Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Belzeebub от 21 дХТаРЫп 2007, 19:37:50
Отправлено: оська бендер от 21 дХТаРЫп 2007, 23:20:50
прежде, чем ученика (остап бендер) выпускают на ЧП, он проходит длительный (!) период подготовки "в центре" (обычно "моастырь" закрытого типа)...и у него всегда есть "миссия" за "результатами" которой - наблюдают...
Вспомните ГИГа...
Отправлено: semafor от 22 дХТаРЫп 2007, 00:33:51
Цитировать
Возможно ли появление самостоятельных школ ЧП - то есть не являющихся прямыми приемниками Гурджиевской линии ?
Ось, ты как был, так и остаёшься хранителем традиции...
Отправлено: Александр Комар от 22 дХТаРЫп 2007, 08:13:04
Отправлено: оська бендер от 22 дХТаРЫп 2007, 14:50:04
- на ЧП у всех(!) идущих по нему Цель - совпадает... :!:
Отправлено: Петька от 22 дХТаРЫп 2007, 17:26:43
Цитировать
Возможно ли появление самостоятельных школ ЧП - то есть не являющихся прямыми приемниками Гурджиевской линии ?
А что Гурджиев? На нем история ЧП не закончилась...Тот же Ошо, не менее успешно работал(-ет) в этом направлении, рискну сказать, даже более плодотворно чем ГИГ, если судить по количеству просветленных учеников. Многие люди из гурджиевских школ
частенько посещали Ошо. А в программах обучения ашрама и сегодня можно встретить гурджиевские медитативные техники.
Школа есть, когда есть «смотрящий» или Мастер, если его нет, то между невежественными учениками вспыхивают споры и раздоры по поводу того, куда и как идти, так школа перестает существовать.. но не бренд. 8)
Отправлено: Belzeebub от 22 дХТаРЫп 2007, 19:27:08
Цитата: "Петька"
Тот же Ошо, не менее успешно работал(-ет) в этом направлении, рискну сказать, даже более плодотворно чем ГИГ, если судить по количеству просветленных учеников.
На мой взгляд методы Ошо и Гурджиева полярно противоположны. Методы Гурджиева - это создание "сверхусилия", когда у Ошо - тотальное расслабление и принятие. Хотя общие моменты есть, конечно.
Отправлено: Петька от 22 дХТаРЫп 2007, 21:38:54
Цитата: "Belzeebub"
На мой взгляд методы Ошо и Гурджиева полярно противоположны. Методы Гурджиева - это создание "сверхусилия", когда у Ошо - тотальное расслабление и принятие. Хотя общие моменты есть, конечно.
Не все так просто. Если вы посмотрите даже на последовательность шагов в ошовских динамических техниках, то обратите внимание, что шаг, когда вы должны упасть и расслабиться - самый последний. А перед этим вы должны, определенным образом, быть измотаны своими усилиями. Иначе вам никак не расслабиться. Здесь работает принцип - Тотально расслабиться нельзя - если до этого не прилагаешь сверхусилия! С другой стороны, ГИГ, постоянно обращал внимание в своей работе на степень расслабленности, как на важное условие согласованной работы всех центров. Мне кажется с "усилиями" и "расслаблением" у этих двух Мастеров все ОК.
Я думаю, разница между подходами незначительная, но все же есть - ГИГ строил теоретич. систему, объясняющую механику и сознание человека. Ошо же считал, что такая система не просто невозможна, но и нецелесообразна, поскольку существует много непознаваемых пустот, непозволяющих выстроить связи разных знаний или приходится прибегать к вымыслам, чем ГИГ иногда и пользовался(по словам Ошо).
Есть еще разница - в "утонченности" и "грубости". Я думаю, что Ошо был в своей работе более "окультурен", ему не требовался как ГИГ литературный талант Успенского, он им обладал в полной мере. Словом и мыслью Ошо владел виртуозно! Чего не скажешь о ГИГ. А потому он работал с сознанием своих учеников более изощренно и деликатно, не прибегая к грубости. Хотя тяж.испытания всеж устраивались и у него. 8)
Отправлено: Belzeebub от 22 дХТаРЫп 2007, 23:40:02
что-то мы от первоначальной темы ушли слегка ))
Отправлено: semafor от 23 дХТаРЫп 2007, 00:34:40
Цитировать
что-то мы от первоначальной темы ушли слегка ))
Родоначальником ЧП был ГИГ и из под его крыла вышли не только такие выдающиеся мастера как ОШО, и как совершенно правильно заметил Ося "Цель у всех одна"
Отправлено: Петька от 23 дХТаРЫп 2007, 12:21:55
Цитата: Belzeebub
что-то мы от первоначальной темы ушли слегка ))
В принципе, на вторую часть вашего вопроса ответ уже была дан.
