Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 28 ЮЪвпСап 2006, 19:25:25
by Abdullah Muzaffer
http://sandananda.livejournal.com/63260.html
В частности автор пишет (перевод мой, не дословный):
- Акупунктура, диеты, клятвы, эфирные масла, курительные палочки, лечебные ванны, гармонизирующая музыка, благовония, магниты под подушкой, амулеты, гороскопы - все это не суфизм.
- Ношение восточной одежды, усов, длинной бороды, особой прически не делает вас суфием.
- Радость, глупости и смех более эффективные инструменты в обучении, чем мрачный и серьезный подход к духовности. Глупость помогает преодолеть гордость и помпезность и учит смирению.
- "Протосуфии" и "исламские мистики" существовали задолго до того, что мы сегодня называем суфизмом, и они имеют мало сходства с тем суфизмом, который практикуется сегодня. Современные суфийские тарикаты - не улучшенная, а деградировавшая форма изначальной практики суфизма. Ордена кажутся высокоорганизованным отклонением от изначальных гибких учений ранних наставников суфизма. Поскольку у нас есть произведения Руми, Саади, Газали, Худжвири и др., мы можем видеть, что "ордена" - не более чем живой палимпсест*.
- Мистическое видение (явление) умерших святых не было необычным в прошлом во многих тарикатах, и то, что большинство современных шейхов редко обучают этому мистическому видению, является проявлением их авторитаризма (а также свидетельством их слабости как наставников).
- Даже в ортодоксальных суфийских тарикатах сегодня распространяются "вычищенные" версии жизни и учения великих суф. святых. Только те моменты жизни и учений этих святых, которые выглядят "достойными", доводятся до учеников. Противоречивые и спорные моменты скрываются.
- Слово "прошлое" не есть синоним слова "совершенное" или "правильное". Слишком много суфиев молятся на авторитет прошлого, считая, что методы прошлого лучше, нежели современная практика, направленная на нужды людей, живущих в наше время. Опасность в том, что эти практики были созданы специально для других людей, живших в другое время и в другом месте, и они не работают применительно к современным суфиям.
* Палимпсест - в древности и в раннем средневековье - рукопись, написанная на пергаменте по смытому или счищенному первичному тексту. Иногда сквозь новый текст палимпсеста проступает прежний текст…
Об авторе: http://home.earthlink.net/~drmljg/index.html
Отправлено: админ от 28 ЮЪвпСап 2006, 20:14:40
В биографии говорится только о его связи с другими тарикатами (прежде всего, Халвети - Джеррахи из Турции). И весьма туманно описывается связь с Ниматуллахи:
On October 9, 2005, the 6th Day of Ramadan 1426, Abdullah Muzaffer Laurence Galian was invested with the title of Sheikh and given permission to teach and initiate disciples by a man of light, a Sheikh of the Khwajagan and Nimatullahi Traditions.
Имя того, кто сделал его шейхом, не указывается. Что-то здесь не так.
Отправлено: vah от 28 ЮЪвпСап 2006, 20:24:05
Цитата: "kopernick"
Любопытная статья, хотя и не бесспорная - THE DANGERS OF AUTHORITARIANISM IN SPIRITUAL DEVELOPMENT
by Abdullah Muzaffer
http://sandananda.livejournal.com/63260.html
В частности автор пишет ...........
.......Об авторе: http://home.earthlink.net/~drmljg/index.html
елси все эти признаки обнаруживаются в каком либо современном Суфиском ордене, то этот орден не является Суфиским, ни чего противоречивого.
если оболочка (обёртка) не отвечает сути, то это обманка (игра в Суфизм).
Отправлено: filin от 28 ЮЪвпСап 2006, 20:31:23
статья мне показалась действительно любопытной..хотелось бы узнать мнение суфиев...
мнение kopernika уже понятно.
Отправлено: vah от 28 ЮЪвпСап 2006, 20:38:17
Цитата: "filin"
vah, вы суфий?..вопрос не с целью обидеть - просто интересно.
статья мне показалась действительно любопытной..хотелось бы узнать мнение суфиев...
мнение kopernika уже понятно.
меня ни кто так не называл, и не назначал.
