный... Суфии говорят: надо делать все, что в наших силах, и стойко принимать отсутствие результов)
Хотя Единение с Возлюбленной
Никогда не дается как награда за усилия,
И все же, о сердце, старайся,
как только ты можешь.
Хафиз
Поэтому, если в Ваших силах прочитать эту книгу, значит стоит ее прочитать.
Отправлено: quantum от 29 РТУгбвР 2007, 21:50:00
Цитата: "моська"
Люди, которые знали Успенского близко, например тот же Беннет, считали его сверхчеловеком.
Давно я так не смеялся... :lol: :lol: :lol:
Отправлено: Нина от 29 РТУгбвР 2007, 22:09:55
Цитата: моська
Цитата: "Нина"
Насчет достигнем или нет - это вопрос таинственный... Суфии говорят: надо делать все, что в наших силах, и стойко принимать отсутствие результов)
Хотя Единение с Возлюбленной
Никогда не дается как награда за усилия,
И все же, о сердце, старайся,
как только ты можешь.
Хафиз
Поэтому, если в Ваших силах прочитать эту книгу, значит стоит ее прочитать.
Наверное, вот это мне и было нужно. :idea:
Спасибо! Мне понятно. *-)
Отправлено: Густав от 30 РТУгбвР 2007, 01:16:06
Цитировать
Например Бертон со своим "Содружеством".
Муравьев позаимствовал (или украл - кому как нравится) идеи у Успенского и смешал их с православной лексикой...
Да и лавочка Арлашина тоже основана на "Системе" Успенского.
Эт понятно. А что можно сказать о таких, издавших много умных книг, "учителях" как Пинт и Ровнер?
Эт тоже под ГИГа косят.
Может всё-таки все эти последователи не "шахеры-махеры", а люди пытающиеся, как та лягушка Эзопа, выскочить из кувшина с молоком?
Может напрасно так-то с горяча?
У кого, что получается. :lol: :oops: :cry: :shock:
Прав Учитель: "Не суди и да не судим будешь".
Тут горячимся, а сами то, что из себя представляем?
Я нынче забылся (заснул) и сдачу с сотни не взял. :oops:
Потом,правда, очнулся, вернулся и забрал. :lol:
Кто из нас мог бы разработать идеи вечного возвращения, четвёртого измерения и вечного возвращения? Да только это одно говорит об Успенском, что он был великий мыслитель. То, что он оценил Гюрджиева высоко, тоже говорит о многом.
Не их судит надо, а себя. Мы в г.... по уши и ещё о ком-то судим. Мне за себя стыдно, не знаю как вам. :cry: :oops:
Хотя судить других всегда приятно :lol: :lol: :lol:
Отправлено: quantum от 30 РТУгбвР 2007, 02:48:38
Цитата: "Густав"
Квантум писал:ЦитироватьНапример Бертон со своим "Содружеством".
Муравьев позаимствовал (или украл - кому как нравится) идеи у Успенского и смешал их с православной лексикой...
Да и лавочка Арлашина тоже основана на "Системе" Успенского.
Эт понятно. А что можно сказать о таких, издавших много умных книг, "учителях" как Пинт и Ровнер?
Эт тоже под ГИГа косят.
Может всё-таки все эти последователи не "шахеры-махеры", а люди пытающиеся, как та лягушка Эзопа, выскочить из кувшина с молоком?
Может напрасно так-то с горяча?
Что-то на лягушек не похоже:
- Бертон со своим "Содружеством"
http://www.rickross.com/groups/fof.html
http://groups.yahoo.com/group/ArkansasBob/messages/1?l=1
http://www.gurdjieff-legacy.org/40articles/burtrus.htm
- Муравьев не только спер идеи у Успенского, но и потом облил его грязью - очень некрасивая история...
