Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vab от 17 ЬРавР 2007, 11:50:39
Вот, например. Приходит в форум один человек ("не будем говорить, кто, хотя это и был - слоненок" (С)) и начинает говорить о том, какие другие люди убогие, неразвитые, буфферирующие, непонимающие и т.п. Ну, вроде, сказал и сказал - его проблемы. Про это ГИГ хорошо выразился (не дословно): "Если кто-то зло критикует других, это еще не значит, что он продвинутый; часто, наоборот, это значит, что критикующий недоразвит". Так что, вроде бы - наплевать и забыть. Но не тут-то было.
Непримиримость и сарказм - довольно заразные болячки. Мы заражены ими уже, потому что живем в непримиримой европейской культуре. Можно пытаться держать себя в руках, но где-то внутри от такого обращения и разговора просыпается бесенок, который требует ВЕРНУТЬ ШАР. Иногда попытки его усыпить приводят к успеху, но очень часто у него оказывается достаточно доводов для того, чтобы заставить вас идти у себя на поводу.
И что остается делать? Ехать на других? Но ведь они-то не в чем не виноваты. Более того, они-то как раз пока что проявляют толерантность, и будет довольно неэкологично выводить их из этого состояния. Вдруг кто-нибудь из них сможет найти слова, чтобы наглядно и убедительно показать глупость сложившейся ситуации, и таким образом поможет завершить гештальт мирным путем. Нельзя относиться пренебрежительно к такому ресурсу как толерантность. В общем, других лучше не трогать.
Тогда что остается? Остается вернуть шар обратно. Если "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку", то совершенно естественным образом вырастает противоположная ситуация. На критику рождается взаимная критика. Если один человек позволяет себе непримиримость и полное нежелание/неумение вести диалог, то он вполне может расчитывать на точно такое же к себе отношение и обращение. Если стандартным патерном разговора является "пнуть собеседника", то будет разумно ожидать встречного "пинка". Это называется "зеракало", это называется "карма". И, как мне кажется на текущий момент, это - правильно.
Поправьте меня, если я не прав.
Отправлено: оська бендер от 18 ЬРавР 2007, 15:37:07
Цитата: "vab"
Существует довольно много различных психических перегибов и болезней. Подавляющее большинство из них весьма заразно.
Вот, например. Приходит в форум один человек ("не будем говорить, кто, хотя это и был - слоненок" (С)) и начинает говорить о том, какие другие люди убогие, неразвитые, буфферирующие, непонимающие и т.п. Ну, вроде, сказал и сказал - его проблемы. Про это ГИГ хорошо выразился (не дословно): "Если кто-то зло критикует других, это еще не значит, что он продвинутый; часто, наоборот, это значит, что критикующий недоразвит". Так что, вроде бы - наплевать и забыть. Но не тут-то было.
Непримиримость и сарказм - довольно заразные болячки. Мы заражены ими уже, потому что живем в непримиримой европейской культуре. Можно пытаться держать себя в руках, но где-то внутри от такого обращения и разговора просыпается бесенок, который требует ВЕРНУТЬ ШАР. Иногда попытки его усыпить приводят к успеху, но очень часто у него оказывается достаточно доводов для того, чтобы заставить вас идти у себя на поводу.
И что остается делать? Ехать на других? Но ведь они-то не в чем не виноваты. Более того, они-то как раз пока что проявляют толерантность, и будет довольно неэкологично выводить их из этого состояния. Вдруг кто-нибудь из них сможет найти слова, чтобы наглядно и убедительно показать глупость сложившейся ситуации, и таким образом поможет завершить гештальт мирным путем. Нельзя относиться пренебрежительно к такому ресурсу как толерантность. В общем, других лучше не трогать.
Тогда что остается? Остается вернуть шар обратно. Если "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку", то совершенно естественным образом вырастает противоположная ситуация. На критику рождается взаимная критика. Если один человек позволяет себе непримиримость и полное нежелание/неумение вести диалог, то он вполне может расчитывать на точно такое же к себе отношение и обращение. Если стандартным патерном разговора является "пнуть собеседника", то будет разумно ожидать встречного "пинка". Это называется "зеракало", это называется "карма". И, как мне кажется на текущий момент, это - правильно.
Поправьте меня, если я не прав.
Вы правы... :) , но всё равно "детсад"... :( ...совет:
В подобные ситуации нос не суйте", а то оторвут", в реальной жизни - один способ спастись - БЕЖАТЬ!!!
Отправлено: Арлашин Анатолий от 19 ЬРавР 2007, 22:15:22
Этот, пожалуй самый большой критик недостатков наших, вырос в среде христиан. Думаю, что от сожжения его за это, равно как и от побивания камнями, спасло лишь то, что он 40 лет прятался от такой критики в пустыне, то биш,- отшельничал. Однако потом он сумел занять место руководителя крупной организации (монастыря). Его единственная книга уже 14 веков больно будоражит совесть многих людей, в том числе и не христиан. Эту книгу рекомендуется регулярно перечитывать всем людям идущим по четвертому пути, чтобы не упасть в яму гордыни и тщеславия. :oops: :wink:
18 марта был день поминания этого святого - Иоанна Лественничника.
Книга его называется "Лествица". :!:
Отправлено: vab от 19 ЬРавР 2007, 22:36:52
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Однако потом он сумел занять место руководителя крупной организации (монастыря).У вас очень своеобразное представление об устройстве монастырского жития :-)
Только сегодня слушал аудиобеседу митрополита Антония Сурожского на тему омирении (или омиртвения - от слова "мирское") церкви. Это, когда человек, или группа, или организация начинает считать, что он/она способна "спасать" других людей лишь потому, владеет информацией о том, как другие это делают. В христианстве такое мировосприятие называется "младостарчеством". В целом, его тоже можно рассматривать как душевный недуг.
Отправлено: vab от 19 ЬРавР 2007, 22:38:22
Цитата: "оська бендер"
Вы правы... :) , но всё равно "детсад"... :( ...совет:То что детсад - я не спорю. Это было рефлексией, и не более того. Что касается бегства, то от себя не убежишь. Рано или поздно приходится повернуться к себе лицом :-)
В подобные ситуации нос не суйте", а то оторвут", в реальной жизни - один способ спастись - БЕЖАТЬ!!!
Отправлено: vab от 19 ЬРавР 2007, 22:50:51
Хороший светлый человек, без перегибов и разнообразных духовнотеологических пальцев. К счастью такие люди есть практически во всех традициях, и благодаря им, к этим традициям можно приобщиться. А то, если бы все только и занимались что самовосхвалением и, одновременно, осуждением других, то негде было бы "голову приклонить".
Отправлено: Арлашин Анатолий от 20 ЬРавР 2007, 00:34:34
Отправлено: оська бендер от 20 ЬРавР 2007, 06:31:56
Цитата: "vab"
Цитата: "оська бендер"Вы правы... :) , но всё равно "детсад"... :( ...совет:То что детсад - я не спорю. Это было рефлексией, и не более того. Что касается бегства, то от себя не убежишь. Рано или поздно приходится повернуться к себе лицом :-)
В подобные ситуации нос не суйте", а то оторвут", в реальной жизни - один способ спастись - БЕЖАТЬ!!!
Никто и не говорил, о том что бы "бежать от себя",
:( :) , опять - рефлексия...
Бежать от "заразных" ситуаций, людей и т.д., конечно надо иметь "бытие видеть"- "заразу" и "заразных", а это уже из другой оперы... :)
Отправлено: vab от 20 ЬРавР 2007, 11:26:59
Цитата: "оська бендер"
Никто и не говорил, о том что бы "бежать от себя",Это как раз из той оперы, о которой только и можно говорить. Да и то бесполезно - надо Быть. Без этого все - пустой треп. А рефлексия... на "безрыбье" и рефлексия инструмент :-)
:( :) , опять - рефлексия...
Бежать от "заразных" ситуаций, людей и т.д., конечно надо иметь "бытие видеть"- "заразу" и "заразных", а это уже из другой оперы... :)
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Если уж "пиарить", то: З.Миркина и Г.Померанц и митрополит Антоний были близкими друзьями.Терперь не могу слово "пиарить". Те, кто его употребляют, просто не знаю, что из себя представляют PR-технологии, какие у них как правило грязные цели и, часто, не совсем чистые средства. Почему бы не сказать по русски: "поделиться информацией". Или вообще ничего не называть, а просто ею поделиться.
Я не удивляюсь, что они были друзьями. Митрополит Антоний был очень сердечным человеком, и он не мог не привлечь их, раз они были людьми ищущими Бога. Только хочу заметить - дружба с одного человека с другим, еще не говорит об их духовной близости, хотя она и вполне может быть.
Отправлено: Петька от 20 ЬРавР 2007, 21:48:28
Цитата: "vab"
Приходит в форум один человек ... и начинает говорить... Ну, вроде, сказал и сказал - его проблемы"
То, ЧТО он грит, вы можете ВЗЯТЬ и вступить с ним в коммуникацию, а можете и НЕ БРАТЬ, тем самым общения не получиться.
Казалось бы,если вам не нравится стиль высказываний критика, его понимание о чем он грит, то не берите это.
Но..."где-то внутри от такого обращения и разговора просыпается бесенок, который требует ВЕРНУТЬ ШАР."
Вот в этом вся фишка. На самом деле, вы можете быть таким же как и он, этот неприятный для вас критик. Он просто активизировал вашего "беса". И поскольку ваш бес проснулся, он хочет порезвиться...и толкнуть шар обратно.
Цитировать
И что остается делать? Ехать на других? Но ведь они-то не в чем не виноваты.
Мне кажется, нужно стараться думать прежде всего о себе. Наша помощь другим напрямую связано с тем какие мы есть. Если выясняется, что мы не очень то сильно отличаетесь от этого мерзкого типа, то не есть ли это хороший повод подумать о причинах "беса" в самом себе?
Мне кажется, может это будет парадоксально, но встреча с такими кренделями есть настоящее благо для тех кто стоит на Пути. В такой встрече и выясняется есть ли у тебя СВ, центр, хозяин, как реагирует твоя машина, где находится твое сознание...А так как ты выяснишь все это? ЧП как раз и отличается от остальных путей, тем что предполагает работать в реальных жизненных ситуациях.
Цитировать
Если стандартным патерном разговора является "пнуть собеседника", то будет разумно ожидать встречного "пинка". Это называется "зеракало", это называется "карма". И, как мне кажется на текущий момент, это - правильно.
Это правильно с т.зр обывателя -"зуб за зуб". Если у вас этот путь, то нет вопросов, вы просто включаете своего беса и мочите обидчика. Если вы претендуете на духовное развитие - то это уже неправильно. Здесь другой принцип отошения к обидчикам, духовный ""если тебя ударят по левой щеке- подставь правую ". В этом принципе скрыт неочевидный, но великий смысл...И чтобы его понять, нужно многое пройти, чтобы уничтожить беса в самом себе...и тогда....ой!!!а где бесы, где обидчики? 8)
Отправлено: Петька от 20 ЬРавР 2007, 21:49:36
Цитата: "vab"
Приходит в форум один человек ... и начинает говорить... Ну, вроде, сказал и сказал - его проблемы"
То, ЧТО он грит, вы можете ВЗЯТЬ и вступить с ним в коммуникацию, а можете и НЕ БРАТЬ, тем самым общения не получиться.
Казалось бы,если вам не нравится стиль высказываний критика, его понимание о чем он грит, то не берите это.
Но..."где-то внутри от такого обращения и разговора просыпается бесенок, который требует ВЕРНУТЬ ШАР."
Вот в этом вся фишка. На самом деле, вы можете быть таким же как и он, этот неприятный для вас критик. Он просто активизировал вашего "беса". И поскольку ваш бес проснулся, он хочет порезвиться...и толкнуть шар обратно.
Цитировать
И что остается делать? Ехать на других? Но ведь они-то не в чем не виноваты.
Мне кажется, нужно стараться думать прежде всего о себе. Наша помощь другим напрямую связано с тем какие мы есть. Если выясняется, что мы не очень то сильно отличаетесь от этого мерзкого типа, то не есть ли это хороший повод подумать о причинах "беса" в самом себе?
Мне кажется, может это будет парадоксально, но встреча с такими кренделями есть настоящее благо для тех кто стоит на Пути. В такой встрече и выясняется есть ли у тебя СВ, центр, хозяин, как реагирует твоя машина, где находится твое сознание...А так как ты выяснишь все это? ЧП как раз и отличается от остальных путей, тем что предполагает работать в реальных жизненных ситуациях.
Цитировать
Если стандартным патерном разговора является "пнуть собеседника", то будет разумно ожидать встречного "пинка". Это называется "зеракало", это называется "карма". И, как мне кажется на текущий момент, это - правильно.
Это правильно с т.зр обывателя -"зуб за зуб". Если у вас этот путь, то нет вопросов, вы просто включаете своего беса и мочите обидчика. Если вы претендуете на духовное развитие - то это уже неправильно. Здесь другой принцип отошения к обидчикам, духовный ""если тебя ударят по левой щеке- подставь правую ". В этом принципе скрыт неочевидный, но великий смысл...И чтобы его понять, нужно многое пройти, чтобы уничтожить беса в самом себе...и тогда....ой!!!а где бесы, где обидчики? 8)
Отправлено: vab от 23 ЬРавР 2007, 12:19:32
Это была рефлексия, а не призыв к действию. Твои доводы мне вполне понятны. Я только с одним не согласен - беса не уничтожишь. Вообще желание их уничтожать возникает из той же самой бесовской природы. То есть, насилием насилия не только не уничтожишь, но и, наоборот, еще и "подольешь масла в огонь". Ты правильно говоришь, относительно природы феномена, но это же ясно любому более-менее четвертопутчески-подкованному искателю :wink: Еще бы конструктивный способ решения предложил, вообще было бы классно.