скажем так, я любопытный.
и по отношению к этим признакам, просто думаю, что сутью, основой любого Суфиского ордена должен быть поиск Его.
в общем, нельзя человека в руке которого пила, если он не умеет правильной с ней обращаться, назвать плотником.
Отправлено: Ева от 28 ЮЪвпСап 2006, 22:27:19
Цитата: "vah"
если все эти признаки обнаруживаются в каком либо современном Суфиском ордене, то этот орден не является Суфиским
Если все эти признаки не обнаруживаются в ордене или группе, то это также не является залогом того, что орден или группа являются суфийскими.
Таким образом, обнаруживается, что эти признаки вообще не имеют отношения (разве что только косвенное) к суфизму или его отсутствию:-)
Особенно впечатлило следующее:
Цитировать
- Мистическое видение (явление) умерших святых не было необычным в прошлом во многих тарикатах, и то, что большинство современных шейхов редко обучают этому мистическому видению, является проявлением их авторитаризма (а также свидетельством их слабости как наставников).
При всей однозначности заявлений автора ситуация представляется несколько двусмысленной: не вполне понятная биография, неприятие силсилы и жесткой организационной структуры тарикатов, акценты на том, что "увайси" и каландары ни от кого не получали бумажных удостоверений и на теме явлений Хидра и умерших святых в видениях наводят на мысль, что Абдулла Музафер aka Laurence Galian не очень приветствует любую организационную структуру вообще.
Противопоставление формы содержанию - распространенный подход, но ведь форма (традиция) необязательно противоречит содержанию (смыслу); зачастую именно форма помогает сохранить и передать суть.
Отправлено: vah от 29 ЮЪвпСап 2006, 09:32:33
Цитата: "Ева"
Противопоставление формы содержанию - распространенный подход, но ведь форма (традиция) необязательно противоречит содержанию (смыслу); зачастую именно форма помогает сохранить и передать суть.
не надо противопоставлять форму содержанию, просто форма - отображение содержания, но не наоборот. форма всегда должна быть вторична по отношению к сути.
и про признаки (может быть не договорил), если только эти признаки, то это не совсем суфиский орден.
эти признаки должны быть надстройкой.
и касательно, что учитель не всегда и редко делиться тем или иным (вот это как раз и не признак несуфизма.) бывает что ученик не может увидеть и понять, но это трудности ученика.
вообще из этой статьи, видна некая обида умного человека, но не почувствовавшего ничего, кроме формы.
т.е. нельзя что либо однозначно утверждать.
Отправлено: Nil от 29 ЮЪвпСап 2006, 19:40:56
Цитата: "vah"
вообще из этой статьи, видна некая обида умного человека, но не почувствовавшего ничего, кроме формы.
Странно, мне, наоборот, показалось, что человек говорит о сути в противовес форме.
Отправлено: vah от 29 ЮЪвпСап 2006, 21:11:01
Цитата: "Nil"
Цитата: "vah"
вообще из этой статьи, видна некая обида умного человека, но не почувствовавшего ничего, кроме формы.
Странно, мне, наоборот, показалось, что человек говорит о сути в противовес форме.
действительно, он говорит об выпячивании оболочки суфизма, про суть я там не очень заметил.
а обида проскользнула в пункте про то, что некоторые учителя не хотят открывать эту Суть. (но мне возможно показалось)
Отправлено: kopernick от 30 ЮЪвпСап 2006, 01:28:08
Цитата: "Nil"
Цитата: "vah"
вообще из этой статьи, видна некая обида умного человека, но не почувствовавшего ничего, кроме формы.
Странно, мне, наоборот, показалось, что человек говорит о сути в противовес форме.
Я бы не сказал, что там есть какая-то обида. Он пытается говорить о сути, и некоторые пункты его "обвинения" вполне по делу. Но другие - довольно странны.
Отправлено: Nil от 30 ЮЪвпСап 2006, 10:52:04
Цитата: "kopernick"
некоторые пункты его "обвинения" вполне по делу. Но другие - довольно странны.
"Странность" чаще всего в голове у воспринимающего, как результат работы его фильтров, сформированных определенного рода внушениями и убеждениями.