Существуют школы, не являющееся прямыми приемниками Гурджиевской линии и такой к примеру является школа Ошо в Пуне.
А что касается критериев реальной школы ЧП, думаю "реальный" ответ можно получить, лишь обучившись в ней. Иначе ответ будет поверхностным и умозрительным, что собственно ответом и не является. 8)
Цитата: semafor
из под его крыла вышли не только такие выдающиеся мастера как ОШО,
Соглашусь, что родоначальником ЧП был ГИГ, но ОШО....имел собственные крылья, и в чужих не нуждался.
Отправлено: semafor от 23 дХТаРЫп 2007, 16:02:18
Цитировать
Соглашусь, что родоначальником ЧП был ГИГ, но ОШО....имел собственные крылья, и в чужих не нуждался.
Ну дык и открывайте новую тему в этом форуме и не лезте к ГИГу
Отправлено: Петька от 23 дХТаРЫп 2007, 17:48:36
Цитата: "semafor"
Ну дык и открывайте новую тему в этом форуме и не лезте к ГИГу
"Лезть" ты будешь девке под юбку, а дела ГИГа здесь обсуждают, причем в рамках темы. 8)
Отправлено: semafor от 23 дХТаРЫп 2007, 19:47:40
Цитировать
"Лезть" ты будешь девке под юбку, а дела ГИГа здесь обсуждают, причем в рамках темы.
Как ты однако быстро обозначился....
Отправлено: Belzeebub от 23 дХТаРЫп 2007, 19:50:48
Например, если в ШКОЛЕ люди занимаются хатха-йогой, актерским мастерством и ошовскими техниками - можем ли мы говорить, что это школа ЧП ?
Я прекрасно понимаю, что такой формализм в вопросе ПУТИ возможно неуместен, однако было бы интересно попробовать обобщить субъективный опыт разных людей.
Отправлено: Мочалин от 23 дХТаРЫп 2007, 22:51:48
Цитата: "Belzeebub"
ГИГ сформулировал концепцию четвертого пути как пути, объеденяющего в себе 3 классических - путь факира, путь монаха и путь йогина (кажется так). То есть паралельная работа над всеми тремя центрами идет намного эффективней и быстрей (по ГИГу). Можем ли мы сказать, что любая школа, в которой идет работа с телом, эмоциями и умом является школой ЧП ? Или же этот критерий не является достаточным ?
Например, если в ШКОЛЕ люди занимаются хатха-йогой, актерским мастерством и ошовскими техниками - можем ли мы говорить, что это школа ЧП ?
Я прекрасно понимаю, что такой формализм в вопросе ПУТИ возможно неуместен, однако было бы интересно попробовать обобщить субъективный опыт разных людей.
Мое мнение: хотя конечно четвертый путь (по Гурджиеву) в отличие от трех остальных одновременно работает с тремя центрами, эту "одновременность" не стоит понимать в том смысле, что у вас есть скажем три практики каждая для своего центра и поэтому делая одну утром, другую - днем, а третью - вечером, вы находитесь на Четвертом пути. Есть еще два отличия и они в частности пояснят, почему механического комбинирования практик недостаточно.
Во-первых, Гурджиев делает акцент на необходимости собственного понимания учеником целей и методов работы, и на том, что прогресс ученика зависит в первую очередь от прогресса его понимания. Тут правда пояснять дальше сложно, так как понимание слова "понимание" несомненно растет с нашим пониманием :) И потому обсуждать это приходится разве что в таких общих словах - с одной стороны, я не считаю свое понимание окончательным, с другой - не знаю, на каком уровне находится ваше.
И во-вторых, и для меня это пожалуй сейчас наиболее важно - Четвертый путь в отличие от прочих не требует и более того невозможен при выходе из условий своей обычной жизни. Остальные три требуют радикального изменения условий жизни и это создает необходимые условия возможности пути. В Четвертом пути все наоборот - обычная жизнь человека точно отражает его самого, его бытие, и поскольку путь строится на понимании, то условия обычной жизни оказываются идеальными для Четвертого пути, и он их активно использует. Именно поэтому Четвертый путь, с одной стороны, считается путем для тех, кому не подходят первые три (для тех, кто не может по тем или иным причинам оставить свою обычную жизнь), а с другой - наиболее трудным и наиболее эффективным...
Отправлено: quantum от 24 дХТаРЫп 2007, 02:31:48
1. Гурджиев определял три "базовых" пути - но это не значит что эти пути открыты для каждого. Теоретически - да, но на практике сложно себе представить человека №3 идущего путем монаха или факира или человека №1 идущего путем йогина. То есть в реальности у каждого вариантов немного (выбора почти нет).