Отправлено: Мочалин от 23 ЬРавР 2007, 19:22:54
Отправлено: Петька от 24 ЬРавР 2007, 00:59:07
Цитата: "vab"
Петро, перестарался. Ну раз сказал, зачем же два было? :D
Чего то зависло, вот и щелкнул два раза...бывает 8)
Цитировать
Я только с одним не согласен - беса не уничтожишь.
Здесь канешно можно бесконечно ходить кругами... Но я тебе скажу просто.Кто такой бес? Это наше невежество, наша темнота.
А темнота, vab.....не имеет собственной природы. Темнота - это отсутствие света....Ты понял, куда я клоню...? 8)
Еще бы конструктивный способ решения предложил, вообще было бы классно.
Способы у всех индивидуальные... кто знает с кем ты и как в прошлых жизнях работал, какого уровня достиг, какое нынешнее состояние сознания, какие у тебя возможности? Нет универсальных путей и ЧП не для каждого.
Мочалин
Цитировать
Я думаю что не стоит однозначно судить о внутренних процессах по внешним проявлениям
Согласен.
Цитировать
Однако считать это болезнью довольно странно.
Что вы имеете ввиду?
Отправлено: Мочалин от 25 ЬРавР 2007, 18:12:58
Цитата: "Петька"
Здесь канешно можно бесконечно ходить кругами... Но я тебе скажу просто.Кто такой бес? Это наше невежество, наша темнота.
А темнота, vab.....не имеет собственной природы. Темнота - это отсутствие света....Ты понял, куда я клоню...? 8)
Я надеюсь, что правильно понимаю значение слова "бесы" в вашей дискуссии. И могу сказать, что на мой взгляд они имеют собственную природу. Как автоматизмы, так и представление о себе и мире, заложенное в этих автоматизмах, не исчезают, если мы их осознаем или получим какие-то другие представления. Хотя при этом может запуститься определенный процесс, при котором им что-то будет противостоять.
Цитата: "Петька"
ЦитироватьОднако считать это болезнью довольно странно.
Что вы имеете ввиду?
Автоматическое реагирование - это принцип работы машины. Я не считаю это болезнью. Другое дело, что может быть что-то помимо автоматического реагирования, но это большая роскошь.
Отправлено: vab от 26 ЬРавР 2007, 11:45:19
Цитата: "Мочалин"
Я надеюсь, что правильно понимаю значение слова "бесы" в вашей дискуссии. И могу сказать, что на мой взгляд они имеют собственную природу. Как автоматизмы, так и представление о себе и мире, заложенное в этих автоматизмах, не исчезают, если мы их осознаем или получим какие-то другие представления. Хотя при этом может запуститься определенный процесс, при котором им что-то будет противостоять.Насколько я понимаю природу того, что в христианстве называется "бесами", речь у них идет о том, что в психиологии называется "импринтами" (я беру не психов-фанатиков, а здравых и думающих последователей). То есть это неврозы, порожденные когда-то, и теперь периодически врывающиеся в сознание. Еще о них можно говорить как о незавершенных гештальтах, которые будут терроризировать человека вплоть до своего завершения. Отсюда уже и возникает автоматизм и прочая симптоматика. Здесь же находится базовый импринт.
Отсюда вытекает мой довод, об их неуничтожимости. Наше желание с ними расправиться, как правило питается ТОЙ ЖЕ САМОЙ энергией непримиримости - то есть неврозами.
Отправлено: Мочалин от 26 ЬРавР 2007, 16:05:01
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"Я надеюсь, что правильно понимаю значение слова "бесы" в вашей дискуссии. И могу сказать, что на мой взгляд они имеют собственную природу. Как автоматизмы, так и представление о себе и мире, заложенное в этих автоматизмах, не исчезают, если мы их осознаем или получим какие-то другие представления. Хотя при этом может запуститься определенный процесс, при котором им что-то будет противостоять.Насколько я понимаю природу того, что в христианстве называется "бесами", речь у них идет о том, что в психиологии называется "импринтами" (я беру не психов-фанатиков, а здравых и думающих последователей). То есть это неврозы, порожденные когда-то, и теперь периодически врывающиеся в сознание. Еще о них можно говорить как о незавершенных гештальтах, которые будут терроризировать человека вплоть до своего завершения. Отсюда уже и возникает автоматизм и прочая симптоматика. Здесь же находится базовый импринт.
Отсюда вытекает мой довод, об их неуничтожимости. Наше желание с ними расправиться, как правило питается ТОЙ ЖЕ САМОЙ энергией непримиримости - то есть неврозами.
Как человек когда-то получивший диплом психолога скажу что импринтами в психологии называется совсем другое - если кому интересно ищите по ключевому имени "Конрад Лоренц".
"Бесы" в терминологии которая тут у вас получилась - это автоматизмы, на уровне физиологии - рефлекторные связи. Естественно они работают на энергии какого-то из мотивов. Если эту энергию задействовать где-то еще, их проявления уменьшаются иногда до видимого исчезновения, но сами рефлекторные связи, если они подкреплялись в течение многих лет, и угасать будут очень долго. Анонимные наркоманы говорят что даже после десятилетий завязки считают себя наркоманами, хотя и ведут давно обычную нормальную жизнь. То же самое и с другими зависимостями, а обсуждаемые здесь проявления типа непримиримости и являются зависимостями. Болезнью может быть не их наличие, а отсутствие того, что могло бы им противостоять или, скажем так, ими управлять - но это для тех, кто считает необходимым что-то делать со сложившейся ситуацией.
Отправлено: Петька от 26 ЬРавР 2007, 22:51:19
Цитата: "Мочалин"
И могу сказать, что на мой взгляд они имеют собственную природу. Как автоматизмы, так и представление о себе и мире, заложенное в этих автоматизмах, не исчезают, если мы их осознаем или получим какие-то другие представления. Хотя при этом может запуститься определенный процесс, при котором им что-то будет противостоять.
Интересное рассуждение. Тогда как вы объясните откуда берется "хозяин"? Если есть "бес", то нет хозяина. Существование обоих одновременно невозможно. Если есть СВ, то в принципе невозможен никакой бес, поскольку СВ тотально! И это не просто теоретический тезис, это опыт.
Цитировать
Хотя при этом может запуститься определенный процесс, при котором им что-то будет противостоять.
А не этот ли процесс будет разрушать наши автоматизмы?
Ведь когда случается СВ, автоматизм "автоматически"исчезает.
Цитировать
Другое дело, что может быть что-то помимо автоматического реагирования, но это большая роскошь.
Хе! Это действительно так. Но не является недостижимым. Все зависит от того какими вы внутренними и внешними ресурсами располагаете. С другой стороны, разве это не цель всех духовных практик, включая ЧП?
Отправлено: Мочалин от 27 ЬРавР 2007, 03:05:38
Цитата: "Петька"
ЦитироватьХотя при этом может запуститься определенный процесс, при котором им что-то будет противостоять.
А не этот ли процесс будет разрушать наши автоматизмы?
Ведь когда случается СВ, автоматизм "автоматически"исчезает.
Сильно сомневаюсь, что при самовспоминании автоматизмы исчезают, даже у вас.
Мой опыт говорит о том, что нет.
Отправлено: Петька от 27 ЬРавР 2007, 08:58:45
Цитата: "Мочалин"
Сильно сомневаюсь, что при самовспоминании автоматизмы исчезают, даже у вас.
Мой опыт говорит о том, что нет.
Давайте попробуем с другого конца. Когда случается СВ, что происходит? Происходит разотождествление вас с телом(ами), правильно?
А если вы разотождествлены с машиной, как вы можете при этом
оставаться машиной? Эт очень странно. :roll:
Отправлено: Мочалин от 27 ЬРавР 2007, 14:34:52
Цитата: "Петька"
Цитата: "Мочалин"
Сильно сомневаюсь, что при самовспоминании автоматизмы исчезают, даже у вас.
Мой опыт говорит о том, что нет.
Давайте попробуем с другого конца. Когда случается СВ, что происходит? Происходит разотождествление вас с телом(ами), правильно?
А если вы разотождествлены с машиной, как вы можете при этом
оставаться машиной? Эт очень странно. :roll:
Описание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли? Вы уверены вообще что то, что вы пытаетесь делать - самовспоминание?
Хотя даже если принять ваш подход, при разотождествлении с машиной машина не исчезает, так ведь?
Отправлено: Арлашин Анатолий от 27 ЬРавР 2007, 21:57:17
Цитировать
Описание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли? Вы уверены вообще что то, что вы пытаетесь делать - самовспоминание?
Когда человек реально вспоминает себя, то это осознавание себя как сущности, или по-другому, как Духа. Теоретики об этом не знают, но есть надежда, что когда-нибудь они это ощутят. :lol:
Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению. Такой человек уже не отождествляет себя с телом. Он не подвержен влиянию нижних центров. Машиной такой человек уже не будет. Он управляет своей машиной и её компьютером.
Отправлено: Мочалин от 28 ЬРавР 2007, 01:12:14
Цитата: "Арлашин Анатолий"
ЦитироватьОписание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли? Вы уверены вообще что то, что вы пытаетесь делать - самовспоминание?
Когда человек реально вспоминает себя, то это осознавание себя как сущности, или по-другому, как Духа. Теоретики об этом не знают, но есть надежда, что когда-нибудь они это ощутят. :lol:
Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению. Такой человек уже не отождествляет себя с телом. Он не подвержен влиянию нижних центров. Машиной такой человек уже не будет. Он управляет своей машиной и её компьютером.
Да, теперь припоминаю, что у вас на занятиях что-то подобное слышал. Еще я помню ваши рассказы о людях, которые при практике придуманного вами ТВИНа (тогда это называлось "самогипноз") вспоминали свои прошлые воплощения... Как тогда не очень верилось, так и сейчас не верится. Вы упомянули "теоретиков" и видимо причисляете себя к "практикам". С вашими практиками я знаком неплохо - помнится, вы говорили, что ТВИН у меня "хорошо идет". Одним из результатов практик этих практик оказывается то, что к нам в группу время от времени приходят наиболее самостоятельные из ваших недавних учеников - и мы, в общем-то, не против ;)
Теперь по содержанию вашего сообщения. Будем обсуждать ваш знак равенства между сущностью и "Духом", или лучше сразу возьмете свои слова назад? Если готовы обсуждать, поясните вашу мысль. Ссылки на "практику" принимаются только в подробной расшифровке - я ведь тоже могу сказать "я это увидел в медитации", как вы нам нередко говорили - и попробуйте-ка что-то на это возразить.
Дальше. "Он не подвержен влиянию высших центров" - ваша практика уже дошла до такого уровня? Приведите пример - в какой ситуации вы смогли действовать, не будучи подверженным влиянию низших центров? Очень интересно.
"Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению" - можно было бы конечно поставить после каждого слова по знаку вопроса и спросить "Откуда вы это знаете?"...
Но это кажется не очень нужно.
Надеюсь что среди читателей этой перепалки есть люди, которых интересует, что делать с той своей ситуацией, которую они чуть-чуть начали осознавать - в которой у них нет возможности воздействовать на свою жизнь и отвечать за нее, хоть и есть возможность чуть-чуть наблюдать - и поскольку я пишу не только для вас, но и для них, предложу такой вопрос - когда мы вспоминаем себя, то что мы вспоминаем? Если даже душа - большая роскошь (цитату из Гурджиева? - найдете сами), то не обманываем ли мы себя, пытаясь вспоминать себя как "Дух" - но с чего начать? С другой стороны, "разотождествляясь с телом", к чему мы приходим? Наша голова без труда предложит нам ассоциацию "Дух" или какую-то похожую, но неужели мы до сих пор верим первым приходящим ассоциациям? И действительно ли тело отсутствует в том, что мы находим, направляя один из векторов разделенного внимания на себя?
Отправлено: Арлашин Анатолий от 28 ЬРавР 2007, 19:56:58
Цитировать
Да, теперь припоминаю, что у вас на занятиях что-то подобное слышал.
Речь не идёт о ТВИНЕ. Так как вы остановились на начальных практиках ничего более серьёзного вы не знаете. И судить вам не о чем.
Цитировать
Будем обсуждать ваш знак равенства между сущностью и "Духом".
Да, будем. Успенский писал:
Цитировать
«Сущностью является то, что родилось вместе с вами, личностью — то, что вы приобретаете.Итак. Раз речь не о наследственности, то о чём как не о Духе воплотившемся в тело?
Наследственность практически не существует в сущности человека. Ложные качества могут быть наследственны, но хорошие качества не могут быть унаследованы. Животные находятся под иными законами, чем человек: в них хорошие и плохие качества передаются одинаково, но в человеке могут быть переданы, помимо физических качеств, только признаки вырождения, а больше ничего не передается. Физические признаки могут быть унаследованы, но не признаки, подобные самосознанию. Сущность не может быть унаследована».
Цитировать
Дальше. "Он не подвержен влиянию высших центров" - ваша практика уже дошла до такого уровня? Приведите пример - в какой ситуации вы смогли действовать, не будучи подверженным влиянию низших центров? Очень интересно.
Переходите к практике, будет ещё интереснее. Мои рассказы для вас не убедительны.
Цитировать
"Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению" - можно было бы конечно поставить после каждого слова по знаку вопроса и спросить "Откуда вы это знаете?"...
Это коан для вас. :twisted: Попробуйте об этом подумать в свободное от притязаний ЛЛ время.
Отправлено: Мочалин от 28 ЬРавР 2007, 21:15:27
Цитата: "Арлашин Анатолий"
ЦитироватьДа, теперь припоминаю, что у вас на занятиях что-то подобное слышал.
Речь не идёт о ТВИНЕ. Так как вы остановились на начальных практиках ничего более серьёзного вы не знаете. И судить вам не о чем.
Я хорошо знал, что происходило и в старшей группе (на момент моего ухода наша группа была второй после нее по "старшинству" то есть длительности "обучения") - или у вас есть еще "круг избранных учеников"? Не видел их ни разу. А из старшей группы пара человек к нам пришли несколько месяцев назад.