Например, ты выбрал для перевода далеко не самые интересные места ;)
Отправлено: vah от 30 ЮЪвпСап 2006, 13:11:01
Цитата: "Nil"
Цитата: "kopernick"некоторые пункты его "обвинения" вполне по делу. Но другие - довольно странны.
"Странность" чаще всего в голове у воспринимающего, как результат работы его фильтров, сформированных определенного рода внушениями и убеждениями.
Например, ты выбрал для перевода далеко не самые интересные места ;)
вы согласны с автором статьи, действительно сейчас суфизм переживает кризис?
а может быть это люди, обратившиеся к суфизму переживают кризис?
а может быть в вашем мнении доминируют "фильтры"?
много вопросов, хотелось бы некоторой ясности.
если кризис, то по одной статье судить не достаточно.
то есть нужна фактология.
Отправлено: kopernick от 30 ЮЪвпСап 2006, 15:00:27
Цитата: "Nil"
Цитата: "kopernick"некоторые пункты его "обвинения" вполне по делу. Но другие - довольно странны.
"Странность" чаще всего в голове у воспринимающего, как результат работы его фильтров, сформированных определенного рода внушениями и убеждениями.
Согласен, странного в голове много. Но можно, все же, анализировать сказанное этим товарищем, основываясь на некоторых объективных критериях. Есть исследования ученых, есть сочинения известных суфиев, есть некоторый опыт и здравый смысл. Исходя из того, что мы знаем о суфизме, рассуждения автора о мистических видениях представляются несколько необычными - в классической литературе по суфизму я не встречал утверждений о том, что наставник должен обучать ученика мистическим видениям. Это в качестве примера.
Отправлено: Nil от 30 ЮЪвпСап 2006, 15:49:04
Цитата: "kopernick"
Есть исследования ученых, есть сочинения известных суфиев, есть некоторый опыт и здравый смысл.
Если вернуться к особенностям работы фильтров, то можно сказать следующее. Например, ученые и известные суфии, как и автор статьи, говорят о необходимости следования шариату. Этот факт фильтрами отсекается. Точно так же отсекается тезис автора о том, что учитель не всегда нужен (приводятся примеры ряда суфиев, не имевших учителей во плоти и крови) и что силсила - пустая формальность, чаще наполовину придуманная. И точно так же отсекается главная идея статьи об авторитаризме в современном суфизме, притязаниях шейхов на личность учеников, об увлечении восточной экзотикой, об инфантильности многих дервишей, желающих видеть в шейхе своего папу и др. Собственно 80% процентов статьи посвящено этому, но через фильтры прошла только малозначительная информация, касающаяся мистических видений и аккупунктуры :)
Это просто информация для самоанализа, если он кому-то интересен.
Отправлено: Nil от 30 ЮЪвпСап 2006, 15:56:41
Цитата: "vah"
вы согласны с автором статьи, действительно сейчас суфизм переживает кризис?
Я не сильно этим интересуюсь, поэтому не мне судить.
Цитировать
а может быть это люди, обратившиеся к суфизму переживают кризис?
Чаще всего так и есть. Просто так ни к чему не обращаются :)
Цитировать
а может быть в вашем мнении доминируют "фильтры"?
Я своего мнения пока не излагал, а лишь прочитал статью и удивился, что не обсуждается то, чему посвящена статья (авторитаризму в современном суфизме), вместо этого обсуждаются второстепенные вещи.
Цитировать
если кризис, то по одной статье судить не достаточно.
то есть нужна фактология.
Обязательно :)
Отправлено: kopernick от 30 ЮЪвпСап 2006, 17:04:14
Цитата: "Nil"
Цитата: "kopernick"Есть исследования ученых, есть сочинения известных суфиев, есть некоторый опыт и здравый смысл.
Если вернуться к особенностям работы фильтров, то можно сказать следующее. Например, ученые и известные суфии, как и автор статьи, говорят о необходимости следования шариату. Этот факт фильтрами отсекается.
