Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Фатима от 21 ШоЭп 2006, 00:55:41
Тема предстоящего сьезда: Присутствие.
«Мы всегда движемся между двумя берегами — между сном и бодрствованием. Движение ближе к одному берегу или ближе к другому создает две различных возможности: одна есть развитие, другая — упадок».
П.Д.Успенский.
О Присутствии сказано не мало слов и наш ум полон всяческих знаний, идей, мыслей и представлений.
Однако присутствие не сводится к представлениям о нём.
Цель практикума в том, что бы попытаться сделать шаг от идеи - к практическому действию.
Участие в практикуме Аркадия Борисовича Ровнера дает нам шанс приблизиться к этой цели.
К участию в съезде приглашаются все заинтересованные инициативные люди. О работе и задачах ИКСа вы можете прочитать на сайте http://www.sostoyanie.ru.
В конце июля в Домбае Аркадий Ровнер проведет интенсивный практикум для узкого круга людей, получивших личное приглашение.
Отправлено: JUMA от 21 ШоЭп 2006, 02:08:13
Цитировать
В конце июля в Домбае Аркадий Ровнер проведет интенсивный практикум для узкого круга людей, получивших личное приглашение.
Уважаемая Фатима! А Вы не будете так любезны подсказать, где выдаются личные приглашения В Домбай :wink:
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2006, 14:54:40
Не понятно мне было, то ли институт "культивирует" некие состояния, то ли имеется в виду, что одни "состояния" более "культурны", нежели другие, а институт им обучает...
Решил я в этом всё-таки разобраться.
Взял определение миссии прямо с сайта:
Цитировать
ИКС занимается разработкой практических методов достижения высших уровней состояний и стабилизации достигнутых результатов.
Вот то, что касается "разработки методов", вопросов не вызывает... пока. А вот "достижения чего" - таки да...
Первая часть - "высшие уровни состояний"... Честно говоря, пребываю в некотором изумлённом восхищении, сколько раз это прочитывал, но не отдавал себе отчёта, что НЕ понимаю прочитанного... Видимо, гипноз (я о себе естественно говорю) скрывался в "высших уровнях"... Ладно, есть такая охота "куда-то вверх", пропускаем это...
Что остаётся - достижение "состояний" и стабилизация "результатов"... Ага, опять неясно, что за "состояния"... Тогда так попробуем - достижение "высших состояний".
Как ни крути, получается - "Мы ПОДНИМЕМ ваше состояние (или поднимем вас в другое состояние) и придадим ему (вам)СТАБИЛЬНОСТИ".
Ещё не до конца поняв, что это за "высшие состояния", я уже их хочу (ну я такой человек...), неужели мне это дадут...
Ан нет, Институт занимается РАЗРАБОТКОЙ МЕТОДОВ, гарантированной пилюли у него нет... Ну это ладно, это понятно, какие могут быть гарантии, когда речь идёт о высших состояниях... И тут я нить совсем почти теряю - что же это за состояния, которых люди хотят, не вполне даже понимая, чего именно они хотят (это я опять же про себя)...
Уф, ну вот, разобрался немного, по крайней мере с самим собой...
Выходит, не в формулировке дело, а в том, как у меня самого уложено внутри то, что откликается...
Хочу, хочу блин этого самого ВЫСШЕГО СОСТОЯНИЯ, хочу СО-вместно-СТОЯНИЯ с ВЫСШИМ... да мало просто время от времени стоять, хочу стоять ПОСТОЯННО...
Только разве ж мало методов разработано, неужто ещё нужно разрабатывать... а может разрабатывать - это как разминать суставы... типа, мол в человеках уже есть такие незримые "суставы", но они немножко "заизвестковались", поэтому нам "стоять в выси" и трудно...
Может и к лучшему такая размытая формулировка целей ИКСа... но лишь бы сами организаторы ясно понимали, как "соли" и "шлаки" из психических суставов выводить... Но об этом не мне судить... Но заявлений о намерениях хотелось бы более определённых, пусть даже и без гарантий, но как-то почётче хочется слышать...
Отправлено: YER от 21 ШоЭп 2006, 15:56:46
Вы, мыслящий человек, повсему видно!
Например, могу с Вами согласиться, что Высшими или низшими делаем свои состояния мы сами, поскольку (как правило) большую часть жизни осуществляем вблизи того состояния которое Гурджиев называл сном. Говорить об этом можно долго. Нечасто, но все же возникает и другой вопрос,- происходит ли что-то в моей жизни в целом, помимо периодических подьемов и спусков. И что это что-то, каково его состояние, куда оно движется - вверх или вниз?
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2006, 14:03:09
Цитата: "YER"
Спасибо, Вадим, за приличную онлайн медитацию
Там был ещё и кусок неприличной, хотя и более увлекательной... Не знаю, куда из текста делся, наверное цензура...
Цитировать
Например, могу с Вами согласиться, что Высшими или низшими делаем свои состояния мы сами, поскольку (как правило) большую часть жизни осуществляем вблизи того состояния которое Гурджиев называл сном.
Вот вы со мной соглашаетесь, а ведь я впрямую этого не говорил... Я конечно склоняюсь к этой мысли, и она может быть прочтена из моего поста, но уверенности у меня нет.
Поясню, что имею в виду. Если даже мы сами и определяем, какое состояние выше, а какое - ниже, мы все равно на что-то такое опираемся, что несколько выходит за наши границы.
Для меня выше, то есть ценнее, не состояние даже... (а ... короче, само понятие состояния нуждается в серьёзном рассмотрении, но пока его оставим), а то Время моей жизни, когда меня в моей жизни присутствует Больше...
Вот тут и вылазит основная узость термина - как можно говорить о "состоянии" Меня, если самого Меня оказывается то "больше", то "меньше". Это раз.
А также возникает бо-о-ольшой вопрос - как определить это "больше-меньше" без некоего сравнения с чем-то... что оказывается за пределами меня???
Стало быть, у нас есть Критерий Присутствия!