Ровнер кстати на четвертый путь не претендует - у него свой, пятый путь:
"Я не считаю себя гурджиевцем. Я не гурджиевец. Я не последователь вообще никакого направления. Хотя у меня очень много друзей гурджиевцев в России и зарубежом. И мой интерес у Гурджиеву не меньше и не больше, чем мой интерес к буддизму, христианскому учению, к патристике, к учению отцов церкви. Я учился в богословской семинарии. Мне кажется сейчас, что самая близкая мне религия – это буддизм. Меня очень интересуют и мне очень близки духовные учения 20 века, такие как антропософия, ОШО, Кришнамурти, Кастанеда и многое другое. И Гурджиев, в том числе. "
http://www.sostoyanie.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=1
А насчет Пинта ничего сказать не могу - не знаю...
Цитата: "Густав"
Кто из нас мог бы разработать идеи вечного возвращения, четвёртого измерения и вечного возвращения? Да только это одно говорит об Успенском, что он был великий мыслитель. То, что он оценил Гюрджиева высоко, тоже говорит о многом.
Какое отношение эти идеи имеют в четвертому пути - который принес Г.? Никакое.
И с т. зрения 4 пути - все это "философия", "переливание из пустого в порожнее" (говоря словами Гурджиева).
А если рассматривать с точки зрения обычной философии - конечно Успенский был великий мыслитель итд.
Отправлено: Wah от 30 РТУгбвР 2007, 10:30:08
Цитата: "Evgeny"
Wah писал: Развивая в себе этот аппарат различения, ты не будешь тратить долгия годы на то, чтобы понять по одной-двум строкам, что во всем сообщении Имярека для тебя нет ничего
а в посыле какого-нибудь захудалого ослишки для тебя кое-что имеца!
- В том-то и беда, что не имеца!
Не кажи, Женя, гоп :idea: :wink:
Цитата: "Evgeny"
...А посему, господа, Вы не будете возражать и не сочтете меня невежливым человеком, если я Вас покину? Всего Вам доброго, приятно было пообщаться.
И тебе, дорогой, успехов в тупиках 4-го Пути :!:
Отправлено: nao от 02 бХЭвпСап 2007, 05:46:49
Отправлено: quantum от 02 бХЭвпСап 2007, 21:44:03
Цитата: "Nao"
Меня смущает название темы ---Если не смог сам Успенский, чего достигнем мы? --- Можно ли вообще с таким названием чего-либо достичь?
Учпенский имел прямой контакт с Гурджиевым на протяжении многих лет - чего никто из нас не имеет (сейчас это в лучшем случае ученики учеников - неизвестно чего достигшие; а зачастую вообще не имевшие никакого контакта - просто начитавшись книг итд).
И он имел конечно до этого неплохую подготовку...
А чего он достиг - тоже известно.
Отправлено: nao от 02 бХЭвпСап 2007, 22:18:29
Спасибо за ответ.
Но, имелось в виду другое: если не верить с свои силы, нужно ли вообще начинать практику...
Удачи в развитии...
^__~
Отправлено: Wah от 04 бХЭвпСап 2007, 12:20:48
Цитата: "Nao"
quantum,
Спасибо за ответ.
Но, имелось в виду другое: если не верить с свои силы, нужно ли вообще начинать практику...
Удачи в развитии...
^__~
Позвольте уважаемая обратить Ваше внимание на упущенный Вами аспект.
Если Успенский на избранном им пути не достиг результата, то надо подумать, а стоит ли все делать так, как делал это Успенский - вот ведь в чем еще вопрос :!:
Отправлено: nao от 04 бХЭвпСап 2007, 19:22:38
тем более, название темы, обсуждаемой вами и другими, - не корректное....
^__~
Отправлено: nao от 04 бХЭвпСап 2007, 19:38:59
Отправлено: Wah от 05 бХЭвпСап 2007, 11:14:14
Цитата: "Nao"
Но, кажется, уже не важно, какое название...
Вот это правильна :!:
Конешно - название не важно,
Важно - содержание :!:
Дорогая Nao, внимательно слежу за дальнейшим ходом Ваших мыслей :twisted:
Отправлено: slider14 от 05 бХЭвпСап 2007, 13:43:55
Успенский шел через ИЦ. Он пытался создать концепцию, но не получилось у него копнуть глубже. У него был ответ на вопрос ЧТО но не было ответов на вопрос КАК (по терминологии AVG).