Следование шариату не является ключевым пунктом в статье, и лично мне эта тема не кажется настолько важной, чтобы в 584-й раз ее тут обсуждать. Поэтому она и не прошла сквозь фильтры)
Что касается того, нужен ли учитель, существуют разные мнения, мнение автора тут является скорее маргинальным и характерным, скорее, для последователей New Age, чем для классической суф. литературы. Также и суфии без учителей во плоти были скорее исключением, чем правилом.
Насчет 80% - я перевел почти все выводы автора, резюмирующие статью. Конечно, что-то, что может показаться важным кому-то другому, представляется не очень важным и интересным мне. Без фильтров тоже нельзя, не будь фильтров, пришлось бы всю статью целиком переводить :-)
Отправлено: Nil от 30 ЮЪвпСап 2006, 18:47:02
Отправлено: vah от 30 ЮЪвпСап 2006, 19:42:02
Цитата: "Nil"
Цитата: "kopernick"Есть исследования ученых, есть сочинения известных суфиев, есть некоторый опыт и здравый смысл.
И точно так же отсекается главная идея статьи об авторитаризме в современном суфизме, притязаниях шейхов на личность учеников, об увлечении восточной экзотикой, об инфантильности многих дервишей, желающих видеть в шейхе своего папу и др. Собственно 80% процентов статьи посвящено этому, но через фильтры прошла только малозначительная информация, касающаяся мистических видений и аккупунктуры :)
Это просто информация для самоанализа, если он кому-то интересен.
интересно, а как дейстовать шейху с учеником, если не будет авторитаризма и полного подчинения.
и восточная экзотика, если она используется как один из инструментов, то же нормально.
а вот инфантильность многих дервишей, здесь конечно ошибка шейха, зачем таких брать в ученики.
таких тем более, если взял, шпынять конкретно надо, вот и иллюзия излишнего авторитаризма.
Отправлено: Ева от 30 ЮЪвпСап 2006, 21:07:25
Цитата: "Nil"
Цитата: "kopernick"некоторые пункты его "обвинения" вполне по делу. Но другие - довольно странны.
"Странность" чаще всего в голове у воспринимающего, как результат работы его фильтров, сформированных определенного рода внушениями и убеждениями.
Например, ты выбрал для перевода далеко не самые интересные места ;)
Нет ничего предосудительного в наличии "фильтров" и избирательном отношении к информации - наш мозг, к сожалению, так уж устроен, что он просто не в состоянии обработать абсолютно всю информацию, поступающую извне; поэтому информация воспринимается избирательно, не полностью, в соответствии с приоритетами на текущий момент.
Соответственно, и то, что представляется наиболее важным для одного читателя, другой проигнорирует или сочтет малозначащим; и зачастую вряд ли можно сразу сделать однозначные выводы отталкиваясь только лишь от информации о предпочтениях в отдельно взятой ситуации.
Что же касается авторитаризма в современном суфизме и остальных составляющих восьмидесяти процентов (кстати, не исключено, что принцип "80/20" действует и тут: в 20% текста статьи содержится 80% информации и в оставшихся 80% содержится лишь 20% - кто оценит адекватно? :-) ), то, если Вы хотите поговорить об этом, можно и поговорить (хотя вряд ли мне с этим приходилось встречаться вживую и поэтому вряд ли я могу об этом судить компетентно).
Отправлено: Nil от 31 ЮЪвпСап 2006, 00:42:03
Цитата: "Ева"
наш мозг, к сожалению, так уж устроен, что он просто не в состоянии обработать абсолютно всю информацию, поступающую извне; поэтому информация воспринимается избирательно, не полностью, в соответствии с приоритетами на текущий момент.
Ну да, я об этом и говорил :)
Цитировать
Соответственно, и то, что представляется наиболее важным для одного читателя, другой проигнорирует или сочтет малозначащим
Это тоже понятно, но здесь речь идет о том, что если предоставлять некую англоязычную статью на обсуждение в форуме и браться за ее резюмирование, то делать это лучше так, как положено, т.е. объективно, отразив все содержащиеся в статье тезисы. Иначе получается купирование информации времен соц. реализма, что вводит в заблуждение участников форума, не владеющих английским :)
Цитировать
Что же касается авторитаризма в современном суфизме и остальных составляющих восьмидесяти процентов то, если Вы хотите поговорить об этом, можно и поговорить
Это коперник об этом, наверное, поговорить хочет, раз эту статью тут разместил. А я, собственно, пою лишь о том, что иногда полезно изучать собственные фильтры и даже пробовать их преодолевать. Ради самопознания, например ;)
Отправлено: Nil от 31 ЮЪвпСап 2006, 00:46:27
Цитата: "vah"
интересно, а как дейстовать шейху с учеником, если не будет авторитаризма и полного подчинения.
