Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 12:08:15
Всех искателей "духовного опыта" по внутреннему побуждению (возможно сущностному) можно отнести к тем типам: Философ, Мистик, Маг.
Филосов - ищет интеллектуального понимания. Он пытается концептуально увязать все противоречия мира и получить единую метафизическую картину. (Вот, блин, бесполезное занятие :-) )
Мистик - пытается получить прямое переживание реальности. Все знания, которые он ищет, служат ему инструментами для практики, а практика уже ведет к прямому переживанию. Это переживание для мистика обладает самоценностью, ибо для него это вопрос восприятия мира реального и иллюзорного. Мир мистика основан на его персональном невыразимом словами опыте.
Маг - ищет опыта для того, чтобы повысить свою способность воздействовать на мир. Он может пользоваться всеми теми же практиками что и мистик, изучать те же теории, что и философ, но в маге всегда будет одно "но" - он слеп относительно одной или нескольких своих одержимостей. Во всем остальном он может быть очень проницательным, но тут - непробиваем. Не будь этого, вряд ли он стал бы стремиться поудобнее обустроиться в этом мире. (В общем мы имеем дело с духовным бизнесменом :-) )
Есть у кого какие мысли или возражения? Может добавления?
Отправлено: Карапет от 17 ЭЮпСап 2006, 12:19:30
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 12:26:58
Цитата: "Карапет"
Кто тогда религиозный человек?
ИМХО все таки мистик. Но я встречал мнения (с которыми, правда, эмоционально не согласен), что так же и филосов. А вот маг - никогда.
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 12:31:32
Отправлено: quantum от 17 ЭЮпСап 2006, 15:01:42
Цитата: "vab"
Цитата: "Карапет"Кто тогда религиозный человек?
ИМХО все таки мистик. Но я встречал мнения (с которыми, правда, эмоционально не согласен), что так же и филосов. А вот маг - никогда.
Религиозный человек - может быть любым из 3:
философом (соответствует человеку #3) - пример отец Яков Кротов.
мистиком (соответствует человеку #2)
магом (больше соответствует человеку #1). кстати магии в церкви полно - это и намоленные иконы, и всякие обряды (которые зачастую выполняются без понимания - но тем не менее работают).
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 16:26:24
Цитата: "quantum"
Религиозный человек - может быть любым из 3:
философом (соответствует человеку #3) - пример отец Яков Кротов.
Я и говорю, что есть такое видение ситуации :-) Только мне оно не близко. ИМХО филосов - это филосов, а религиозный человек общается с Богом без посредников (как, например, интеллект).
Цитата: "quantum"
кстати магии в церкви полно - это и намоленные иконы, и всякие обряды (которые зачастую выполняются без понимания - но тем не менее работают).Не надо путать Божий дар с яичницей. Ритуализм к истинной религиозности имеет очень мало отношения. Люди могут считать себя верующими только на том основании, что они соблюдают ритуалы, выторговывая у Бога "пряники". Увы, но ИМХО это не религиозность - это Магия.
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 16:28:36
Отправлено: quantum от 17 ЭЮпСап 2006, 16:43:17
Цитата: "vab"
Цитата: "quantum"Религиозный человек - может быть любым из 3:
философом (соответствует человеку #3) - пример отец Яков Кротов.
Я и говорю, что есть такое видение ситуации :-) Только мне оно не близко. ИМХО философ - это философ, а религиозный человек общается с Богом без посредников (как, например, интеллект).
Поясните - что имеется ввиду под "общается с Богом" (с посредниками или без).
Цитата: "vab"
Цитата: "quantum"кстати магии в церкви полно - это и намоленные иконы, и всякие обряды (которые зачастую выполняются без понимания - но тем не менее работают).Не надо путать Божий дар с яичницей. Ритуализм к истинной религиозности имеет очень мало отношения. Люди могут считать себя верующими только на том основании, что они соблюдают ритуалы, выторговывая у Бога "пряники". Увы, но ИМХО это не религиозность - это Магия.
Тогда объясните - что вы имеете ввиду под словом "магия".
Отправлено: semafor от 17 ЭЮпСап 2006, 17:02:31
Цитировать
Тогда объясните - что вы имеете ввиду под словом "магия".
Ну да право непонятно, что имеется ввиду. По аналогии, что религиозные люди, совершая ритуалы - просят у Бога пряников, можно так-же подразумевать, что мистики просят мисти, философы филы, а маги просят у него маги или ещё, чего-нибудь. Попутный вопрос : что vab подразумевает под "религиозный человек", уж коль зашёл разговор об отделени Божьего дара.
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 17:09:12
Цитата: "quantum"
Тогда объясните - что вы имеете ввиду под словом "магия".
