Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vab от 20 ШоЫп 2006, 11:43:25
Довольно толковые у Никола комментарии к учению ГИГа. ИМХО они намного более грамотные чему у Успенского, и это не может не радовать.
В частности, в поле моего внимания попали его объяснения на тему множественности "я". После периода изучения адвайты, йогических и буддийских доктрин мне не могла не броситься в глаза схожесть подходов. Единственное, что разочаровывает, так это видимая "недоделанность" и полуправда подхода ГИГа. Сразу оговорюсь для тех, кто воспримет мои слова слишком серьезно - данный текст является всего лишь МОИМИ размышлениями на тему: "как мог ГИГ дойти до такой концепции" и не претендует ни на что большее.
Для начала я кратенько опишу суть йогического(Раджа йога) и буддийского подхода в самоизучении, которые, как я полагаю, могли лечь в основу указанной концепции множественности "я". Фундаментальной практикой в этих направлениях является медитация концентрации внимания, при этом объекты могут варьироваться достаточно широко. Когда человек пытается сконцентрировать внимание, ему в сознание, естественно, врываются отвлекающие мысли, чувства, образы и т.п. (самскары). Человеку же следует реагировать на них просто - возвращением внимания обратно на объект концентрации, фактически игнорируя вторженцев, как мешающий шум (без войн и лишних эмоций). Таким образом, со временем у него вырабатывается навык разотождествления с мыслями, образами и чувствами. Такое разотождествление происходит во время практики совершенно естественно. Когда навык достигает определенного уровня, возникает переживание так называемого чистого сознания, когда не остается ни мыслей, ни чувств, ни образов - только рафинированное сознание.
Теперь вернемся к 4Пути. Думаю, ГИГ мог бы попробовать донести данную практику до людей конца XIX-го, начала XX-го века в чистом виде, но они бы ее тогда просто не приняли. Сейчас уже прошла серьезная подготовительная работа сперва первой волной индийских йогов, а потом и второй волной, уже шетстидесятников. Тогда же все происходило "на новенького" (Блаватская не в счет). И, полагаю, он был абсолютно прав, что перетасовал все идеи.
Что же он сделал. Человек Запада - глубоко эгоистическое существо. Убедить его отказаться от своего "я" трудно даже сейчас. Перейти через границу от "я" к "не-я" для западного человека - самая сложная из задач на духовном пути, и мало кому она оказывается под силу. В общем ГИГ сделал то же самое, что и Дон Хуан - заманил людей в ловушку. Он начал заманивать их историями об отсутсвии целостности психики. Фактически в качестве морковки, которая влекла искателя того времени, выступала идея отсутствия внутренних конфликтов (кристаллизация). Конечно, ничто не могло так замотивировать человека Запада, как идея возможности всемогущества эго.
Вторым существенным моментом психики человека Запада является то, что он представляет из себя существо весьма конфликтное - ну, не может он не бороться. ГИГ подергал и за эту струну. Раз "не бороться" нельзя, то надо направить эту тенденцию борьбы в "правильном" направлении (кстати, тот же самый подход используется в христианстве уже многие века). Теперь, сложив вышеприведенные два пункта, он создал концепцию множественности "я" и концепцию разотождествления с множественными "я".
Ну сложил, и сложил - имеет право. Однако сейчас возникает довольно дурацкая ситуация. ИМХО четвертопутчики с его легкой руки попадают прямо в "мышеловку". У учеников ГИГа был продвинутый мастер, который мог скорректировать проблемы, которые он сам же и породил в процессе их мотивирования. А вот у современных "подвижников" есть только книги, а они прямиком приводят их в рабство к эго. Прямолинейное следование концепции выработки наблюдающего "я" приводит подчас к гипертрофированному развитию ЧСВ (якобы, мы сами всего добились). И это не является случайным. Проблема коренится в том, чем человек был изначально замотивирован на внутреннюю работу, а замотивирован он был идеей могущества эго. В общем, с чего начали, к тому в итоге и приходим, то и получаем.
Вот, блин. Получается, что прошло уже почти 100 лет, а мы до сих пор используем технологии, которые были предназначены для тех, неподготовленных людей, хотя уже сейчас можем себе позволить (в отличие от них) воспользоваться техникой в ее изначальном, еще "неадаптированным" под западного человека (а по сути непрофанизированном) виде.
Самое прикольное, что этот "неадаптированный" вид отлажен веками, и как следствие, является более грамотным. Он построен таким образом, чтобы вообще не приковывать внимание человека к каким бы то ни было "я", дабы избежать вышеназванной ловушки эго. Когда человек концентрируется на объекте, то в фокусе внимания не присутствует никакого "я", а есть просто процесс концентрации внимания. Если ему в голову приходит мысль о том, что это ОН концентрируется, то надо воспринимать такую мысль точно так же как и все остальные мысли - как шум. Это - прямой путь, и в нем идея "я" с точки зрения практической полезности просто НЕ НУЖНА!
Потом, когда человек вернется к обычной жизненной активности, он будет помнить все, что с ним произошло во время выполнения практики, и сможет этим опытом воспользоваться. Кроме того, навык разотождествления с множеством "я" будет вырабатываться автоматически, так как образ "я" ничем не отличается от всех остальных образов, которые человек привыкает во время практики воспринимать как мешающий шум и игнорировать. Конечно, в жизни на первых порах он будет "эгом", причем одним из многих, но он не будет слишком заострять на том внимание, и поэтому ему будет сравнительно легко сделать необходимый шаг, отделяющий "я" от "То".
Люди же, практикующие выработку наблюдающего "я", оказываются в ситуации "не думания о белой обезьяне" - эта чертова "обезьяна" снова и снова будет лезть им в голову. Чрезмерная борьба с эго только это эго укрепит. Получается борьба с компартией под руководством компартии, а это - абсолютно проигрышный сценарий.
Все конфликты исчезают, когда человек отказывается от "я" ВООБЩЕ. Тогда наблюдатель, объект и наблюдение сливаются в единый процесс - наблюдение. Нет конфликтующего, нет конфликта, человек становится целостным, он становится сознанием. С этого момента начинается новая жизнь, нового существа. Это и есть второе рождение. Но оно невозможно, если эго будет взращивать эго (а по сути самого себя).
Отказываясь сделать "последний шаг" человек оказывается в ситуации сильного конфликта, когда эго борется с эго и одновременно держится за него. Такая практика ИМХО - духовный мазохизм чистой воды. Единственное к чему она приведет, это к неправильной кристаллизации, когда личность станет настолько сильной, что зацементирует сущность, и та больше никогда не сможет проявиться на свет. А нам оно надо, а?
Отправлено: Мочалин от 20 ШоЫп 2006, 13:11:07
Наблюдающее "я" - это инструмент самонаблюдения, которое должно в конечном итоге вести к познанию себя - знанию о том, как работает наша машина. Задача наблюдающего "я" - накапливать материал самонаблюдения. Когда его накопится достаточно много, на его основе можно будет делать какие-то выводы.
Задача этой практики - не отказаться от "Я", а обнаружить на материале наблюдения, что постоянного "Я" в наших "я" нет.
Отправлено: Мочалин от 20 ШоЫп 2006, 13:30:12
Цитата: "vab"
"Читал Никола, много думал" (С)
У учеников ГИГа был продвинутый мастер, который мог скорректировать проблемы, которые он сам же и породил в процессе их мотивирования. А вот у современных "подвижников" есть только книги, а они прямиком приводят их в рабство к эго.
В книгах черным по белому написано, что необходимы группа и наставник. И даже объясняется, зачем. Кроме того, в книгах не даны многие практики, которые даются в гурджиевских группах - даже практики, которые даются новичкам, не описываются в книгах и не даются вне групп. И ваш пример показывает, почему - если бы они давались открыто всем желающим, то без контроля руководителя они быстро превратились бы в свою противоположность.
Цитировать
Вот, блин. Получается, что прошло уже почти 100 лет, а мы до сих пор используем технологии, которые были предназначены для тех, неподготовленных людей, хотя уже сейчас можем себе позволить (в отличие от них) воспользоваться техникой в ее изначальном, еще "неадаптированным" под западного человека (а по сути непрофанизированном) виде.
Нет, мы просто ленимся найти наставника и группу, которые помогут нам в практическом применении идей из книг.
Цитировать
Если ему в голову приходит мысль о том, что это ОН концентрируется, то надо воспринимать такую мысль точно так же как и все остальные мысли - как шум. Это - прямой путь, и в нем идея "я" с точки зрения практической полезности просто НЕ НУЖНА!