Цитировать
ЦитироватьБудем обсуждать ваш знак равенства между сущностью и "Духом".
Да, будем. Успенский писал:Цитировать«Сущностью является то, что родилось вместе с вами, личностью — то, что вы приобретаете.Итак. Раз речь не о наследственности, то о чём как не о Духе воплотившемся в тело?
Наследственность практически не существует в сущности человека.
...».
Кроме наследственности и предполагаемого "Духа" в человеке может быть (и есть) много чего еще... Последствия условий зачатия и эмбрионального развития, скажем. Но это возражение не по существу.
Если разговаривать на уровне цитат, то, кому будем больше верить, Успенскому или Гурджиеву:
"Этого достаточно, вы родились. Ваша индивидуальность родилась. Раньше вы были как животное без «Я». Теперь у вас есть «Я» и качества человека. Это упражнение дало вам их. Раньше у вас не было индивидуальности, вы были производным вашего тела, как собака, кошка или верблюд. Теперь у вас есть рога, вы можете их видеть и восторгаться ими. Раньше вы ничего не могли видеть. Теперь у вас есть индивидуальность, которой не было. (Обращаясь к остальным) Он получил индивидуальность. Раньше у него ее не было. Он был куском мяса."
- Г.И.Гурджиев. Восемь встреч в Париже. Встреча 18 сентября 1943 г. (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=356)
"Д-р Блано: Когда я работаю, у меня возникает переживание полного исчезновения моего физического тела. Я чувствую две отдельные вещи: одна – которая более обширна, чем мои обычные пропорции и пределов которой я не знаю. Другая, более внутренняя, более ограниченная, способная направлять меня, которая не имеет точной формы, хотя сопоставима с моим телом.
Г.: То, что вы сейчас рассказали, не отражает нашей работы. Если вы будете продолжать, у вас будет отличный шанс стать кандидатом в психиатрическую больницу. Это состояние, о котором знают спиритуалисты и теософы. Остановитесь немедленно. Вы не должны забывать, что вы – тело. Вы должны всегда помнить свое тело. Вы еще не обладаете «Я», никакого «я». Не забывайте этого. Только в этом случае у вас есть будущее. Позже ваше тело должно будет обладать реальным «Я», реальным «я», которое каждый человек должен иметь. Теперь вы чувствуете отсутствие тела, нет?
Блано: Да.
Г.: Хорошо, вы должны чувствовать ваше тело в десять раз сильнее. Не нужно оставлять ваше тело. Нужно усилить его. Многие люди живут, как вы; это психопаты."
- Г.И.Гурджиев. Восемь встреч в Париже. Встреча 13 июля 1944 года. (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=1168)
Цитировать
ЦитироватьДальше. "Он не подвержен влиянию высших центров" - ваша практика уже дошла до такого уровня? Приведите пример - в какой ситуации вы смогли действовать, не будучи подверженным влиянию низших центров? Очень интересно.
Переходите к практике, будет ещё интереснее. Мои рассказы для вас не убедительны.
Конечно не убедительны, когда их нет. Копи-пейст из моего предыдущего сообщения: "Ссылки на "практику" принимаются только в подробной расшифровке - я ведь тоже могу сказать "я это увидел в медитации", как вы нам нередко говорили - и попробуйте-ка что-то на это возразить. ". Я увидел в медитации, что все ваши слова ничего не стоят. Чем будете крыть?
Цитировать
Цитировать"Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению" - можно было бы конечно поставить после каждого слова по знаку вопроса и спросить "Откуда вы это знаете?"...
Это коан для вас. :twisted: Попробуйте об этом подумать в свободное от притязаний ЛЛ время.
Спасибо за коан, конечно, но я занимаюсь под руководством другого человека. Для меня самовспоминание - это поиск, это вопрос, а не ответ.
Чтобы по сути и без цитат: темперамент - это "Дух" или нет? Я думаю, что это часть сущности, и есть данные о наследуемости темперамента - результаты исследований на разлученных близнецах, все по канонам психогенетики.
Да ладно, что уж говорить о темпераменте - то, что человек мужчина или женщина - это никак не относится к "Духу", однако мы с этим рождаемся, более того, все читали в школьных учебниках биологии о том, как это наследуется - X- и Y-хромосома и все такое. И на психологию человека это влияет весьма и весьма.
Я не говорю о том, что свой пол или темперамент нужно вспоминать в самовспоминании - это вы считаете, что нужно вспоминать "сущность", а для меня самовспоминание - это поиск, который останавливается, когда мы решаем вместо "себя" вспомнить что-то "в себе" - а чаще - в образе "себя".
Отправлено: Петька от 28 ЬРавР 2007, 22:02:45
Цитата: "Мочалин"
Описание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли?
Ну хотя бы отсюда...
«Например, когда вы являетесь отождествленным, вы должны быть способны почувствовать и затем остановить это, что механичность заставляет вас быть отождествленным и что вы останавливаете
это. Это будет самовспоминание». Стр 202 ПДУ «ЧП». 8)
Цитировать
Хотя даже если принять ваш подход, при разотождествлении с машиной машина не исчезает, так ведь?
Вопрос очень интересный. Вполне возможно, что мы сами себя дурачим галлюцинациями и воображением. И в этом смысле, конечно же ни о каком разотождествлении речи не идет, машина никуда не исчезает. Ну а если СВ случается реально, то понять это тоже непросто, особенно границы этого "Я" и "не-Я". Но есть ясное ощущение, что тело, мысли, эмоции - это одно, а Я-наблюдатель за этим всем - это нечто совсем другое, хотя.... все пока как то слитно, запутано и связано. Но в любом случае, я полагаю, что пребывание в состоянии наблюдателя за тем, что нами не является и есть попытка остановки отождествлений, или гря по другому, остановка машины. 8)
Отправлено: vab от 28 ЬРавР 2007, 23:32:10
Цитата: "Мочалин"
Как человек когда-то получивший диплом психолога скажу что импринтами в психологии называется совсем другое - если кому интересно ищите по ключевому имени "Конрад Лоренц".
Может быть и так, но я встречал опредение терминов: импринт 1го, 2го и 3го рода именно как синонимов разного уровня инграмм. Если я правильно помню, книга "Счастливый невротик" - давно это было.
Цитата: "Мочалин"
"Бесы" в терминологии которая тут у вас получилась - это автоматизмы, на уровне физиологии - рефлекторные связи. Естественно они работают на энергии какого-то из мотивов. Если эту энергию задействовать где-то еще, их проявления уменьшаются иногда до видимого исчезновения, но сами рефлекторные связи, если они подкреплялись в течение многих лет, и угасать будут очень долго. Анонимные наркоманы говорят что даже после десятилетий завязки считают себя наркоманами, хотя и ведут давно обычную нормальную жизнь. То же самое и с другими зависимостями, а обсуждаемые здесь проявления типа непримиримости и являются зависимостями. Болезнью может быть не их наличие, а отсутствие того, что могло бы им противостоять или, скажем так, ими управлять - но это для тех, кто считает необходимым что-то делать со сложившейся ситуацией.Указанные рефлекторные связи очень хорошо разрушаются их осознаванием. Для этого достаточно оставаться отстраненным наблюдателем автоматически текущих процессов, не вовлекаясь в них, будучи просто свидетелем работы психики такой, какая она есть. Если такое восприятие продолжается достаточно долго, то указанные рефлекторные связи задалбывают и отваливаются сами собой, причем даже весьма застарелые. Но, собственно, это и называется "Самовспоминанием" - отождествление ума со свидетелем, а не с объектами мыслительной деятельности.
PS: АРЛ опять едет на братву не по делу .... как всегда .... я бы вступился, да чего-то у меня сейчас настроение какое-то не бойцовское. :)
Отправлено: Wah от 29 ЬРавР 2007, 11:48:09
Цитата: "Арлашин Анатолий"
ЦитироватьОписание самовспоминания как разотождествления с телом слышу впервые, от вас. Откуда вы это взяли? Вы уверены вообще что то, что вы пытаетесь делать - самовспоминание?
Когда человек реально вспоминает себя, то это осознавание себя как сущности, или по-другому, как Духа. Теоретики об этом не знают, но есть надежда, что когда-нибудь они это ощутят. :lol:
Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению. Такой человек уже не отождествляет себя с телом. Он не подвержен влиянию нижних центров. Машиной такой человек уже не будет. Он управляет своей машиной и её компьютером.
Дорогой Мочалин,
почитал я Ваши прения с многоуважаемым г-ном Арлашиным и не могу удержаться от нескольких замечаний.
1. Мне кажеца что для Вас все что связано с г-ном Арлашиным - пройденный этап. Поэтому не стоит уделять его огороду слишком много времени и внимания.
2. Что касается писаний самого г-на Арлашина то читая их невозможно удержаться от улыбки. Как-то путано излагает он свои мысли. Ну поглядите сами:
"Когда человек реально вспоминает себя, то это осознавание себя как сущности, или по-другому, как Духа. Теоретики об этом не знают, но есть надежда, что когда-нибудь они это ощутят"
г-н Арлашин в одном и том же предложении говорит об "осозновании себя как сущности, или по-другому, как Духа..." и тут же продолжает, что "Теоретики... когда-нибудь это ощутят".
Многоув. г-н Арлашин слово "ощутят" относится к органам чувств человека и связано с тем самым телом. Дух же опять же многоув. г-н Арлашин воспринимают (неким органом восприятия который развиваеца в человеке в процессе его, человека, правильного развития).
Жаль что Вы, многоув. г-н Арлашин, так это себе и не уяснили.
3. Следующие два предложения многоув. г-на Арлашина поставили меня прямо таки в тупик:
"Самовоспоминание это прямой путь к осознаванию себя как Духа, к полному просветлению и освобождению. Такой человек уже не отождествляет себя с телом. Он не подвержен влиянию нижних центров"
Какой такой человек? Откуда он вдруг взялся? Идет ли он путем самовспоминания по Арлашину или просто очень хороший человек? Чего хотел сказать многоув. г-н Арлашин?
Нет многоув. г-н Арлашин учица Вам надо излагать свои высокие мысли. Иначе нам подверженным сильному влиянию своих низших центров никак не понять Ваших не побоюсь этого слова величайших достижений по пути вверх.
Отправлено: Арлашин Анатолий от 30 ЬРавР 2007, 00:11:45
Давайте лучше поговорим о ваших ушах. Как вам удаётся чистить такие длинные и прекрасные ухи? Применяете ли вы для этого специальные щетки или у вас есть специальный цирюльник который и чистит и стрижет столь прекрасные произведения природы? Кстати, а вы не республиканец? :roll:
Как вам удаётся поддерживать удивительную чистоту ваших глаз с некоторым намёком на девственную наивность мышления? :shock:
Давйте говорить о высоком. О чем-нибудь гламурном и эзотерическом обновременно. :oops:
Как вы относитесь к похождениям некого Апулея, имевшего отношение к "Золотому ослу"? :oops: :oops:
Отправлено: Арлашин Анатолий от 30 ЬРавР 2007, 00:25:22
Цитировать
Я хорошо знал, что происходило и в старшей группе (на момент моего ухода наша группа была второй после нее по "старшинству" то есть длительности "обучения") - или у вас есть еще "круг избранных учеников"? Не видел их ни разу. А из старшей группы пара человек к нам пришли несколько месяцев назад.
Врать, блефовать и пиарить неприлично даже читавшему "Четвёртый путь", надеюсь, Антон, вы читали эту книгу? :twisted:
Цитировать
Кроме наследственности и предполагаемого "Духа" в человеке может быть (и есть) много чего еще...Удобная фраза, когда нет аргументов.
Цитировать
Если разговаривать на уровне цитат, то, кому будем больше верить, Успенскому или Гурджиеву:или Будде.
Вы напомнили мне буддийскую притчу.
Цитировать
К Будде, сидящему в окружении учеников подошел человек и спросил: « Правда ли, О! великий Будда, что души нет? А то развелось много сумасшедших утверждающих, что душа есть!»
Будда ответил: «Вы совершенно правы – души нет!» Довольный посетитель, радостно улыбаясь, ушел.
Тут подошел ещё один человек и тихо спросил: «О! великий Будда, но ведь Душа есть, я это хорошо чувствую! Скажите мне, есть ли Душа или я заблуждаюсь?!»
Будда, улыбаясь, ответил: «Истинно, Душа есть!» Посетитель поклонился и молча ушел.
Ученики вскричали: «О Учитель! Почему ты им говоришь то одно, то другое?!»
Будда, невозмутимо, ответил: «Да потому, что у первого человека не было души, а у второго была Душа».
Прав был Гурджиев, когда говорил, что горе тому, у кого душа только в зачатке, т.к. такие люди, в соответствии со своим уровнем развития, насаждают своё понимание души как тела и в другие умы.
Цитировать
Спасибо за коан, конечно, но я занимаюсь под руководством другого человека. Для меня самовспоминание - это поиск, это вопрос, а не ответ.
Да кто же против. Главное не обманывайте себя и тех кто вам ещё верит. :lol:
Отправлено: Вадим от 30 ЬРавР 2007, 00:32:20
Читал и плакал от умиления. Даже самому захотелось "непримиримо посарказничать" :wink:
Обязательно сделаю это, когда решу, в чей огород мне больше всего хочется кинуть камешек.
А! О! Есть реплика на вопрос Петьки по поводу цитаты ПДУ:
Чтобы правильно понимать слова ПДУ, нужно учесть, что понятия "машина" (тело, центры и все пр.) и понятие "механичность" (отождествленность, не-осознавание себя и иже с ними) - лежат в разных плоскостях. Не то, чтобы параллельных, но скорее - в перпендикулярных 8).
Утрируя (и с приличествующей долей сарказма) можно сказать, что есть более механичные машины и есть менее.
1. Машина, едущая на автопилоте.
2. Машина, спящий водитель которой начал ворочаться на заднем сиденье вследствие тряски от движения машины по плохой дороге.