Цитата: "vab"
Маг - ищет опыта для того, чтобы повысить свою способность воздействовать на мир... в маге всегда будет одно "но" - он слеп относительно одной или нескольких своих одержимостей. Во всем остальном он может быть очень проницательным, но тут - непробиваем. Не будь этого, вряд ли он стал бы стремиться поудобнее обустроиться в этом мире. (В общем мы имеем дело с духовным бизнесменом :-) )
Маг никогда не бывает бесстрастен, в отличии от, например, мистика. Маг зачарован какой-то своей идеей-фикс, причем, опять же в отличии от мистика, зачарован постоянно. Вся его работа над собой и "духовность" есть не более чем, обслуживание этой навязчивости. Причем сама навязчивость - как правило довольно низкого уровня (материальное благополучие, слава, успех и т.п.) То есть, мы имеем либо ложную кристаллизацию, либо стремление к ней. Маг не может вырваться за приделы иллюзии, потому что реальность и истина его не интересуют. Что на самом деле его интересует, так это обслуживание его идеи-фикс.
До тех пор, пока эта идея является одной из множества конфликтующих, мы имеем дело с обычным человеком, но когда она становится главенствующей мы имеем дело с магом. Маг - это человек стремящийся не к истине, а к обслуживанию чего-то материального или низкого уровня духовного.
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 17:10:38
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 17:14:14
Цитата: "semafor"
Попутный вопрос : что vab подразумевает под "религиозный человек", уж коль зашёл разговор об отделени Божьего дара.ИМХО Религиозный человек ищет истины ради истины, реальности ради реальности, Бога ради самого Бога. Это в первую очередь - искренний человек. Он не торгуется, не выторговывает, не льстит, не подлизывается, обманывает и не обманывается.
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 17:23:45
Цитата: "vab"
Он не торгуется, не выторговывает, не льстит, не подлизывается, обманывает и не обманывается.Описка. Надо было читать: "..., не обманывает и не обманывается". Для религиозного человека следование истине идет превыше всего, и если придется ради нее чем-то пожертвовать, пусть даже своею самостью, он это сделает с минимальными колебаниями. Маг же на это никогда не пойдет. У него есть черта, которую он не сможет переступить. Маг - это личность. Религиозный человек - это отражение Бога, пусть даже временно имеющее человеческий облик.
Отправлено: semafor от 17 ЭЮпСап 2006, 17:24:48
Цитировать
ИМХО Религиозный человек ищет истины ради истины, реальности ради реальности, Бога ради самого Бога. Это в первую очередь - искренний человек. Он не торгуется, не выторговывает, не льстит, не подлизывается, обманывает и не обманывается.
Философ - то же ищет истину ради истины, но в отличие от религиозного философа он не знает о то, что всем, что у него есть, в том числе и тем, что он сам существует, он обязан Богу и всю жизнь посвящает оплате этого долга...
Отправлено: vab от 17 ЭЮпСап 2006, 17:48:03
Цитата: "semafor"
Философ - то же ищет истину ради истины, но в отличие от религиозного философа он не знает о то, что всем, что у него есть, в том числе и тем, что он сам существует, он обязан Богу и всю жизнь посвящает оплате этого долга...Просто он еще не дошел до этого понимания. Рано или поздно он дойдет... Если он именно филосов, а не завуалированный маг :D
Отправлено: semafor от 17 ЭЮпСап 2006, 18:03:37
Цитировать
Просто он еще не дошел до этого понимания. Рано или поздно он дойдет... Если он именно филосов, а не завуалированный маг
Завуалированный маг настолько же бессилен, как и религиозный человек, совершающий обряды, прося у Бога пряников.
Отправлено: Гаспар от 17 ЭЮпСап 2006, 20:16:17
Цитировать
Маг - ищет опыта для того, чтобы повысить свою способность воздействовать на мир. Он может пользоваться всеми теми же практиками что и мистик, изучать те же теории, что и философ, но в маге всегда будет одно "но" - он слеп относительно одной или нескольких своих одержимостей. Во всем остальном он может быть очень проницательным, но тут - непробиваем. Не будь этого, вряд ли он стал бы стремиться поудобнее обустроиться в этом мире. (В общем мы имеем дело с духовным бизнесменом )
vab, а ты хотя бы одного мага в своей жизни видел? я занимался магией под руководством знающих людей, но они никогда не называли себя магами, т.к. считали, что им до такого уровня ещё далеко. А умели они многое. Я только мечтал получить такие способности. Ты пальцуешь как знающий чел. Это уровень твоего Бытия или твоих амбиций? :twisted:
Отправлено: semafor от 17 ЭЮпСап 2006, 21:52:53
Цитировать
vab, а ты хотя бы одного мага в своей жизни видел? я занимался магией под руководством знающих людей, но они никогда не называли себя магами, т.к. считали, что им до такого уровня ещё далеко. А умели они многое. Я только мечтал получить такие способности. Ты пальцуешь как знающий чел. Это уровень твоего Бытия или твоих амбиций?
Выражаю поддержку, существуют только два вида магов. Первый когда люди обладая незаурядными способностями, считают, что это имя им недоступно. Второй, когда эти же люди поняли, что слово "Магия" было только началом того пути как это всё называется и "магия" к этому не имеет никакого отношения. Впрочем есть ещё и третий вариант, но мы же с Вами взрослые люди и его не рассматриваем.
Отправлено: R&Co от 18 ЭЮпСап 2006, 10:08:48
Цитата: "vab"
Филосов - ищет интеллектуального понимания.