В связи с этим стоит пресмотреть практики данные Успенским:
"...при самовоспоминании происходит разделение внимание между обычным вектором внимания, направленным на воспринимаемый, переживаемый внешний или внутренний объект, и вектором, направленным на себя как воспринимающего. "
Гурджиев не пытался давать точное определение самовоспоминания, но акцентировал внимание на переживании «Я есть» в процессе самовоспоминания.
Отправлено: AVG от 05 бХЭвпСап 2007, 14:06:18
Цитата: "slider14"
Гурджиев не пытался давать точное определение самовоспоминания, но акцентировал внимание на переживании «Я есть» в процессе самовоспоминания.
Кто я есть? :mrgreen:
Отправлено: Wah от 05 бХЭвпСап 2007, 14:11:44
Цитата: "AVG"
Цитата: "slider14"Гурджиев не пытался давать точное определение самовоспоминания, но акцентировал внимание на переживании «Я есть» в процессе самовоспоминания.
Кто я есть? :mrgreen:
Му :lol:
Отправлено: nao от 05 бХЭвпСап 2007, 17:03:39
Цитировать
Сейчас бы я не так назвал тему. Но не важно. (slider 14)
:)
Цитировать
Дорогая Nao, внимательно слежу за дальнейшим ходом Ваших мыслей (Wah)
:wink:...не забывайте, уважаемый, еще и регистрировать...дабы не потерять ...нить мыслей...
Отправлено: slider14 от 05 бХЭвпСап 2007, 17:43:56
Цитата: "AVG"
Цитата: "slider14"Гурджиев не пытался давать точное определение самовоспоминания, но акцентировал внимание на переживании «Я есть» в процессе самовоспоминания.
Кто я есть? :mrgreen:
Понятно что целое Я нужно еще найти или обрести... Но вот как? В процессе самонаблюдения? Намеренного страдания? Я не знаю ....
Отправлено: slider14 от 05 бХЭвпСап 2007, 18:42:50
"Самонаблюдение - всего лишь БАЗАРНЫЙ тренинг!!! Оно никуда не приведет, если ты САМ не увидишь направления, не ПОСТИГНЕШЬ хотя бы отблески тех вещей, которых НЕТ. Никакие достижения не могут привести к точке "увидеть базар", нужен качественный переход
...реальная эзотерика - она как раз занимается поиском того, чего НЕТ! И тут нужно заметить, что ни себя, ни Осознания действительно НЕТ.
... мыслить нужно НЕ ТАК, а ПО-ДРУГОМУ, в другом пространстве..."
Отправлено: nao от 06 бХЭвпСап 2007, 09:15:22
Ниже цитата из одной книги, где автор в своих духовных поисках также опирался на книгу Успенского...может, результаты этого автора натолкнут на какие-либо идеи:
Цитировать
Моей настольной книгой в то время была «Терциум органум, или ключ к загадкам мира» П. Д. Успенского, ученика Гурджиева. Я давно изучил ее вдоль и поперек. В ней было немало философских вопросов, которые могли стать темой для концентрации. В одной из книг по йоге рекомендовалось выбрать какую-нибудь одну идею и сходить на ней с ума днем и ночью, пока она не будет разрешена. Я так и сделал. Сейчас уже не помню, какую идею Успенского я выбрал для концентрации, это и неважно, помню только, что эта идея содержала противоположность и в этом была ее неразрешимость.
Приступая к концентрации, я следовал указаниям всех известных мне источников, хотя некоторые из них советовали прямо противоположное тому, что советовали другие. ...
(Слава Курилов. Один в Океане.Раздел Йога.)
Книга тут: http://rozamira.org/lib/names/k/kurilov_s/kurilov.html#_Toc121216013
Удачи в поисках! :wink:
Отправлено: Wah от 06 бХЭвпСап 2007, 14:25:18
Цитата: "Nao"
ЦитироватьСейчас бы я не так назвал тему. Но не важно. (slider 14)
:)ЦитироватьДорогая Nao, внимательно слежу за дальнейшим ходом Ваших мыслей (Wah)
:wink:...не забывайте, уважаемый, еще и регистрировать...дабы не потерять ...нить мыслей...