3. Машина с продирающим глаза и беспрерывно зевающим водителем, офигевающим, как это он оказался на заднем сиденье :wink:
4. Машина с водителем, пытающимся перелезть на переднее сиденье... задевающим ручник и другие рычаги управления...
5. Машина с водителем, перелезшим в полудреме на переднее сиденье и пытающимся вмешаться в работу автопилота...
6. Машина, собравшая на капот несколько придорожных столбов вследствие попыток не до конца проснувшегося водителя заменить собой автопилот...
...... и дальше до черта разных градаций....
P.S. Главное, это во время понять, что переднее кресло - еще не обязательно кресло водителя, оно может оказаться и креслом пассажира :roll:
Отправлено: ЛоЛа от 30 ЬРавР 2007, 08:28:45
Отправлено: Петька от 30 ЬРавР 2007, 09:44:49
Цитата: "Вадим"
А! О! Есть реплика на вопрос Петьки по поводу цитаты ПДУ:
Чтобы правильно понимать слова ПДУ, нужно учесть, что понятия "машина" (тело, центры и все пр.) и понятие "механичность" (отождествленность, не-осознавание себя и иже с ними) - лежат в разных плоскостях. Не то, чтобы параллельных, но скорее - в перпендикулярных 8).
Так а хтож спорит с этим. Просто когда есть механичность, рулит всем процессом вождения машина. Водила спит и ему мерещится что он и есть этот агрегат. А когда, вдруг случается СВ, водила вдруг осознает, что есть разница между им и тем на чем он едет, а попутно до него доходят сведения,о том что в нем самом нет никакой машины.
8)
Отправлено: Wah от 30 ЬРавР 2007, 15:03:54
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Дарагой Wah! Мне кажеца что для Вас все что связано с г-ном Арлашиным - пройденный этап. :lol:
Многоув. г-н Арлашин Анатолий,
чрезвычайно польщен тем, что Вы обратили внимание на мои заметки.
Что касаеца того, что Вам кажеца, то смею Вас уверить, это Вам только кажеца. Мы совсем из другого огорода со всеми вытекающими овощами/фруктами. Извините пардон.
А вот со своей стороны мне кажеца что этап "быть ослом" Вы еще не прошли, но судя по Вашим следующим экспромтам, интенсивно готовитесь :lol: что есть весьма похвально
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Давайте лучше поговорим о ваших ушах. Как вам удаётся чистить такие длинные и прекрасные ухи? Применяете ли вы для этого специальные щетки или у вас есть специальный цирюльник который и чистит и стрижет столь прекрасные произведения природы? Кстати, а вы не республиканец? :roll:
Ваш интерес к моим ушам мне, как я отметил выше, понятен.
Но всему свое время, сие знание еще придет к Вам, но надо много старацца, многоув., очень много :idea:
А пока - говорите, многоув. г-н Арлашин Анатолий, говорите - мне нравица :!:
Но почему только об ушах, почему Вы ни гу-гу о том, какие у меня нос и зубы :?:
Неужели не заметили :?:
Отдайте должное моему тонкому слуху и изысканному вкусу.
Будьте повнимательнее не упускайте и других деталей - это необходимо Вам для лучшей подготовки к этапу "быть ослом".
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Как вам удаётся поддерживать удивительную чистоту ваших глаз с некоторым намёком на девственную наивность мышления? :shock:
В этом, многоув. г-н Арлашин Анатолий, следую завету одного из наших Мастеров, сказавшего как-то - будьте как дети.
Но не торопитесь следовать сей максиме, многоув. г-н Арлашин Анатолий, не забегайте вперед.
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Давйте говорить о высоком. О чем-нибудь гламурном и эзотерическом обновременно. :oops:
Как вы относитесь к похождениям некого Апулея, имевшего отношение к "Золотому ослу"? :oops: :oops:
А вот здесь, многоув. г-н Арлашин Анатолий, извините :twisted:
рановато нам с Вами об этом великом эзотерическом произведении толковать.
Сначала заточите как следует Ваше умение выражать Ваши мысли ясно.
Поэтому, сообразуясь с Вашей тягой к гламурному и эзотерическому, советую Вам начать, исключительно в качестве подготовительного этапа, с очень хорошей книги Пелевина Ампир "В"
Отправлено: vab от 30 ЬРавР 2007, 15:51:41
Отправлено: братОК от 30 ЬРавР 2007, 18:58:33
Цитировать
Но почему только об ушах, почему Вы ни гу-гу о том, какие у меня нос и зубы? ...
Короче... как у тебя с "этим" делом? :wink: ))
Отправлено: Арлашин Анатолий от 31 ЬРавР 2007, 11:49:31
Цитировать
Уважаемые Wah и Арлашин, ну вы прямо отжигаете. Только не кажется ли вам, что общение перешло в банальную перебранку? Может в личку? А?
У меня, например, весеннее настроение и потому, увы, смеюсь. Не более того. :lol:
Главное не забывать чувство юмора, как писал здесь кто-то понимающий в юморе толк. :!:
Отправлено: Wah от 31 ЬРавР 2007, 14:41:27
Цитата: "vab"
Уважаемые Wah и Арлашин, ну вы прямо отжигаете. Только не кажется ли вам, что общение перешло в банальную перебранку? Может в личку? А?
Глубокоув. vab!
Нет никакой перебранки, где Вы ее увидели?
Идет разговор с определенным подтекстом и окраской :wink:
Мои заметки основаны исключительно на представленных в данной ветке постах многоув. г-на Арлашина Анатолия. Нет ничего личного. Даже Комар носа не подточит :!:
Поскольку многоув. г-н Арлашин Анатолий, как я понимаю, известный ученый, то ему не привыкать сталкиваться на научных конференциях и семинарах с непониманием некоторых его способов представления открытых им новых, или хорошо известных, положений. И соответственно с просьбами разъяснить их (эти положения, разумеется) не столь далеко продвинувшемуся пиплу.
Поэтому, глубокоув. vab, я призываю Вас обратить Ваше внимание на то, как Вы воспринимаете нашу, с многоув. г-ном Арлашиным Анатолием, в известной степени научно-разъяснительную беседу.
К примеру, сам многоув. г-н Арлашин Анатолий внес исчерпыващие разъяснения относительно характера его постов:
оказывается у него весеннее настроение и про чувство юмора он не забывает :!:
А Вы, глубокоув. vab, перебранка...
Отправлено: Мочалин от 02 РЯаХЫп 2007, 01:22:42
Цитата: "Арлашин Анатолий"
ЦитироватьЯ хорошо знал, что происходило и в старшей группе (на момент моего ухода наша группа была второй после нее по "старшинству" то есть длительности "обучения") - или у вас есть еще "круг избранных учеников"? Не видел их ни разу. А из старшей группы пара человек к нам пришли несколько месяцев назад.
Врать, блефовать и пиарить неприлично даже читавшему "Четвёртый путь", надеюсь, Антон, вы читали эту книгу? :twisted:
Я думаю, вы прекрасно знаете, кого я имею в виду.
Цитировать
ЦитироватьКроме наследственности и предполагаемого "Духа" в человеке может быть (и есть) много чего еще...Удобная фраза, когда нет аргументов.
Я привел пример того, что не относится ни к "Духу", ни к наследственности, с чем мы, однако, рождаемся. Следовательно, мы не можем делать из посылок "Сущность - то, с чем мы рождаемся" и "Наследственность не влияет на человека" (само по себе сомнительно) заключения "Сущность есть Дух". Это не аргумент?
Цитировать
ЦитироватьЕсли разговаривать на уровне цитат, то, кому будем больше верить, Успенскому или Гурджиеву:или Будде.
Вы напомнили мне буддийскую притчу.ЦитироватьК Будде, сидящему в окружении учеников подошел человек и спросил: « Правда ли, О! великий Будда, что души нет? А то развелось много сумасшедших утверждающих, что душа есть!»
Будда ответил: «Вы совершенно правы – души нет!» Довольный посетитель, радостно улыбаясь, ушел.
Тут подошел ещё один человек и тихо спросил: «О! великий Будда, но ведь Душа есть, я это хорошо чувствую! Скажите мне, есть ли Душа или я заблуждаюсь?!»
Будда, улыбаясь, ответил: «Истинно, Душа есть!» Посетитель поклонился и молча ушел.
Ученики вскричали: «О Учитель! Почему ты им говоришь то одно, то другое?!»
Будда, невозмутимо, ответил: «Да потому, что у первого человека не было души, а у второго была Душа».
Прав был Гурджиев, когда говорил, что горе тому, у кого душа только в зачатке, т.к. такие люди, в соответствии со своим уровнем развития, насаждают своё понимание души как тела и в другие умы.
Правильно ли я понимаю что у вас она есть и вы следовательно (надеюсь не нужно объяснять почему "следовательно") человек №5 или выше?
Цитировать
ЦитироватьСпасибо за коан, конечно, но я занимаюсь под руководством другого человека. Для меня самовспоминание - это поиск, это вопрос, а не ответ.
Да кто же против. Главное не обманывайте себя и тех кто вам ещё верит. :lol:
[/quote]
Анатолий Романович, вы обвиняете меня во лжи. Поясните-ка, в чем она заключается. Можно личным сообщением.
Отправлено: Арлашин Анатолий от 03 РЯаХЫп 2007, 01:16:13
Цитировать
Я привел пример того, что не относится ни к "Духу", ни к наследственности, с чем мы, однако, рождаемся. Следовательно, мы не можем делать из посылок "Сущность - то, с чем мы рождаемся" и "Наследственность не влияет на человека" (само по себе сомнительно) заключения "Сущность есть Дух". Это не аргумент?
У меня тут возник вопрос к вам: Бог для вас миф или реальность? Это связано с нашим обсуждением темы: "Сущность - Дух?".
Цитировать
Правильно ли я понимаю что у вас она есть и вы следовательно (надеюсь не нужно объяснять почему "следовательно") человек №5 или выше?
Т.е. если у кого-то есть душа, то он человек №5? Странная логика.
Цитировать
Анатолий Романович, вы обвиняете меня во лжи. Поясните-ка, в чем она заключается. Можно личным сообщением.
Похоже, что материалы по Системе Четвёртого пути вы знаете слабо. "Изучая человека в его состоянии сна, отсутствия единства, механичности и недостатке контроля, мы находим несколько других ошибочных функций, которые являются результатом этого состояния, в частности — непрестанную ложь самому себе и другим людям". Вот о чём идёт речь. :lol: :twisted:
Отправлено: vab от 03 РЯаХЫп 2007, 13:30:32
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Момент, кто кого обманывает, и кто сам обманывается - это всегда вопрос несколько спорный. Из двух людей, утверждающих разное, неизвестно кто более не прав. А почему, собственно, не вы, почему именно ваш собеседник?ЦитироватьАнатолий Романович, вы обвиняете меня во лжи. Поясните-ка, в чем она заключается. Можно личным сообщением.
Похоже, что материалы по Системе Четвёртого пути вы знаете слабо. "Изучая человека в его состоянии сна, отсутствия единства, механичности и недостатке контроля, мы находим несколько других ошибочных функций, которые являются результатом этого состояния, в частности — непрестанную ложь самому себе и другим людям". Вот о чём идёт речь. :lol: :twisted:
Я просто хочу обратить внимание не неконструктивность таких утверждений. Да, они могут задеть человека эмоционально и таким образом показать, что у него есть над чем работать. Но это не отменит правоты/неправоты его тезисов, так как, скорее всего, они делались в другом состоянии психики.
Важно определиться, какая у нас задача в общении? Как я заметил, люди очень часто говорят об одном и том же разными словами и с разных точек зрения. При этом между ними начинается нешуточная борьба "за запятые". ИМХО куча энергии идет в мусорную корзину, не говоря уже о том, что тезис: "ты не прав", применяемый вместо: "я бы описал это несколько по другому" или "я подошел бы с другой стороны", не способствует взаимопониманию, так как говорит вашему собеседнику, что вы не поняли, о чем он вам говорит, и стимулирует его продолжать настаиваить на своей формулировке.
Считаете, что человек не прав, укажите на противоречие. Заодно есть возможность практиковаться в контроле М1 и И1. :twisted:
Отправлено: Мочалин от 03 РЯаХЫп 2007, 13:54:04
Цитата: "Арлашин Анатолий"
ЦитироватьЯ привел пример того, что не относится ни к "Духу", ни к наследственности, с чем мы, однако, рождаемся. Следовательно, мы не можем делать из посылок "Сущность - то, с чем мы рождаемся" и "Наследственность не влияет на человека" (само по себе сомнительно) заключения "Сущность есть Дух". Это не аргумент?
У меня тут возник вопрос к вам: Бог для вас миф или реальность? Это связано с нашим обсуждением темы: "Сущность - Дух?".
Для меня есть реальность, и если я встречаю в ней, или мне кажется, что я встречаю, что-то более высокое, чем я - или чем мое теперешнее состояние - я не тороплюсь называть это Богом. Ведь Бог - это бесконечность, а наш опыт всегда конечен.
Однако же какая связь между существованием/несуществованием Бога и вопросом "Является ли сущность "Духом"?" - вспомним буддистов, реальность "Духа" они, кажется, признают, а Бог им не нужен. И я, кстати, не отрицаю реальности "Духа".
Цитировать
ЦитироватьПравильно ли я понимаю что у вас она есть и вы следовательно (надеюсь не нужно объяснять почему "следовательно") человек №5 или выше?
Т.е. если у кого-то есть душа, то он человек №5? Странная логика.
"Если бы человек имел душу, давным-давно уже бы на Земле не осталось места для ядовитых растений или диких зверей, и даже зло должно было бы перестать существовать".
Душа - нечто целостное, это "индивидуальность", постоянное "Я". У людей номеров 1-4 нет индивидуальности или постоянного "Я". Все их психические процессы являются лишь реакциями на внешние влияния. У них (у нас), правда, есть другая целостность - целостность тела, которая и является основой для роста "души", при условии, что в теле происходят определенные процессы, и оно не закрыто для определенных более высоких влияний.