Мистик - пытается получить прямое переживание реальности.
Маг - ищет опыта для того, чтобы повысить свою способность воздействовать на мир.
Есть у кого какие мысли или возражения? Может добавления?
Сначало было слово...потом возникло пререЖелание...и наконец действие 8)
Отправлено: Riegel от 18 ЭЮпСап 2006, 12:19:05
у философа в карте проявлен Уран,у мистика - Нептун, у мага - Плутон.
Если эти планеты поражены - то мы видим как раз то, что здесь описано выше.
Истинная мистика, истинная магия и истинная философия - это когда никто из них ничего не ищет - скорее вышеназванные явления происходят через конкретных субъектов.Таким образом философ доносит до обычных умов очень приличную систему мировосприятия, мистик не запутывается в ложных образах и не запутывает других, что может кончаться организацией сект, а маг изменяет реальность в правильном направлении,так что его воздействие на мир не противоречит целям этого мира, и которого как правило мир вправе и не заметить :lol:
Отправлено: Карапет от 18 ЭЮпСап 2006, 23:04:16
Цитата: "semafor"
Еще раз повторяю, что человек, приходящик к Богу только за пряниками, не может считаться религиозным. Он - мирской. Другое дело, какой мирской - ложно кристаллизованный или нет.ЦитироватьПросто он еще не дошел до этого понимания. Рано или поздно он дойдет... Если он именно филосов, а не завуалированный маг
Завуалированный маг настолько же бессилен, как и религиозный человек, совершающий обряды, прося у Бога пряников.
Цитата: "Гаспар"
vab, а ты хотя бы одного мага в своей жизни видел? я занимался магией под руководством знающих людей, но они никогда не называли себя магами, т.к. считали, что им до такого уровня ещё далеко. А умели они многое. Я только мечтал получить такие способности. Ты пальцуешь как знающий чел. Это уровень твоего Бытия или твоих амбиций? :twisted:Я использую слово "Маг" или "Чародей" в том смысле, в каком оно используется в Ветхом завете - как тенденцию Эга к контролю над ее миром, отделяя себя при этом от этого мира и противопоставляя себя ему. Если вы используете данное слово в другом смысле, то значит, все мои тезисы должны быть исправлены с поправкой на ваш смысл.
Цитата: "Riegel"
С этими тремя категориями астрология разбирается очень просто:Ну, вот, нет теперь, как заявляют ученые, Плутона, а есть пояс астероидов ;-) Что теперь будут предпринимать астрологи? :lol:
у философа в карте проявлен Уран,у мистика - Нептун, у мага - Плутон.
Отправлено: vab от 18 ЭЮпСап 2006, 23:08:55
Отправлено: semafor от 18 ЭЮпСап 2006, 23:18:02
Цитировать
Еще раз повторяю, что человек, приходящик к Богу только за пряниками, не может считаться религиозным. Он - мирской. Другое дело, какой мирской - ложно кристаллизованный или нет.:lol:
Отправлено: Гаспар от 18 ЭЮпСап 2006, 23:18:35
Цитировать
Гаспар писал(а):
vab, а ты хотя бы одного мага в своей жизни видел? я занимался магией под руководством знающих людей, но они никогда не называли себя магами, т.к. считали, что им до такого уровня ещё далеко. А умели они многое. Я только мечтал получить такие способности. Ты пальцуешь как знающий чел. Это уровень твоего Бытия или твоих амбиций?
Я использую слово "Маг" или "Чародей" в том смысле, в каком оно используется в Ветхом завете - как тенденцию Эга к контролю над ее миром, отделяя себя при этом от этого мира и противопоставляя себя ему. Если вы используете данное слово в другом смысле, то значит, все мои тезисы должны быть исправлены с поправкой на ваш смысл.
Слюшай дюша любезный ты почему отвечаешь за VABa? Или ты и есть VAB, но из Тифилиса?
:lol:
А если серьёзно, то (в нашем контексте) маг это чел использующий высшие центры для исполнения желаний низших центров. Или чел который заставляет сущность (свою и чужую) исполнять желания своей личности.
Так ты VAB или не VAB? :lol:
Отправлено: vab от 19 ЭЮпСап 2006, 00:12:02
Цитата: "Гаспар"
Слюшай дюша любезный ты почему отвечаешь за VABa? Или ты и есть VAB, но из Тифилиса?Уже сказал, что это не Я. Просто, когда за одним компом оказываются вдруг два человека, и они оба лезут на один форум, и у обоих в профайле стоит одна цветовая схема... В общем, не в первый раз. :-) А что касается Тифлиса - то классику надо знать ;-)
...
Так ты VAB или не VAB? :lol:
Отправлено: Riegel от 19 ЭЮпСап 2006, 16:30:03
Цитировать
Riegel писал(а):
С этими тремя категориями астрология разбирается очень просто:
у философа в карте проявлен Уран,у мистика - Нептун, у мага - Плутон.
Ну, вот, нет теперь, как заявляют ученые, Плутона, а есть пояс астероидов Что теперь будут предпринимать астрологи?