Читайте статью, там есть ответ.
Цитировать
и восточная экзотика, если она используется как один из инструментов, то же нормально.
Я тоже люблю восточную экзотику, но не очень понимаю ее, извините, релевантность на Пути.
Цитировать
а вот инфантильность многих дервишей, здесь конечно ошибка шейха, зачем таких брать в ученики.
таких тем более, если взял, шпынять конкретно надо, вот и иллюзия излишнего авторитаризма.
:mrgreen:
Отправлено: vah от 31 ЮЪвпСап 2006, 12:23:21
Цитировать
а вот инфантильность многих дервишей, здесь конечно ошибка шейха, зачем таких брать в ученики.
таких тем более, если взял, шпынять конкретно надо, вот и иллюзия излишнего авторитаризма.
:mrgreen:[/quote]
а почему бы и нет?
Отправлено: joker от 01 ЭЮпСап 2006, 18:46:07
Отправлено: vah от 02 ЭЮпСап 2006, 12:06:22
Кризис в современной суфистике, кризис в подражательстве суфизму, кризис имметаторов суфизма.
типа, повёлся на красивую и модную этикетку, а за ней пустота.
и хочу надеятся что в Суфизме сейчас не хуже, чем в прошлом. есть и Истинные Учителя, есть и истинные Искатели.
Отправлено: Sergey от 02 ЭЮпСап 2006, 15:49:50
- Что мы должны делать для достижения просветления?
- Ничего, – ответил буддистский мыслитель Тартанг Тулку.
Удовлетворенный председатель объявил конференцию закрытой.
Отправлено: kopernick от 03 ЭЮпСап 2006, 01:32:26
Цитата: "SERGEY"
- Что мы должны делать для достижения просветления?
- Ничего, – ответил буддистский мыслитель Тартанг Тулку.
А кто же за газелью гоняться будет? )
Отправлено: tool от 03 ЭЮпСап 2006, 10:54:52
Цитата: "kopernick"
А кто же за газелью гоняться будет? )
Те, кто не хотят "делать ничего"? :-)
Отправлено: vah от 03 ЭЮпСап 2006, 18:52:02
Цитата: "kopernick"
Цитата: "SERGEY"
- Что мы должны делать для достижения просветления?
- Ничего, – ответил буддистский мыслитель Тартанг Тулку.
А кто же за газелью гоняться будет? )
а фишка в том, чтобы научиться делать "ничего", надо приуспеть в погоне за газелью.
Отправлено: ma от 06 ЭЮпСап 2006, 13:49:46
Извините за многословие.
Отправлено: ket от 06 ЭЮпСап 2006, 14:58:16
Цитата: "tool"
Цитата: "kopernick"
А кто же за газелью гоняться будет? )
Те, кто не хотят "делать ничего"? :-)
Или те, кто хотят научиться "Делать Ничего" )
Отправлено: Дарума от 06 ЭЮпСап 2006, 16:37:30
Любое учение или религия облекаясь в догматические или организационные рамки обречено на кризис и деградацию.
Если вы можете о каком-либо религиозном или даже научном мировоззрении сказать, что оно имеет организационную форму, значит вы констатировали кризис этой формы.
Реальность и Всевышний живы. Догмы и организации мертвы. Зазор между этой жизнью и этой смертью не столь заметен вначале, при создании конфессии или организации, но с течением времени может стать чудовищным. Очень чуткие натуры чувствуют запах тления уже вначале. Большинство не замечает зловония даже когда все бурлит в гниении и разложении.