Цитировать
ЦитироватьАнатолий Романович, вы обвиняете меня во лжи. Поясните-ка, в чем она заключается. Можно личным сообщением.
Похоже, что материалы по Системе Четвёртого пути вы знаете слабо. "Изучая человека в его состоянии сна, отсутствия единства, механичности и недостатке контроля, мы находим несколько других ошибочных функций, которые являются результатом этого состояния, в частности — непрестанную ложь самому себе и другим людям". Вот о чём идёт речь. :lol: :twisted:
Почему-то мне кажется, что ни один из присутствующих здесь на форуме не свободен от этого, и глупо было бы кого-то обвинять здесь в этом, в том числе и вас - хотя мне ничего не стоило бы это сделать.
Мне показалось, что в своих фразах "Главное не обманывайте себя и тех кто вам ещё верит" и "Врать, блефовать и пиарить неприлично даже читавшему "Четвёртый путь", надеюсь, Антон, вы читали эту книгу?" вы имели в виду другое - намеренное искажение фактов для создания ложного впечатления о предмете разговора. Судя по всему, я ошибся, и такого обвинения вы не выдвигали. Спасибо за прояснение этого вопроса, и извините, что неправильно вас понял.
Отправлено: vab от 03 РЯаХЫп 2007, 13:55:06
Раньше я бы сказал: "не вы". А сейчас по опыту общения с ТАКИМИ "фруктами", что вам со своим стилем риторики "до них как до небес", и при этом этих людей нельзя назвать полностью непонимающими, мне эта ситуация видится как: "У нас просто нет культуры полемики, особенно письменной полемики".
Отправлено: vab от 03 РЯаХЫп 2007, 13:58:52
Цитата: "Мочалин"
Для меня есть реальность, и если я встречаю в ней, или мне кажется, что я встречаю, что-то более высокое, чем я - или чем мое теперешнее состояние - я не тороплюсь называть это Богом. Ведь Бог - это бесконечность, а наш опыт всегда конечен.А вот еще такое расмотрение: http://quest4sanity.narod.ru/index.trms/bog.html
Отправлено: Мочалин от 03 РЯаХЫп 2007, 14:31:15
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"Для меня есть реальность, и если я встречаю в ней, или мне кажется, что я встречаю, что-то более высокое, чем я - или чем мое теперешнее состояние - я не тороплюсь называть это Богом. Ведь Бог - это бесконечность, а наш опыт всегда конечен.А вот еще такое расмотрение: http://quest4sanity.narod.ru/index.trms/bog.html
У этого рассмотрения есть как минимум 2 слабых места:
1) Мы получили некоторое переживание (в данном случае, что "я есть ничто") и назвали его Богом. Переживание это может быть ближе или дальше от реальности, но называть его Богом - не слишком ли смело? В интеллектуальных терминах Бог - это Источник всего, Абсолют, но как мы можем проверить, что наше переживание настолько всеобъемлюще?
2) Если в описанном переживании нет ссылки на то, что "Я" может быть не только наблюдателем, но и источником действия (в том числе и в нашем обычном мире), то ведь это не значит, что "Я" не может быть таковым в принципе? Однако если так, то это "Я" будет необходимо формировать триады "действие - сопротивление - результат" и его действие будет подвержено не только закону свободы. Если же "Я" не есть источник действия, то его закон свободы сводится лишь к свободе наблюдать за происходящим, не зависящим от него - т.е. оно может либо наблюдать, либо не существовать. Довольно-таки бессмысленная свобода, не так ли?
Отправлено: vab от 03 РЯаХЫп 2007, 15:11:09
Цитата: "Мочалин"
У этого рассмотрения есть как минимум 2 слабых места:
1) Как мы вообще можем проверить, что наша концепция Бога и Абсолюта соответствует Богу и Абсолюту? :-)
2) Интеллект все пытается засунуть в прокрустово ложе логики, которая лишь указывает на его природу, но не природу трасцендеции, к которой относится, в частности, идея Абсолюта.
Мы не сможем выйти за приделы интеллекта с помощью интеллекта. Тексты, вроде того, на который я сослался, существуют не для того, чтобы дать непротиворечивую с точки зрения ума концепцию. Они нужны для того, чтобы, когда человек столкнется с феноменом (например во время медитации), он смог бы сориентироваться, а не убегать под защиту концептуализма.
Отправлено: vab от 03 РЯаХЫп 2007, 15:13:46
2) Интеллект все пытается засунуть в прокрустово ложе логики, которая лишь указывает на его природу, но не природу трасцендеции, на существование которой указывает идея Абсолюта.
Отправлено: Мочалин от 03 РЯаХЫп 2007, 15:48:37
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"У этого рассмотрения есть как минимум 2 слабых места:
1) Как мы вообще можем проверить, что наша концепция Бога и Абсолюта соответствует Богу и Абсолюту? :-)
2) Интеллект все пытается засунуть в прокрустово ложе логики, которая лишь указывает на его природу, но не природу трасцендеции, к которой относится, в частности, идея Абсолюта.
Мы не сможем выйти за приделы интеллекта с помощью интеллекта. Тексты, вроде того, на который я сослался, существуют не для того, чтобы дать непротиворечивую с точки зрения ума концепцию. Они нужны для того, чтобы, когда человек столкнется с феноменом (например во время медитации), он смог бы сориентироваться, а не убегать под защиту концептуализма.
Текст по ссылке включает две мысли:
1) При определенных условиях может возникнуть переживание "Я-наблюдателя", характеризующееся... см. по тексту.
Здесь возразить нечего. Да, бывает такое переживание.
2) Это переживание можно назвать "Богом". У него нет препятствий, оно подчинено лишь одному закону - закону свободы и т.п.
Это интерпретация переживания, на мой взгляд, навязываемая практикующему. Именно в этой интерпретации я указал два слабых места (вероятно, их может быть больше). Оба основаны на том, что хотя само переживание есть, у нас нет никаких причин быть уверенными в том, что оно есть окончательное знание. Даже повторяющееся переживание само по себе ни о чем не говорит. У шизофреников тоже бывают повторяющиеся переживания, например, того, что за ними следит КГБ, однако они сами по себе ничего не говорят о том, следит за ними КГБ или нет.
Отправлено: vab от 03 РЯаХЫп 2007, 15:57:38
Цитата: "Мочалин"
2) Это переживание можно назвать "Богом". У него нет препятствий, оно подчинено лишь одному закону - закону свободы и т.п.А мне данная конкретная интерпретация очень даже нравится. :) Она не заумна и полностью соответствует моему медитативному опыту, чего, например, не скажешь, о тех сложных космогониях, с которыми мне доводилось встречаться. Эти космогонии могут быть очень четкими, но не выходят за приделы интеллектуального осмысления, да и во время практики оказываются совершенно бесполезными и отваливаются как мусор. :roll:
Это интерпретация переживания, на мой взгляд, навязываемая практикующему. Именно в этой интерпретации я указал два слабых места (вероятно, их может быть больше). Оба основаны на том, что хотя само переживание есть, у нас нет никаких причин быть уверенными в том, что оно есть окончательное знание. Даже повторяющееся переживание само по себе ни о чем не говорит. У шизофреников тоже бывают повторяющиеся переживания, например, того, что за ними следит КГБ, однако они сами по себе ничего не говорят о том, следит за ними КГБ или нет.
:idea: Под практикой я понимаю в том числе и самовспоминание, и в том числе в процессе обычной деятельности.
Отправлено: Мочалин от 03 РЯаХЫп 2007, 17:58:19
Цитата: "vab"
Эти космогонии могут быть очень четкими, но не выходят за приделы интеллектуального осмысления, да и во время практики оказываются совершенно бесполезными и отваливаются как мусор. :roll:
Возможно, они для дальнейших этапов практики. :roll:
Отправлено: Мочалин от 03 РЯаХЫп 2007, 18:01:13
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "vab"Эти космогонии могут быть очень четкими, но не выходят за приделы интеллектуального осмысления, да и во время практики оказываются совершенно бесполезными и отваливаются как мусор. :roll:
Возможно, они для дальнейших этапов практики. :roll:
Дополнение: но видимо, не вашей, так как вы до Бога уже дошли, по вашему мнению, так что стремиться в общем-то дальше некуда.
Отправлено: Вадим от 03 РЯаХЫп 2007, 19:12:14
Цитата: "ЛоЛа"
*Исключение- инвалидная коляска.
Да нет, все то же самое.
Человек спит в коляске, которую толкает санитар (сам несколько болезненный). А человеку снится, что это он санитар (почти здоровый), и он толкает коляску (которую называет по разному).
P.S. Иногда санитар трясет человека за плечо и говорит: "Просыпайтесь, вам пора принимать снотворное".... 8)
Отправлено: Вадим от 03 РЯаХЫп 2007, 19:21:07
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"А! О! Есть реплика на вопрос Петьки по поводу цитаты ПДУ:
Чтобы правильно понимать слова ПДУ, нужно учесть, что понятия "машина" (тело, центры и все пр.) и понятие "механичность" (отождествленность, не-осознавание себя и иже с ними) - лежат в разных плоскостях. Не то, чтобы параллельных, но скорее - в перпендикулярных 8).
Так а хтож спорит с этим. Просто когда есть механичность, рулит всем процессом вождения машина. Водила спит и ему мерещится что он и есть этот агрегат. А когда, вдруг случается СВ, водила вдруг осознает, что есть разница между им и тем на чем он едет, а попутно до него доходят сведения,о том что в нем самом нет никакой машины.
8)
Немного не так. Водиле снится - что ОН СИДИТ ЗА РУЛЕМ. Когда ему снится, что он автомобиль, это у него глюк в процессе сна. Это путь к инвалидной коляске.
Когда случается СВ, водила сначала как раз осознает, что НЕТ разницы между ним и машиной... "попутно до него доходят сведения,о том что в нем самом нет"... ничего кроме ... "машины"....
ТОлько это способно заставить человека начать продирать глаза и искать... действительно искать - где, черт возьми, водитель... и как его поместить за руль.
Отправлено: Мочалин от 03 РЯаХЫп 2007, 23:39:03
Цитата: "Вадим"
Немного не так. Водиле снится - что ОН СИДИТ ЗА РУЛЕМ. Когда ему снится, что он автомобиль, это у него глюк в процессе сна. Это путь к инвалидной коляске.
Когда случается СВ, водила сначала как раз осознает, что НЕТ разницы между ним и машиной... "попутно до него доходят сведения,о том что в нем самом нет"... ничего кроме ... "машины"....
ТОлько это способно заставить человека начать продирать глаза и искать... действительно искать - где, черт возьми, водитель... и как его поместить за руль.
Хорошая метафора! Остается вопрос: если водила не за рулем, то как же машина без него едет - ведь это тоже путь к инвалидной коляске, если следовать метафоре.
Вариант с санитаром не имеет этой проблемы, но тут вопрос: а кто такой санитар? Кроме того, в варианте с санитаром есть возможность, что человек в коляске естественным образом выздоровеет и встанет с коляски... В реальности для которой дана эта метафора такого вроде бы не предвидится. Как бы плюсы и минусы обоих вариантов метафоры совместить - вы ведь понимаете, о чем я?
Отправлено: Evgeny от 04 РЯаХЫп 2007, 02:21:28
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Успенский писал:
"... Наследственность практически не существует в сущности человека..."
Итак. Раз речь не о наследственности, то о чём как не о Духе воплотившемся в тело?
Позвольте встрять. Успенский также писал: "Сущность - это наследственность, тип, характер, природа"
Какой источник более авторитетен: "Четвертый путь" или "Фрагменты"? Фрагменты - это книга, над каждой строчкой которой Успенский мог размышлять столько, сколько нужно. А "ЧП" - это запись бесед, запись ответов, которые нужно было давать немедленно. И потом "Фрагменты" - последняя работа, написанная Успенским. Очевидно, что итоговая, продуманная точка зрения Успенского состояла в том, что сущность - это наследственность и природа, то есть физическое или биологическое. Тело, а не "Дух".
Отправлено: Мочалин от 04 РЯаХЫп 2007, 13:28:45
Цитата: "Evgeny"
Очевидно, что итоговая, продуманная точка зрения Успенского состояла в том, что сущность - это наследственность и природа, то есть физическое или биологическое. Тело, а не "Дух".
Не то чтобы в защиту Анатолия Романовича, но "природа" - это не обязательно "биологическое".
Большинство психологических феноменов, конечно, легко сводимы к биологическим процессам (свидетельство тому - изменения психологической деятельности при различных нарушениях работы нервной системы), однако сами по себе психологические феномены подчиняются другим закономерностям, нежели биологические. Точно так же биологические процессы подчиняются другим закономерностям, нежели физические законы - хотя и основаны на них.
Философ сказал бы, что Анатолий Романович здесь стоит на позиции дуализма "духовного" и "биологического" - "дух" и "тело" для него - две абсолютно разных природы. Гурджиев же использовал принцип относительности - вы можете вспомнить его слова о том, что все материально - и в то же время, что у всего есть свой определенный уровень сознательности или разумности (например, его подсчеты, во сколько раз Иисус Христос разумнее стола).
Что касается "Я", которое нужно вспоминать в самовспоминании, то очень грубо можно сказать (очень прошу не думать, что я здесь пытаюсь дать определение самовспоминания), что это "Я" - это не один из уровней сознательности в нас, а связь между разными уровнями сознательности или "разумности" в нас.
Отправлено: Петька от 04 РЯаХЫп 2007, 15:48:37
Цитата: "Вадим"
Когда случается СВ, водила сначала как раз осознает, что НЕТ разницы между ним и машиной... "попутно до него доходят сведения,о том что в нем самом нет"... ничего кроме ... "машины"....
Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме ... "машины"
Цитировать
ТОлько это способно заставить человека начать продирать глаза и искать... действительно искать - где, черт возьми, водитель... и как его поместить за руль.
А разве СВ, это не состояние того самого искомого водителя?
