Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vab от 14 ШоЫп 2006, 15:57:27
Так же достаточно много путаницы возникает так же с термином "Сверхусилия". И опять, пристальное изучение практик в других конфессиональных группах (отличных от 4П) дает основание утверждать, что "Сверхусилие" является обжеупотребительной и обязательной практикой.
Разберемся, зачем оно нужно. Человек (впрочем, как и другие системы) устроен так, что он не может оставаться на одном уровне. Так уж получилось, что природа не терпит статики - или ты "идешь вверх" или "катишься вниз". Направление же зависит как раз от наличия или отсутствия усилий у человека.
Тут мы вплотную приходим к путанице в словах, а именно, что люди вкладывают в понятие "усилия". В бытовом смысле оно означает просто движение, физическое, эмоциональное или интеллектуальное. Но с точки зрения систем автоматическое действие усилием не является - это всего лишь энергия накопленная ранее и теперь пресутствующая в "запасе" движения, инерцияя. Всем хороша инерция, но без подпитки она затухает, движение становится все медленнее и медленнее, пока не наступает полная остановка.
Так вот Гурджиев вполнем мог бы говорить просто "Усилие" для обозначения того, как должен действовать человек, но его бы поняли привратно. "Как это я не действую, я же руками шевелю? Разговариваю с собой опять же" - там рассуждает осоцилизированный искатель. Но он забывает об одном - что текущий импульс к действию в социальной сфере и к духовным поискам был заложен раньше (возможно в детстве или юности, и возможно даже не им самим), а сейчас сей искатель просто "выезжает" за его счет. Но это не будет продолжаться вечно.
Поэтому во всех конфессиях человеку напоминают, что он не должен останавливаться на достигнутом. Человеку напоминают, что в каждый момент жизни ему надо стремиться добиться/овладеть/получить нечто, на что раньше он был не способен, постоянно преодолевать себя, свою ленность, инерцию и тупость. Человеку следует по-возможности принимать любой вызов, который бросает ему жизнь и, по выражении Лао-Цзы: "не пытаться сбросить груз со своей повозки".
Что это дает. Это дает то же самое, что и традиция драить палубу на кораблях - алертность. Если человек живет расслаблено, то он потихонечку начинает терять форму и, когда приходит время к активным действиям, он не может собрать для этого изрядно поуменьшевшиеся силы. Кроме того, если не мобилизовывать способность человека к обучению, то доступная ему энергия будет "спущена" на абсолютно бесполезные дела.
И в дзене, и в даосизме, и в христианстве человеку постоянно напоменают, что человек должен брать на себя новые задачи, решать новые проблемы. Он не должен стоять. Каждый день должен быть вызовом самому себе, лишь тогда в его жизни будет развитие, а не плавное затухание жизненности, обеспеченной только ювинильной энергией детства и юности.
ИМХО именно этот смысл надо вкладывать в термин "Сверхусилие", а садо-мазохистские попытки прыгать выше головы (подчас, чужой) и при этом еще не свернуть себе шею. Многим понятно, что Гурджиев обладал большими способностями, но его планка сверхусилий и наша планка отличаются довольно сильно. Вряд ли кто из нас смог бы выжить после автокатострофы, в которо выжил он. Но это не меняет дела.
В общем, сверхусилие - это не что-то такое эзотерическое и особо утонченное. Здесь все просто - или мы принимаем вызовы жизни, или мы находим тепленькое местечко, и все наши усилия сводятся лишь к тому, чтобы поудобнее свернуться калачиком и не видеть жизнь.
Отправлено: Evgeny от 29 бХЭвпСап 2006, 11:09:25
Отправлено: Sergey от 29 бХЭвпСап 2006, 11:51:47
( а все-таки интересно - бывает ли в жизни "тепленкое" местечко? )
Отправлено: vab от 29 бХЭвпСап 2006, 12:35:42
[Дао дэ цзин]
Отправлено: Riegel от 02 ЮЪвпСап 2006, 20:03:32
Иная ситуация, когда у человека все идет без усилий(астролог бы сказал "по тринам раскладывается" - это так и есть,если посмотреть карту этого человека - часто эта "легкость" - результат усилий и сверх- в прошлых воплощениях :!: ВЕЧНОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ :!:
Вот тогда-то и нужны "усилия к постоянному импульсу усилия: перейти реку не по мосту, а вброд,умение ставить себе преграды на ровном месте,...) - Вот это как раз ТРУДНО на самом деле.