Дорогая, уважаемая Nao!
Да за ради Ваших мыслей я цельный мешок катушек заготовил :!:
Жду...
Отправлено: quantum от 06 бХЭвпСап 2007, 20:24:31
Цитата: "Nao"
Прежде всего, замечаю, что вся дискуссия по теме, название которой было несколько спорным для меня, не читалась.
Ниже цитата из одной книги, где автор в своих духовных поисках также опирался на книгу Успенского...может, результаты этого автора натолкнут на какие-либо идеи:ЦитироватьМоей настольной книгой в то время была «Терциум органум, или ключ к загадкам мира» П. Д. Успенского, ученика Гурджиева. Я давно изучил ее вдоль и поперек. В ней было немало философских вопросов, которые могли стать темой для концентрации. [...]
Книга "Тертиум органум" была написана Успенским до встречи с Гурджиевым и к его идеям не имеет никакого отношения.
Более того, Гурджиев говорил о ней:
"Если бы вы понимали всё, что написали в своей книге... как её? — и он сделал. нечто совершенно невозможное из слов «Tertiurn Organum», — я пришёл бы к вам с поклоном и просил бы учить меня. Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово «понимать». Однако понимание существенно, и чтение способно принести пользу только тогда, когда вы понимаете то, что читаете. Впрочем, никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку..." [ВПЧ с 24]
Отправлено: AVG от 06 бХЭвпСап 2007, 21:01:51
Цитата: "quantum"
Более того, Гурджиев говорил <...> Вы даже не понимаете, что значит слово «понимать».
А что, ГИГ говорил где-нибудь о понимании понимания? Если кто-нибудь знает об этом - дайте ссылочку. В конце прошлого года я написал кое-что о понимании и назвал это "понимание Понимания". Было бы интересно сравнить :mrgreen:
Отправлено: Виталий. от 06 бХЭвпСап 2007, 22:25:44
П.Д.Успенский "В поисках чудесного", гл 4
"... Что значит "понимание"? - Понимание как равнодействующая знания и бытия. - Различие между пониманием и знанием. ... "
Цитировать
"- Развитие линии знания без развития линии бытия дает слабого йогина, - ответил Гурджиев. - Иными словами, человек много знает, но ничего не может сделать; это человек, который не понимает (эти слова он произнес с ударением) того, что знает, человек, не обладающий правильной оценкой, т.е. человек, для которого нет разницы между одним и другим родом знания. А развитие линии бытия без знания дает глупого святого, т.е. человека, который может сделать много, но не знает, что делать или зачем делать; если он что-нибудь делает, он действует, повинуясь своим субъективным чувствам, которые могут увести го далеко в сторону и заставить совершить серьезные ошибки, т.е. сделать нечто противоположное тому, что он желал. В обоих случаях и слабый йогин, и глупый святой приходят к остановке; ни один из них не в состоянии двигаться и развиваться дальше.
"Чтобы понять это, чтобы вообще уяснить себе природу знания и бытия, равно как и их взаимоотношения, необходимо понять, как знание и бытие относятся к "пониманию".
"Знание - это одно, понимание - другое.
"Люди часто смешивают эти понятия и не видят ясно разницу между ними.
"Знание само по себе не дает понимания; и понимание не увеличивается благодаря росту одного лишь знания. Понимание зависит от отношения знания к бытию, это - равнодействующая знания и бытия. И знание не должно отходить от бытия чересчур далеко, иначе понимание окажется слишком далеким от того и другого. Вместе с тем, отношения между знанием и бытием не меняются вследствие простого роста знания. Они изменяются только тогда, когда бытие и знание растут одновременно. Иными словами, понимание возрастает лишь с возрастанием уровня бытия.
"В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают, что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают знание - или то, что называют знанием, - но им не известно, как накопить понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.
"Все же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось? Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его
понимание.
"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой функцию трех центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто. Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает все, что с этим связано.