Это шо ж получается, Вне Меня есть НЕЧТО, что оказывается Мной в большей степени, чем я сам... Специально пишу в такой утрированной форме, чтобы заострить момент.
Цитировать
Говорить об этом можно долго. Нечасто, но все же возникает и другой вопрос,- происходит ли что-то в моей жизни в целом, помимо периодических подьемов и спусков. И что это что-то, каково его состояние, куда оно движется - вверх или вниз?
Точно!
Прибывает или убывает во мне "количество" этого самого Присутствия - вот мера "качества" моего со-стояния... Ближе или дальше я "стою" от чего-то... Психологически я ощущаю это нечто как Центр...
Есть конечно некий локальный "центр тяжести" меня, то есть "точка", вокруг которой крутятся мои ежедневные состояния. А есть То, что воспринимается мной как Психический Центр тяжести всего... а может всех...
Вот к этому Центру я, получаетя, и стремлюсь...
Выше - значит Ценнее для меня - а значит Ближе к Центру.
К Центру всей этой круговерти, всего этого циклона :wink:
Отправлено: YER от 23 ШоЭп 2006, 02:45:45
Цитировать
А также возникает бо-о-ольшой вопрос - как определить это "больше-меньше" без некоего сравнения с чем-то... что оказывается за пределами меня???
Стало быть, у нас есть Критерий Присутствия!
Это шо ж получается, Вне Меня есть НЕЧТО, что оказывается Мной в большей степени, чем я сам... Специально пишу в такой утрированной форме, чтобы заострить момент.
Вот и мне видится, а порой и явственно переживается, что при всем желании многие важные в моей жизни события не помещаются в рамки заранее приготовленных представлений о "себе", "внешнем" и "внтуреннем". Что-то, что безо всяких сомнений входит в состав - близко, важно, существенно в моей жизни,- не менее очевидно выходит за рамки того, что с точки зрения здравой логики я могу к себе присовокупить.
Ну вот например, каким-то непостижимым образом мне становится известно, что события будут развиваться именно так и результат будет именно такой. А пока-что ни коня ни воза... Рассуждения на тему: "это происходит потому что..." мне довольно скучны, поскольку никуда особенно-то не ведут, кроме успокоения, - того же сна по сути...
А что делать с событиями, которые каким-то внелогическим образом приводят к странному на первый взгляд результату?
И вот тут я с вами также соглашаюсь: Понять, уразуметь в таких обстоятельствах что-то конкретное довольно сложно, по крайней мере это понимание как - то не бросается в мои обьятия. И тем не менее, даже вещи очевидные для меня - могут совсем не быть таковыми для моих лучших друзей, знакомых, родных.
Выходит, что в лучшем случае выясняется присутствие "тайны" радом со мной, в моей жизни, открывается, так сказать, некоторое сокровенное содержание событий. И выясняется возможность диалога с этой "тайной стороной". Внешняя ли внутренняя это тайна???:shock: - сложно сказать :wink:
Не здесь ли центр циклона и центр критериев о которых Вы пишете?
Но для меня - то ценен сам факт такого со-присутствия и со-стояния.
Отправлено: Фатима от 23 ШоЭп 2006, 23:44:04
Цитировать
Уважаемая Фатима! А Вы не будете так любезны подсказать, где выдаются личные приглашения В Домбай
Здравствуйте, многое зависит от силы Вашего желания, но не все :)
Отправлено: JUMA от 23 ШоЭп 2006, 23:52:48
Цитировать
Здравствуйте, многое зависит от силы Вашего желания, но не все
Неужели Вы способны думать, что от силы желания может зависеть проведение церемонии :roll: , это конечно лесть, но право-таки Вы ошибаетесь :wink:
Отправлено: Фатима от 24 ШоЭп 2006, 00:14:28
Цитировать
А также возникает бо-о-ольшой вопрос - как определить это "больше-меньше" без некоего сравнения с чем-то... что оказывается за пределами меня???
Стало быть, у нас есть Критерий Присутствия!
Это шо ж получается, Вне Меня есть НЕЧТО, что оказывается Мной в большей степени, чем я сам... Специально пишу в такой утрированной форме, чтобы заострить момент.
Общих ответов и решений нет . Вы спрашиваете зачем еще новые методы, когда столько уже сделано до нас? Думаю любой чужой метод это как гимнастика - развивает энергию, чувствительность, дает ответы на вопросы. НО не решает главного вопроса - построения своей судьбы. Сложно жить своей жизнью, а не кусочками других. И этого не замечаешь, пока не с кем сравнивать. Аркадий Ровнер и его друзья дают нам пример жизни - как способа создания своего ветра, своего неповторимого направления.
Иногда хочется использовать готовую методику - движения, звуки, упражнения, когда все продумано до тебя, как это сладко. И как сложно и интересно прокладывать свою дорогу. Мои друзья смелые и решительные люди.
Отправлено: JUMA от 24 ШоЭп 2006, 00:37:02
Отправлено: quantum от 24 ШоЭп 2006, 12:53:26
Цитата: "Фатима"
Аркадий Ровнер и его друзья дают нам пример жизни - как способа создания своего ветра, своего неповторимого направления.
Ровнер - это Успенский сегодня. Можно только пожелать ему, чтобы он кончил не так плохо как Успенский.
Отправлено: YER от 24 ШоЭп 2006, 14:44:52
Цитировать
Ровнер - это Успенский сегодня. Можно только пожелать ему, чтобы он кончил не так плохо как Успенский.
Ровнер конечно не Успенский, а Ровнер...но...
Мудрее с Вашей стороны было бы подумать о собственной жизни и ее достойном конце!
Только прошу Вас, выбросьте из Вашей головы тот мусор, который пишут об Успенском всякие бяки ...
Этот человек явно достойнее нас с вами и не в пример зрелее и мудрее...
А его уход вдохновил не один десяток человек на большие (в рамках их жизни) дела...
Квантум, будьте скромнее, скромность украшает :)
Отправлено: quantum от 24 ШоЭп 2006, 15:16:03
Цитата: "YER"
Только прошу Вас, выбросьте из Вашей головы тот мусор, который пишут об Успенском всякие бяки ...