Отправлено: vab от 03 ЮЪвпСап 2006, 12:29:58
Но важно помнить о балансе: слишком много усилия - ломает, слишком мало - расслабляет.
Отправлено: vab от 03 ЮЪвпСап 2006, 12:50:31
Цитата: "Riegel"
Здесь еще важен элемент "везения": перед некоторыми сама жизнь постоянно ставит невыполнимые задачи, часто совершенно бессмысленные, и человек постоянно идет как бы по лезвию ножа: ШАГ ВПРАВО,ШАГ ВЛЕВО - ПОЖИЗНЕННЫЙ РАССТРЕЛ!В этой ситуации любое усилие - сверх.Ну, это как раз у меня :D
Ну почему у меня все так перманентно через Ж...У? :-(
Успокаиваюсь только тем, что я зажрался - очень много людей живут в намного более плохих условиях, как физически так и психологически. Да и свои "Авгиевы конюшни" - они, как известно, "ближе к телу". :-)
Наверное я просто даже представить не могу, как может быть иначе. :-)
Отправлено: Нео от 03 ЮЪвпСап 2006, 18:20:56
Цитата: "Riegel"
Здесь еще важен элемент "везения": перед некоторыми сама жизнь постоянно ставит невыполнимые задачи, часто совершенно бессмысленные, и человек постоянно идет как бы по лезвию ножа: ШАГ ВПРАВО,ШАГ ВЛЕВО - ПОЖИЗНЕННЫЙ РАССТРЕЛ!В этой ситуации любое усилие - сверх.Но это как раз легко на самом деле.
Иная ситуация, когда у человека все идет без усилий(астролог бы сказал "по тринам раскладывается" - это так и есть,если посмотреть карту этого человека - часто эта "легкость" - результат усилий и сверх- в прошлых воплощениях :!: ВЕЧНОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ :!:
Вот тогда-то и нужны "усилия к постоянному импульсу усилия: перейти реку не по мосту, а вброд,умение ставить себе преграды на ровном месте,...) - Вот это как раз ТРУДНО на самом деле.
Не совсем понятно, зачем это нужно? :lol:
Чем-то смахивает на мегачелизм. Кстати, примерно из той же оперы, что и выкинуть все книжки, "лишние знания" и т.п..
Хотя, последнее еще можно понять, как порыв такой.
Отправлено: Ласка от 06 ФХЪРСап 2006, 11:47:02
Цитата: "Riegel"
Здесь еще важен элемент "везения": перед некоторыми сама жизнь постоянно ставит невыполнимые задачи, часто совершенно бессмысленные, и человек постоянно идет как бы по лезвию ножа: ШАГ ВПРАВО,ШАГ ВЛЕВО - ПОЖИЗНЕННЫЙ РАССТРЕЛ!В этой ситуации любое усилие - сверх.Но это как раз легко на самом деле.
Иная ситуация, когда у человека все идет без усилий(астролог бы сказал "по тринам раскладывается" - это так и есть,если посмотреть карту этого человека - часто эта "легкость" - результат усилий и сверх- в прошлых воплощениях :!: ВЕЧНОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ :!:
Вот тогда-то и нужны "усилия к постоянному импульсу усилия: перейти реку не по мосту, а вброд,умение ставить себе преграды на ровном месте,...) - Вот это как раз ТРУДНО на самом деле.
В бурю лишь крепче руки
И парус поможет, и киль
Гораздо трудней не свихнуться со скуки
И выдержать полный штиль... :idea:
Отправлено: Мочалин от 06 ФХЪРСап 2006, 12:05:00
Цитата: "vab"
Поэтому во всех конфессиях человеку напоминают, что он не должен останавливаться на достигнутом. Человеку напоминают, что в каждый момент жизни ему надо стремиться добиться/овладеть/получить нечто, на что раньше он был не способен, постоянно преодолевать себя, свою ленность, инерцию и тупость. Человеку следует по-возможности принимать любой вызов, который бросает ему жизнь и, по выражении Лао-Цзы: "не пытаться сбросить груз со своей повозки".