"Ранее мы говорили о механичности. Человек не может, сказать, что он понимает идею механичности, если он только знает ее умом. Он должен ее почувствовать всем своим телом, всем своим существом - и тогда он поймет...
"В сфере практической деятельности люди очень хорошо сознают разницу между простым знанием и пониманием. Они видят, что просто знать и знать, как сделать что-то, две разные вещи. Знание того, как сделать, не создается одним лишь знанием. Но за пределами практической жизни люди не уясняют себе, что такое "понимание".
"Как правило, люди видят, что не понимают какой-то вещи, - и тогда стараются найти название для того, чего "не понимают". И когда они найдут для этого какое-то название, они говорят, что "поняли". Но "найти название" не значит "понять". К несчастью, люди обычно довольствуются словами. Человек, знающий очень много названий, т.е. очень много слов, считается обладающим большим пониманием. Но так бывает, конечно, опять-таки за пределами практической деятельности, где его невежество обнаруживается очень быстро."
"Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, ..."
И т.д.
Отправлено: quantum от 06 бХЭвпСап 2007, 23:58:36
Цитата: "AVG"
Цитата: "quantum"Более того, Гурджиев говорил <...> Вы даже не понимаете, что значит слово «понимать».
А что, ГИГ говорил где-нибудь о понимании понимания? Если кто-нибудь знает об этом - дайте ссылочку. В конце прошлого года я написал кое-что о понимании и назвал это "понимание Понимания". Было бы интересно сравнить :mrgreen:
Я бы к предыдущему посту добавил следующее:
понимание рождается из непосредственного опыта человека. Например - человек прочитал рецепт супа из кулинарной книги. Это будет лишь теоретическим знанием. Но если он приготовит суп по этому рецепту 100 раз - у него появляется практический опыт - который будет значительно отличаться от простого теоретического знания; это и будет "понимание".
Аналонично и в "эзотерических" вопросах. Проблема только в том, что в этой области практически у всех есть только теоретическим знания.
Отправлено: AVG от 07 бХЭвпСап 2007, 00:46:32
Цитата: "quantum"
Аналонично и в "эзотерических" вопросах. Проблема только в том, что в этой области практически у всех есть только теоретическим знания.
;)
Ясно. Либо ГИГ не смог передать то, что такое Понимание (тем более, что это не есть ЧТО), либо Успенский криво все пересказал. В данных текстах путается понимание и УМЕНИЕ-НАВЫКИ, то есть практикантство. Утверждается, что если знание уметь применить на практике (или не уметь, но иметь какие-то практические навыки в данном направлении), то это и будет понимание.
В принципе, частично это действительно так, но это будет БАЗАРНОЕ понимание. А... Тут, типа, слово "базар" неприлично употреблять... Но я не буду изгаляться тут с терминологией, так как имеющий уши да услышит, а если ушей нет, то и любые слова бесполезны.
Так вот, умения-навыки являются СЛЕДСТВИЕМ понимания, но есть и более глубокий уровень, который я назвал Пониманием (с большой буквы). Все что я написал в своей главе (для второй книги) о "понимании Понимания" идет от этого самого Понимания - это больше чем теория, и чем практика, и это именно то, чем я занимаюсь последние годы.
Более того, я наполняю более глубоким смыслом и термин Бытие, в отличие от данных текстов, в которых данный термин имеет значение обычного практикантства. Возможно будет более понятно, если я приведу такую уровневую связку:
практикантство -> духовность -> Бытие
Другими словами Бытие есть Путь, если слово "есть" тут хоть как-то уместно :mrgreen: Так вот в данном контексте знания не могут идти параллельно с Бытие, так как это совсем другой уровень. Знания ровным счетом НИКАК не относятся к Бытие - они от него ещё дальше, чем от Понимания.