Отправлено: ket от 06 ЭЮпСап 2006, 17:41:06
Цитата: "ma"
по поводу кризиса-кризис не в суфизме и не у людей. Общий кризис в развитии человечества. Уровень желаний и уровень их наполнения вступил в последнюю стадию противостояния. Отсюдавсе духовные кризисы. многообразие путей, групп, сект. Человек понимает, что наполнить себя, найти себя в этом мире нет возможностей, но ГДЕ можно- этого еще не знает.Или - ПОЧТИ никто не знает. Следущий этап -когда многообразие сменится Единственностью. На уровне всего человечества, а не у единичных представителей.. Так что кризис суфизма или то, что под этим подразумевают авторы сообщений-необжодимый этап, часть развития..
Извините за многословие.
Несомненно, уровень выбора в наше время намного выше, чем он был даже 10 лет назад, но не думаю что стоит драматизировать и называть это "кризисом" и тем более "духовным".
Ведь когда выбора больше, то больше возможности найти себя, найти свой Путь.
Многие из нас (наверно) прошли через группы, секты и т.д. но те, кто несмотря на неудачи и разочарования продолжил поиск, все-таки нашел, возможность, нашел Путь, а это уже немаловажно.
Кризиса суфизма, на мой взгляд вообще не существует, как и не существовало никогда. Иногда бывает кризис у людей, находящихся на Пути, но думаю, это не относиться к суфизму в целом - это личные проблемы каждого из нас.
Отправлено: kopernick от 06 ЭЮпСап 2006, 19:54:38
Цитата: "ket"
Цитата: "tool"Цитата: "kopernick"
А кто же за газелью гоняться будет? )
Те, кто не хотят "делать ничего"? :-)
Или те, кто хотят научиться "Делать Ничего" )
Напомнило: фраза "Ничего не получилось!" выражает досаду, а фраза "Ничего получилось!" - восторг.
:wink:
Отправлено: wayter от 06 ЭЮпСап 2006, 20:18:38
С чем-то вполне можно согласиться.
* * *
Автор пишет, что можно вообще отказаться от роли наставника и ученика, быть просто "друзьями" ("synergy between friends"), что общаться с Аллахом следует без посредников и т.п.
О том, что наставник не должен становиться завесой между учеником и Богом, говорили многии суфии. Здесь ничего нового нет. Стадия, или макам, "исчезновение в наставнике" (фана фи-ш-шейх) это лишь шаг к конечной цели - "исчезновению в Боге" (фана фи-ллах).
Тем не менее, взаимодействие между учителем и учеником - это основа основ суфийской практики; и трудно будет найти авторитетный источник, в котором высказывалось бы другое мнение. Не могу согласиться с теми, кто пытается "тривиализовать" связь учителя и ученика и свести ее к разновидности обычных социальных отношений. Было бы неверным для ученика относиться к учителю просто как "к старшему товарищу", особенно на ранних этапах Пути. Муса попробовал так относиться к Хызру, и все знают, что из этого получилось (См. Коран - сура "Пещера") :) В конце не остается ни пути, ни путника, ни наставника, ни ученика - но это вершина, до которой нужно еще добраться.
Чтобы зерно пробужденности пустило корни и начало расти, необходимо разбить в душе "огороженный стеной сад Истины", особое пространство, в основе которого – отношения учителя и ученика.
Отправлено: rimlyanin от 07 ЭЮпСап 2006, 22:15:25
Отправлено: моська от 08 ЭЮпСап 2006, 03:05:14
Цитата: "rimlyanin"
...а основа(кирпичики)этого "забора" Сада Истин-суть беспрекословная вера в то,что Наставник всегда,в любой ситуации Знает лучше)))
Отношения между Учителем и учеником - это живой росток, который нуждается в постоянной опеке и внимании. И здесь необходим творческий подход, а не штампы, вроде "беспрекословной веры".
Вера от ученика не требуется, а вот небольшой кредит доверия, достаточный для того, чтобы вступить во взаимодействие с Учителем, был бы вполне кстати.
Как часто мы, в погоне за несбыточными фантазиями, считаем, что готовы к любым испытаниям. И как часто единственное, что мы не в состоянии сделать, - та самая мелочь, которую Учитель нам поручает!