Вы говорите об обычном усилии, а не о сверхусилии. Сверхусилие имеет своими предпосылками разотождествление с механическими частями и установление связей между более сознательными частями и эмоциональным центром. В результате эмоциональный центр начинает следовать не механическим влияниям, а сознательным. Внешне это может выглядеть как будто человек прыгает выше головы.
Я думаю, эксперимент Успенского, после которого он начал "телепатически общаться" с Гурджиевым - это пример сверхусилия. Идея здесь в том, что эмоциональный центр следовал сознательной цели эксперимента, а не импульсам механической части двигательного центра, которые говорили о том, что нужно остановиться, чтобы отдохнуть.
Проблема в том, что многие (точнее наверно - все) пытаются копировать внешнюю, а не внутреннюю сторону сверхусилия.
Отправлено: AVG от 06 ФХЪРСап 2006, 16:08:59
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "vab"Человеку напоминают, что в каждый момент жизни ему надо стремиться добиться/овладеть/получить нечто, на что раньше он был не способен, постоянно преодолевать себя, свою ленность, инерцию и тупость.
Вы говорите об обычном усилии, а не о сверхусилии. Сверхусилие имеет своими предпосылками разотождествление с механическими частями и установление связей между более сознательными частями и эмоциональным центром.
Лет 5 назад, когда я ещё был сторонником ЧП, я говорил, что есть 3 совершенно различные вещи:
1. Усилие
2. Сверхусилие
3. Усилие особого рода
Споры о том что-есть-что будут идти вечно, так как идут они от отсутствия ПОНИМАНИЯ, от неспособности мыслить надконцептуально :mrgreen: Характерный же для искателей разбор слов, использованных ГИГом и У в их книгах, и сопоставление их со своими жизненными практиками, однозначно ведут в различного рода тупики "жизненных пониманий".
Отправлено: constantine от 06 ФХЪРСап 2006, 19:31:07
Цитата: "AVG"
1. Усилие
2. Сверхусилие
3. Усилие особого рода.
гы-гы, сначала я хотел узнать что за усилие особого рода, потом я понял, что не знаю что такое сверхусилие(раньше знал), ну и в финале я уже не понимаю, как могут быть какие-то усилия вообще :mrgreen:
посему предлагаю сразу к делу - а именно подраскрыть критериальную часть, т.к. сверхусилия они для регидного разума придуманы в надежде его подразнести в сопровождении разъяснений руководителя, конечно... может чтобы генератор действа увидеть, может ещё для чего...
Отправлено: vab от 06 ФХЪРСап 2006, 19:42:40
Цитата: "AVG"
1. УсилиеА как ни назови. Усилие, сверхусилие, Недеяние. Слова, слова, слова. Слова являются только маркерами, верстовыми столбами на пути. Когда верста пройдена, столб остается позади. Но он остается, и будет маркером еще для многих людей. Другое дело, что не всем есть дело до каких-то других людей, которых, между прочим, может и вообще не существовать. Но о последнем трещать бесполезно.
2. Сверхусилие
3. Усилие особого рода
Отправлено: vab от 06 ФХЪРСап 2006, 19:57:06
Вот человек хорошо ИМХО выразился ( http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4772&start=0 ):
Цитировать
Пусть будет сначала обман, потом превратится в нормальную практику.
По большому счёту, жизнь тоже обман. На фига нужны эти потуги, всё равно умирать же. Нет, ведь мы пытаемся убедить себя, что жизнь прекрасна и жить надо хорошо. А всё лишь из-за того, что интересно, чем всё это закончится. И чтобы скрасить этот промежуток времени, придумали себе йогу.
Так, что жизнь бывает, так замотана, что сначала, лучше себя обмануть и увельнуть от суеты, а потом совершенствовать практику.
Так же и четвертопутчики носятся со своим самовосспоминанием. Зачем? Да низачем - просто, чтобы жить было интереснее. Просветленный не ищет просветления.