2. школы 4 пути по Гурджиеву существуют для определенной цели:
«Четвёртый путь невозможен без какой-то работы определённого значения, без какого-то начинания, вокруг которого и в связи с которым он только и существует. Когда эта работа окончена, т.е. поставленная цель достигнута, четвёртый путь исчезает, т.е. исчезает в данном месте, исчезает в данной форме, продолжаясь, может быть, в другом месте и в другой форме. Школы четвёртого пути существуют для нужд работы, вторая проводится в связи с такого рода начинаниями, и никогда не существуют сами по себе, как школы для целей воспитания и обучения».
.......
«Но какой бы ни была главная цель работы, школы продолжают существовать лишь до тех пор, пока эта работа продолжается. Когда она закончена, школы закрываются. Люди, которые начали работу, покидают сцену; а те, кто научились от них всему, чему можно научиться, и способны теперь самостоятельно продолжать путь, начинают в той или иной форме личную работу».
«Но иногда случается так, что, когда закрывается школа, остаётся много людей, находившихся около работы, наблюдавших внешний её аспект и воспринявших всю работу в этом внешнем аспекте».
«Не сомневаясь ни в самих себе, ни в правильности своих выводов и своего понимания, они решают продолжать работу. Для этого они создают новые школы, учат людей тому, чему научились сами и дают им те обещания, которые когда-то получили. Естественно, всё это остаётся только внешним подражанием. Однако, оглядываясь на историю, мы почти неспособны распознать, где кончается подлинная работа и где начинается подражание. Собственно говоря, почти всё, что мы знаем о разнообразных оккультных, масонских и алхимических школах, относится к такому подражанию. Мы практически ничего не знаем о подлинных школах, за исключением результатов их работы; да и это возможно лишь тогда, когда мы способны отличить результаты настоящей работы от подражания и видимости»
3.
Цитата: "Мочалин"
И во-вторых, и для меня это пожалуй сейчас наиболее важно - Четвертый путь в отличие от прочих не требует и более того невозможен при выходе из условий своей обычной жизни. Остальные три требуют радикального изменения условий жизни и это создает необходимые условия возможности пути. В Четвертом пути все наоборот - обычная жизнь человека точно отражает его самого, его бытие, и поскольку путь строится на понимании, то условия обычной жизни оказываются идеальными для Четвертого пути, и он их активно использует. Именно поэтому Четвертый путь, с одной стороны, считается путем для тех, кому не подходят первые три (для тех, кто не может по тем или иным причинам оставить свою обычную жизнь), а с другой - наиболее трудным и наиболее эффективным...
Почему же он тогда наиболее труден?
Отправлено: оська бендер от 24 дХТаРЫп 2007, 11:32:07
Цитировать
критерий №1 :
прежде, чем ученика (остап бендер) выпускают на ЧП, он проходит длительный (!) период подготовки "в центре" (обычно "монастырь" закрытого типа)...и у него всегда есть "миссия" за "результатами" которой - наблюдают...
Вспомните ГИГа...
хотя Баал-зе-буб и предложил обсудить на форуме, "субъективное понимание" ЧП, хочу ещё раз "обратить внимание" местной публики на ОСНОВНОЙ критерий (см. выше), который сразу ОТМЕНЯЕТ все субъективные "разглагольствования" по поводу ЧП... :( , т.к. все кто здесь занимаются "графоманией от ЧП", НЕ ИМЕЮТ КВАЛИФИКАЦИИ говорить на эту тему :D , :arrow: у них отсутствует ОПЫТ предварительной подготовки к выходу на ЧП...
- это "нелегагальный" вид самодеятельности, когда "слепой слепого" обязательно приведёт в "нужное" место... :oops: :!:
крорекция предложения:
- пусть следующие выступающие, если таковые найдутся, не приписывая свой опыт ЧП, попытаются ПОНЯТЬ - "А ЧТО ЖЕ ЭТО БЫЛО :?: " (т.е. куда тогда соотнести всё потраченное время жизни?, если это не было ЧП).
- наверняка найдутся и оппоненты, которые продолжат соотносить "свой субъективный опыт" с ЧП, например АРЛ или некто Папуш?, разве смогут они согласиться, что ИХ ОПЫТ ЖИЗНИ - К ЧП, никакого отношения - НЕ ИМЕЕТ :!: :?: , но польза их обществу от этого не становится меньше...хотя, частенько "благими намерениями...."
Отправлено: Петька от 24 дХТаРЫп 2007, 15:58:51
Цитировать
это "нелегагальный" вид самодеятельности, когда "слепой слепого" обязательно приведёт в "нужное" место...
Да будет тебе Оська запугивать, большинство давно уже в "нужном" месте, в той самой "тюрме" из которой лишь пытаемся найти лазейки.
Вот и перестукиваемся с сокамерниками 8), да ищем везунчика, которому удалось сбежать.... :)
Цитировать
"А ЧТО ЖЕ ЭТО БЫЛО " (т.е. куда тогда соотнести всё потраченное время жизни?, если это не было ЧП).