Это один подход, подход пути йогина. Другой подход заключается в том, что вы на собственном опыте убеждаетесь, что "Я" нет в "я". И тогда вы просто постепенно отвыкаете говорить "я" всем этим многим "я".
Перечитайте еще раз "В поисках чудесного" - вы увидите, что ваши возражения по поводу идей Гурджиева относятся скорее к вашему образу этих идей.
Отправлено: vab от 20 ШоЫп 2006, 13:34:59
Цитата: "Мочалин"
Я думаю, Гурджиев своей концепцией множественности "я" сказал именно то, что хотел сказать:Что имел ввиду Гурджиев ни вы ни я не знаем. Я лишь позволил себе немножко пофантазировать, полагая, что понимаю смысл, который он хотел донести... как, впрочем, поступают и все остальные 4путчики.
Цитата: "Мочалин"
в нас есть много частей, каждая из которых говорит "я", но сменяется другими такими же с огромной скоростью. Это констатация факта, который очень легко увидеть в самонаблюдении. Простые попытки остановить любую привычку показывают это очень ясно. Это простой психологический факт - в нас нет постоянного "Я".В нас нет никакого "я". И более того, как показывает опыт, прибегать к модели его существования нет никакой практической необходимости. Можно было просто сделать акцент на том, что наше восприятие реальности это не есть реальность, как в свое время сделал Кожибский. Только тогда ГИГа бы не восприняли. Люди Запада точно знают, что "я" есть. Вот ГИГ и "поиграл" в их игры. А чем закончилось?... :-)
Цитата: "Мочалин"
Наблюдающее "я" - это инструмент самонаблюдения, которое должно в конечном итоге вести к познанию себя - знанию о том, как работает наша машина. Задача наблюдающего "я" - накапливать материал самонаблюдения. Когда его накопится достаточно много, на его основе можно будет делать какие-то выводы.Наблюдающее "я" - такая же химера, как и все остальные. Вся совокупность "я", включая наблюдающее, рождается в сознании, как череда образов - это становится ясно из практики бескомпромисного (свободного от книжной мудрости) самонаблюдения. Однока факта наблюдения отсутствие "я" не уничтожает. И, что память сохраняется, абсолютно верно. Только это все не является проблемой.
Задача этой практики - не отказаться от "Я", а обнаружить на материале наблюдения, что постоянного "Я" в наших "я" нет.
Проблемой является обуславливание искателей на то, чтобы они везде эти "я" искали, а если найти не могут, то создавали бы на пустом месте. Большинство "я" в человеке появляются только после того, как он начинает заниматься 4путем :-). А это уже подстава. Хуже только создание наблюдающего "я". Его не может быть по природе феномена наблюдения. Такое "я" - фикция, "возмущающая" наблюдение.
Отправлено: vab от 20 ШоЫп 2006, 13:47:19
Цитата: "Мочалин"
Кто что ищет, то то и находит, начало пути определяет его конец - таков закон психики. Если человек ищет "я", то он будет его видеть везде, просто потому, что критерием оценки реальности является образ "я".ЦитироватьЭто один подход, подход пути йогина. Другой подход заключается в том, что вы на собственном опыте убеждаетесь, что "Я" нет в "я". И тогда вы просто постепенно отвыкаете говорить "я" всем этим многим "я".
Если ему в голову приходит мысль о том, что это ОН концентрируется, то надо воспринимать такую мысль точно так же как и все остальные мысли - как шум. Это - прямой путь, и в нем идея "я" с точки зрения практической полезности просто НЕ НУЖНА!
Когда читатель начинает воспринимать книжную мудрость как непререкаемую догму, он начинает "поклоняться каменным идолам". Вместо этого может быть лучше подумать, РАДИ ЧЕГО ЭТИ КНИГИ ПИСАЛИСЬ. Лишь желание докопаться до истины во что бы то ни стало, даже если она будет противоречить всему, что человек знает, только такое желание откроет ворота к самопознанию.
Можно и последователей Дзен йогинами назвать, и суфиев при желании, но зачем? Да, и глупо это - ярлыки без цели развешивать. Ярлыки полезны только, чтобы подталкивать к пониманию. Они не имею ценности сами по себе.
Отправлено: JUMA от 20 ШоЫп 2006, 14:03:44
"Можно и последователей Дзен йогинами назвать, и суфиев при желании, но зачем? Да, и глупо это - ярлыки без цели развешивать. Ярлыки полезны только, чтобы подталкивать к пониманию. Они не имею ценности сами по себе."
О том и речь, не буду копаться в форуме и книгах, чтобы найти ссылку, но wayter, цитируя Успенского определённо точно заметил,что Четвёртый путь достаточно ширОк, а система сравнительно малА
Отправлено: Мочалин от 20 ШоЫп 2006, 15:38:47
Цитата: "vab"
В нас нет никакого "я". И более того, как показывает опыт, прибегать к модели его существования нет никакой практической необходимости. Можно было просто сделать акцент на том, что наше восприятие реальности это не есть реальность, как в свое время сделал Кожибский. Только тогда ГИГа бы не восприняли. Люди Запада точно знают, что "я" есть. Вот ГИГ и "поиграл" в их игры. А чем закончилось?... :-)
Гурджиев открыто говорил, что у нас нет постоянного "Я". Самонаблюдение показывает, что так оно и есть. Вроде бы достаточно просто.
Если следовать вашей логике, то буддийская доктрина анатты - отсутствия "я" - появилась, чтобы поиграть в игры индусов - современников Гаутамы Будды.
Цитировать
Наблюдающее "я" - такая же химера, как и все остальные.
Вы наблюдаете, скажем, себя в какой-то ситуации - например, вы разговариваете по телефону и отмечаете свою позу и интонацию своего голоса, а также чувства и мысли, которые у вас возникают, напряжения в теле и т.п. Затем в той же ситуации вы наблюдаете то же самое. Или в другой ситуации вы отмечаете ту же интонацию голоса или те же мысли. У вас накапливается память о таких зарегистрированных моментах, которая ассоциативно связана вокруг идеи наблюдения себя. Это и есть наблюдающее "я" - не больше и не меньше. Если вам удобней называть это как-нибудь типа "память о прошедших моментах самонаблюдения, объединенных намерением наблюдать себя", - суть от этого не меняется.
Это "я" приходит и уходит, но если оно приходит достаточно часто, то оно накапливает материал, который затем можно использовать. Скажем, вы 100 раз зарегистрировали напряжение шеи при разговоре по телефону - вы делаете заключение: разговор по телефону автоматически вызывает у меня реакцию двигательного центра - напряжение шеи. Затем большее число наблюдений разных ситуаций даст вам материал для более широких обобщений, и в конечном итоге - для видения принципов работы вашей машины. Это аналогично наблюдению в науке (гурджиевская работа - и есть наука) - вы накапливаете факты, и когда их накопилось достаточно много, вы делаете обобщения. Если вы поторопились с обобщением, то его проверка вам это покажет.
Цитировать
Вся совокупность "я", включая наблюдающее, рождается в сознании, как череда образов - это становится ясно из практики бескомпромисного (свободного от книжной мудрости) самонаблюдения. Однока факта наблюдения отсутствие "я" не уничтожает.
Совокупность "я" рождается не в сознании, а в механическом функционировании нашей машины, объединенном с нашей привычкой называть все, что с нами происходит, "я".
Цитировать
Проблемой является обуславливание искателей на то, чтобы они везде эти "я" искали, а если найти не могут, то создавали бы на пустом месте. Большинство "я" в человеке появляются только после того, как он начинает заниматься 4путем :-). А это уже подстава. Хуже только создание наблюдающего "я". Его не может быть по природе феномена наблюдения. Такое "я" - фикция, "возмущающая" наблюдение.
Задача наблюдающего "я", как видно из названия - наблюдать и регистрировать наблюдаемое. Оно формируется, когда ставится задача сбора материала о своей машине. Другие "я" могут что-то делать с результатами этого наблюдения - в зависимости от того, что это за "я". Но само наблюдающее "я" просто наблюдает. Это одно из "я" работы, сформированное определенной задачей - сбора информации самонаблюдения.
Предположим, есть феномен наблюдения без наблюдающего "я" - и что дальше? Вот наблюдаете вы наблюдаете, наблюдаете... Толку-то? Что это дает вам или кому бы то ни было еще?
Странно это все объяснять - вроде бы все это очевидно.