Отправлено: vah от 08 ЭЮпСап 2006, 19:51:02
Цитата: "моська"
Цитата: "rimlyanin"...а основа(кирпичики)этого "забора" Сада Истин-суть беспрекословная вера в то,что Наставник всегда,в любой ситуации Знает лучше)))
Отношения между Учителем и учеником - это живой росток, который нуждается в постоянной опеке и внимании. И здесь необходим творческий подход, а не штампы, вроде "беспрекословной веры".
Вера от ученика не требуется, а вот небольшой кредит доверия, достаточный для того, чтобы вступить во взаимодействие с Учителем, был бы вполне кстати.
Как часто мы, в погоне за несбыточными фантазиями, считаем, что готовы к любым испытаниям. И как часто единственное, что мы не в состоянии сделать, - та самая мелочь, которую Учитель нам поручает!
небольшого кредита доверия Учителю, как раз не достаточно на то единственное, ну самую мелочь, которую Учитель нам поручает.
именно вера в Учителя нужна, и абсолютное доверие.
Отправлено: Ева от 09 ЭЮпСап 2006, 03:19:28
Цитата: "vah"
Цитата: "моська"Цитата: "rimlyanin"...а основа(кирпичики)этого "забора" Сада Истин-суть беспрекословная вера в то,что Наставник всегда,в любой ситуации Знает лучше)))
Вера от ученика не требуется, а вот небольшой кредит доверия, достаточный для того, чтобы вступить во взаимодействие с Учителем, был бы вполне кстати.
именно вера в Учителя нужна, и абсолютное доверие.
Беспрекословная вера, абсолютное доверие, безграничная любовь... Что и говорить, эти словосочетания звучат весьма возвышенно и очень бескомпромиссно. Может быть, и бывают люди, обладающие этими качествами изначально – ну хорошо, а как быть, если подобная милость свыше не дана? Слепая вера (хотя часто под этим названием прячется упорное нежелание расставаться с необоснованными убеждениями) тоже ведь далеко не всем доступна, и вероятность того, что нарвешься на суфийского шейха, а не на посланца инопланетного разума или на меркантильного воскрешателя мертвых, при таком подходе невелика. Меня больше интересует вопрос: что же делать, если нет подобных «абсолютных» качеств? Трудно представить, что они вдруг сами появятся. Кроме того, непонятно, насколько целесообразно требовать наличия чего-либо абсолютного у человека, изначально ограниченного своей материальной природой, привычками, индивидуальным опытом, социальными связями и условностями?
Все-таки ведь не исключено, что и способность доверять тоже может требовать некоторого опыта, и определенных навыков - то есть что этому тоже можно в какой-то мере научиться (или хотя бы разучиться демонстрировать вошедшее в привычку недоверие). Ведь если бы все приходящие в суфийские школы обладали бы «абсолютными» качествами, то одной лекции, наверное, им тогда вполне было бы достаточно, и неясно, чему бы им нужно бы было еще учиться. Но ведь и святые учились – годами и десятилетиями.
И еще: даже если допустить, что и вера, и доверие в какой-то момент есть, то на следующий день дурная погода, и простуда, и усталость, и цейтнот, и отсутствие постоянства сделают свое дело, и никакой такой веры не будет и в помине. Поэтому дело, наверное, еще и в том, чтобы доверие не только возникло, но и было постоянным?
Отправлено: vah от 09 ЭЮпСап 2006, 15:40:08
Цитата: "Ева"
[............
. Поэтому дело, наверное, еще и в том, чтобы доверие не только возникло, но и было постоянным?
недавно приобрёл и сейчас дочитываю книгу Идрис Шаха "Суфии - мысль и действие" современные авторы о суфийской традиции - сборник статей, составленный И. Шахом.
в этой книге рассматриваются и эти, и многие другие вопросы, очень подробно и с разных ракусов.
и очень интересный анализ про псевдо суфистких орденах, и даны их признаки.
и так же о псевдоучителях, а так же о деградировавших действительно Суфиях.
посмотрите эту книгу, многие вопросы найдут ответы.