Так что знание и практикантство (профанация термина Бытие) ведут к базарной беготне и пересекаются всего лишь в базарных умениях-навыках, а Бытие и Понимание ведут в просветлению - они там пересекаются и становятся "одним и тем же". Чувствуете разницу :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
На базаре же есть "пути" Бытия (но не всякого рода практикантства) и "пути" Понимания (а не путь всякого рода знания). Слово "путь" я взял в кавычки, так как это не Путь, а лишь базарные тропинки. Лет 10 назад я уже понимал, что знание - это отстой, но думал что есть некое "Эзотерическое Знание", так как тогда я ещё не мог "видеть" (но уже брал в кавычки это слово) все это как Целое и видел лишь кусочки в виде соответствующих форм. Теперь же я могу "видеть" все это как Целое, а если отбросить дурацкий обкавыченный глагол "видеть", который вообще не отражает того, о чем я говорю, то можно сказать, что я Работаю с Пониманием, и как частный случай вижу всякие простые вещи как Целое :mrgreen:
Отправлено: Виталий. от 07 бХЭвпСап 2007, 08:43:21
Примеров на эту тему можно привести много. Гурджиев, например, сознательно переписывал части своих работ, для того чтобы сделать их более темными и непонятными.
Или вот что пишут под другой торговой маркой (гесс ху):
Цитировать
... те, кто занимается Кабаллой, даже если они еще не понимают того, что учат, своим желанием понять притягивают к себе окружающий их души свет. Ибо каждому человеку гарантировано получить все, предназначенное для него в замысле сотворения мира ...
А пока человек не способен принять этот свет внутрь себя, тот светит извне и ждет, когда человек создаст орган для его ощущения...
Или у Иоанна Лествичника
Цитировать
... и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять ... вопрошал я его: ... Но Князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне ... Я умолял его привести меня к тому, к чему влекло меня желание. Но он сказал: "время это еще не пришло..."
Отправлено: AVG от 07 бХЭвпСап 2007, 11:19:49
Цитата: "Раздраженный посетитель"
От себя осмелюсь добавить, что не надо делать из понимания культа. В мистике иногда результаты приносит, наоборот, состояние непонимания и желание понять.
Для того, чтобы говорить на эту тему нужно сначала разобраться с пониманием Понимания :mrgreen: Состояние непонимания всегда сопутствует Работе с Пониманием, тогда как состояние понимания - это чаще всего базарный тормоз. Извольте прочитать статью на моем сайте...
Отправлено: Виталий. от 07 бХЭвпСап 2007, 12:38:08
Цитировать
...состояние понимания - это чаще всего базарный тормоз. Извольте прочитать статью на моем сайте...
Спасибо, но наверняка ваша статья о Понимании написана в рамках вашего учения, и чтобы ее понять, надо понимать ваше учение, а чтобы обсуждать ее его надо хорошо понимать. А на это, к сожалению, нет времени :(
Отправлено: AVG от 07 бХЭвпСап 2007, 13:24:36
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Спасибо, но наверняка ваша статья о Понимании написана в рамках вашего учения, и чтобы ее понять, надо понимать ваше учение, а чтобы обсуждать ее его надо хорошо понимать.
1) У меня нет учения :mrgreen: Просто я иду от Понимания и кое-что могу рассказать другим, у которых мозги ещё не атрофировались от сидения в аквариуме с отключенным умом и таращения на мир тупыми рыбьими глазами :mrgreen: :mrgreen:
2) Статейка достаточно автономна, поэтому я и выложил её на сайте, в отличие, скажем, от главы про вопрос КАК или про Глубину в самонаблюдении.
Цитата: "Раздраженный посетитель"
А на это, к сожалению, нет времени :(
Поразительно! Насколько же базарные жизненные ценности довлеют над человеком!!! Ну скажи мне, какие дела могут быть важнее вопроса КТО-Я?! :mrgreen: :mrgreen:
Просто у тебя нет той самой НЕОБХОДИМОСТИ, которую я сейчас пытаюсь вытащить на "свет божий" из народа в своей ветке. Ну а на нет - и суда нет (с) народ. Пошел я обратно в свой загончик...
ЗЫ Спасибо за цитаты.
Отправлено: Wah от 07 бХЭвпСап 2007, 14:55:19
Цитата: "quantum"
........