Этот человек явно достойнее нас с вами и не в пример зрелее и мудрее...
А его уход вдохновил не один десяток человек на большие (в рамках их жизни) дела...
Квантум, будьте скромнее, скромность украшает :)
Успенский конечно заслуживает уважения за его книгу ВПЧ, где с минимальными искажениями и отсебятиной (типа соотношения времени в разных космосах) передал записи бесед с Г.
Но - назовите мне хоть одного кто занимался в группах Успенского - кто добился чего-либо серьезного?
Известно что САМ Успенский в конце жизни разочаровался в Системе.
Нам собственно повезло что он (как Гоголь) не сжег рукописи ВПЧ. :)
Собственно он так и не стал человеком #5, как другие ученики Г. И оценки я давал только с точки зрения развития бытия (а не с "общечеловеческих" позиций).
Отправлено: YER от 25 ШоЭп 2006, 00:04:26
Цитировать
Известно что САМ Успенский в конце жизни разочаровался в Системе.
Квантум, а это еще как посмотреть...
Разочароваться в системе Сознательно, это наверное не каждый сможет.
Ну вот например, Вы, как я понимаю- еще нет :D
Успенский был Большим Человеком. На мой взгляд, это несомненно.
Создать Школу, оказать влияние на ведущих мыслителей своего времени сможет не каждый.
А Бытие, как известно, пропорционально степени Влияния... так что судите теперь сами.
Конечно, все это было сделано не без влияния Гурджиева, но очень многое - вполне САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Так что не вижу поводов сожалеть о судьбе Успенского :wink:
Отправлено: quantum от 25 ШоЭп 2006, 00:56:40
Цитата: "YER"
Создать Школу, оказать влияние на ведущих мыслителей своего времени сможет не каждый.
А Бытие, как известно, пропорционально степени Влияния... так что судите теперь сами.
Бытие - пропорционально степени Влияния?
Это что-то новое...
Отправлено: Фатима от 25 ШоЭп 2006, 01:00:22
Цитировать
Ровнер - это Успенский сегодня.
Здравствуйте, quantum
Я размышляла над тем почему Вы так написали. Этой фразой Вы выносите некий приговор. Вероятно у Вас есть образ Учителя, которого Вы ожидаете встретить и этот образ не похож на Аркадия Ровнера. Так какой же он Ваш мистический и загадочный Учитель? Он вынимает из рукава зайца или произносит непонятные фразы-заклинания или шапка у него должна быть как у шейха? :)
Есть одно эзотерическое правило - если знаешь чего ищешь, не найдешь этого или найдешь фантазию, химеру. Попробуйте смотреть не только глазами, кстати этому так хорошо учит Аркадий.
Удачи Вам, очень хорошо, если ответите, но посмотреть смогу только через неделю.
Отправлено: YER от 25 ШоЭп 2006, 12:25:49
Если быть более точным - качество Бытия тесно взаимосвязано со степенью и качеством Влияния. Должно быть понятно о каком влиянии в этом контексте идет речь.
Инспиративный заряд, который передавал Успенский был велик. И свидетельств тому множество.
Он, как и другие духовные учителя оказывал Влияние.
А сравнивать влияние Учителей, на мой взгляд, последнее дело.
Лучше напишите, что не доверяете Успенскому... хотя, Вы ведь знакомы с ним только через книжки.
А о том, что достигли его ученики, думаю, лучше было бы поинтересоваться у них.
Напишите, кстати, как вы отличаете человека №1, 2, 3 от №4 и от №5?
Отправлено: quantum от 25 ШоЭп 2006, 13:25:24
Цитата: "Фатима"
ЦитироватьРовнер - это Успенский сегодня.
Здравствуйте, quantum
Я размышляла над тем почему Вы так написали. Этой фразой Вы выносите некий приговор. Вероятно у Вас есть образ Учителя, которого Вы ожидаете встретить и этот образ не похож на Аркадия Ровнера. Так какой же он Ваш мистический и загадочный Учитель? Он вынимает из рукава зайца или произносит непонятные фразы-заклинания или шапка у него должна быть как у шейха? :)
Попробуйте смотреть не только глазами, кстати этому так хорошо учит Аркадий.
Уважаемая Фатима,
в нашем диалоге есть определенное непонимание.
Вы считаете Ровнера учителем - это ваше право. Но Аркадия Ровнер - не учитель четвертого пути - ведь он и сам не скрывает, что практически в традиции четвертого пути ни у кого не учился (хотя и был знаком со многими - Пентландом, например). Но вращаться в тусовке и писать биографические книжки - и вести практическую работу - это совсем разные вещи.
А поскольку наш диалог происходит на форуме, посвященному 4 пути (и собственного начали здесь его вы, разместив объявление в начале этой ветки) то и рассматривать его надо здесь в плоскости 4 пути.
Цитировать
Есть одно эзотерическое правило - если знаешь чего ищешь, не найдешь этого или найдешь фантазию, химеру.
А вот это уже ваши фантазии... По вашему что ж - иди туда - не знаю куда, найди то, не знаю что? Так получается???
Отправлено: quantum от 25 ШоЭп 2006, 13:46:43
Цитата: "YER"
Если быть более точным - качество Бытия тесно взаимосвязано со степенью и качеством Влияния. Должно быть понятно о каком влиянии в этом контексте идет речь.
Инспиративный заряд, который передавал Успенский был велик. И свидетельств тому множество.
Он, как и другие духовные учителя оказывал Влияние.
А сравнивать влияние Учителей, на мой взгляд, последнее дело.
А о том, что достигли его ученики, думаю, лучше было бы поинтересоваться у них.
Вот и привидите мне хоть одного ученика, кто добился чего-либо, занимаясь в группах Успенского (на протяжении пости 20 лет в Warwick Gardens / Virginia Water в Англии). Понятно что ни вы, ни я не знали Успенского лично - поэтому мнения о нем мы можем составить, прочитав мемуары различных людей.