Отправлено: Ева от 09 ЭЮпСап 2006, 17:53:37
Цитата: "vah"
недавно приобрёл и сейчас дочитываю книгу Идрис Шаха "Суфии - мысль и действие" современные авторы о суфийской традиции - сборник статей, составленный И. Шахом.
в этой книге рассматриваются и эти, и многие другие вопросы, очень подробно и с разных ракусов.
посмотрите эту книгу, многие вопросы найдут ответы.
В книгах, действительно, можно найти ответы на многие вопросы, только вот когда встает основной вопрос - о воплощении всех этих книжных знаний в реальной и повседневной жизни, то часто получается, что "гладко было на бумаге, а пошли одни овраги". Выходит, что только книжных знаний недостаточно; видимо, нужно еще иметь некий опыт. Тогда все то, что написано в книгах, можно будет сопоставить с этим опытом, и будет меньше шансов, что то, что написано в книге, будет интерпретировано неверно.
Зато не исключено, что появится возможность распрощаться с максимализмом и апломбом, которые нередко сопутствуют именно "книжным" знаниям.
Мне кажется, что в этом отношении суфизм мало чем отличается от других видов деятельности - например, от таких, как кулинария или медицина.
Отправлено: vah от 09 ЭЮпСап 2006, 19:35:12
Цитата: "Ева"
[
В книгах, действительно, можно найти ответы на многие вопросы, только вот когда встает основной вопрос - о воплощении всех этих книжных знаний в реальной и повседневной жизни, то часто получается, что "гладко было на бумаге, а пошли одни овраги". Выходит, что только книжных знаний недостаточно; видимо, нужно еще иметь некий опыт. Тогда все то, что написано в книгах, можно будет сопоставить с этим опытом, и будет меньше шансов, что то, что написано в книге, будет интерпретировано неверно.
Зато не исключено, что появится возможность распрощаться с максимализмом и апломбом, которые нередко сопутствуют именно "книжным" знаниям.
Мне кажется, что в этом отношении суфизм мало чем отличается от других видов деятельности - например, от таких, как кулинария или медицина.
у меня обычно бывает, сначало проживаешь, продумываешь, проанализируешь, а потом бац - нужная книга, берёт и полирует.
понятно, что сколько книг не читай, без практики, они бесполезны.
Отправлено: semafor от 20 ЭЮпСап 2006, 04:00:39
Цитировать
Тем не менее, взаимодействие между учителем и учеником - это основа основ суфийской практики; и трудно будет найти авторитетный источник, в котором высказывалось бы другое мнение. Не могу согласиться с теми, кто пытается "тривиализовать" связь учителя и ученика и свести ее к разновидности обычных социальных отношений. Было бы неверным для ученика относиться к учителю просто как "к старшему товарищу", особенно на ранних этапах Пути. Муса попробовал так относиться к Хызру, и все знают, что из этого получилось (См. Коран - сура "Пещера") :) В конце не остается ни пути, ни путника, ни наставника, ни ученика - но это вершина, до которой нужно еще добраться.Странно если-бы вы могли согласиться с теми, по крайней мере для моего субъективного мнения
Чтобы зерно пробужденности пустило корни и начало расти, необходимо разбить в душе "огороженный стеной сад Истины", особое пространство, в основе которого – отношения учителя и ученика.
Отправлено: Sergey от 21 ЭЮпСап 2006, 11:02:33
Отправлено: Дарума от 21 ЭЮпСап 2006, 13:14:55
Цитата: "vah"
недавно приобрёл и сейчас дочитываю книгу Идрис Шаха "Суфии - мысль и действие" современные авторы о суфийской традиции - сборник статей, составленный И. Шахом.
в этой книге рассматриваются и эти, и многие другие вопросы, очень подробно и с разных ракусов.
и очень интересный анализ про псевдо суфистких орденах, и даны их признаки.
и так же о псевдоучителях, а так же о деградировавших действительно Суфиях.
посмотрите эту книгу, многие вопросы найдут ответы.
Славно. Вот и Шах туда же. А уж в скольких орденах его самого считают лжесуфием. Сколько можно! Как этот "суфизм" "ислам" "буддизм" "адвайта" "коммунизм" "православие" "адвентизм" лучший чем все остальное "лже" достал....
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|