Отправлено: vab от 20 ШоЫп 2006, 16:16:42
Цитата: "Мочалин"
Задача наблюдающего "я", как видно из названия - наблюдать и регистрировать наблюдаемое. Оно формируется, когда ставится задача сбора материала о своей машине. Другие "я" могут что-то делать с результатами этого наблюдения - в зависимости от того, что это за "я". Но само наблюдающее "я" просто наблюдает. Это одно из "я" работы, сформированное определенной задачей - сбора информации самонаблюдения.Вот в этом-то и заключается проблема непонимания сути написанного. Вот тут-то и проходит невидимая граница, но настолько прочная, что переступить через нее для многих людей (в том числе и для меня в прошлом) не представляется возможным. :-(
Предположим, есть феномен наблюдения без наблюдающего "я" - и что дальше? Вот наблюдаете вы наблюдаете, наблюдаете... Толку-то? Что это дает вам или кому бы то ни было еще?
Странно это все объяснять - вроде бы все это очевидно.
Цитата: "Мочалин"
Предположим, есть феномен наблюдения без наблюдающего "я" - и что дальше? Вот наблюдаете вы наблюдаете, наблюдаете... Толку-то? Что это дает вам или кому бы то ни было еще?Так рассуждает личность, это - эго. Вот набор тезисов, которые прозвучали в колуарах после обсуждения этого текста
Странно это все объяснять - вроде бы все это очевидно.
Цитировать
- я примерно так же думал настораживало что этот вырабатываемый в 4П хозяин-наблюдатель - ну чем не прекрасный повод в еще более глубокое рабство к эго попасть. Ну примерно так мысль шла - вот ходит чел и из-за множествености своих я во всякие ямки проваливается. В результате практики - вроде как множественоть этих ямок исчезает... Но не означает ли это просто что сидишь на дне одного постоянно углубляемого колодца.
- я вот верчу верчу в голове. Получается что идеальная йога с точки зрения здравого смысла это пустая трата времени. Как только ты это время начинаешь "проводить с пользой для себя" или "двигаться к цели" - токапец.
- вообще - фраза пустая трата времени - (этого порой так боится эго и пытается всеми силами провродить время "с полбьзой") - это основа многих практик
- Позиция "подороже себя продать" это позиция эго. Поэтому люди, начиная с определнного этапа, говорят, что развития не существует, и провозглашают недеяние. Это значит, что это умерло.
- Впрочем эго тоже умеет "провозглашать". Но, если приглядется, внимательный глаз всегда может разглядеть подвох.
Цитата: "Мочалин"
Странно это все объяснять - вроде бы все это очевидно.Именно на это и хочется обратить внимание. Странно это объяснять. Ведь все настолько ясно :-) Ведь мир устроен так, что все должно быть для чего-то. Есть добро, есть зло - это же так ясно.
Встав на эти рельсы, никогда до сущности не докопаешься, ибо она рассуждает СОВЕРШЕННО ПО ДРУГОМУ. Позицию личностную с сущностной позицией перепутать нельзя. Сущность действует не "для того, чтобы", она просто действует. Она не может не действовать, даже, если у ее поведения нет интеллектуального смысла, даже, если все вокруг (включая личность) говорят о бессмысленности. А объяснения и слова.... - это всего лишь рационализации - подачки личности от сущности - малозначительные крохи.
Отправлено: Мочалин от 20 ШоЫп 2006, 20:49:14
Цитата: "vab"
Встав на эти рельсы, никогда до сущности не докопаешься, ибо она рассуждает СОВЕРШЕННО ПО ДРУГОМУ. Позицию личностную с сущностной позицией перепутать нельзя. Сущность действует не "для того, чтобы", она просто действует. Она не может не действовать, даже, если у ее поведения нет интеллектуального смысла, даже, если все вокруг (включая личность) говорят о бессмысленности. А объяснения и слова.... - это всего лишь рационализации - подачки личности от сущности - малозначительные крохи.
Начали с идеи множественности "я", а закончили вон чем.
Чтобы прояснить наши точки зрения, предлагаю вам ответить на такие вопросы:
- считаете ли вы, что одной из целей гурджиевской работы является получение постоянного "Я" (реального "Я") или вступление с ним в контакт?
- требуется ли самонаблюдение в гурджиевской работе и если да, то каковы его цели?
- что Гурджиев понимал под словами "заместитель управляющего", "управляющий" и "хозяин"?
Отправлено: kopernick от 20 ШоЫп 2006, 23:01:01
Цитата: "Мочалин"
В книгах черным по белому написано, что необходимы группа и наставник.
Скажите, пожалуйста, откуда в современных гурджиевских группах берутся наставники, на основе каких критериев он считается наставником?
Отправлено: JUMA от 20 ШоЫп 2006, 23:06:06
Отправлено: Мочалин от 21 ШоЫп 2006, 01:22:16
Цитата: "kopernick"
Цитата: "Мочалин"В книгах черным по белому написано, что необходимы группа и наставник.
Скажите, пожалуйста, откуда в современных гурджиевских группах берутся наставники, на основе каких критериев он считается наставником?
Наставники учатся у наставников.
Отправлено: JUMA от 21 ШоЫп 2006, 02:32:49
Отправлено: vab от 21 ШоЫп 2006, 12:08:12
Цитата: "JUMA"
...поскольку возможность думать существует только у ИЧ ЭЦ :wink:Не думать, а переживать жизнь напрямую, без посредничества интеллекта.
Отправлено: kopernick от 21 ШоЫп 2006, 16:01:34
Цитата: "Мочалин"
Наставники учатся у наставников.
А можете рассказать подробнее? Просто у меня довольно смутное представление об этом. Был Гурджиев, были люди, которые занимались непосредственно у него и потом сами стали учить других. Есть какие-то группы в России и, соотвественно, наставники. Но почему эти люди стали наставниками, кто им дал такое право, не очень понятно.
Отправлено: JUMA от 21 ШоЫп 2006, 16:53:46
Цитировать
Не думать, а переживать жизнь напрямую, без посредничества интеллекта.
Ну теперь вспомнил "Родни Коллин", за которым я в Питер уже прибывал, но поскольку книги имеют редкую способность исчезать, а неимоверное колличество разнообразных почтовых организаций их во время не доставлять, придётся снова перемещаться в этот город, тем более, что давно его уже не видел... :wink:
Отправлено: vab от 21 ШоЫп 2006, 18:04:11
Цитата: "kopernick"
А можете рассказать подробнее? Просто у меня довольно смутное представление об этом. Был Гурджиев, были люди, которые занимались непосредственно у него и потом сами стали учить других. Есть какие-то группы в России и, соотвественно, наставники. Но почему эти люди стали наставниками, кто им дал такое право, не очень понятно.+1 :-)
Тезис Антона нас приводит естественным путем к сектантскому взгляду на духовность с его идеей сверх человека, избранного, отличного от остальной толпы :-)
Отправлено: JUMA от 26 ШоЫп 2006, 01:17:06
Цитировать
Я думаю, Гурджиев своей концепцией множественности "я" сказал именно то, что хотел сказать: в нас есть много частей, каждая из которых говорит "я", но сменяется другими такими же с огромной скоростью. Это констатация факта, который очень легко увидеть в самонаблюдении. Простые попытки остановить любую привычку показывают это очень ясно. Это простой психологический факт - в нас нет постоянного "Я".
Наблюдающее "я" - это инструмент самонаблюдения, которое должно в конечном итоге вести к познанию себя - знанию о том, как работает наша машина. Задача наблюдающего "я" - накапливать материал самонаблюдения. Когда его накопится достаточно много, на его основе можно будет делать какие-то выводы.
Задача этой практики - не отказаться от "Я", а обнаружить на материале наблюдения, что постоянного "Я" в наших "я" нет.
Тезис П.Д.Успенского:
Цитировать
К началу ноября 1915 года у меня уже имелось общее представление о некоторых фундаментальных пунктах системы Гурджиева, касающихся человека.
Первым пунктом, на котором он делал упор, было отсутствие единства в человеке.