Я бы к предыдущему посту добавил следующее:
понимание рождается из непосредственного опыта человека. Например - человек прочитал рецепт супа из кулинарной книги. Это будет лишь теоретическим знанием. Но если он приготовит суп по этому рецепту 100 раз - у него появляется практический опыт - который будет значительно отличаться от простого теоретического знания; это и будет "понимание".
Довольно обычное заблуждение.
Сварив какое-то количество раз суп, чел только теперь может быть готов с пользой поприсутствовать и посмотреть, как варит суп классный шеф-повар.
И перенять кое-что у него... :twisted:
Цитата: "quantum"
Аналонично и в "эзотерических" вопросах. Проблема только в том, что в этой области практически у всех есть только теоретическим знания.
С обобщениями надоть быть поаккуратнее :!:
Отправлено: Wah от 07 бХЭвпСап 2007, 15:18:06
Цитата: "AVG"
......................
Ясно. Либо ГИГ не смог передать то, что такое Понимание (тем более, что это не есть ЧТО), либо Успенский криво все пересказал. :mrgreen:
Слишком мало "либо" :twisted:
Либо ты сам не понимаешь, что в книгах пишут про то, как подобраться к Пониманию, а не как достичь... :lol:
Отправлено: AVG от 07 бХЭвпСап 2007, 16:43:29
Цитата: "Wah"
Либо ты сам не понимаешь, что в книгах пишут про то, как подобраться к Пониманию,
Yeap :mrgreen:
Только на твоем месте я бы по-аккуратнее применял слово Понимание, так как именно я с ним работаю уже несколько лет, а ты вообще не понимаешь что это такое - только сосбтвенные смысло-знания имеешь и "чувствования" всякие :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так что корректнее будет сказать так:"Либо я наделяю все то, о чем пишут в книгах, собственными смыслами, которые являются моей собственной субъективной лабудой". В этом я согласен: "не нравится - не кушай" (с) Чингачгук из анекдота :mrgreen:
Цитата: "Wah"
а не как достичь... :lol:
А где я говорил про "достичь"? Я говорил Работаю (с большой буквы написал), то есть "занимаюсь" неделанием Инструментами. Так "понятнее"? :mrgreen: Опять набъешь мои слова собственными смыслами и будешь поправлять в деталях? :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Wah от 07 бХЭвпСап 2007, 17:14:21
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Либо ты сам не понимаешь, что в книгах пишут про то, как подобраться к Пониманию,
Yeap :mrgreen:
Только на твоем месте я бы по-аккуратнее применял слово Понимание, так как именно я с ним работаю уже несколько лет, а ты вообще не понимаешь что это такое - только сосбтвенные смысло-знания имеешь и "чувствования" всякие :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так что корректнее будет сказать так:"Либо я наделяю все то, о чем пишут в книгах, собственными смыслами, которые являются моей собственной субъективной лабудой". В этом я согласен: "не нравится - не кушай" (с) Чингачгук из анекдота :mrgreen:Цитата: "Wah"а не как достичь... :lol:
А где я говорил про "достичь"? Я говорил Работаю (с большой буквы написал), то есть "занимаюсь" неделанием Инструментами. Так "понятнее"? :mrgreen: Опять набъешь мои слова собственными смыслами и будешь поправлять в деталях? :mrgreen: :mrgreen:
Спасиба таварищ писатель, что уделили мне столь многа внимания :!:
Очень мне нравицца поговорить с зелененькими :idea: :lol:
И набивать их слова "колючками" :lol:
Вот если ба ты еще рассказал как ты "занимаешся" неписанием и некак...м - был бы премного тебе благодарен :twisted:
Отправлено: Вадим от 07 бХЭвпСап 2007, 17:15:34
Цитата: "Wah"
Цитата: "AVG"
......................
Ясно. Либо ГИГ не смог передать то, что такое Понимание ...
Слишком мало "либо" :twisted:
Либо ты сам не понимаешь, что в книгах пишут про то, как подобраться к Пониманию, а не как достичь... :lol:
Ага, мне тоже понравилось :lol:
Слабоват, мол, старичок оказался - не сумел про понимание ничего внятного рассказать :wink:
Либо ученичок (ПДУ) все опошлил - исказил суть учения :roll:
Потрясающие наивность и самоуверенность!!!