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2006, 23:18:25
Цитата: "vab"
...Так же и четвертопутчики носятся со своим самовосспоминанием. Зачем? Да низачем - просто, чтобы жить было интереснее.
Это точно!
Если можно научиться интереснее жить, то можно научиться и интереснее умирать?
Отправлено: AVG от 08 ФХЪРСап 2006, 02:13:33
Цитата: "vab"
Только вот, сколько не говори о надбазарном восприятии,
Я о таком восприятии никогда не говорил, это ты сам придумал :mrgreen: Тебе, возможно, по-барабану, что "восприятие", что Инструменты, что Понимание, однако я к выбору слов подхожу настолько тщательно, насколько тщательно занимаюсь ЛЮБЫМ делом, за которое берусь. Принцип "тяпну/ляпну - и так сойдет" для меня, почему-то, противоестественнен. Разве что когда СОЗНАТЕЛЬНО что-то так делаю для базара... Да и тогда противно :mrgreen:
Цитата: "vab"
а базар от этого никуда не денется. Был, есть и будет есть!
Точно.
Цитата: "vab"
Так же и четвертопутчики носятся со своим самовосспоминанием. Зачем? Да низачем - просто, чтобы жить было интереснее. Просветленный не ищет просветления.
Да ради бога, я не против. Только последнюю фразу, услужливо надиктованную тебе твоим ЧСВ я бы сформулировал так:
"Просветленный в своем воображении не ищет просветления."
Так будет ЧЕСТНЕЕ, как бы твое ЧСВ на это ни среагировало :mrgreen:
PS А на вопросы я отвечаю, когда вижу в них ПОНИМАНИЕ, или хотя бы зачатки/способности к пониманию. Ничего личного, просто свое время не хочется терять - оно не резиновое.
Отправлено: vab от 08 ФХЪРСап 2006, 10:11:01
Цитата: "AVG"
Трактуй, как хочешь, ты же трактуешь ;)Цитата: "vab"Так же и четвертопутчики носятся со своим самовосспоминанием. Зачем? Да низачем - просто, чтобы жить было интереснее. Просветленный не ищет просветления.
Да ради бога, я не против. Только последнюю фразу, услужливо надиктованную тебе твоим ЧСВ я бы сформулировал так:
"Просветленный в своем воображении не ищет просветления."
Так будет ЧЕСТНЕЕ, как бы твое ЧСВ на это ни среагировало :mrgreen:
Отправлено: vab от 08 ФХЪРСап 2006, 10:29:06
Цитата: "AVG"
Я о таком восприятии никогда не говорил, это ты сам придумал :mrgreen: Тебе, возможно, по-барабану, что "восприятие", что Инструменты, что Понимание, однако я к выбору слов подхожу настолько тщательно, насколько тщательно занимаюсь ЛЮБЫМ делом, за которое берусь. Принцип "тяпну/ляпну - и так сойдет" для меня, почему-то, противоестественнен. Разве что когда СОЗНАТЕЛЬНО что-то так делаю для базара... Да и тогда противно :mrgreen:Мне кажется, что ты пытаешься применять слова там, где они бесполезны. Может быть я и ошибаюсь, но, догадываясь, что ты имеешь ввиду, говоря то или это, я не воспринимаю твои формулировки как удачные. Скорее, наоборот, цепляясь за ТАКОЕ И ТОЛЬКО ТАКОЕ определение ты уводишь разговор от главного - от предмета разговора, в сторону формулировок. Указанный тобою подход очень важен при написании книги, но он начинает буксовать при обычном разговоре.
Кроме того, ИМХО слова работают только до определенного уровня понимания, а дальше начинается переливание из пустого в порожнее. Если человек имеет твой опыт, то он тебя поймет, а если не имеет, то подумает, что тебя понимает, хотя на самом деле это будет не так. Пинцетом нанотехнологии не освоить.