«Величайшая ошибка, — говорил он, — думать, что человек всегда один и тот же. Человек никогда не бывает долго одним и тем же. Он постоянно изменяется; он редко остаётся неизменным даже в течение получаса. Мы думаем, что если человека зовут Иваном, он всегда будет Иваном; ничего подобного! Сейчас это Иван, через минуту — Петр, а ещё через минуту — Николай, Сергей, Матвей, Семен. А вы всё ещё думаете, что это Иван. Вы знаете, что Иван не может делать некоторых вещей, например, не в состоянии солгать. Затем вы обнаруживаете, что он солгал, и удивляетесь, как он мог это сделать. Однако Иван и впрямь не может лгать: солгал Николай. И когда появляется возможность, Николай не в состоянии не лгать. Вы удивитесь, обнаружив, какая толпа таких Иванов, Николаев и других лиц живёт в одном человеке. Если вы научитесь наблюдать за ними, вам не нужно будет ходить в кинематограф».
— Имеет ли это какую-нибудь связь с сознанием отдельных частей и органов тела? — спросил я его по этому случаю. — Я понимаю эту идею, я сам нередко чувствую реальность таких сознаний. Я знаю, что не только отдельные органы, но и каждая часть тела с отдельной функцией обладает отдельным сознанием. Правая рука имеет одно сознание, а левая — другое. Вы это имеете в виду?
— Не совсем, — ответил Гурджиев. — Эти сознания тоже существуют, но они сравнительно безвредны. Каждое из них знает своё место и своё дело. Руки знают, что они должны работать, ноги знают, что должны ходить. А вот эти Иваны, Петры, Николаи — нечто совсем другое. Все они называют себя «я», иначе говоря, считают себя хозяевами, и никто из них не желает признавать другого. Каждый из них — халиф на час; он делает то, что ему нравится, невзирая ни на что, а расплачиваться за это впоследствии приходится другим. И среди них нет никакого порядка. Кто из них выскочит наверх, тот и становится хозяином. Он хлещет всех направо и налево и ничего не боится. Но в следующее мгновенье другой хватает кнут и бьёт его самого. Так продолжается в течение всей человеческой жизни. Вообразите страну, где каждый может на пять минут стать царём и делать в течение этих пяти минут с царством всё, что захочет. А ведь такова наша жизнь.
(В поисках чудесного)
Тезис Владимира:
Цитировать
Тезис Антона нас приводит естественным путем к сектантскому взгляду на духовность с его идеей сверх человека, избранного, отличного от остальной толпы
:roll: Сектаннтский взгляд Мочалина-Гюрджиева-Успенского? :roll:
Ну естественно это можно охарактеризовывать как угодно, но к чему тогда "ярлыки без цели развешивать"?
Отправлено: vab от 26 ШоЫп 2006, 12:12:03
Цитата: "JUMA"
:roll: Сектаннтский взгляд Мочалина-Гюрджиева-Успенского? :roll:Сори JUMA, ремарк не по адресу. Насколько я помню, мой тезис приводился в ответ на совершенно другое выссказывание Антона.
Ну естественно это можно охарактеризовывать как угодно, но к чему тогда "ярлыки без цели развешивать"?
Я честно и очень долго пытался понять, что православные вкладывают в понятие сектанства, а когда понял, начал их позицию разделять. Когда личность плюет на сущность, и пытается ее задвинуть - это идолопоклонство. Когда личность начинает претендовать на позиции сущности - это магия. Когда вместе собирается группа таких людей - это секта.
Отправлено: JUMA от 27 ШоЫп 2006, 13:23:44
Цитировать
Я честно и очень долго пытался понять, что православные вкладывают в понятие сектанства, а когда понял, начал их позицию разделять. Когда личность плюет на сущность, и пытается ее задвинуть - это идолопоклонство. Когда личность начинает претендовать на позиции сущности - это магия. Когда вместе собирается группа таких людей - это секта.
Вы это писАли из сущности :?:
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЫп 2006, 14:56:50
Цитата: "vab"
Цитата: "kopernick"А можете рассказать подробнее? Просто у меня довольно смутное представление об этом. Был Гурджиев, были люди, которые занимались непосредственно у него и потом сами стали учить других. Есть какие-то группы в России и, соотвественно, наставники. Но почему эти люди стали наставниками, кто им дал такое право, не очень понятно.+1 :-)
Тезис Антона нас приводит естественным путем к сектантскому взгляду на духовность с его идеей сверх человека, избранного, отличного от остальной толпы :-)
Непонятно, при чем здесь сектантство. Хотя уровень бытия у людей действительно различается - но, с другой стороны, просветленному идиоту когда-то придется вернуться к стадии идиота обыкновенного.
Объясняю подробнее по просьбе модератора Коперника: так же, как и в большинстве других традиций, и не только "духовных", предполагается, что наставник сам прошел подготовку у человека, связанного цепочкой передачи с основателем учения. Вы можете найти это в дзэн-буддизме, тибетском буддизме, суфизме, даосизме и наверно много еще где. Более того, вы можете найти это даже в современной психотерапии - скажем, если вы хотите стать психоаналитиком, то предполагается, что вы пройдете анализ у другого психоаналитика и затем какое-то время будете работать с клиентами под его супервизией.
Все это не отменяет здравого смысла и самостоятельности ученика - как говорил Гурджиев, "Если я скажу вам заниматься онанизмом, вы меня послушаетесь?".
То есть Коперник правильно начал развивать мысль: "Был Гурджиев, были люди, которые занимались непосредственно у него и потом сами стали учить других"... Те самые другие тоже в какой-то момент стали передавать то, что получили, и собственный опыт также - дальше. Естественно, есть опасность, что где-то в любом из звеньев цепочки произошла неправильная передача - или неправильное усвоение учеником того, что было передано, или недостаточная его работа над собой, или уход в воображение. Более того, никто не гарантирует вам, что основатель учения был носителем истины в последней инстанции.
Гурджиев ясно говорил: "Не верьте никому, даже самому себе, все проверяйте". Но это не значит, что помощь наставника не нужна. Однако в гурджиевской работе автоматически принимать все, что говорит наставник - значит отбрасывать один из главных принципов работы - опору на собственное понимание. Если же собственное понимание не растет при работе с наставником - такой наставник действительно не нужен.
Отправлено: JUMA от 27 ШоЫп 2006, 15:55:44
Цитировать
В том-то и трагедия человеческого существования, что каждое малое "я" имеет право подписывать чеки и векселя, а человек, т.е целое, вынужден их оплачивать. Нередко вся жизнь человека и состоит в том, чтобы оплачивать векселя малых, случайных "я"
(Г. Гурджиев: 4-я полоса обложки "Вестник грядущего добра". Издательство Чернышёва. Петербург. 1993 г.)
Отправлено: JUMA от 27 ШоЫп 2006, 18:54:58
Цитировать
Я честно и очень долго пытался понять, что православные вкладывают в понятие сектанства, а когда понял, начал их позицию разделять. Когда личность плюет на сущность, и пытается ее задвинуть - это идолопоклонство. Когда личность начинает претендовать на позиции сущности - это магия. Когда вместе собирается группа таких людей - это секта.
В случае ежели Вы имеете какой-либо вес в православии, то укажите ссылку, в которой есть размышления на эту тему, иначе с какого угла Вы можете озвучивать позицию православия, в случае ежели Вы некий неофит, то это Ваше субъективное мнение.
Отправлено: vab от 22 РТУгбвР 2006, 13:04:39
Цитата: "JUMA"
... в случае ежели Вы некий неофит, то это Ваше субъективное мнение.Это мое персональное субъективное мнение. Стремление во главу угла ставить наличие некой мистической прямой передачи (наличии которой проверить, кстати, весьма трудно) уже создало немало сект. Такая передача может быть или не быть, но неофит не может расчитывать на то, что сможет выделить ее присутствие среди кучи "гуру" и "недогурков", а потому не фиг ею перед ним "трясти". Тому же, кто выделить ее сможет, точно не нужны подобные рассуждения - он более в них не нуждается.
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2006, 04:23:02
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "vab"
Встав на эти рельсы, никогда до сущности не докопаешься, ибо она рассуждает СОВЕРШЕННО ПО ДРУГОМУ. Позицию личностную с сущностной позицией перепутать нельзя. Сущность действует не "для того, чтобы", она просто действует. Она не может не действовать, даже, если у ее поведения нет интеллектуального смысла, даже, если все вокруг (включая личность) говорят о бессмысленности. А объяснения и слова.... - это всего лишь рационализации - подачки личности от сущности - малозначительные крохи.
- Начали с идеи множественности "я", а закончили вон чем.
Чтобы прояснить наши точки зрения, предлагаю вам ответить на такие вопросы:
- считаете ли вы, что одной из целей гурджиевской работы является получение постоянного "Я" (реального "Я") или вступление с ним в контакт?