Ничего.Ждут,когда откроют Прозерпину и Вулкан(НАСА уже что-то обнаруживали - упоминание об этом было у Тихоплавов).Cам факт обнаружения пояса Койпера говорит о том, что СС открыта теперь вовне и нас наконец показывают всем, что сопровождается ускорением тех изменений, которые происходят сейчас.2008-й год будет интересным.Высшие планеты входят в последние знаки Зодиака:Уран идет по Рыбам, Нептун - по Водолею, что как раз и говорит о усилении мистических и магических способностей,Плутон наехал на Центр Галактики и делает вокруг него петлю - если смотреть отсюда.
Прохождение его по Стрельцу объясняет те процессы, которые происходят в обществе касательно усиления внимания к эзотерическим традициям,их активизацию в Интернете,а также пересмотр фундаментальных их положений.
Новое что-то появится, когда Уран войдет в Овна, если...м-м... эта планета(то бишь Земля родимая) переживет то, что Плутон будет делать, проходя по Козерогу.
Плутон по-прежнему трансформирует влияния извне, адаптируя их для СС, а куча залетных планетоидов и комет(согласно эзотерической астрологии) приносят новые биты информации для корректировки изменений в СС:можно сказать, что нас приглашают в Первую Октаву - по Муравьеву.Если пояс астероидов на эннеаграмме -место весьма значимое, то соответственно - и пояс Койпера является своеобразным местом в более высокой иерархической структуре Космоса, через которое могут передаваться соответствующие влияния ниже по Лучу.Есть надежда,что гипотеза о том, что мы живем на неэнтропийной ветви Творения - не гипотеза. :idea:
Кстати,активизация у людей магических,мистических и экстрасенсорных способностей - тоже становится явлением обычным.
Только не нужно забывать, что среди этих способностей существуют градации: самому согнуть прут,внушить это сделать другому и оградить себя от мыслей о таких пустяках - относится к этому :lol:
Отправлено: semafor от 19 ЭЮпСап 2006, 17:34:49
Цитировать
Только не нужно забывать, что среди этих способностей существуют градации: самому согнуть прут,внушить это сделать другому и оградить себя от мыслей о таких пустяках - относится к этому
Редко удаётся встретить чеовека, читающего эннеаграмму :)
Отправлено: Riegel от 19 ЭЮпСап 2006, 19:17:16
Цитата: "semafor"
ЦитироватьТолько не нужно забывать, что среди этих способностей существуют градации: самому согнуть прут,внушить это сделать другому и оградить себя от мыслей о таких пустяках - относится к этому
Редко удаётся встретить чеовека, читающего эннеаграмму :)
А вот мне не повезло пока: я таких не встречал - познакомите? :lol:
Отправлено: semafor от 20 ЭЮпСап 2006, 02:18:09
Цитировать
cколько раз меня тренер останавливал словами:"Да ты хоть знаешь,с КЕМ играешь?":lol:
Я всегда смеюсь, отмахиваясь ракеткой:"Вы им не говорите главное -c ЧЕМ они играют".
Отправлено: Riegel от 20 ЭЮпСап 2006, 17:22:26
Просто этот маленький символ трудно проглотить: я видел попытки только понадкусывать :lol:
Впервые я встретился с термином "четвертый путь" в 1997 году, когда попалась в руки книжка Василия Головачева "CМЕРШ-2"(сразу понял - МОЕ :!: ) - ну и понеслось по эннеаграмме :lol:
Так и несется с тех пор(хотя когда сделаешь ретроспективный анализ событий своей жизни,то получается, что она так и раскладывается: цель-толчок -работа - понимание - новая цель с учетом этого понимание - поиски нужного толчка - необходимые усилия - новое понимание -...)
Иногда много параллельных ходов, очень сложный рисунок(все от всего зависит), но в какой-то момент все складывается в картинку, которая может стать новой точкой отсчета. Потом чувствуешь, что дальше тебя не пустят,пока не отдашь то, что понял,другим...
Отправлено: semafor от 24 ЭЮпСап 2006, 06:22:26
Цитировать
Впервые я встретился с термином "четвертый путь" в 1997 году, когда попалась в руки книжка Василия Головачева "CМЕРШ-2"(сразу понял
Не в обиду, впервые я встретил тему в детстве, когда мне папа принёс Ивна Богомолова, У него есть книжон и кино "В августе 44-ого", только тогда я понял, что это моё, другие книги были забавны, но я ни разу не забыл про Алёхина, Таманцева и Блинова. А фильм меня умаял, потому, как этих героев я представлял иначе... Это был СМЕРШ-1
Отправлено: semafor от 24 ЭЮпСап 2006, 06:28:39
Отправлено: Мочалин от 25 ЭЮпСап 2006, 02:04:44
Цитата: "vab"
Тут недавно на меня упало очередное бесполезное понимание. Говоря "бесполезное" я не хочу сказать, что оно не правильно, скорее только то, что практической ценности для меня лично, это понимание не несет. Интуитивно я все это чувствовал уже давно, так что для меня - это не более чем вербализация.