Я вам могу привести многочисленные примеры, свидетельствующие об обратном.
Хотя... помнится Бертон считал ПДУ своим учителем... и даже его центры называются центры Успенского - Гурджиева (заметьте - Успенский на первом месте :D)
Отправлено: YER от 26 ШоЭп 2006, 00:55:00
Цитировать
Вот и привидите мне хоть одного ученика, кто добился чего-либо...
Уж лучше Вы мне приведите хоть одно место в писаниях Георгия Ивановича, где он рекомендует бессовестное отношение к наставникам, кровью и потом оплатившим работу. Не столь важно, был ли Успенский человеком № 5 или 6 ... важно, что Г.И.Г. и он сделали то, что они сделали. Я немогу смотреть вашими глазами, Кванутм, но мои глаза видят огромную работу, проделанную этими людьми, а мое сердце чувствует , что я в некотором долгу перед ними. Вот и все доводы. Мне их более чем достаточно. :!:
Внимательно прочитайте многочисленные мемуары :D и вы увидите, что все без исключения :!:, кто хоть чего-то достиг (как вы выражаетесь) прошли через общение не только с Гурджиевым но и с Успенским.
Отправлено: quantum от 26 ШоЭп 2006, 01:35:42
Цитата: "YER"
ЦитироватьВот и привидите мне хоть одного ученика, кто добился чего-либо...
Уж лучше Вы мне приведите хоть одно место в писаниях Георгия Ивановича, где он рекомендует бессовестное отношение к наставникам, кровью и потом оплатившим работу. Не столь важно, был ли Успенский человеком № 5 или 6 ... важно, что Г.И.Г. и он сделали то, что они сделали. Я немогу смотреть вашими глазами, Кванутм, но мои глаза видят огромную работу, проделанную этими людьми, а мое сердце чувствует , что я в некотором долгу перед ними. Вот и все доводы. Мне их более чем достаточно. :!:
Внимательно прочитайте многочисленные мемуары :D и вы увидите, что все без исключения :!:, кто хоть чего-то достиг (как вы выражаетесь) прошли через общение не только с Гурджиевым но и с Успенским.
Почему вы ставите Г. и Успенского на одну доску? Мне это совершенно непонятно. Все без исключения, кто хоть чего-то достиг в практическом плане, достиг этого только потому, что прошли через общение с Гурджиевым (а не с Успенским).
Думаю, что лучше всего это выразил Беннетт (Witness p.252):
I cannot tell what was Gurdjieff 's private opinion of Ouspensky, but he nearly always spoke of him in scathing terms as one who had exploited his ideas; brought many of his pupils to grief, and in the case of Ferapontoff and Ivanoff, even caused their death; and who, if he had not left Gurdjieff to set up on his own, need not have "perished like a dog." This last utterance, made in front of fifty or sixty friends and pupils in New York, provoked an uproar, which was probably Gurdjieff' s intention. One brave young man stood up to him and said: "If it had not been for Mr. Ouspensky we should not have been here now!" To which Gurdjieff retorted: "What is use of your being here? You also are candidate for perishing like a dog." Gurdjieff frequently complained that Ouspensky had ruined his pupils by his excessively intellectual approach, and that he did better with people who came to him with no preparation at all. On the other hand, he praised Ouspensky for the accuracy of his reporting. Once I read aloud in front of him an early chapter of In Search of the Miraculous. He listened with evident relish, and when I finished he said: "Before I hate Ouspensky: now I love him. This very exact, he tell what I say."
Поэтому - спасибо Успенскому за ВПЧ - но на этом все.
Отправлено: quantum от 26 ШоЭп 2006, 02:05:26
Seton, Marie
The Case of P. D. Ouspensky. Quest (Calcutta) No. 34, July-Sept. 1962, pp. 36-44.
Seton, a Russian translator, was Ouspensky’s secretary and confidante during the 1940s. Although convinced of his goodness and honesty, she writes pointedly about the corrupting influence of being a guru.
http://www.gurdjieff-bibliography.com/Current/t_seton_case-of-pdo_2004-07-04.doc
(если запросит пароль - нажмите cancel)
Отправлено: Мочалин от 26 ШоЭп 2006, 18:54:45
Цитата: "quantum"
Успенский конечно заслуживает уважения за его книгу ВПЧ, где с минимальными искажениями и отсебятиной (типа соотношения времени в разных космосах) передал записи бесед с Г.
Но - назовите мне хоть одного кто занимался в группах Успенского - кто добился чего-либо серьезного?
Известно что САМ Успенский в конце жизни разочаровался в Системе.
Нам собственно повезло что он (как Гоголь) не сжег рукописи ВПЧ. :)
Собственно он так и не стал человеком #5, как другие ученики Г. И оценки я давал только с точки зрения развития бытия (а не с "общечеловеческих" позиций).
Джон Пентланд, кстати, сначала занимался у Успенского.
Я побывал как-то на занятии одной из групп Института культуры состояний (нас с друзьями приглашали сотрудничать). Мое мнение, несомненно, абсолютно субъективно, но ничего напоминающего гурджиевскую работу я там не заметил, - но вроде бы Институт так себя и не преподносит. Люди сами по себе хорошие, ведущий производил впечатление здравомыслящего человека, но поскольку мы с друзьями тогда искали контакта с теми, кто передавал бы традицию, идущую по прямой линии от Гурджиева, работать в этой группе нам не показалось интересным.
Я помню в разговоре с Ровнером выяснилось, что его обучение гурджиевской работе сводилось к беседам с несколькими людьми в работе, - с Джоном Пентландом, например. Он говорил: "Несмотря на то, что мы общались с Пентландом как друзья, он так и не пригласил меня в свою группу".
Аркадий Ровнер не скрывает, что создает на основе гурджиевских идей что-то свое. Я лично с осторожностью отношусь к такому подходу - наверно, лучше сначала глубоко изучить традицию, прежде чем ее расширять.
С другой стороны, Ровнер пригласил Алана Франсиса в лекционный тур по Украине и участвовал в совместной лекции с Аланом в Москве. И за эту поддержку деятельности Алана здесь его стоит уважать.