- требуется ли самонаблюдение в гурджиевской работе и если да, то каковы его цели?
- что Гурджиев понимал под словами "заместитель управляющего", "управляющий" и "хозяин"?
- Еще не закончили, ИМХО.
- Считаю, причем Успенский утверждает, что постоянного Я нет - его нужно получить, а М.Николл и Р. Бертон - что есть и задача - пробудить его, (если угодно, "вступить в контакт", только кто будет вступать?)
- Вопрос чуть труднее. Если опираться на Успенского, то это просто разные стадии вызревания истинного Я. Чем сильнее Я, связанные с самовспоминанием, тем они крепче сплочены в единое Я и ближе к тому, чтобы быть хозяином. Или управляющее Я только готовит дом (согласует малые "я") чтобы истинное Я - оно же хозяин - могло спокойно говорить "Я", не опасаясь возражений и не утруждая себя наведением порядка в доме. Так я это понимаю, по крайней мере, предпочитая первую позицию, которую связываю с Успенским.
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2006, 04:28:48
Отправлено: vab от 19 бХЭвпСап 2006, 12:50:57
Вот например (очень большой бук):
http://www.fictionbook.ru/ru/author/maharadj_nisargadatta/ya_est_to/
Еще можно посмотреть в сторону Рамеша Балсекара.
Отправлено: vab от 19 бХЭвпСап 2006, 12:57:00
«...Когда вы поймёте, что личность — просто тень реальности, а, не сама реальность, ваши раздражение и беспокойство исчезнут. Если вы согласитесь быть ведомым изнутри, ваша жизнь станет захватывающим путешествием.»
«...В мире нет хаоса, кроме хаоса, создаваемого вашим умом. Он создан вашим «я», в том смысле, что в его центре находится концепция о себе как о вещи; отличной и отдельной от других вещей: В действительности вы не вещь и не отдельны. Вы являетесь бесконечной потенциальностью, неистощимой возможностью. Вы есть, поэтому возможно всё. Вселенная — это просто частичное проявление вашей неограниченной способности превращаться ».
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2006, 21:56:06
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2006, 22:30:35
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2006, 22:33:45
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2006, 22:41:30
Отправлено: vab от 21 бХЭвпСап 2006, 10:01:21
Цитата: "Evgeny"
Vab, это что, из адвайты? И это та же грядка, что Г-ев? Где у него есть что-то похожее на то, что Вселенная - это проявление нашей способности превращаться?Как бы сказали НЛПеры - проявление метапрограммы "Поиск различия". Почему из всего текста вы обратили внимание именно на этот кусок? Он составляет только ~10% от всего текста, и он действительно не проявлен у ГИГа. Причем ГИГ в свое время (на примере Бога) четко объяснил, почему не желает обсуждать подобные темы.
Цитата: "Evgeny"
Vab, Вы считаете, что за сто лет западный человек изменился? Или что он способен измениться без изменения условий его жизни?Нет. Я считаю, что изменились условия. Раньше восточная доктрина была очень далека и очень непонятна европейцу. Настолько непонятна, что приходилось применять метафоры на техническую тему. Сейчас подчас тоже приходится, но благодаря тому, что за последние 100 лет восток сильно приблизился к западному менталитету и, как следствие, его знания теперь стали максимально адаптированы для западного человека... благодаря тому, что люди, подобные Блаватской и ГИГу приложили все усилия, чтобы западные люди смогли понимать восточные доктрины, не переделывая их на свой манер... Благодаря всему этому люди могут найти ту же информацию, выраженную несколько в других словах. Причем не только найти, но и понять, и даже увидеть между ними родство.
Цитата: "Evgeny"
Позвольте добавление, так как редактировать не дают. Г-в, конечно, мог копать и в адвайте. Он мог везде копать.Я хотел сказать именно это.
Цитата: "Evgeny"
Vab, раз уж я обращаюсь к вам, позвольте заодно извиниться (и перед Молчалиным), что влез в ваш разговор с ним. Вопрос был задан вам, а ответил я. Но он интересовался не моим, а вашим мнением. Так что слово за Вами.Не вижу смысла извиняться, так как форум - публичный, и каждый читающий данную нить, фактически является участником разговора, а, посему, имеет полное право вступать в разговор. Если бы я хотел поговорить с Молчалиным наедине, я бы написал ему в личку.
Отправлено: Evgeny от 21 бХЭвпСап 2006, 11:30:48
- По второму п. - вы не поняли меня. Я говорю не о ментальном влиянии, а об объективных условиях жизни. О том, что вы не можете медитировать с утра до вечера, а должны ходить на работу и на рынок, общаться с людьми, ментальному влиянию Востока не подвергавшимися (а их 99.9%) и т.д. Как вы будете элиминировать ваше "эго" в условиях, когда товарно-денежные отношения держат вас за глотку? Вы можете быть неконфликтным существом, живя в условиях конфликтов? Но я говорю не только о межчеловеческих конфликтах. Противоречивость требований, которые предъявляет нам жизнь, неизбежно производит множественность "я" (чего нет в монастыре и келье отшельника и в том красивом тихом месте, где вы занимаетесь медитацией). Верю, что йогическая медитация помогает вам разотождествиться с деструктивными отрицательными эмоциями - это тоже не мало, но это все. Остальное - попытка уйти от мира в картинку, нарисованную на стене. Нет?
Между прочим, из того, что современный восток приблизился к западному менталитету, не следует, что йогизм, учение древнее, стал доступнее западному человеку - скорее наоборот, "профанированный" вариант восточной духовности, представленный Г-м, должен стать доступнее восточному человеку. Подтверждением чему является появление последователей Г-ва и даже г-ских школ в некоторых восточных странах. Конечно, восточные учителя могут теперь легче разговаривать с нами, западниками, но не долны ли они для этого адаптировать свои учения (по вашему, профанировать их)?
- Я не уверен, что хотел Молчалин: поставить точки над "и" в споре с вами или просто получить от кого нибудь ответы на интересующие его вопросы.
Отправлено: vab от 21 бХЭвпСап 2006, 11:42:34
Цитата: "Evgeny"
- Vab, в первом пункте я вас не совсем понял. Если подскажете, где Г-в говорил, что не хочет обсуждать такие темы и объяснил, почему, я пойму вас лучше.Я пока отвечу только на первую часть, ибо к остальному пока даже не знаю, как подступиться - что-то в самой постановке вопроса во второй части есть в корне неправильное, из-за чего любой ответ будет уводить в неверную сторону. Надо поразмышлять.
А ГИГ на любые попытки поднять вопрос о высоких материях (например Боге) говорил, что человек такой, какой он есть, не способен воспринимать Бога. Все, что он способен думать в этом направлении, является не более чем воображением. Сперва надо привести в порядок "машину" и только потом говорить о высоком.
Индийцы же такими проблемами не заморачиваются и, порой, вполне оправдано.
Отправлено: vab от 21 бХЭвпСап 2006, 12:35:35
Цитата: "Evgeny"
Я говорю не о ментальном влиянии, а об объективных условиях жизни. О том, что вы не можете медитировать с утра до вечера, а должны ходить на работу и на рынок, общаться с людьми, ментальному влиянию Востока не подвергавшимися (а их 99.9%) и т.д. Как вы будете элиминировать ваше "эго" в условиях, когда товарно-денежные отношения держат вас за глотку? Вы можете быть неконфликтным существом, живя в условиях конфликтов? Но я говорю не только о межчеловеческих конфликтах. Противоречивость требований, которые предъявляет нам жизнь, неизбежно производит множественность "я" (чего нет в монастыре и келье отшельника и в том красивом тихом месте, где вы занимаетесь медитацией). Верю, что йогическая медитация помогает вам разотождествиться с деструктивными отрицательными эмоциями - это тоже не мало, но это все. Остальное - попытка уйти от мира в картинку, нарисованную на стене. Нет?Суммировав все неточности, можно сформулировать главное заблуждение в поставленных вопросах - вы думаете, что так называемая "Работа" - это набор неких действий, если не ритуального, то по крайней мере мирски-материального толка, то есть, это нечто, что надо в мире делать. Но на самом деле такая позиция неверна. Работа - это прежде всего отношение к тому, что с нами происходит - как в мире, так и внутри самих себя. Все остальное (изменения в мире) являются следствием такого отношения. Все мирские проявления вырастают из раскрытия сущности. Они не подлежат культивированию (по крайней мере не должны).