Тем самым вы сказали что это не понимание т.к. понимание всегда несет практическую ценность.
На самом деле вы обозначили скорее три отвлекающих фактора или три из многих ложных мотиваций. Все они основаны на том, что человек стремится к чему-то вне себя.
Есть и другие подобные штуки, скажем много есть искателей переживаний, они не подпадают ни под одну из этих категорий. Скажем так, люди, которым хочется чего-то типа ЛСД но ЛСД принимать не позволяют финансы, здоровье, принципы...
К какой бы категории вы отнесли человека, ищущего понимания в гурджиевском смысле этого слова?
Отправлено: vab от 26 ЭЮпСап 2006, 00:15:48
Цитата: "Мочалин"
Тем самым вы сказали что это не понимание т.к. понимание всегда несет практическую ценность.Я причисляю себя к мистику, а значит слова для меня не являются ценными. Для меня был неважен сам акт вербализации. Но, как говорится: "Предоставлено с надеждой, что вдруг кому-то это пригодится". Мне же хватает своего внутреннего ощущения.
Цитата: "Мочалин"
На самом деле вы обозначили скорее три отвлекающих фактора или три из многих ложных мотиваций. Все они основаны на том, что человек стремится к чему-то вне себя.Нет. Во всех случаях человек стремится к тому что внутри, только к разному. Один к построению непротиворечивой концептуальной картины мира, другой - к прямому переживанию (вне слов), а третий - к личностным выгодам, которые ему могут дать то и другое.
Цитата: "Мочалин"
Есть и другие подобные штуки, скажем много есть искателей переживаний, они не подпадают ни под одну из этих категорий. Скажем так, люди, которым хочется чего-то типа ЛСД но ЛСД принимать не позволяют финансы, здоровье, принципы...ЛСД-путешественники могут быть всех трех типов. Рам Дасс - мистик, Джон Лилли - скорее философ, а еще была куча, которые с помощью ЛСД пытались развивать сверхспособности.
Цитата: "Мочалин"
К какой бы категории вы отнесли человека, ищущего понимания в гурджиевском смысле этого слова?Четвертопутчики, которых я видел бывают, опять же, всех трех типов. Одни удовлетворяются концептуальными построениями на тему четвертого пути. Вторые стремятся получить то, ради чего он создавался - найти себя, а третьи стремятся к единству под властью победившей разобщение личности.
Отправлено: Мочалин от 27 ЭЮпСап 2006, 00:17:38
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"К какой бы категории вы отнесли человека, ищущего понимания в гурджиевском смысле этого слова?Четвертопутчики, которых я видел бывают, опять же, всех трех типов. Одни удовлетворяются концептуальными построениями на тему четвертого пути. Вторые стремятся получить то, ради чего он создавался - найти себя, а третьи стремятся к единству под властью победившей разобщение личности.
Ну если вам нравится смотреть на ищущих через эти три типа ничего не могу поделать... В конце концов важнее как вы себя воспринимаете.
А к какой категории относятся люди, желающие освободиться (в общем-то неважно в данном случае от чего - от сансары, привязанностей, автоматизмов, влияний окружающей среды или своего воспитания)?
Отправлено: vab от 27 ЭЮпСап 2006, 11:21:03
Цитата: "Мочалин"
Ну если вам нравится смотреть на ищущих через эти три типа ничего не могу поделать... В конце концов важнее как вы себя воспринимаете.Испанка - это женщина испанской национальности, и поделать с этим ничего нельзя :D
Цитата: "Мочалин"
А к какой категории относятся люди, желающие освободиться (в общем-то неважно в данном случае от чего - от сансары, привязанностей, автоматизмов, влияний окружающей среды или своего воспитания)?Философ-интеллектуал-ученый на словах может тщиться, что для развития требуется освобождение от привязанностей. Он может писать труды и доказывать на публике, но, думаю, после Идриса Шаха его уже никто не примет за человека реально стремящегося к внутренней свободе. Напротив, всем теперь видно, что он не столько пытается освободиться от наносного, сколько набраться нового.
Далее идет типаж, который стремится освободиться от всего, кроме одной "маленькой безделицы" - своего Эго. Хотя, вместе с Эго он может претендовать еще на ряд игрушек, вроде мирского успеха или сверхспособностей, пествовать свой страх или что-то подобное. Такие люди пополнят ряды чудесаориентированных искателей. Они будут стремиться углублять пропасть между собой и остальным миром (в том числе и другими людьми). В приципе, все искатели на промежуточном этапе поиска тем или иным образом разделяют их ценности и намерения, но одни, осознав их патологичность, идут дальше, а друге останавливаются и начинают кристаллизоваться прямо здесь. Из последних рождаются упертые охотники за силой - ИМХО тупиковая ветвь духовного поиска.