Отправлено: Evgeny от 04 РЯаХЫп 2007, 16:30:31
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Evgeny"Очевидно, что итоговая, продуманная точка зрения Успенского состояла в том, что сущность - это наследственность и природа, то есть физическое или биологическое. Тело, а не "Дух".
Не то чтобы в защиту Анатолия Романовича, но "природа" - это не обязательно "биологическое".
Большинство психологических феноменов, конечно, легко сводимы к биологическим процессам (свидетельство тому - изменения психологической деятельности при различных нарушениях работы нервной системы), однако сами по себе психологические феномены подчиняются другим закономерностям, нежели биологические. Точно так же биологические процессы подчиняются другим закономерностям, нежели физические законы - хотя и основаны на них.
"природа" - это не обязательно "биологическое", но в сочетании с наследственностью - это биология, а не "Дух". Сущность - это то, что человеку дано от природы. Если я хочу варенья, то это скорее сущность, если я хочу орден, то это точно личность.
А насчет остального - я согласен, в чем спор?
Отправлено: Evgeny от 04 РЯаХЫп 2007, 20:13:09
Интересно, но не понятно.
Отправлено: Мочалин от 05 РЯаХЫп 2007, 00:36:51
Цитата: "Evgeny"
Мочалин писал: "Я" - это не один из уровней сознательности в нас, а связь между разными уровнями сознательности или "разумности" в нас.
Интересно, но не понятно.
Если честно, то мне тоже "интересно, но не понятно" по поводу этого - вряд ли я смогу это хорошо объяснить. Это частично попытка обобщить мой опыт попыток самовспоминания - частично попытка использовать определение Гурджиевым внимания в 3-й серии. Кроме того, у Гурджиева есть идея "высшее смешивается с низшим актуализируя среднее" как один из "срезов" закона трех. Но это на интеллектуальном уровне, а на уровне опыта - попробую дать пример чтобы показать что я имею в виду.
Предположим вы дали себе задание вспоминать себя в определенных обстоятельствах - скажем при каком-нибудь простом событии - например, когда вы идете обедать, вы вспоминаете себя. Первичный импульс может прийти вообще механически, по ассоциации - "вот я иду обедать - что-то я должен был вспомнить - ага я собирался вспоминать себя" - и вот вы пытаетесь оперативно выяснить что значит "вспоминать себя", возможно, вы обращаетесь к памяти того, что это значит - вспоминать себя - интеллектуальной или эмоциональной или двигательной или еще какой-то не знаю какой - чтобы помочь себе. Но память о прошлом самовспоминании - еще не есть самовспоминание. И вот начинается такой интересный процесс - вы ищете, что же вы должны были вспомнить - из менее сознательного состояния вы тянетесь к более сознательному - и ищете в себе то, что может быть более сознательно. Так вот, мой тезис в том, что это установление связи и есть то "я", которое нужно вспоминать. Как это ни странно.
Хорошо понимаю что в этом описании много слабых и нелогичных мест, и я совершенно не против, чтобы кто-то их тут выявил, но лично для меня много интереснее, был ли у кого-то похожий опыт и если да то есть ли у кого-то корректировки к описанию самого опыта.
Отправлено: Мочалин от 05 РЯаХЫп 2007, 00:55:29
Цитата: "Петька"
Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме ... "машины"
У машины возможны разные уровни функционирования - как говорил Гурджиев, машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...
Отправлено: Петька от 05 РЯаХЫп 2007, 09:05:26
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Петька"
Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме ... "машины"
У машины возможны разные уровни функционирования - как говорил Гурджиев, машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...
Я слышал от людей, такого же уровня как Гурджиев, что Георгий Иванович не являлся образцом владения языковыми средствами. Для этих целей у него был Успенский. Может быть 'это так, а может быть иначе... давайте попытаемся разобраться в его высказывании.
Цитировать
машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...
Итак, существует "машина". У нее есть функции.Она их выполняет.
В "нормальном" состоянии машина не знает, что она машина.
Теперь мы введем "понимание". Что есть понимание в данном контексте? Это функция машины, или то что находится за ее пределами? Если это функция машины, то как машина с ее механическим движением и функциями может из себя сделать не машину, понимающее и осозанное существо?
Отправлено: Мочалин от 05 РЯаХЫп 2007, 10:49:58
Цитата: "Петька"
Цитата: "Мочалин"Цитата: "Петька"
Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме ... "машины"
У машины возможны разные уровни функционирования - как говорил Гурджиев, машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...
Я слышал от людей, такого же уровня как Гурджиев, что Георгий Иванович не являлся образцом владения языковыми средствами. Для этих целей у него был Успенский.
И тот же Успенский отмечал что Гурджиев был превосходным лектором, а также отличался очень четким и обстоятельным языком.
Цитировать
Итак, существует "машина". У нее есть функции.Она их выполняет.
В "нормальном" состоянии машина не знает, что она машина.
Теперь мы введем "понимание". Что есть понимание в данном контексте? Это функция машины, или то что находится за ее пределами? Если это функция машины, то как машина с ее механическим движением и функциями может из себя сделать не машину, понимающее и осознанное существо?
"Понимание" есть как известно "среднее арифметическое" между знанием и бытием. Бытие у машины есть. Знание также есть. Почему у машины не может быть понимания?
Осознанность/разумность - это свойство сущностей, а не самостоятельная сущность. По Гурджиеву, это свойство в разной степени присуще всем сущностям. Помните, как он предлагал вычислить, во сколько раз Иисус Христос разумнее стола? Если бы у стола была нулевая разумность, было бы легко сказать что не только Иисус Христос, но и обычный человек в бесконечное количество раз разумнее стола.
Попробуйте-ка объяснить почему машина НЕ может стать понимающим и осознанным существом.
Если вы будете считать осознанность абсолютным качеством, которое либо есть, либо его нет, будут большие проблемы в том, чтобы понять, как осознанность связана с материальностью, а также в том, чтобы объяснить разные уровни осознанности, которые несомненно существуют. Кроме того, на любой ваш аргумент, показывающий, что осознанность может проявляться отдельно от механичности, у материалиста найдется не менее правдоподобный аргумент, показывающий, как то же качество объяснить на материальном уровне.
Как машина может стать сознающей? Например, добившись связи трех центров.
Отправлено: vab от 05 РЯаХЫп 2007, 12:15:46
Цитата: "Мочалин"
Дополнение: но видимо, не вашей, так как вы до Бога уже дошли, по вашему мнению, так что стремиться в общем-то дальше некуда.Понятие, идея, форма или ощущение Бога по мере роста практического опыта будет изменяться. И это - совершенно нормально.
Отправлено: Мочалин от 05 РЯаХЫп 2007, 12:30:02
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"Дополнение: но видимо, не вашей, так как вы до Бога уже дошли, по вашему мнению, так что стремиться в общем-то дальше некуда.Понятие, идея, форма или ощущение Бога по мере роста практического опыта будет изменяться. И это - совершенно нормально.
Ну тогда я за вас спокоен :) И, как говорится, слава Богу!
Отправлено: vab от 05 РЯаХЫп 2007, 17:55:33
Цитата: "Мочалин"
... Но общий вектор поиска того, что обычно люди называют Богом, имхо Махарадж указал очень грамотно. :roll: Мы можем сколь угодно набираться духовного опыта, но Бог, как был непознаваем, абсолютно свободен и при этом необычайно узнаваем, так и останется :twisted:Цитата: "vab"Цитата: "Мочалин"Дополнение: но видимо, не вашей, так как вы до Бога уже дошли, по вашему мнению, так что стремиться в общем-то дальше некуда.Понятие, идея, форма или ощущение Бога по мере роста практического опыта будет изменяться. И это - совершенно нормально.
Ну тогда я за вас спокоен :) И, как говорится, слава Богу!
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2007, 18:25:28
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Когда случается СВ, водила сначала как раз осознает, что НЕТ разницы между ним и машиной... "попутно до него доходят сведения,о том что в нем самом нет"... ничего кроме ... "машины"....
Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме ... "машины"
Первые проблески осознанности состоят именно в принятии себя как машины. Это все та же машина, которая на мгновение стала работать лучше. Иными словами машина бывает либо с неполадками, либо с осознанностью. :wink:
Цитировать
ЦитироватьТОлько это способно заставить человека начать продирать глаза и искать... действительно искать - где, черт возьми, водитель... и как его поместить за руль.
А разве СВ, это не состояние того самого искомого водителя?
Водитель и машина - это элементы метафоры, которую я привел для пояснения понятия СВ, как оно есть в ЧП. Не нужно смешивать разноуровневые системы отображения. Водитель в данном случае - часть целого, а СВ - это состояние, которое может быть присуще, либо не присуще этому целому.
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2007, 19:06:44
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Evgeny"Мочалин писал: "Я" - это не один из уровней сознательности в нас, а связь между разными уровнями сознательности или "разумности" в нас.
Интересно, но не понятно.
Если честно, то мне тоже "интересно, но не понятно" по поводу этого - вряд ли я смогу это хорошо объяснить. Это частично попытка обобщить мой опыт попыток самовспоминания - частично попытка использовать определение Гурджиевым внимания в 3-й серии.
....
Так вот, мой тезис в том, что это установление связи и есть то "я", которое нужно вспоминать. Как это ни странно.
Хорошо понимаю что в этом описании много слабых и нелогичных мест, и я совершенно не против, чтобы кто-то их тут выявил, но лично для меня много интереснее, был ли у кого-то похожий опыт и если да то есть ли у кого-то корректировки к описанию самого опыта.
Вполне приемлемое описание. Это оно самое и есть, причем хорошо коррелируется с тем же суфизмом. Сравните: "В нас ищет то, что мы ищем".
Возможно, читающих ГИГа и ПДУ несколько сбивает с толку концепция многих "я", поэтому и вопрос возникает - какое "я" нужно вспоминать. Поэтому и СВ точнее будет определить не как Вспоминание о Я (кто я), а как Вспоминание Себя - Себявспоминание.
Not Ego-remembering, but Self-remembering.
Отправлено: Evgeny от 05 РЯаХЫп 2007, 23:42:19
Цитата: "Вадим"
Возможно, читающих ГИГа и ПДУ несколько сбивает с толку концепция многих "я", поэтому и вопрос возникает - какое "я" нужно вспоминать.
Трудность именно в этом. Возможно, это трудность формальная, то есть концепции множественности "я" и самовспоминания присутствуют на разных уровнях, хотя и в одной системе (я это чувствую, но не могу объяснить более внятно).
Цитата: "Вадим"
Поэтому и СВ точнее будет определить не как Вспоминание о Я (кто я), а как Вспоминание Себя - Себявспоминание.
Not Ego-remembering, but Self-remembering.
Да, но дело именно в том, чтобы определить разницу между его и селф.
На вопрос (не совсем такой, но похожий) У-й ответил (ЧП гл.7) : "Само как отличное от не-само. “Я” — и этот стол. Когда я сказал, что “Я” было воображаемым, я имел в виду это в смысле мысленного образа, который мы имеем о самих себе, в смысле того, что мы думаем о самих себе". То есть получается, что единое Я все же существует (=само), но мы его не знаем (мыслимый образ неадекватен). Но в такой интерпретации что-то не то, не четверопутчинское. Может быть, суфистское (не берусь судить), но не ч-е. ЧП строится на том, что единого Я нет, его нужно создать. Предсуществующее единое Я было бы духом, а ЧП материалистичней. Для себя я решил, что в СВ речь идет о "Я" как целом (хотя бы физически) или о той общей форме, которая есть у всех "я" и позволяет им так называться. На практике, когда я осуществляю СВ, я просто не думаю о множественности "я".
Отправлено: Петька от 05 РЯаХЫп 2007, 23:54:10
Цитата: "Мочалин"
И тот же Успенский отмечал что Гурджиев был превосходным лектором, а также отличался очень четким и обстоятельным языком.
А вы до конца дочитали "Беседы Вельзевула со своим внуком" ?
Цитировать
Почему у машины не может быть понимания?
Я с вашего разрешения попробую немного поразмышлять на эту тему. Вводя понятия, возможно, не присутствующие в системе ГИГ. Естественно я не претендую на правильность своих соображений.
Есть два вида понимания. Лингвистическое и интуиция.
Первое, это распознавание значений языка, их определенной смысловой комбинации. Эт действительно может машина. Уже в новых Мерсах и ВMW есть устройства по распознаванию речи.
А вот такая штука как интуиция - не принадлежит механизмам, потому как ее природа лежит за пределами нашей машины.
Я думаю, ГИГ имел ввиду не лингвистическое понимание, говоря
Цитировать
машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...
Когда же с нами случается интуиция или видение, относительно нашей структуры... то это всегда внезапный квантовый скачок откуда то из другого места, которое уже не является машиной и которое к нам как личности не принадлежит. Условно назовем это пространство "сверхсозанием". Оно же является источником развития и в науке. Доступность к этому пространству позволяет заглянуть за пределы машины и позволяет УВИДЕТЬ различие "Я" и "машины".
Цитировать
Попробуйте-ка объяснить почему машина НЕ может стать понимающим и осознанным существом.
Мне показалось, что я косвенно сейчас ответил на этот вопрос.
Цитировать
Если вы будете считать осознанность абсолютным качеством, которое либо есть, либо его нет, будут большие проблемы в том, чтобы понять, как осознанность связана с материальностью, а также в том, чтобы объяснить разные уровни осознанности, которые несомненно существуют.
Не думаю, что эта проблема будет иметь место, если мы введем понятие "энергии". На самом деле Бог или существование -есть энергия. И наша осознанность и ее уровни, так или иначе будут соответствовать нашей доступности к различным уровням жизненной энергии.
Цитировать
Как машина может стать сознающей? Например, добившись связи трех центров.
На самом деле важны не центры. Это просто инструмент для работы. Цель такой работы - целостность, единение с Дао, Богом, Сверхсознанием. Но этого невозможно добиться одной работой с центрами, потому как это не машинный продукт.