Теперь кратко, не особо углубляясь, ибо каждая из тем - бездонна:
* Медитация с утра до вечера прямо посреди жизни возможно и в перспективе обязательна;
* Эго не может элиминировать Эго - невозможно;
* Противоречивость требований жизни это - иллюзия, порожденная Эго или главной чертой;
* Стремление жить в привычном материальном мире - это тоже картинка, только привычная.
Цитата: "Evgeny"
Между прочим, из того, что современный восток приблизился к западному менталитету, не следует, что йогизм, учение древнее, стал доступнее западному человеку - скорее наоборот, "профанированный" вариант восточной духовности, представленный Г-м, должен стать доступнее восточному человеку. Подтверждением чему является появление последователей Г-ва и даже г-ских школ в некоторых восточных странах. Конечно, восточные учителя могут теперь легче разговаривать с нами, западниками, но не долны ли они для этого адаптировать свои учения (по вашему, профанировать их)?Все решает эксперимент. Вы не сможете понять, что такое мокро, пока не влезете в воду. Или вы берете на себя обязательство проверить достоверность даваемых вам учений, или варитесь в том, в чем привыкли вариться. Со своей стороны я только могу порекомендовать, куда стоит посмотреть, а где заведомо ловить нечего.
Отправлено: Evgeny от 22 бХЭвпСап 2006, 00:31:55
Теперь насчет эксперимента и куда посмотреть. Посмотрите на Египет. Зачем там, в цитадели "непрофанированного" суфизма, гурджиевская школа? А ведь есть! Что я, собственно, хочу вам доказать и в чем вас убедить? В том, что никакой "профанацией" гурджиевская система не страдает. Конечно, она вся заимствована с Востока, но не профанирована, а оптимально передана. Ограненный алмаз не есть профанированный алмаз. Наоборот, если огранка сделана мастерски, он еще дороже.
"Обязательство проверить достоверность учений, в которых я варюсь" я вам дал бы, но не знаю, какая проверка для вас убедительна. Если проверять по моим критериям, то этой проверкой я как раз и занимаюсь. Вывод был дан выше.
Отправлено: Evgeny от 22 бХЭвпСап 2006, 01:28:55
Цитата: "vab"
Все решает эксперимент. Вы не сможете понять, что такое мокро, пока не влезете в воду. Или вы берете на себя обязательство проверить достоверность даваемых вам учений, или варитесь в том, в чем привыкли вариться. Со своей стороны я только могу порекомендовать, куда стоит посмотреть, а где заведомо ловить нечего.
- Куда посмотреть - вы уже сказали. А где заведомо ловить нечего?
- Каким экспериментом можно проверить вот это:
Цитата: "vab"
«...В мире нет хаоса, кроме хаоса, создаваемого вашим умом. Он создан вашим «я», в том смысле, что в его центре находится концепция о себе как о вещи, отличной и отдельной от других вещей. В действительности вы не вещь и не отдельны. Вы являетесь бесконечной потенциальностью, неистощимой возможностью. Вы есть, поэтому возможно всё. Вселенная — это просто частичное проявление вашей неограниченной способности превращаться ».
Это почти солипсизм, а солипсизм эмпирически непроверяем.
Отправлено: vab от 22 бХЭвпСап 2006, 10:43:18
Цитата: "Evgeny"
- Куда посмотреть - вы уже сказали. А где заведомо ловить нечего?Я так не умею. Мне что, все перечислять? Ну, например, в НЛП непсихотерапевту словить мало что можно. В самогипнозе тоже ловить особо нечего - болото это. Но, однако, все же полезность будет определяться особенностями психики конкретного человека. Да, и что стоит поизучать, будет определяться ими же. Не всем подойдет, скажем, Адвайта. Она - скорее, мои личные предпочтения.
Цитата: "Evgeny"
- Каким экспериментом можно проверить вот это:Это не солипсизм - это поэзия. Она НЕ предназначена дать вам описание реальности. Она предназначена подтолкнуть вас к переживанию и, как следствие, к получению определенного опыта. Не воспринимайте все так буквально - запутаетесь. Лучше, попробуйте встать на место автора, и поймите, что он чувствовал, когда это писал. Если получится, то отпадет сразу куча вопросов и возражений.Цитата: "vab"«...В мире нет хаоса, кроме хаоса, создаваемого вашим умом. Он создан вашим «я», в том смысле, что в его центре находится концепция о себе как о вещи, отличной и отдельной от других вещей. В действительности вы не вещь и не отдельны. Вы являетесь бесконечной потенциальностью, неистощимой возможностью. Вы есть, поэтому возможно всё. Вселенная — это просто частичное проявление вашей неограниченной способности превращаться ».Это почти солипсизм, а солипсизм эмпирически непроверяем.
Цитата: "Evgeny"
Vab, не понимаю, это я туман навожу или вы? Под работой я понимаю не Работу с большой буквы в гурджиевском или еше каком-то смысле, а службу, где вам зарплату платят. Требования жизни противоречивы - это эмпирический факт. На той же службе начальство от вас хочет, чтобы вы выполнили задание в срок, ваша добросовестность требует, чтобы оно было сделано хорошо, жена и дети хотят, чтобы вы уделяли время и им тоже, и не только хотят, но и вправе этого требовать, а для этого нужно не слишком задерживаться на службе и т.д. Заниматься медитацией весь день напролет, в принципе, можно, хотя и мало кому доступно. Но смотря какой медитацией. Если это самовспоминание "я здесь и сейчас", то любое место и время становятся опорой. А отбрасывать любую мысль, даже мысль о собственном "я" как шум (вы же к этому призывали) можно или полчаса в день или в келье отшельника, но не на работе (службе) и даже не дома, когда сын-школьник просит помочь с арифметикой. Я вам говорю о реальной житейской жизни, которой мы все живем (кроме буддистских монахов, да и то не уверен), а вы о влиянии йогов.
Требования жизни противоречивы - это эмпирический факт. - Не так - не факт, а привычное восприятие.
Вы исходите из предположения, что мир такой, каким вы его СЕЙЧАС себе представляете. И вы даже не допускаете, что ваше текущее представление может быть ошибочным. По логике, вам следует сейчас начать перебирать свой опыт, убедиться в правильности своих взглядов и начать мне возражать: "Это же ястно как божий день!". Вам "Ястно", а мне нет. За последние несколько лет мир вокруг меня менялся так часто и настолько радикально, что меня бесполезно убеждать, будто бы реальность только одна. Их очень много, и они могут сменять друг друга за доли секунды. Это давно заставило меня смотреть на мир как на 99% состоящий из моих проекций.
Мы наделяем события смыслом. Мы наделяем близких людей мотивами. Мы наделяем предметы назначением. Мы придумываем им слова и убеждаем себя, что слово отражает их суть. Мы строим концепции о смысле жизни, придумываем духовные работы, не осознавая, что не только не приближаемся таким образом к реальности, а, наоборот, выстраиваем еще один барьер между нами и ей. Мы живем в виртуальном мире, и мы готовы "убить" каждого, кто попробует убедить нас в том, что он виртуальный. Весь наш мир - это БУФЕР, предназначеный для того, чтобы спрятаться от самих себя.
Вы построили себе ловушку, и теперь придется биться в закрытую дверь, пока вам это не надоест. Мой опыт показывает, что объяснениями тут не поможешь. Лучше книжку почитайте (хоть собеседника колбасить не будете): ту же адвайту, Ошо, Кришнамурти, Дзен-истории/коаны - они очень хорошо подмывают чрезмерно укорененную башню ;-) Пока вы уверены в истинности своей картины мира, с вами ничего серьезного не произойдет. Может быть это и хорошо. В конце концов - сильные страдания в свое время все равно сделают всю необходимую работу - так зачем же форсировать события?
Цитата: "Evgeny"
Теперь насчет эксперимента и куда посмотреть. Посмотрите на Египет. Зачем там, в цитадели "непрофанированного" суфизма, гурджиевская школа? А ведь есть! Что я, собственно, хочу вам доказать и в чем вас убедить? В том, что никакой "профанацией" гурджиевская система не страдает. Конечно, она вся заимствована с Востока, но не профанирована, а оптимально передана. Ограненный алмаз не есть профанированный алмаз. Наоборот, если огранка сделана мастерски, он еще дороже.Я не собираюсь проверять достоверность учений, в которых вы варитесь, точно так же как вы не обязаны проверять те, в которых варюсь я. Соответственно, ни в чем меня убеждать не надо. Я беру на себя обязательство проверять только то, что является частью моей жизни и судьбы, чего и вам советую относительно вашей. Будь я вашим наставником, тогда другое дело, но я им не являюсь, а потому попытки влезть в ваше мировозрение были бы абсолютно ненужными, ни мне, ни вам. Мы просто делимся друг с другом опытом, и никто никому ничего не обязан.