О собственной неспособности ни сном, ни ухом... :lol:
Отправлено: slider14 от 07 бХЭвпСап 2007, 17:58:13
бытие+знание=понимание
AVG как я понял предлагает чтото-типа трансформации по схеме:
знание -> практикантство -> духовность -> Бытие+Высшее Знание -> Понимание.
Тут более подробная схема но последнии ступени те же. Может ГИГ не хотел так сильно усложнять. Объяснил на уровне понимания словесного знания а для реальной эзотерики схема таже только уровень другой.
Отправлено: constantine от 07 бХЭвпСап 2007, 18:07:30
Отправлено: Вадим от 07 бХЭвпСап 2007, 18:33:32
Цитата: "slider14"
Получается по ГИГу:
бытие+знание=понимание
Только не арифметическое "сложение", а "взаимодействие" знания и бытия.
Цитировать
AVG как я понял предлагает чтото-типа трансформации по схеме:
знание -> практикантство -> духовность -> Бытие+Высшее Знание -> Понимание.
Тут более подробная схема но последнии ступени те же. Может ГИГ не хотел так сильно усложнять.
ГИГ не занимался распальцовкой и рассуждениями о "Высшем Знании". Спекуляциями на тему "понимания с большой буквы" он также не занимался.
Цитировать
Объяснил на уровне понимания словесного знания а для реальной эзотерики схема таже только уровень другой.
Схема действительно одна и та же. Только у ГИГа нет маниакальной зацикленности на какой-то одной паре категорий, они у него встроены в целостную систему. У него понимание есть средство выхода за рамки мира, построенного ложной личностью, а не некая "сияющая вершина".
Понимание - это всего лишь соотнесение того, что понимается, с человеческой целью. В случае с Системой ГИГа - с задачей пробуждения и обретения целостности.
Отправлено: quantum от 07 бХЭвпСап 2007, 20:49:12
Отправлено: Виталий. от 07 бХЭвпСап 2007, 21:46:47
Отправлено: semafor от 16 бХЭвпСап 2007, 20:00:12
Цитировать
Если гордость некоторых из Ангелов превратила в бесов, то без сомнения смирение может из бесов сделать Ангелов. Итак, да благодушествуют падшие (уповая на Бога)
Отправлено: nuoveau от 19 бХЭвпСап 2007, 00:28:25
Отправлено: Evgeny от 29 бХЭвпСап 2007, 16:15:41
Цитата: "quantum"
Цитата: "Evgeny"Чтобы компетентно ответить на этот вопрос, нужно было бы знать Успенского лично, причем хорошо и долго.
точно. почитайте например здесь:
www.gurdjieff-bibliography.com/Current/t_seton_case-of-pdo_2004-07-04.pdf
Ну, прочитал я эту вашу Мери Сетон. Не глубокая статья, малоинформативная и не очень искренняя, по-моему. Первая половина статьи вообще не по делу. Во второй имеются некоторые конкретные претензии к Успенскому. Он-де пристрастился к роскоши, живя за счет учеников, да еще грубил им и ни в грош не ставил. Нехороший мужик. Но вы же, г-да Квантум и Сляйдер, противопоставляете У-го Г-ву. А ГИГ тоже брал плату и тоже любил рестораны, вино и дорогие сигары. Так что это все по боку. Был У. нетерпелив к ученикам, ага. Как же с очищением эмоционального центра? А так, что был он обеспокоен положением дел, ученики не оправдали его ожиданий (не смотря на тщательный отбор), он мучился. Мери ни черта не поняла или не захотела понять. Кстати, саму практику тщательного отбора учеников, чтобы у них был развит магнетический центр, она почему-то ставит Успенскому в вину. При том, что он, наоборот, критиковал ГИГа за то, что тот брал кого попало, лишь бы платили. Так что ПДУ был вполне последователен и добросовестен, по крайней мере, в этом вопросе. А в каком нет? Я так и не понял.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|