Из тех же, кто пошел дальше, возникают мистики, которые перестают бороться с миром и пытаться его изменить. Вместо этого они начинают изучать, как устроены они сами и весь мир, пытаться найти свое место в этом мире. Они не лгут и не используют практики как рычаг воздействия на события или на свои привычки. Поняв, что сущности измениться намного сложнее чем личности, они "сдаются" и позволяют своим привычкам прийти в гармонию с сущностными качествами. Вот, например, одно из размышлений на подобную тему: http://quest4sanity.livejournal.com/28454.html
Отправлено: Мочалин от 27 ЭЮпСап 2006, 20:45:09
Цитата: "vab"
А как же Будда? Ведь он искал освобождения (и нашел, если верить буддистам). Какая мотивация была у принца Сиддхартхи?
Отправлено: vab от 28 ЭЮпСап 2006, 10:01:02
Цитата: "Мочалин"
А как же Будда? Ведь он искал освобождения (и нашел, если верить буддистам). Какая мотивация была у принца Сиддхартхи?По канону - сначала избежать страдания, далее узнать его природу, а потом и найти от него лекарство. Он действовал в приделах своего опыта, и на своем же опыте увидел, что в корне страдания лежит желание. Его опыт был не книжный, и действовал он из сострадания. Сострадание же является обратной стороной любви - ее неразделенной частью. Он изначально был Учителем. Просто потенциальность раскрылась не сразу, а постепенно.
Вообще Будда - путанный персонаж, как, впрочем, и Христос. Они - люди только отчасти. Чаще же всего, когда о них говорят, имеют ввиду не исторические персонажи, а духовные или божественные принципы, разыскивать которые надо "внутри" сознания, исследуя его природу. И, уж конечно, они - не Эго, они - Логос (впрочем, это только слова).
На всякий случай. Не случайно христиане объявляют сектантами ответвления, ставящие целью достижения святости. На то есть несколько причин:
1. Люди, желающие персональной святости, управляются Эго, что автоматически выводит их за приделы христианских ценностей, ставящих превыше всего Божье откровение (не книжное, а реальное - от сердца к сердцу).
2. Настоящая святость не может быть натренирована, ибо в ее основе лежит прямое восприятие реальности, и ее дите - смирение. Святость по их выражению - это талант, которыей подобно талантам в исскустве или есть, или нет. Даже, если его изначально не было, он потом может быть дан, а может быть и не дан. Ни выторговать, ни получить вымогательством, ни силой его Эго не может.
Отправлено: Мочалин от 28 ЭЮпСап 2006, 17:05:47
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"А как же Будда? Ведь он искал освобождения (и нашел, если верить буддистам). Какая мотивация была у принца Сиддхартхи?По канону - сначала избежать страдания, далее узнать его природу, а потом и найти от него лекарство. Он действовал в приделах своего опыта, и на своем же опыте увидел, что в корне страдания лежит желание. Его опыт был не книжный, и действовал он из сострадания. Сострадание же является обратной стороной любви - ее неразделенной частью. Он изначально был Учителем. Просто потенциальность раскрылась не сразу, а постепенно.
То есть с обычным человеком такой истории поиска как избежать страдания скажем не могло произойти?
Цитировать
На всякий случай. Не случайно христиане объявляют сектантами ответвления, ставящие целью достижения святости. На то есть несколько причин:
1. Люди, желающие персональной святости, управляются Эго, что автоматически выводит их за приделы христианских ценностей, ставящих превыше всего Божье откровение (не книжное, а реальное - от сердца к сердцу).
2. Настоящая святость не может быть натренирована, ибо в ее основе лежит прямое восприятие реальности, и ее дите - смирение. Святость по их выражению - это талант, которыей подобно талантам в исскустве или есть, или нет. Даже, если его изначально не было, он потом может быть дан, а может быть и не дан. Ни выторговать, ни получить вымогательством, ни силой его Эго не может.
" "Подумайте о том, как вы сформулировали для себя свою собственную цель
до того, как пришли сюда."
- Я сформулировал свою цель вполне ясно еще несколько лет назад, - сказал я. - Я говорил себе, что желаю знать будущее. Изучив этот вопрос теоретически, я пришел к заключению, что будущее можно узнать; и несколько раз мне даже удавались попытки точного предсказания будущего. Из этого я сделал вывод, что мы должны знать будущее, что мы имеем на это право; и пока мы не знаем будущего, мы не сумеем устроить свою жизнь. Для меня с этим вопросом связано очень многое. Я, например, считал, что человек может и имеет право знать в точности, сколько времени ему дано, каким количеством времени он располагает, иными словами, он может и имеет право знать день и час своей смерти. Я всегда думал, как унизительно для человека жить, не зная этого; и однажды я решил не начинать буквально ничего, пока по-настоящему этого не узнаю. Потому что какая польза начинать любого рода работу, не зная, будет ли время ее закончить.
- Очень хорошо, - отвечал Гурджиев. - Первая цель заключается в том, чтобы узнать будущее. Кто еще может сформулировать свою цель?
-Я хотел бы убедиться, что буду продолжать существование после смерти физического тела; или же, если это от меня зависит, я хотел бы работать для достижения существования после смерти, - заявил один из присутствующих.