Отправлено: quantum от 26 ШоЭп 2006, 20:04:03
Цитата: "Мочалин"
Джон Пентланд, кстати, сначала занимался у Успенского.
When I met Gurdjieff I'd been quite a few years with Mr. Ouspensky and Mme. Ouspensky both attending talks and lectures and also living in Mme. Ouspensky's house, in their houses in England in the west of London and in New Jersey. And it was after Ouspensky died and I went out to India, and on the way back, actually, it became clear to me that even all those years with Ouspensky, I hadn't arrived at anything; I came to nothing. And it was then that through Mme. Ouspensky's introduction, I went to Paris and met Gurdjieff.
[Pentland - from "Transmission: an interview with Lord Pentland in 1983"]
Цитировать
Аркадий Ровнер не скрывает, что создает на основе гурджиевских идей что-то свое. Я лично с осторожностью отношусь к такому подходу - наверно, лучше сначала глубоко изучить традицию, прежде чем ее расширять.
С другой стороны, Ровнер пригласил Алана Франсиса в лекционный тур по Украине и участвовал в совместной лекции с Аланом в Москве. И за эту поддержку деятельности Алана здесь его стоит уважать.
Забавно - посмотрел я программу этого тура - о четветром пути должен был рассказывать Ровнер, а Алан - о других своих практиках. Так что выводы кого "стоит уважать", а кого уважать не стоит - можно сделать в обе стороны. :D
Отправлено: JUMA от 26 ШоЭп 2006, 20:37:15
Цитировать
Забавно - посмотрел я программу этого тура - о четветром пути должен был рассказывать Ровнер, а Алан - о других своих практиках. Так что выводы кого "стоит уважать", а кого уважать не стоит - можно сделать в обе стороны.
Добрый вечер... :wink:, В том-то и следует несомненно видеть А.Ровнера, как безкомпромисного последователя именно "Четвёртого пути", т.к другие традиции связаны прежде всего с колличеством сребра в кровИ :wink: И в этом А. Ровнер движется в совершенно верном направлении, единственное, что не совсем ясно, почему появляются вместо него всевозможные "ФА ТИ МЫ" и издатели его действительно разумных книг...
" Да ему ли так жить - только дергаться
Да химер сторожить, не меняя лица
Да оттачивать вдох, зная шаг наперед
Квазимодо-урод, Квазимодо-урод
Или ты или я, уж такая игра
Или свет или звук, или звук или яд
Поднимите им веки пусть видят они
Как бывает, когда слишком много в крови
Серебра!!!...
Если мимо пройдет, говори - повезло
Сеять хаос и дрожь - вот его ремесло
Или сетью слов передергивать рот
Квазимодо-урод, Квазимодо-урод
А пока его крик режет тень-тишину
Да пока не охрип, разгоняя волну
Поднимите им веки пусть видят они
Как бывает, когда слишком много в крови
Серебра!!!...
Это те же костры, только меньше огня
Это те же глаза, только молятся пням
Это те же слова, только наоборот
Квазимодо-урод, Квазимодо-урод
Или ты или я, уж такая игра
Или свет или звук, или звук или яд
Поднимите им веки пусть видят они
Как бывает, когда слишком много в крови
Серебра!!!...
(Пикник. Эдмунд Шклярский)
Отправлено: YER от 26 ШоЭп 2006, 21:27:42
Цитата: "JUMA"
единственное, что не совсем ясно, почему появляются вместо него всевозможные "ФА ТИ МЫ" и издатели его действительно разумных книг...
Не могу судить почему Ровнер то да это, но для меня совершенно неприемлемы некоторые логические обертоны на этом форуме. Например, если судить о вещах с чьих-то печатных слов (пусть даже на англицком), то надо человека сказавшего слова хорошо знать и серьезно доверять!
С другой стороны - попытка обобщения мнений множества людей - также достижение нашей демократической эпохи :D!
Кстати, идея передачи от ученика к учителю, также совсем не родственна, на мой взгляд ЧП как явлению, и то, что она возводится некоторыми форумчанами в исходный принцип ЧП - притянуто за уши.
А так, следуя этим, культивируемым здесь принципам, судя по тому, что пишет хотя бы тот же Квантум или Гаспар :) , что бы вы сказали о его уровне бытия и работы? :? Наверное, невысокий... И как же он с такой уверенностью судит о столь далеких вещах - ума не приложу?! :roll:
Все эти обертоны - базарной логики, сплетничества и сутяжничества. С точки зрения работы ЧП - это совершенно несерьезное занятие и пустое времяпровождение.
Давайте сообща приложим силы к изменению ситуации, и глядишь, что-нибудь да изменится... :D
Отправлено: quantum от 26 ШоЭп 2006, 21:52:40
Цитата: "YER"
Например, если судить о вещах с чьих-то печатных слов (пусть даже на англицком), то надо человека сказавшего слова хорошо знать и серьезно доверять!
С другой стороны - попытка обобщения мнений множества людей - также достижение нашей демократической эпохи
Не вполне вас понимаю. Ни вы, ни я Успенского, например, лично не знали. Я привел в поддержку своих доводов некоторые цитаты из мемуаров. Мог бы привести гораздо больше - просто не вижу в этом смысла.
Вы же не привели ни одного подтверждения в защиту своих аргументов, ограничиваясь общими фразами типа "прошу Вас, выбросьте из Вашей головы тот мусор, который пишут об Успенском всякие бяки ...", "Лучше напишите, что не доверяете Успенскому... хотя, Вы ведь знакомы с ним только через книжки" (как будто вы были знакомы с ним лично :D ).
Короче - "На мой взгляд, это несомненно".
Просто любопытно - а на основании каких источников (книг, людей) у вас сложилось такое мнение об Успенском?
Отправлено: JUMA от 26 ШоЭп 2006, 22:10:31
Цитировать
Все эти обертоны - базарной логики, сплетничества и сутяжничества. С точки зрения работы ЧП - это совершенно несерьезное занятие и пустое времяпровождение.