Так сам же гришь, что без предварительной подготовки, незя квалифицированно ответить вообще что то о ЧП. 8)
Отправлено: Belzeebub от 24 дХТаРЫп 2007, 16:13:28
Цитата: "оська бендер"
критерий №1 :
прежде, чем ученика (остап бендер) выпускают на ЧП, он проходит длительный (!) период подготовки "в центре" (обычно "монастырь" закрытого типа)...и у него всегда есть "миссия" за "результатами" которой - наблюдают...
Вспомните ГИГа...
Кстати, а откуда взят этот критерий ?
Отправлено: Александр Комар от 26 дХТаРЫп 2007, 20:23:52
Отправлено: Мочалин от 26 дХТаРЫп 2007, 22:43:48
Цитата: "оська бендер"
Цитироватькритерий №1 :
прежде, чем ученика (остап бендер) выпускают на ЧП, он проходит длительный (!) период подготовки "в центре" (обычно "монастырь" закрытого типа)...и у него всегда есть "миссия" за "результатами" которой - наблюдают...
Вспомните ГИГа...
хотя Баал-зе-буб и предложил обсудить на форуме, "субъективное понимание" ЧП, хочу ещё раз "обратить внимание" местной публики на ОСНОВНОЙ критерий (см. выше), который сразу ОТМЕНЯЕТ все субъективные "разглагольствования" по поводу ЧП...
У нас есть достаточно ясное и недвусмысленное определение Четвертого пути, данное самим Гурджиевым. Предложенный вами "основной" критерий в гурджиевское определение не входит. Не могли бы вы объяснить почему вы решили что приведенный вами критерий является критерием (не говоря уже об "основном")?
И еще - на эту часть ответа не жду - неужели вы не понимаете, что безапеляционность ваших высказываний здесь нисколько не способствует их восприятию кем бы то ни было? Если вы считаете, что за понимание ваших высказываний, так сказать, "нужно платить", то почему, скажем, я должен платить за понимание именно ваших высказываний?
Отправлено: оська бендер от 26 дХТаРЫп 2007, 23:41:35
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "оська бендер"Цитироватькритерий №1 :
прежде, чем ученика (остап бендер) выпускают на ЧП, он проходит длительный (!) период подготовки "в центре" (обычно "монастырь" закрытого типа)...и у него всегда есть "миссия" за "результатами" которой - наблюдают...
Вспомните ГИГа...
хотя Баал-зе-буб и предложил обсудить на форуме, "субъективное понимание" ЧП, хочу ещё раз "обратить внимание" местной публики на ОСНОВНОЙ критерий (см. выше), который сразу ОТМЕНЯЕТ все субъективные "разглагольствования" по поводу ЧП...
У нас есть достаточно ясное и недвусмысленное определение Четвертого пути, данное самим Гурджиевым. Предложенный вами "основной" критерий в гурджиевское определение не входит. Не могли бы вы объяснить почему вы решили что приведенный вами критерий является критерием (не говоря уже об "основном")?
И еще - на эту часть ответа не жду - неужели вы не понимаете, что безапеляционность ваших высказываний здесь нисколько не способствует их восприятию кем бы то ни было? Если вы считаете, что за понимание ваших высказываний, так сказать, "нужно платить", то почему, скажем, я должен платить за понимание именно ваших высказываний?
Вы УЖЕ заплатили... :cry: и не мне ...."платят" в "канцелярию"..., а там много "сборщиков налогов из разных ведомств"...
- правильная ПЛАТА - (т.е. "зачисления на счёт ЗАО "Царствие небесное", что бы стать его "акционером", выкупив "кристаллизационный" пакет) всегда производится в форме "ЖЕРТВЫ" :!: - этим ЧП и отличается от других путей, т.е. "скоростной возможностью Жертвы"...
Отправлено: Мочалин от 27 дХТаРЫп 2007, 00:10:14
Цитата: "оська бендер"
Вы УЖЕ заплатили... :cry: и не мне ...."платят" в "канцелярию"..., а там много "сборщиков налогов из разных ведомств"...
- правильная ПЛАТА - (т.е. "зачисления на счёт ЗАО "Царствие небесное", что бы стать его "акционером", выкупив "кристаллизационный" пакет) всегда производится в форме "ЖЕРТВЫ" :!: - этим ЧП и отличается от других путей, т.е. "скоростной возможностью Жертвы"...
Я думаю все же что Четвертый путь отличается тем, что человек понимает, зачем он жертвует. Жертва от этого не становится легче, правда. Но эффективность жертвы возрастает - человек не жертвует чем попало чему попало.
Хотелось бы однако знать откуда у вас такая информация о порядке расчетов в "канцелярии" и на основании чего вы считаете эту информацию точной.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|