- Мне неважно, знаю я будущее или нет, уверен ли я в жизни после смерти, - сказал другой, - если я при этом останусь тем же, что и теперь. Сильнее всего я чувствую, что не являюсь господином самого себя. И если бы меня попросили сформулировать свою цель, я сказал бы, что хочу быть господином самого себя.
- Я же хотел бы понять учение Христа и стать христианином в полном смысле этого слова, - сказал следующий.
- Мне хотелось бы уметь помогать людям, - сказал еще один.
- Я хотел бы знать, как можно прекратить войны, заметил другой.
- Ну, достаточно, - сказал Гурджиев. - Теперь нам хватит материала для рассмотрения. Лучшая из всех предложенных формулировка - это желание быть господином самого себя. Без этого все прочее невозможно; оно не будет иметь цены. "
- Успенский, "В поисках чудесного"
Отправлено: semafor от 28 ЭЮпСап 2006, 17:09:53
Цитировать
Ну, достаточно, - сказал Гурджиев. - Теперь нам хватит материала для рассмотрения. Лучшая из всех предложенных формулировка - это желание быть господином самого себя. Без этого все прочее невозможно; оно не будет иметь цены. "
Именно это и был так называемый Гюрджиевом "Театр Абсурда"
Отправлено: vab от 28 ЭЮпСап 2006, 17:59:20
Цитата: "Мочалин"
- Ну, достаточно, - сказал Гурджиев. - Теперь нам хватит материала для рассмотрения. Лучшая из всех предложенных формулировка - это желание быть господином самого себя. Без этого все прочее невозможно; оно не будет иметь цены. "Антон, не надо пытаться меня поймать на слове, да еще с помощью цитат. Я помню эту позицию ГИГа. Только не надо забывать, что ГИГ брал людей почти "нулевых". Ему надо было задать им правильное направление в тот момент, когда они к нему пришли. Потом их можно будет перенаправить, но тогда надо было сказать так. Новичок должен знать, что он множественен, автоматичен и склонен к воображению. Но, если человек зациклится на этом, то это будет тупиком. В других местах он акцентировал внимание учеников, что единственное доступное им действие на их уровне (а это был уже более высокий уровень, ибо предполагалась способность наблюдать), это - наблюдение.
- Успенский, "В поисках чудесного"
Я уже обращал внимание, что на определенном этапе саморазвития, люди проходят этап увлечения магизмом (самоконтроль и развитие могущества Эго), только одни останавливаются на нем, а другие идут дальше. Другое дело, что ГИГ отказывался говорить про "Дальше" (не отрицая однако его наличия, об этом говорят "Дневники ученика" Нотта). Но на это было его право. Он же работал с реальными людьми в их реальной ситуации, а Успенский только конспектировал (это был конспект).
Отправлено: vab от 28 ЭЮпСап 2006, 18:06:16
Цитата: "Мочалин"
То есть с обычным человеком такой истории поиска как избежать страдания скажем не могло произойти?Антон, ты то ли споришь, то ли невнимателен. Я же описал 3 вида внутренней мотивации, и более того, даже дал намек, где по моему мнению позиционируется царевич Сидхартха. После этого ты задаешь вопрос: "может ли с обычным человеком такое произойти?". По-моему из предыдущих текстов ответ на твой вопрос очевиден - да может. Но так же очевидно, что он может и не произойти, а будут только слова и видимость.
Отправлено: Мочалин от 28 ЭЮпСап 2006, 18:35:29
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"То есть с обычным человеком такой истории поиска как избежать страдания скажем не могло произойти?Антон, ты то ли споришь, то ли невнимателен. Я же описал 3 вида внутренней мотивации, и более того, даже дал намек, где по моему мнению позиционируется царевич Сидхартха. После этого ты задаешь вопрос: "может ли с обычным человеком такое произойти?". По-моему из предыдущих текстов ответ на твой вопрос очевиден - да может. Но так же очевидно, что он может и не произойти, а будут только слова и видимость.
Понимаете ли, если для вас описанные вами 3 вида внутренней мотивации являются исчерпывающими и вы считаете, что находитесь на уже достаточно высоком уровне, чтобы не подвергать это мнение пересмотру, то другие на этом форуме могут так и не считать :)
По большому счету истинная мотивация ровно одна, и она та же, что заставляет семя превращаться в росток, пускать корни и пробиваться на поверхность к воздуху и солнцу. Это мотивация реализации своего потенциала, она есть у всех живых существ, и у человека она принимает определенные формы, в том числе - т.н. "духовное развитие". Тем не менее у конкретных людей она может по-разному оформляться, и таких форм больше чем 3. Кстати о "философе" - действительно развитый интеллект неизбежно приходит к пониманию своих ограничений. А стремление к контролю над собой, если оно искренне и реализуется в действиях, неизбежно приводит к видению себя как части большей картины...