"Обязательство проверить достоверность учений, в которых я варюсь" я вам дал бы, но не знаю, какая проверка для вас убедительна. Если проверять по моим критериям, то этой проверкой я как раз и занимаюсь. Вывод был дан выше.
Отправлено: Evgeny от 22 бХЭвпСап 2006, 22:43:43
Цитата: "vab"
Цитата: "Evgeny"Vab, не понимаю, это я туман навожу или вы? Под работой я понимаю не Работу с большой буквы в гурджиевском или еше каком-то смысле, а службу, где вам зарплату платят. Требования жизни противоречивы - это эмпирический факт. На той же службе начальство от вас хочет, чтобы вы выполнили задание в срок, ваша добросовестность требует, чтобы оно было сделано хорошо, жена и дети хотят, чтобы вы уделяли время и им тоже, и не только хотят, но и вправе этого требовать, а для этого нужно не слишком задерживаться на службе и т.д. Заниматься медитацией весь день напролет, в принципе, можно, хотя и мало кому доступно. Но смотря какой медитацией. Если это самовспоминание "я здесь и сейчас", то любое место и время становятся опорой. А отбрасывать любую мысль, даже мысль о собственном "я" как шум (вы же к этому призывали) можно или полчаса в день или в келье отшельника, но не на работе (службе) и даже не дома, когда сын-школьник просит помочь с арифметикой. Я вам говорю о реальной житейской жизни, которой мы все живем (кроме буддистских монахов, да и то не уверен), а вы о влиянии йогов.
Требования жизни противоречивы - это эмпирический факт. - Не так - не факт, а привычное восприятие.
Вы исходите из предположения, что мир такой, каким вы его СЕЙЧАС себе представляете. И вы даже не допускаете, что ваше текущее представление может быть ошибочным. По логике, вам следует сейчас начать перебирать свой опыт, убедиться в правильности своих взглядов и начать мне возражать: "Это же ястно как божий день!". Вам "Ястно", а мне нет. За последние несколько лет мир вокруг меня менялся так часто и настолько радикально, что меня бесполезно убеждать, будто бы реальность только одна. Их очень много, и они могут сменять друг друга за доли секунды. Это давно заставило меня смотреть на мир как на 99% состоящий из моих проекций.
Мы просто делимся друг с другом опытом, и никто никому ничего не обязан.
Vab, мир вокруг меня менялся так, что иногда мне казалось, будто я в мультфильм попал. Но я быстро убедился в том, что некоторые главные черты мира остаются - такие, как его реальность и противоречивость его требований. И дело не в том, что это "ястно" мне, а в том, что это ясно и вам. Соотношение требований "успеть на службу" и "не перебегать на красный свет", во всем их объективном и эмпирическом противоречии, вам абсолютно ясно, иначе вы бы сейчас были не на форуме, а "в склифасофском". Но то, что вам ясно на практике, вы буферируете в теории, в дискуссии, в медитации и т.д. Вы буферируете многие ваши "я", и говорите, что "я" вообще не нужны. Ваше право - думать и чувствовать как йог, а жить как нормальный, нагруженный своими эго, западный человек. Жить по другому вам просто не дадут. Но мне немножко любопытно, чем вас особенно привлек Николл.
И еще.
Цитата: "vab"
А ГИГ на любые попытки поднять вопрос о высоких материях (например Боге) говорил, что человек такой, какой он есть, не способен воспринимать Бога. Все, что он способен думать в этом направлении, является не более чем воображением. Сперва надо привести в порядок "машину" и только потом говорить о высоком.
Если, что не всегда удается, вы вспомните источник, откуда это взято (вплоть до главы и страницы), буду вам обязан. Хотя в точности вашей передачи смысла слов Г-ва я не сомневаюсь - наоборот, как я себе его представляю, он именно так и должен был говорить.
Отправлено: vab от 23 бХЭвпСап 2006, 10:07:39
Цитата: "Evgeny"
Vab, мир вокруг меня менялся так, что иногда мне казалось, будто я в мультфильм попал. Но я быстро убедился в том, что некоторые главные черты мира остаются - такие, как его реальность и противоречивость его требований. И дело не в том, что это "ястно" мне, а в том, что это ясно и вам. Соотношение требований "успеть на службу" и "не перебегать на красный свет", во всем их объективном и эмпирическом противоречии, вам абсолютно ясно, иначе вы бы сейчас были не на форуме, а "в склифасофском". Но то, что вам ясно на практике, вы буферируете в теории, в дискуссии, в медитации и т.д. Вы буферируете многие ваши "я", и говорите, что "я" вообще не нужны. Ваше право - думать и чувствовать как йог, а жить как нормальный, нагруженный своими эго, западный человек. Жить по другому вам просто не дадут.Классично - два страха, которые не позволяют человеку расслабиться и позволить миру стать другим: страх сумасшествия (потери Эго, иллюзии стабильности); и страх смерти (например из-за опастности остаться в одиночестве или опастности потерять иллюзию контроля над телом и жизнью). Они ИМХО изживаются только сильными страданиями, пока человеку уже не станет все равно, что его ждет в будущем, ни книгами, ни наставлениями, ни упражнениями это не лечится.
Цитата: "Evgeny"
Но мне немножко любопытно, чем вас особенно привлек Николл.Уже точно и не помню. Никол был давно, а мой мозг устроен так, что отправляет неиспользуемый материал "в архив". Так что, на данный момент осталось только общее ощущение. Николл хоть и менее академичен, но он более открыт, и, в отличии от Успенского, больше интересуется учением и Работой, чем собой в учении и Работе. В Успенском слишком много самолюбования (это заражает при чтении), а Николл же устремлен совершенно искренне (и это тоже заражает). Кстати, такое же ощущение у меня было от Нотта. ИМХО искренность в Работе намного более важна чем эрудиция, академичность и любые способности.
Цитата: "Evgeny"
Если, что не всегда удается, вы вспомните источник, откуда это взято (вплоть до главы и страницы), буду вам обязан. Хотя в точности вашей передачи смысла слов Г-ва я не сомневаюсь - наоборот, как я себе его представляю, он именно так и должен был говорить.Я не академист, и не занимаюсь коллекционированием ссылок. Я просто запоиминаю то, что позволяет мне увидеть мир с необычного ракурса, и таким образом свести меня с заезженой колеи привычного мировозрения. Причем даже для запоминания я не прикладываю усилий, так что, на практике, помню более-менее точно главы/страницы только тех книг, которые прочитал в последний месяц или читаю сейчас.
Отправлено: Evgeny от 24 бХЭвпСап 2006, 01:57:03
Цитата: "vab"
Классично - два страха, которые не позволяют человеку расслабиться и позволить миру стать другим: страх сумасшествия (потери Эго, иллюзии стабильности); и страх смерти (например из-за опастности остаться в одиночестве или опастности потерять иллюзию контроля над телом и жизнью). Они ИМХО изживаются только сильными страданиями, пока человеку уже не станет все равно, что его ждет в будущем, ни книгами, ни наставлениями, ни упражнениями это не лечится.
Страх - плохой советчик, но и расслабляться в ситуации, в которой есть реальная угроза жизни или здоровью не стоит. Предмет нашей дискуссии вы понимаете поэтически, а я буквально. От таких расслаблений люди гибнут - буквально. А излечение сильными страданиями - это по Орвелу. Западного человека не надо лечить от эго, ИМХО, но некоторых западных людей еще надо лечить от двоемыслия. А вот человека, которому стало все равно надо лечить. Нирвана подходит стране, где сотни миллионов - и почти все безнадежно голодны. Это Восток, особенно Индия. А вам действительно надо, чтобы западный мир стал другим? Зачем?
Отправлено: wayter от 24 бХЭвпСап 2006, 02:40:29
Цитата: "Evgeny"
Нирвана подходит стране, где сотни миллионов - и почти все безнадежно голодны. Это Восток, особенно Индия. А вам действительно надо, чтобы западный мир стал другим? Зачем?
"Нирвана осуществима везде – как в различных регионах «страны ариев», так и у греков, иранцев или китайцев и др".,
(Энциклопедия "Кругосвет" (http://www.krugosvet.ru/articles/71/1007105/1007105a1.htm)). Именно в Индии буддизм как раз и не привился.