Мы можем лишь себя готовить работой для такого события как целостность и ждать...А вот когда, где и при каких обстоятельствах это случиться...это неведомо машине. 8)
Отправлено: Мочалин от 06 РЯаХЫп 2007, 01:56:24
Цитата: "Петька"
Цитата: "Мочалин"И тот же Успенский отмечал что Гурджиев был превосходным лектором, а также отличался очень четким и обстоятельным языком.
А вы до конца дочитали "Беседы Вельзевула со своим внуком" ?
Да простят мне некоторую нескромность... Два раза прочитал до конца, читаю третий...
Цитировать
ЦитироватьПочему у машины не может быть понимания?
А вот такая штука как интуиция - не принадлежит механизмам, потому как ее природа лежит за пределами нашей машины.
Попробуйте-ка дать для начала определение интуиции. Ведь если вы мало о ней знаете, то вам трудно будет кого-то убедить, что вы можете судить о ее связи с машиной.
Если дадите определение, то следующим шагом попробуйте доказать, что "ее природа лежит за пределами нашей машины". Скорее всего, для любого определения или примера можно будет подобрать пример, когда именно это нарушается при том или ином поражении головного мозга. Могу даже предположить, что функции, соответствующие вашему определению, скорее всего будут нарушаться при поражении зоны на стыке височной, теменной и затылочной долей, особенно правого полушария, либо при поражении префронтальной зоны - самой передней части лобной доли.
Цитировать
Я думаю, ГИГ имел ввиду не лингвистическое понимание, говоряЦитироватьмашина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...
Тут с вами согласен, хотя к предмету обсуждения это не имеет большого отношения. У человека есть правое полушарие мозга (представьте себе, целая половина мозга - да еще "в нагрузку" стволовые структуры), которое мало связано с речью.
Цитировать
Когда же с нами случается интуиция или видение, относительно нашей структуры... то это всегда внезапный квантовый скачок откуда то из другого места, которое уже не является машиной и которое к нам как личности не принадлежит.
К личности оно может быть и не принадлежит, но откуда вы знаете, что оно не связано с машиной? Вы настолько хорошо знаете машину? Можете ли вы описать, как машина порождает ваши автоматические ассоциации?
Цитировать
Условно назовем это пространство "сверхсознанием". Оно же является источником развития и в науке.
Может, является, а может, источником развития в науке является что-нибудь другое, например, просто комбинация ассоциаций на заданную тему. Пока вижу только гипотезу без доказательства.
Цитировать
Доступность к этому пространству позволяет заглянуть за пределы машины и позволяет УВИДЕТЬ различие "Я" и "машины".
У машины может быть достаточно материала для ассоциаций для того, чтобы увидеть в себе разные уровни.
Скажем, она может узнать, что некоторые части в ней - нервная система, предположим, - более "разумны" чем другие (например, желудок). И эти более "разумные" или "сознательные" части выполняют регулирующую функцию по отношению к менее "разумным".
Она также может отметить, что у нее есть состояния менее "разумные" или "сознательные" (например, ночной сон), и более "разумные" или "сознательные" (более-менее активное бодрствование).
Более того, все та же машина может заметить, что в некоторые моменты "сознательность" состояния достигает такой степени, что эти моменты так же относятся к ее обыденному бодрствующему состоянию, как это бодрствующее состояние - ко сну. Этот контраст так велик, что она может предположить, что в этот момент она перестает быть машиной - и в каком-то смысле это действительно так, т.к. в этот момент она воспринимает те вещи, которых не воспринимала прежде, и потому является несколько иной машиной.
Но то же самое происходило, когда она просыпалась после ночного сна - она понимала, что ее сновидения - всего лишь иллюзии...
Цитировать
ЦитироватьПопробуйте-ка объяснить почему машина НЕ может стать понимающим и осознанным существом.
Мне показалось, что я косвенно сейчас ответил на этот вопрос.
Извините, конечно, но на мой взгляд, вы даже не попытались этого сделать.
Цитировать
ЦитироватьЕсли вы будете считать осознанность абсолютным качеством, которое либо есть, либо его нет, будут большие проблемы в том, чтобы понять, как осознанность связана с материальностью, а также в том, чтобы объяснить разные уровни осознанности, которые несомненно существуют.
Не думаю, что эта проблема будет иметь место, если мы введем понятие "энергии".
Итак, предположим, есть некоторые более сознательные энергии, из которых и состоит наше "Я". Заметьте, вы предложили различать эти энергии именно по степени осознанности - ведь наше физическое тело тоже состоит из энергий - известных физике и относящихся к машине.
Но куда же девается наше "Я" в состоянии сна - как обычного "ночного", так и в состоянии отождествления? Ведь качество энергий, из которых оно состоит - это качество осознанности, и не должно зависеть от машины (по-вашему). Машине захотелось спать - и это "Я" исчезло.
А может его и не было? Ведь если бы эти энергии сохранились, когда машине захотелось спать, то они должны были продолжать осознавать где-нибудь в другом месте, а если этого не происходит, значит, у нас нет такого постоянного "Я" и наличие или отсутствие этих энергий в нас зависит от состояния машины.
Отправлено: Петька от 07 РЯаХЫп 2007, 16:32:34
Цитата: "Мочалин"
Да простят мне некоторую нескромность... Два раза прочитал до конца, читаю третий...
Случайно, это не третья попытка, чтобы понять написанное? :D
Цитировать
Попробуйте-ка дать для начала определение интуиции.
Это ошибочный методологический ход. Высшая реальность может проникать в низшую, но низшая не может проникнуть в высшую. Интуиция может проникать в интеллект, так как она выше, но интеллект не может проникнуть в интуицию, так как он ниже. В низшем нет объяснения высшему, потому что там не существует самих терминов объяснения. Они бессмысленны. Но интеллект может ощутить промежуток, он может почувствовать «что то произошло вне меня». Это круто! Это может послужить мотивом для поиска другого пространства…Интеллект также может отрицать происшедшее на том лишь основании, что если то, что мы чувствуем, мы не можем объяснить и дать этому определение, то это становится лишь нашими фантазии или глюками затылочных долей…Но в этом случае, мы становимся прикованным к низшей реальности, к интеллекту. А если мы прикованы к интеллекту, к машине, то нам никогда не подняться НАД машиной и следовательно понять, что в нас есть машина, а что таковой не является.
Но тем не менее, можно ввести «рабочее» определение интуиции – это скачок из небытия в бытие.
Цитировать
Ведь если вы мало о ней знаете,
Когда работает машина? Она работает всегда в рамках механической схемы «причина-следствие». Как срабатывает высшая реальность? Это выглядит примерно как скачок из небытия в бытие, без всякого механического перехода от одной точки к другой. Это можно ощутить как нечто произошедшее, но невозможно интеллектуально понять причины этого произошедшего.
Цитировать
Если дадите определение, то следующим шагом попробуйте доказать, что "ее природа лежит за пределами нашей машины". ....К личности оно может быть и не принадлежит, но откуда вы знаете, что оно не связано с машиной?Вы настолько хорошо знаете машину?
Конечно, у меня нет знания о машине в целом. Но мне уже известны крошечные моменты, которые противоречат представлению, что мы являемся машиной. К примеру, кто это наблюдает мои мысли? Какой центр? А когда мы впадаем в состояние, где нет ни мыслей, ни чувств, ни ощущения тела, то все равно остается нечто, назовем это «наблюдатель», которое никак не привязан к какой либо функции или центру. Он совершенно неподвижен и постоянно присутствует.
Цитировать
Может, является, а может, источником развития в науке является что-нибудь другое, например, просто комбинация ассоциаций на заданную тему. Пока вижу только гипотезу без доказательства.
Ну да, назовем это рабочей гипотезой. Я на большее и не претендую.
Цитировать
У машины может быть достаточно материала для ассоциаций для того, чтобы увидеть в себе разные уровни.
А если случается, что я вижу эти ассоциации, то кто их видит?
:wink:
Цитировать
Но куда же девается наше "Я" в состоянии сна - как обычного "ночного", так и в состоянии отождествления? Ведь качество энергий, из которых оно состоит - это качество осознанности, и не должно зависеть от машины (по-вашему). Машине захотелось спать - и это "Я" исчезло.
Нет, нет, оно не исчезло. У тех, кто медитирует, иногда случается такое, что они могут изнутри наблюдать свое тело спящим и храпящим. Это оч прикольно. Но это бывает. Тут дело в том, что у нас нет ЗАЗОРА между «Я» , «наблюдателем» и машиной. В этом ОСНОВНАЯ ТРУДНОСТЬ всего духовного развития! Образно можно сказать, что мы в нормальном состоянии похожи на недозрелый орех, у нас все СЛИТНО! Отсюда возникают вопросы, как да почему? Для создания этого «зазора» и создают техники работы, школы, для этого существуют Мастера. Как только этот «зазор» случается, происходят очень необычные переживания и чел перестает спрашивать…В этом состоянии мы уже похожи на созревший орех, где ядро отделилось от скорлупы. 8)
Отправлено: Петька от 08 РЯаХЫп 2007, 11:40:00
Цитировать
Пока человек не отделяет себя от самого себя, он ничего не достигнет и никто ему не поможет. :!:ГИГ.
....саморазделение не требует больших усилий, требуется только серьезное желание, желание взрослого человека. Если человек этого не достигает, то обнаруживается, что у взрослого человека отсутствует это желание. И как следствие, для него ничего здесь нет. И все, что мы говорим сейчас, касается взрослых...
Отправлено: constantine от 08 РЯаХЫп 2007, 12:39:01
Цитата: "Петька"
Ну и на посошок. 8)ЦитироватьПока человек не отделяет себя от самого себя, он ничего не достигнет и никто ему не поможет. :!:ГИГ.
....саморазделение не требует больших усилий, требуется только серьезное желание, желание взрослого человека. Если человек этого не достигает, то обнаруживается, что у взрослого человека отсутствует это желание. И как следствие, для него ничего здесь нет. И все, что мы говорим сейчас, касается взрослых...
это откуда, референс есть? произведение, стр, и т.п. ...
Отправлено: Петька от 08 РЯаХЫп 2007, 19:02:38
ГИГ "Беседы с учениками" . глава "Саморазделение с самим собой"
стр 40.
Отправлено: Вадим от 16 РЯаХЫп 2007, 19:15:24
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
Возможно, читающих ГИГа и ПДУ несколько сбивает с толку концепция многих "я", поэтому и вопрос возникает - какое "я" нужно вспоминать.
Трудность именно в этом. Возможно, это трудность формальная, то есть концепции множественности "я" и самовспоминания присутствуют на разных уровнях, хотя и в одной системе (я это чувствую, но не могу объяснить более внятно).
Это не формальная трудность. Это самая натуральная трудность, для преодоления которой и существует Работа :wink:
Цитировать
Цитата: "Вадим"Поэтому и СВ точнее будет определить не как Вспоминание о Я (кто я), а как Вспоминание Себя - Себявспоминание.
Not Ego-remembering, but Self-remembering.
Да, но дело именно в том, чтобы определить разницу между его и селф.
Естественно, дело именно в этом. Пока эта разница не определена, ЧП еще даже и не начался в подлинном смысле.
Цитировать
На вопрос (не совсем такой, но похожий) У-й ответил (ЧП гл.7) : "Само как отличное от не-само. “Я” — и этот стол. Когда я сказал, что “Я” было воображаемым, я имел в виду это в смысле мысленного образа, который мы имеем о самих себе, в смысле того, что мы думаем о самих себе".
Вы разбереите этот отрывок из ПДУ поподробнее. Тогда станет еще более ясно, в скольких разнообразных значениях употребляют люди слово "я"... И сколько иллюзий возможно на этот счет.
Цитировать
То есть получается, что единое Я все же существует (=само), но мы его не знаем (мыслимый образ неадекватен). Но в такой интерпретации что-то не то, не четверопутчинское. Может быть, суфистское (не берусь судить), но не ч-е.
Существует "зародыш" единого Я. Но чтобы он "вырос", его нужно "кормить". В этом самая суть ЧП.
Цитировать
ЧП строится на том, что единого Я нет, его нужно создать. Предсуществующее единое Я было бы духом, а ЧП материалистичней. Для себя я решил, что в СВ речь идет о "Я" как целом (хотя бы физически) или о той общей форме, которая есть у всех "я" и позволяет им так называться. На практике, когда я осуществляю СВ, я просто не думаю о множественности "я".
Не буду даже комментировать этот абзац. Просто скажу, что понятийное противопоставление "дух-материя" в Системе ЧП ВА-А-АЩЕ не имеет смысла 8)
Отправлено: constantine от 18 РЯаХЫп 2007, 00:49:50
Цитата: "Петька"
Тут дело в том, что у нас нет ЗАЗОРА между «Я» , «наблюдателем» и машиной. В этом ОСНОВНАЯ ТРУДНОСТЬ всего духовного развития!
как это нету? вот ты хочешь треснуть по морде филюгану, а у тебя рука буквально отказывает, это как? или при виде тебя хулиганы сами себя по морде трескают? очевидно что твая команда не является командой, которая исполняется. У меня в памяти возникает дедушка из электрички, который хватил полутрезвого телка по морде, потом попытался взбеситься, но у нево не получилось (кто дурнее, мне не ясно до сих пор), залепил как-то бестолково, потом ему упала необходимость подумать, что ему пришлось сделать, т.к. что-то ему (совершенно случайно) подсказало, что ситуация критическая. Вощем зазоров много, принудительных смен направления СОМ тоже видно несколько. Вопрос в том, что воспринять механизм весьма непросто.
Отправлено: Петька от 18 РЯаХЫп 2007, 17:20:29
Цитата: constantine
Цитата: "Петька"как это нету? вот ты хочешь треснуть по морде филюгану, а у тебя рука буквально отказывает, это ......очевидно что твая команда не является командой, которая исполняется.
Здесь ключевое слово - «Твая команда».