Отправлено: vab от 30 ЭЮпСап 2006, 11:23:51
Цитата: "Мочалин"
Понимаете ли, если для вас описанные вами 3 вида внутренней мотивации являются исчерпывающими и вы считаете, что находитесь на уже достаточно высоком уровне, чтобы не подвергать это мнение пересмотру, то другие на этом форуме могут так и не считать :)Пожалуйста-пожалуйста. Никто же не заставляет :)
Цитата: "Мочалин"
По большому счету истинная мотивация ровно одна, и она та же, что заставляет семя превращаться в росток, пускать корни и пробиваться на поверхность к воздуху и солнцу. Это мотивация реализации своего потенциала, она есть у всех живых существ, и у человека она принимает определенные формы, в том числе - т.н. "духовное развитие". Тем не менее у конкретных людей она может по-разному оформляться, и таких форм больше чем 3. Кстати о "философе" - действительно развитый интеллект неизбежно приходит к пониманию своих ограничений. А стремление к контролю над собой, если оно искренне и реализуется в действиях, неизбежно приводит к видению себя как части большей картины...Это все верно в далекой перспективе. Но говорить о такой перспективе мне лично, пока не по способностям. Если описанное понимание уже находится в вашем Бытии, то я снимаю шляпу. Я же говорить о том, что находится вне моего понимания сознательно (то есть, не по невротической автоматичности) не хочу. А в данный момент, мое состояние сознания не предполагает разговоры на подобные темы :D ... Тем более, что подобные разговоры ЧАЩЕ ВСЕГО являются пустым трепом, ибо не дают никакого толчка, кроме самоуспокоенности :).
В свое время одна знакомая выссказала христианскую модель добродеятели, которая мне на тот момент показалась исскуственной, ибо подразумевала ступенчатость духовного понимания там, где я видел непрерывность. Но, поразмыслив немного, я пришел к выводу, что модель имеет право на жизнь, ибо предназначена она была не для меня, а для тех, кто не заморочен медитациями и всякими другими четвертыми путями. Вот эта модель (пункты следуют по мере роста духовного опыта):
- Увидеть греховное, рассмотреть его и принять;
- Увидеть греховное, рассмотреть его и отклонить;
- Увидеть греховное, отказаться его рассматривать;
- Не видеть греховного в принципе.
Приведенные три вида внутренней мотивации, претендуют на такое же использование. :)
Отправлено: Мочалин от 30 ЭЮпСап 2006, 12:09:15
Цитата: "vab"
- Увидеть греховное, рассмотреть его и принять;
- Увидеть греховное, рассмотреть его и отклонить;
- Увидеть греховное, отказаться его рассматривать;
- Не видеть греховного в принципе.
Мне кажется, первый пункт - самая высокая ступень, нет? Ваша знакомая это имела в виду или наоборот?
Отправлено: vab от 30 ЭЮпСап 2006, 12:28:35
Цитата: "Мочалин"
Нет - это самая низкая ступень, когда человек идет на поводу всех соблазнов, с которыми он сталкивается. Странно, я же вроде это явно написал :?Цитата: "vab"
- Увидеть греховное, рассмотреть его и принять;
- Увидеть греховное, рассмотреть его и отклонить;
- Увидеть греховное, отказаться его рассматривать;
- Не видеть греховного в принципе.
Мне кажется, первый пункт - самая высокая ступень, нет? Ваша знакомая это имела в виду или наоборот?
Само собой, это моделька умалчивает о последствиях потакания соблазнам, предоставляя человеку получить эту информацию из других христианстких источников. Кроме того, я привел ее скорее как иллюстрацию, а не как предложение сменить топик :wink:
Отправлено: Мочалин от 01 ФХЪРСап 2006, 14:31:53
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"Нет - это самая низкая ступень, когда человек идет на поводу всех соблазнов, с которыми он сталкивается. Странно, я же вроде это явно написал :?Цитата: "vab"
- Увидеть греховное, рассмотреть его и принять;
- Увидеть греховное, рассмотреть его и отклонить;
- Увидеть греховное, отказаться его рассматривать;
- Не видеть греховного в принципе.
Мне кажется, первый пункт - самая высокая ступень, нет? Ваша знакомая это имела в виду или наоборот?
Само собой, это моделька умалчивает о последствиях потакания соблазнам, предоставляя человеку получить эту информацию из других христианстких источников. Кроме того, я привел ее скорее как иллюстрацию, а не как предложение сменить топик :wink:
А я думал, что не видеть греховного не значит не идти у него на поводу :) В моем недопонимании была проблема в том, что для меня "принять" - это не значит "согласиться", скорее "принять как факт". Что дальше делать с этим фактом - зависит от вкусов и предпочтений :)
Отправлено: semafor от 01 ФХЪРСап 2006, 14:48:08
Цитировать
а не как предложение сменить топик
В этом и есть ваш путь :lol: , причём это, путь Гюрджиева и Успенского, а не балаболов в виде Алана Франсиса))) Он вообще кто такой? Откуда узнал методы диаболо? Может вааще дурак?
Отправлено: vab от 01 ФХЪРСап 2006, 15:01:06
Цитата: "semafor"
Кто чего понял? Я - нет! :shock:Цитироватьа не как предложение сменить топик
В этом и есть ваш путь :lol: , причём это, путь Гюрджиева и Успенского, а не балаболов в виде Алана Франсиса))) Он вообще кто такой? Откуда узнал методы диаболо? Может вааще дурак?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|