В концепции нирваны нет ничего явно регионального. Похожие представления существуют и в других духовных и мистических традициях.
Вы пишете:
"А вот человека, которому стало все равно надо лечить. Нирвана подходит стране...".
Не думаю, что большинство буддистов понимают нирвану как состояние безразличия (хотя, конечно, есть самые разные толкования). Внутренний покой - это что-то другое.
Отправлено: R&Co от 24 бХЭвпСап 2006, 09:16:27
Цитата: "wayter"
...
Не думаю, что большинство буддистов понимают нирвану как состояние безразличия (хотя, конечно, есть самые разные толкования). Внутренний покой - это что-то другое.
"Красота - это страшная сила..." - какое-то время это была основная молитва для меня... Страшная для механичности...
"Внутренний покой" - возможен только в состоянии Абсолютной просветленности...
Максимальный результат (любовь в сердцах близких) в какой либо деятельности для человека возможен только в состоянии абсолютного внутреннего покоя (концентрации) - нет потерь энергии...
Отправлено: R&Co от 24 бХЭвпСап 2006, 09:33:13
- Истина внутри человека, для Постижения у него все есть...
- ...
Модель простая - одно из Я берет на себя роль учителя, если учитель хорош, то обычно ученики превосходят учителя в своем совершенстве...
Чему учить - эзотерическая форма "обучения" неважна - христианство, ислам, суфизм, 4 путь...
Ученик, под руоводством учителя, сам построит единственно возможную для него форму пути...
Отправлено: vab от 24 бХЭвпСап 2006, 10:17:40
Цитата: "Evgeny"
Страх - плохой советчик, но и расслабляться в ситуации, в которой есть реальная угроза жизни или здоровью не стоит. Предмет нашей дискуссии вы понимаете поэтически, а я буквально. От таких расслаблений люди гибнут - буквально. А излечение сильными страданиями - это по Орвелу. Западного человека не надо лечить от эго, ИМХО, но некоторых западных людей еще надо лечить от двоемыслия. А вот человека, которому стало все равно надо лечить. Нирвана подходит стране, где сотни миллионов - и почти все безнадежно голодны. Это Восток, особенно Индия. А вам действительно надо, чтобы западный мир стал другим? Зачем?Нет, сэр, мы не пойдем в сторону обсуждения проблем социального мироустройства, ибо болото есмь. Я был и буду оставаться в приделах психологического рассмотрения ситуации. А психологическое рассмотрение гласит, что по мере приближения к предмету страха, активируются буффера, и начинает возрастать агрессия. Следующими после нападок на религиозное мировосприятия должны последовать нападки на меня лично, на мое "безумие" и на мою "дурацкую упертость". Это мы все проходили, причем как со стороны наблюдателя, так и со стороны участника (сами так себя вели). Такое поведение говорит только об одном - в разговоре нам удалось слегка приподнять завесу и вы оказались лицом к лицу со своим страхом, и "почва под ногами" затряслась. Но посмотреть в глаза ему вы не смогли, и бросились в бегство, по дороге пытаясь крушить все, что подворачивается под руку.
А вот сможете вы извлечь пользу из этой жизненной ситуации или нет, будет зависить от дальнейшей честности. Если все будущие сознательные усилия будут направлены на то, чтобы прояснить свои мотивы - то вы пользу получите. А если все те же сознательные усилия будут направлены на то, чтобы оправдать свою априорно правильную точку зрения и обвинить других в их глупости и упорстве, то шансов нет - стены тюрьмы станут только еще крепче.
Желаю вам правильного выбора.
Отправлено: Evgeny от 24 бХЭвпСап 2006, 14:32:35
Цитата: "vab"
Цитата: "Evgeny"Страх - плохой советчик, но и расслабляться в ситуации, в которой есть реальная угроза жизни или здоровью не стоит. Предмет нашей дискуссии вы понимаете поэтически, а я буквально. От таких расслаблений люди гибнут - буквально. А излечение сильными страданиями - это по Орвелу. Западного человека не надо лечить от эго, ИМХО, но некоторых западных людей еще надо лечить от двоемыслия. А вот человека, которому стало все равно надо лечить. Нирвана подходит стране, где сотни миллионов - и почти все безнадежно голодны. Это Восток, особенно Индия. А вам действительно надо, чтобы западный мир стал другим? Зачем?Нет, сэр, мы не пойдем в сторону обсуждения проблем социального мироустройства, ибо болото есмь. Я был и буду оставаться в приделах психологического рассмотрения ситуации. А психологическое рассмотрение гласит, что по мере приближения к предмету страха, активируются буффера, и начинает возрастать агрессия. Следующими после нападок на религиозное мировосприятия должны последовать нападки на меня лично, на мое "безумие" и на мою "дурацкую упертость". Это мы все проходили, причем как со стороны наблюдателя, так и со стороны участника (сами так себя вели). Такое поведение говорит только об одном - в разговоре нам удалось слегка приподнять завесу и вы оказались лицом к лицу со своим страхом, и "почва под ногами" затряслась. Но посмотреть в глаза ему вы не смогли, и бросились в бегство, по дороге пытаясь крушить все, что подворачивается под руку.
А вот сможете вы извлечь пользу из этой жизненной ситуации или нет, будет зависить от дальнейшей честности. Если все будущие сознательные усилия будут направлены на то, чтобы прояснить свои мотивы - то вы пользу получите. А если все те же сознательные усилия будут направлены на то, чтобы оправдать свою априорно правильную точку зрения и обвинить других в их глупости и упорстве, то шансов нет - стены тюрьмы станут только еще крепче.
Желаю вам правильного выбора.
- Социальное устройство есмь реальность. Закрывание глаз на реальность не есмь добродетель.
- Работа над собой по системе 4П предполагает невыражение отрицательных эмоций, в т.ч. агрессивности.
- Я нападал не на религиозное, а на фантастическое восприятие. Точнее, критиковал.
- Б-же сохрани!
- Убегая, не до крушевания, крушаючи, не до бегства.
- Спасибо!
Согласно моим принципам, я оставляю последнее слово за оппонентом. Если вы захотите еще раз ответить, прочту внимательно и промолчу. До встречи на других темах этого форума!
Отправлено: vab от 25 бХЭвпСап 2006, 08:56:11
Тогда еще один совет, который я преберег напоследок (хотя, возможно, вы это и так знаете). Поскольку полемика требует определенного состояния мышления и активной позиции и конфронтации, не всегда можно получить от нее полную пользу. В связи с этим имеет смысл возврашаться к транскрипту беседы апосля, когда "пыль осядет". Тогда постфактум мы можем посмотреть на эту беседу как бы со стороны, наблюдая за собеседниками, как за другими людьми. Это можно сделать через 3 месяца, через полгода или год - результат каждый раз будет несколько другой. Не говоря даже о том, что год - это довольно большой срок, чтобы старые взгляды успели устареть. Обычно такой перепросмотр себя хорошо оправдывает.
Отправлено: муму от 28 бХЭвпСап 2006, 23:16:25
Цитата: "wayter"
Цитата: "Evgeny"Нирвана подходит стране, где сотни миллионов - и почти все безнадежно голодны. Это Восток, особенно Индия. А вам действительно надо, чтобы западный мир стал другим? Зачем?
"Нирвана осуществима везде – как в различных регионах «страны ариев», так и у греков, иранцев или китайцев и др".,
(Энциклопедия "Кругосвет" (http://www.krugosvet.ru/articles/71/1007105/1007105a1.htm)). Именно в Индии буддизм как раз и не привился.
Общеизвестно, что страной победившей нирваны является Япония.
Отправлено: муму от 29 бХЭвпСап 2006, 14:46:34
Нам солью посыпали раны,
И красное солнце зловеще встает
"В стране победившей нирваны".
Отправлено: Sergey от 29 бХЭвпСап 2006, 15:34:11
Цитировать
Россия Курилы врагу отдает -
Часть Курильской гряды
(Был момент - оторвала!)
Прямо в лапы легла,
Только этого - мало!
Лишь шестая - земли,
И воды не хватает.
А кругом - все враги,
Лишь Герасим спасает...
Отправлено: бешамель от 30 бХЭвпСап 2006, 13:34:10
Не рвутся в азиатский рай.
Нам есть что делать: бьем баклуши
И околачиваем груши,
И, отобрав у нас часть суши,
Лапши с ушей не отбирай.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|