И помните правило №6 ;)
Отправлено: AVG от 08 ФХЪРСап 2006, 15:58:14
Цитата: "vab"
Цитата: "AVG"Я о таком восприятии никогда не говорил, это ты сам придумал :mrgreen:Мне кажется, что ты пытаешься применять слова там, где они бесполезны. Может быть я и ошибаюсь, но, догадываясь, что ты имеешь ввиду, говоря то или это, я не воспринимаю твои формулировки как удачные. Скорее, наоборот, цепляясь за ТАКОЕ И ТОЛЬКО ТАКОЕ определение ты уводишь разговор от главного - от предмета разговора, в сторону формулировок.
Все это - общие правильные слова. Однако на деле это ТЫ говоришь о каком-то там восприятии, которого там вообще нет. С моей точки зрения это просто бред непонимающего человека. Если же ты что-то хотел сказать, имея ввиду "предмет разговора", то изволь определиться с терминами чтобы собеседник понимал о чем ты говоришь. По-моему в высшей степени ГЛУПО брякать что попало, а потом обвинять собеседника в том, что он "цепляется за свои формулировки" и уходит от "предмета разговора". Так что в данном случае под "бесполезностью слов" скрывается твоя обычная безграмотность.
Цитата: "vab"
Указанный тобою подход очень важен при написании книги, но он начинает буксовать при обычном разговоре.
Это если "обычный разговор" не выходит за рамки беседы домохозяек на кухне. Когда я хотел что-то получить от ЧП или от КК, то я не только разговаривал на соответствующем языке, я даже МЫСЛИЛ в соответствующем смысловом пространстве. Все это есть самые ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИЕ принципы восприятия информации, не понимая которых все сводится к формуле "смотрит в книгу, а видит фигу".
Мне от тебя ничего не нужно, тем более каких-то споров. Если ТЫ хочешь задавать мне вопросы, то ТЫ и должен принять то смысловое пространство, в котором ты можешь получить ответы. Ты же хочешь НАТЯНУТЬ мои ответы под свое смысловое пространство, при этом, ессесно, получается всякая фигня. Это у ВСЕХ так, просто некоторые могут это видеть (и тогда я могу толкнуть их), а некоторые нет и разговор с такими для МЕНЯ бесполезен. А что там этот разговор значит для них меня не интересует :mrgreen: Хочешь что-то получить - изволь РАБОТАТЬ, но ты считаешь себя пупом земли, с важными знаниями, восприятием мира и жизненными ценностями. Ну флаг тебе в руки и барабан на шею, только я тут ни при чем.
Цитата: "vab"
Кроме того, ИМХО слова работают только до определенного уровня понимания, а дальше начинается переливание из пустого в порожнее.
Угу, только ты НЕ ДОСТИГ даже этого уровня понимания. У тебя все тормозится значительно раньше, на уровне ЧСВ и фильтров восприятия информации. Мой ликбез написан именно для того, чтобы люди МОГЛИ меня понимать. Мне действительно тяжело подбирать слова для передачи информации о том, чего вообще НЕТ, даже в рамках моего собственного смыслового поля. А нафига мне нужно к этим трудностям добавлять ещё и разбирание чужих смыслов? Каждому давать - сломается кровать! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Не можешь (не хочешь) меня услышать - это ТВОИ проблемы, а не мои.
Цитата: "vab"
Если человек имеет твой опыт, то он тебя поймет, а если не имеет, то подумает, что тебя понимает, хотя на самом деле это будет не так. Пинцетом нанотехнологии не освоить.
Опять же правильные слова, которые ты НЕ ПОНИМАЕШЬ. Ты их ЗНАЕШЬ, но не понимаешь, ибо понимание позволяет совмещать знания и бытие, а твое бытие даже не бытие, а простое обывательское поведение человека под щитами ЧСВ и фильтров восприятия.
ЗЫ Кстати, я уверен, что твое ЧСВ не позволит ничего понять в этом письме, кроме как очередные попытки тебя принизить или даже оскорбить. Так что я пошел обратно в свой загончик, чтобы никому здесь не мешать ловить эзотерические кайфы и потакать своему ЧСВ :mrgreen:
ЗЗЫ Пишу я это все только потому, что во второй книге будет глава про принципы восприятия информации, так что я тут просто тренируюсь в формулировках :mrgreen:
Отправлено: vab от 08 ФХЪРСап 2006, 17:16:10
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|