Ну... Я Вам конечно ничего про базарную логику может и не скажу, но прочитайте в выходные ( иначе не будет времени ) пару- тройку частей
,а то ещё и четвёртую ветвь по теме: БАЗАР (Ликбез по реальной эзотерике by AVG)
Вполне возможно это будет для Вас занятным... :roll:
Отправлено: YER от 26 ШоЭп 2006, 22:25:21
Цитата: "quantum"
Просто любопытно - а на основании каких источников (книг, людей) у вас сложилось такое мнение об Успенском?
Книжки мы, вероятно, читали примерно одни,- их не так много в сфере ЧП.
Моя уверенность, что надо уважать, тех, кто идет или шел ранее перед нами, сформировалась под влиянием личного общения и переписки с тремя - четыремя людьми, каждого из которых я считаю зрелыми духовными практиками. ЧП имеет в их жизни довольно значимое место - это не пустые слова. Двое из них живут в в Евпропейской России, двое за Уралом и в Сибири. Подробнее об этом говорить не считаю нужным и этичным.
Заметте - я не претендую на истинность моего мнения. Однако совершенно не приемлю незаслуженного пустого порицания.
Отправлено: Мочалин от 26 ШоЭп 2006, 22:57:28
Цитата: YER
Цитата: "JUMA"
Кстати, идея передачи от ученика к учителю, также совсем не родственна, на мой взгляд ЧП как явлению, и то, что она возводится некоторыми форумчанами в исходный принцип ЧП - притянуто за уши.
"Идея передачи от ученика к учителю" кажется вообще здесь не обсуждалась. Хотя идея не лишена смысла - нельзя подняться на следующую ступень, не подняв кого-то на свою.
Я думаю, что гурджиевская работа все же оформилась в виде традиции с передачей от учителя к ученику. В книгах Гурджиева, Успенского и других "классиков" в основном только идеи - идеи сильные, но без практики бессмысленные. Что же касается практики, то опыт учителя в этом случае очень важен. И кроме того, некоторые практики, как мне кажется, никогда не будут передаваться вне закрытых групп.
Что же касается тех, кто пытается создавать что-то "свое" на базе идей Гурджиева или других духовных традиций - мне кажется, по большей части это происходит либо из-за невозможности вступить в контакт с носителем традиции, или из-за неготовности принять дисциплину работы в группе.
Отправлено: JUMA от 26 ШоЭп 2006, 23:15:35
Цитировать
Кстати, идея передачи от ученика к учителю, также совсем не родственна, на мой взгляд ЧП как явлению, и то, что она возводится некоторыми форумчанами в исходный принцип ЧП - притянуто за уши.
Джума как я помню это не рисовал, поскольку это было прорисованно четыремя постами позже неким YER ом :(
Отправлено: JUMA от 26 ШоЭп 2006, 23:23:56
Отправлено: YER от 26 ШоЭп 2006, 23:44:53
Цитата: "Мочалин"
Я думаю, что гурджиевская работа все же оформилась в виде традиции с передачей от учителя к ученику. В книгах Гурджиева, Успенского и других "классиков" в основном только идеи - идеи сильные, но без практики бессмысленные. Что же касается практики, то опыт учителя в этом случае очень важен. И кроме того, некоторые практики, как мне кажется, никогда не будут передаваться вне закрытых групп.
Что же касается тех, кто пытается создавать что-то "свое" на базе идей Гурджиева или других духовных традиций - мне кажется, по большей части это происходит либо из-за невозможности вступить в контакт с носителем традиции, или из-за неготовности принять дисциплину работы в группе.
В целом с Вами согласен. Однако, мне кажется важно, что передача в ЧП понимается не столь узко как в Тибетском Буддизме, например, а скорее как преемственность опыта и некой сути через работу в группах под руководством наставника. Группы - один из столпов ЧП, согласитесь.
Вопрос, каковы строгие условия передачи "опыта" и "сути" в литературе по ЧП, на мой взгляд, практически не освещен.
Можно ли на Ваш взгляд сказать, что этот вопрос второстепенен, в сравнении с самим вопросом Работы? Здесь ведь активно обсуждается именно вопрос преемственности, а не условий работы...
Отправлено: quantum от 27 ШоЭп 2006, 00:15:08
Цитата: "Мочалин"
Что же касается тех, кто пытается создавать что-то "свое" на базе идей Гурджиева или других духовных традиций - мне кажется, по большей части это происходит либо из-за невозможности вступить в контакт с носителем традиции, или из-за неготовности принять дисциплину работы в группе.
ИМХО - вопрос очень интересный и имеет два аспекта:
1. с одной стороны - у многих чувство собственной важности (мол мы уже продвинутые эзотерики, а тут надо учиться) мешает практической работе. Зато можно на базе идей Гурджиева создать что-то свое и сразу стать "Учителем". При этом о самом источнике идей можно либо умалчивать, либо, наоборот, ловко жонглировать терминологией.
2. с другой стороны - системе в том виде как ее сформулировал Гурджиев - почти 100 лет.
Подумайте, а если бы Гурджиев жил сейчас - имела бы она такой же вид? Система основана на точном знании - и современная наука (при всех оговорках) за 100 лет сделала гигантский шаг вперед. Поэтому развитие системы было бы совершенно естественно.
Остается маленький аопрос: как отличить первое от второго :?:
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЭп 2006, 10:38:03
Цитата: "quantum"
2. с другой стороны - системе в том виде как ее сформулировал Гурджиев - почти 100 лет.
Подумайте, а если бы Гурджиев жил сейчас - имела бы она такой же вид? Система основана на точном знании - и современная наука (при всех оговорках) за 100 лет сделала гигантский шаг вперед. Поэтому развитие системы было бы совершенно естественно.
Остается маленький аопрос: как отличить первое от второго :?:
Я думаю, практический вопрос состоит не в "если бы да кабы да имела бы она такой же вид?" а в том, достаточна ли она сейчас. Что не устраивает в классическом варианте системы Гурджиева тех, кто ее пытается "усовершенствовать"? Достаточно ли они освоили традицию, чтобы было смысл искать, чем бы ее дополнить?
Отправлено: YER от 27 ШоЭп 2006, 11:03:15
Цитата: "Мочалин"
Я думаю, практический вопрос состоит не в "если бы да кабы да имела бы она такой же вид?" а в том, достаточна ли она сейчас.
Что Вы имеете ввиду под достаточностью? Достаточностью для чего?
На мой взгляд, система как таковая не является жесткой ибо тогда она потеряла бы всякий смысл и стала очередной тюрьмой, для тех, кто .... И поэтому любая живая система "сама" себя преобразует - "вопрос достаточности" отпадает сам собой.
На мой взгляд есть устойчивые основания системы, а дальше - это может быть лишь эксперимент жизни и ценой жизни.
Однако я не услышал ответа на мой вопрос:
Поскольку вопрос, -каковы строгие условия передачи "опыта" и "сути" в литературе по ЧП (и самом ЧП), на мой взгляд, весьма дискуссионен, можно ли на Ваш взгляд сказать, что этот вопрос второстепенен, в сравнении с самим вопросом Работы? Здесь (на многих ветках форума) ведь активно обсуждается именно вопрос преемственности, а не условий работы ...
Отправлено: quantum от 27 ШоЭп 2006, 14:28:03
Цитата: "Мочалин"
Я думаю, практический вопрос состоит не в "если бы да кабы да имела бы она такой же вид?" а в том, достаточна ли она сейчас. Что не устраивает в классическом варианте системы Гурджиева тех, кто ее пытается "усовершенствовать"? Достаточно ли они освоили традицию, чтобы было смысл искать, чем бы ее дополнить?
В принципе верно. Однако надо сформулировать объективные критерии оценки этой достаточности (чтобы не получалось, например, что она "достаточна" для вас, но "не достаточна" для меня - или наоборот).
Без этого - все останется переливанием из пустого в порожнее.
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЭп 2006, 15:34:41
Цитата: "quantum"
Цитата: "Мочалин"Я думаю, практический вопрос состоит не в "если бы да кабы да имела бы она такой же вид?" а в том, достаточна ли она сейчас. Что не устраивает в классическом варианте системы Гурджиева тех, кто ее пытается "усовершенствовать"? Достаточно ли они освоили традицию, чтобы было смысл искать, чем бы ее дополнить?
В принципе верно. Однако надо сформулировать объективные критерии оценки этой достаточности (чтобы не получалось, например, что она "достаточна" для вас, но "не достаточна" для меня - или наоборот).
Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
В конечном итоге каждый решает это для себя сам.
Отвечая на реплику YER - система является жесткой в той мере, в какой является жесткой любая прикладная наука - основные законы и принципы не меняются, никому в голову не придет раз в пятьдесят или сто лет перефорумулировать теорему Пифагора или закон Ома. Но применяют эти законы живые люди, и практики передаются живыми людьми живым людям - без них система не может существовать.
Такие люди в работе, как Жанна де Зальцманн, продолжали вносить изменения в практику (например, в утренние упражнения) и после смерти Гурджиева. Но про Жанну де Зальцманн сложно сказать, что она не получила передачи от учителя. На самом деле в гурджиевской работе практикуется такой подход, что когда человек начинает сам вести группы после определенной подготовки, его работу с группами продолжает направлять его учитель. С той же Жанной де Зальцманн так и происходило.
И я думаю, этот подход оправдывает себя. Ведущие групп в гурджиевской работе - люди, от которых зависит очень многое. И люди становятся ведущими групп с санкции их учителей.
Отправлено: quantum от 27 ШоЭп 2006, 19:51:51
Цитата: "Мочалин"
Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
В конечном итоге каждый решает это для себя сам.
Ну если все чисто субъективно и каждый решает сам за себя - чего тогда переливать из пустого в порожнее? :D
Цитата: "Мочалин"
На самом деле в гурджиевской работе практикуется такой подход, что когда человек начинает сам вести группы после определенной подготовки, его работу с группами продолжает направлять его учитель.
Значит ли это, что Алан Франсис начинал вести группы 4 пути при направлении лорда Пентланда?
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЭп 2006, 22:06:31
Цитата: "quantum"
Значит ли это, что Алан Франсис начинал вести группы 4 пути при направлении лорда Пентланда?
Нет, под руководством Мишеля де Зальцманна.
Отправлено: quantum от 27 ШоЭп 2006, 22:22:31
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "quantum"
Значит ли это, что Алан Франсис начинал вести группы 4 пути при направлении лорда Пентланда?
Нет, под руководством Мишеля де Зальцманна.
Гмм.... А разве Мишель де Зальцманн не жил и работал в Париже, занимаясь глобальным руководством G. Foundation, а Alan возглавлял группы в Портланде, Орегон?
О каком типе руководства иднт речь?
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЭп 2006, 22:41:52
Цитата: "quantum"
Цитата: "Мочалин"Цитата: "quantum"
Значит ли это, что Алан Франсис начинал вести группы 4 пути при направлении лорда Пентланда?
Нет, под руководством Мишеля де Зальцманна.
Гмм.... А разве Мишель де Зальцманн не жил и работал в Париже, занимаясь глобальным руководством G. Foundation, а Alan возглавлял группы в Портланде, Орегон?
О каком типе руководства иднт речь?
Об этом я Алана не спрашивал и не слышал, чтобы он это уточнял. Ничего не могу сказать по этому поводу.
Да, действительно, Мишель де Зальцманн жил в Париже, а Алан - в Америке.
Отправлено: YER от 28 ШоЭп 2006, 00:59:34
Цитата: "Мочалин"
Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит.
Вот это метко сказано, Мочалин. За это уважаю Вас! :D
Если рост бытия является центром работы и фокусом ее следствий, но судить об этом может лишь опытный наставник, не становится ли тогда вопрос преемственности вторичным? Достоверно известно, что Успенский перед уходом, "завещал" своим последователям (многие из которых одновременно обучались и у Г.И.Г.) не бояться отхода от канона системы и сделать самостоятельное усилие не доверяя никому, в том числе ему и Гурджиеву (так кстати и сам Георгий Иванович наставлял в свое время).
А о передаче от Учителя к ученику не все так просто как вы пишете. Просто говорить за Ж. де Зальцман. Понятно также, что Зальцманны и Гартманны были уже не просто учениками, а практически родственниками ГИГ в последнее десятилетие его жизни. Здесь не идет речь о канонической передаче - скорее об однозначном выборе этих людей - относительно Георгия Ивановича. Что касается других последователей - везде имело место тесное личное общение, но никаких ритуалов передачи нигде не упоминается. Важна санкция учителя - согласен. Однако перед уходом Г.И. (кажется где-то читал) многим прозрачно дал понять, что они главные. Однако, например Беннет, этим не успокоился и потянулся за Идрис Шахом... в совсем уж не 4П.
Можно конечно сказать, что Беннет был непререкаемым знатоком и мастером системы... но это (судя по его поискам и неудовлетворенности) в.е.е.есьма спорно.
В целом я говорю о том, что в жизни все гораздо сложнее и богаче, чем Вы пишете. И импульс Традиции, на мой взгляд, может схватить человек, даже не работавший долгое время в группе. Верно и обратное - работай в группе , а если что-то не так,- может быть нуль эффекта. И свидетельствует ли это о бездарности наставника? Скорее о талантах ученика...
Ну а в целом - смипатичный разговор знатоков - историков 4П получается...
(я к ним наверое - таки не отношусь...)
Отправлено: YER от 28 ШоЭп 2006, 01:19:20
Это тот же (самый излюбленный) вопрос некого Гаспара, но в несколько ином контексте и формулировке.
Есть ли у нас обьективные (как выражается Кавптум) критерии оценки?
Чем,на Ваш взгляд, (кроме прямой передачи) должен обладать настоящий наставник ЧП?
Должен ли он наследовать внешние формы, практики, движения и/или Дух учения, - и что на ваш взгляд важнее?
Отправлено: quantum от 03 ШоЫп 2006, 17:26:58
Цитата: "YER"
Поэтому самым важным, с практической точки зрения, становится вопрос: как отличить наставника, который наследует импульс Традиции, и соответственно дает возможность преобразования бытия, от наставника - самозванца и шарлотана, который хочет набить себе карман или брюхо...
Есть ли у нас обьективные (как выражается Кавптум) критерии оценки?
Чем,на Ваш взгляд, (кроме прямой передачи) должен обладать настоящий наставник ЧП?
C одной стороны - "Распознать ложный путь, не зная правильного, невозможно. А это значит, что не стоит беспокоиться по поводу того, как распознать ложный путь. Нужно думать о том, как найти правильный путь..." [ВПЧ с 232] - то есть лохи так сказать сами тянутся к лохотронщикам. Каждый получает то, чего заслуживает.
С другой стороны - нужно присмотреться к потенциальному учителю и постараться понять:
1. обладает ли он широким набором техник и упражнений, которые он может дать вам индивидуально (а не всем одно и то же) - в соответствии с состоянием вашего личного бытия.
2. может ли он создавать условия для сверхусилий в работе. Собственно все, кто чего-то добился - добились благодаря серьезной работе в течение месяцев, а не "еженедельным встречам" в течении многих лет (тому есть многочисленные примеры).
3. количество человек в группе - и индивидуальный подход (если народу в группе слишком много - вряд ли работа будет плодотворной).
После этого дать себе срок (допустим год) - в течение этого срока вести дневник - а после окончания - провести анализ, достигли ли вы какого-то прогресса - или нет. И если нет - то стоит задуматься о том, а не поискать ли нового учителя. :)
Отправлено: Сон от 03 ШоЫп 2006, 18:47:24
Отправлено: YER от 03 ШоЫп 2006, 19:39:12
Цитата: "quantum"
С другой стороны - нужно присмотреться к потенциальному учителю и постараться понять:
1. обладает ли он широким набором техник и упражнений, которые он может дать вам индивидуально (а не всем одно и то же) - в соответствии с состоянием вашего личного бытия.
2. может ли он создавать условия для сверхусилий в работе. Собственно все, кто чего-то добился - добились благодаря серьезной работе в течение месяцев, а не "еженедельным встречам" в течении многих лет (тому есть многочисленные примеры).
3. количество человек в группе - и индивидуальный подход (если народу в группе слишком много - вряд ли работа будет плодотворной).
Мои вопросы, однако, были к Молчалину.
Здравствуйте милый Кванутм!
Соскучился я по Вас!
Подскажите, а как узнать обладает ли он широким набором техник и упражнений, которые он может дать нам в соответствии с состоянием нашего личного бытия? Как проверить, индивидуально дает или не индивидуально?
А я вот встречался с интересными людьми, которые группы как таковой не вели, - круг общения конешно был большой. Как быть в этом случае?
Отправлено: YER от 03 ШоЫп 2006, 19:42:31
Цитата: "quantum"
2. может ли он создавать условия для сверхусилий в работе. Собственно все, кто чего-то добился - добились благодаря серьезной работе в течение месяцев, а не "еженедельным встречам" в течении многих лет (тому есть многочисленные примеры).
Расскажите, если не сложно, о Вашем опыте сверхусилий?
Отправлено: quantum от 03 ШоЫп 2006, 20:34:17
Цитата: "YER"
Мои вопросы, однако, были к Молчалину.
Ну если ваши вопросы были к Молчалину - вы бы так и писали - вопросы к Молчалину - Антон бы вам давно ответил. :D :D
Отправлено: YER от 04 ШоЫп 2006, 11:23:58
Цитата: "quantum"
Ну если ваши вопросы были к Молчалину - вы бы так и писали - вопросы к Молчалину - Антон бы вам давно ответил. :D :D
А я и Вам тоже хочу сказать спасибо за вдумчивый ответ в классике 4П. :)
Но все же про то, что у Зальцманнов была прямая передача - писал Мочалин :wink:
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|