Ты думаешь что внутри ты один? Ты есть множество «я».( как и Петька тоже) А потому «тваих команд» может быть множество и к тому же противоречивы - с одной стороны одно я грит «треснуть по морде филюгану,» а другое я «отказывает»…Все это в чел сплюснуто и неразличимо. Оттого он часто мечется и делает всякие глупости «хотел одно, а получил другое».
Обычный чел ведь не знает какое Я в нем реальное, а какое бутафорское, кого слушать, а кого нет, потому как работы различительной им не проводилось. Но когда в результате нехилой работы, в чел открывается реальное Я, образуется главный управляющий центр и попутно дистанция по отношению к другим центрам. куда идут непротиворечивые «директивы и каманды». В этих случаях исчезают сомнения и противоречия, потому как у него один источник видения и действий.
8)
Отправлено: constantine от 19 РЯаХЫп 2007, 00:27:15
Цитата: "Петька"
Здесь ключевое слово - «Твая команда».
Ты думаешь что внутри ты один? Ты есть множество «я».( как и Петька тоже) А потому «тваих команд» может быть множество и к тому же противоречивы - с одной стороны одно я грит «треснуть по морде филюгану,» а другое я «отказывает»…Все это в чел сплюснуто и неразличимо. Оттого он часто мечется и делает всякие глупости «хотел одно, а получил другое».
Обычный чел ведь не знает какое Я в нем реальное, а какое бутафорское, кого слушать, а кого нет, потому как работы различительной им не проводилось. Но когда в результате нехилой работы, в чел открывается реальное Я, образуется главный управляющий центр и попутно дистанция по отношению к другим центрам. куда идут непротиворечивые «директивы и каманды». В этих случаях исчезают сомнения и противоречия, потому как у него один источник видения и действий.
8)
однако мое объяснение не нуждается в "нескольких я", будем считать, что у дедушки есть необходимость распада я при выполнении неправильной инструкции/стратегии или как сказал бы Карлитос - при небезупречном поведении. ГИГ'овские "я" хороши для ловли бандерлогов, первого сознательного толчка или просто способа говорить. Есть ли возможность составить каталог ГИГ'овских "я" или хотя бы посчитать? конечно нет, - их много, а я бы сказал бесконечно много - это как тепловые ловушки у бомбера. Таким образом, их как таковых и нет, есть некая ситуация в которой человек себя видит так, что согласен с формулировкой ГИГ'a.
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2007, 19:52:02
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЧП строится на том, что единого Я нет, его нужно создать. Предсуществующее единое Я было бы духом, а ЧП материалистичней. Для себя я решил, что в СВ речь идет о "Я" как целом (хотя бы физически) или о той общей форме, которая есть у всех "я" и позволяет им так называться. На практике, когда я осуществляю СВ, я просто не думаю о множественности "я".
Не буду даже комментировать этот абзац. Просто скажу, что понятийное противопоставление "дух-материя" в Системе ЧП ВА-А-АЩЕ не имеет смысла 8)
Если так, то тем более можно сказать, что ЧП материалистичней многих эзотерических учений, для которых такое противопоставление имеет огромный смысл. Но вообще-то данное классическое противопоставление в ЧП имеет определенное решение:
"Знание также материально и, следовательно, ограничено."
П.Д.Успенский. "Четвертый Путь". гл. 15.
Ср.: "мозг так же выделяет мысль, как печень желчь".
В диамате это называется "вульгарный материализм".
Отправлено: Петька от 19 РЯаХЫп 2007, 22:26:30
Цитата: "constantine"
Есть ли возможность составить каталог ГИГ'овских "я" или хотя бы посчитать? конечно нет, - их много, а я бы сказал бесконечно много - это как тепловые ловушки у бомбера. Таким образом, их как таковых и нет, есть некая ситуация в которой человек себя видит так, что согласен с формулировкой ГИГ'a
Я бы уточнил, это не теоретическая формулировка ГИГа, а констатация факта. Достаточно небольшого наблюдения за собой.
Здесь на ликбезе ты мыслитель, дома у тебя своя роль, на работе ты специалист, сегодня ты радостный, завтра печальный и т.д. Все отождествления с мышлением, эмоциями, статусом, ролью, должностью и т.д – есть источник множественности «я». Ты ведь себя знаешь только через эти функции. А кто ты есть без этих функций? Тебе известно? А может ты думаешь, что ты и есть эти функции? 8)
Отправлено: constantine от 21 РЯаХЫп 2007, 11:28:46
Цитата: "Петька"
Я бы уточнил, это не теоретическая формулировка ГИГа, а констатация факта. Достаточно небольшого наблюдения за собой.
для констатаци факта достаточно небольшого наблюдения? ты сам все сказал, или мне показалось :mrgreen: ? попробую объяснить... если ты намерен переловить все я-отождествления, то да, метод имени ПДУ безоговорочно подходит. Проблема в том, что такая работа с я-концепцией далеко не заводит и месить её можно бесконечно, так и не придя ни к чему.
Цитата: "Петька"
Здесь на ликбезе ты мыслитель, дома у тебя своя роль, на работе ты специалист, сегодня ты радостный, завтра печальный и т.д. Все отождествления с мышлением, эмоциями, статусом, ролью, должностью и т.д – есть источник множественности «я».А с чего ты взял, что я вообще вижу свое я за писанием писюлек? В норме, человек своего я не видит, если конечно действует хотя бы в равновесии, не дергает себя за чсв, или не вычитает/суммирует свою я-концепцию с тем что хочет сказать. Заметь, что в ненапряжном кругу у человека нет потребности в действующем "я", он м.б. довольно свободен, если конечно не начинает искать я-отождествления вокруг себя вооружившись "поисками чудеснова" (тут можно превратиться в полного идиота и всем без разбора втирать про духовность - или даже отождествлять себя с духовными вещами).
Цитата: "Петька"
Ты ведь себя знаешь только через эти функции. А кто ты есть без этих функций? Тебе известно? А может ты думаешь, что ты и есть эти функции? 8)Опять таки, формулировка одна, посылка - другая. Функции "мои".
Отправлено: Петька от 22 РЯаХЫп 2007, 00:00:55
Цитата: "constantine"
попробую объяснить... если ты намерен переловить все я-отождествления, то да, метод имени ПДУ безоговорочно подходит. Проблема в том, что такая работа с я-концепцией далеко не заводит и месить её можно бесконечно, так и не придя ни к чему.
Хе, хе. :D Переловить все «я»,что это означает? Ну конечно это не работа с я-концепцией . Этим занимаются психологи, так и не придя ни к чему. А почему, да потому, что любая позиция по отношению к этому вопросу – это тоже «я». Поэтому получается бег по кругу с сачком, ловя неуловимо порхающие «я». Нет, это ошибочная методология. Как где то сказал ГИГ, прямо во внутреннем мире, нельзя ничего получить, от себя добавлю, и словить тоже. Поэтому нужно искать другие методологические лазейки. Один из таких непрямых ходов заключается в том, что определенной работой, внутри нас кристаллизуется некое «пустое» пространство "Х", которое лишено всякой обусловленности. Это пустое пространство имеет свойство «чисто отражать», наблюдать то, что есть в реальности, в том числе, наши «я» отождествления. И вот какая странная штука получается, когда есть такое наблюдение за «я»…оно просто исчезает без всякого шума и пыли... :shock:
Цитировать
А с чего ты взял, что я вообще вижу свое я за писанием писюлек?
В свете вышесказанного, легко догадаться, что ты никаких многих «я» видеть не можешь. Потому как в тебе нет пространства для смотрения. «лицом к лицу лица не увидать - ... видится на расстоянии». В тебе все слитно, смутно и неразличимо.
Цитировать
В норме, человек своего я не видит......
А ты знаешь, что человеку в норме ничего и не надо - ни души, ни ЧП, ни СВ… - все это есть большая роскошь, большинству же, т.е. норме …дай тока хлеба и зрелищ... 8)
Отправлено: constantine от 22 РЯаХЫп 2007, 10:53:02
Цитата: "Петька"
Хе, хе. :D Переловить все «я»,что это означает? Ну конечно это не работа с я-концепцией . Этим занимаются психологи, так и не придя ни к чему. А почему, да потому, что любая позиция по отношению к этому вопросу – это тоже «я». Поэтому получается бег по кругу с сачком, ловя неуловимо порхающие «я». Нет, это ошибочная методология.человек не может отказаться от своего я сходу - я-алгоритмы работают всегда, он ловит свое я, завидует, сопереживает, не может реализовать желаемую позицию. Это все про "я".
Цитата: "Петька"
Как где то сказал ГИГ, прямо во внутреннем мире, нельзя ничего получить, от себя добавлю, и словить тоже. Поэтому нужно искать другие методологические лазейки.этот внутренний мир виден, мягко говоря, не всем. Напишу, как я его понимаю и вижу :mrgreen:, интересно, что ты сможешь понять :mrgreen: Я, сталкиваясь с нереализуемостью своих желаний могу вывалится в два режима - остаться на месте и пойти в сторону личности, компенсируя невозможность придумывая план и всячески реализуя самоподдерживающийся алгоритм личности, который в меня поселили. Первая же возможность состоит в присутсвии и другом восприятии. Реализовать здесь и сейчас невероятно трудно, т.к. это делается вслепую и без цели, в то время как компенсации срабатывают автоматически и постоянно. Собственно, кусочек такого режима и есть часть внутреннего мира, в данном случае, он реализуется при полном отсутсвии я. Я - в этом случае и правда неопределено в привычном виде, т.к. это не-действующая величина. Собственно это самое неловящееся я и есть я с которым ничего нельзя сделать. Все прочие "я" это направления в сторону личностных алгоритмов. Суть в том, что нельзя одновременно утверждать что есть много я и есть внутренний мир :mrgreen:, либо то либо другое, ну либо кто-то знает много умных слов :wink:
Цитата: "Петька"
Один из таких непрямых ходов заключается в том, что определенной работой, внутри нас кристаллизуется некое «пустое» пространство "Х", которое лишено всякой обусловленности. Это пустое пространство имеет свойство «чисто отражать», наблюдать то, что есть в реальности, в том числе, наши «я» отождествления. И вот какая странная штука получается, когда есть такое наблюдение за «я»…оно просто исчезает без всякого шума и пыли... :shock:ну наверное, где-то так и есть... но...
Цитата: "Петька"
А ты знаешь, что человеку в норме ничего и не надо - ни души, ни ЧП, ни СВ… - все это есть большая роскошь, большинству же, т.е. норме …дай тока хлеба и зрелищ... 8)Слышу от тебя в первый раз. Многие городят собственный огород, убежище, культивируют нечто и др. Вопрос в том, что происходит когда они не получают того что хотят...
Отправлено: Петька от 22 РЯаХЫп 2007, 13:37:16
Цитата: "constantine"
Слышу от тебя в первый раз. Многие городят собственный огород, убежище, культивируют нечто и др. Вопрос в том, что происходит когда они не получают того что хотят...
Это хороший и важный вопрос. Для чего мне городить свой огородик? Наверное для того, чтобы получить нечто в себе стабильное и безопасное в ответ на воздействие изменчивого и опасного мира. Некий островок благополучия. Я в него врастаю, за него держусь из за страха быть кем то разрушенным или растоптанным. Теперь я вижу мир через щели собственноручно построенного ментального забора. Но с другой стороны, ведь мир не статичен, это река...а в одну и ту же реку...Могу ли я теперь через щели своего ментального забора, видеть мир не фрагментарным, не искаженным?
И вот какая штука получается, я хотел безопасности и стабильности, этим я хотел избавиться от страданий и жить в удовольствии. Для этого я всю жизнь старался построить убежище...но я лишь увеличил свою неадекватность миру, тем самым сам того не ведая, я еще более увеличил опасность своей ситуации...Приходит смерть... и все могучие мои укрепления в миг превращаются в пыль... 8)
Какой выход? 8)
Отправлено: constantine от 22 РЯаХЫп 2007, 15:04:56
Цитата: "Петька"
... Какой выход? 8)нет выхода (с) метро, твоя конструкция подразумевает выход частями, через "выходящее я-отождествление" :mrgreen: , т.е. некое из наличных "многих я" той же концептуальной размерности (которые и я называются с натяжкой). Посему, направление лучше иметь не в сторону мифического "целого я", а в сторону выслеживания своих проявлений с отношением, пока на слове отношение не произойдет щелчок. Всеравно, удержать то, что имеет касательство до целого я нечем, у меня, например, это сумма воспоминаний/свойств, собранная в определенном виде.
Цитата: "Петька"
Это хороший и важный вопрос. Для чего мне городить свой огородик? Наверное для того, чтобы получить нечто в себе стабильное и безопасное в ответ на воздействие изменчивого и опасного мира. Некий островок благополучия. Я в него врастаю, за него держусь из за страха быть кем то разрушенным или растоптанным.ну ты о5 ищешь мотив - "пачаму?!"... ну убеги от всех мотивов, как тут же появиться новый :mrgreen: правило не подошло, ты почувствовал тревогу и вот ты о5 городишь мотивы... какое целое я тут может быть? - с таким методом ты выхватываешь новый параметр и видишь тень своего я через него. Извечная история - (1) шел по улице увидел Аньку, а руками потрогать никак :mrgreen: , пошел компенсационный аспект, (2) на следующий день стал умнее, решил потрогать руками(!) подошел, увидел компенсационный аспект в виде злого папы Аньки. Конечно, некоторые эзотереги воспитывают в себе полную регидность к таким вещам и могут на гора выдать "требования&пожелания" к клиенту, который получится весьма абстрактным, да что там говорить, - таким которого не бывает :mrgreen: . А теперь, внимание, эта вся беготня не имеет отношения ни к целому я, ни к пониманию, ни к эзотерике. Твое выискивание мотива - есть быстрый поиск параметра самосуггестии, чтобы твоя личность (а) заблокировала желание, которое терпеть не в силах (личность даже грозит себе безумием), (б) утвердилась в правах, (ц) не получила(не боялась получить) по мягкому месту за antisocial behavior. Ну и много места я тебе оставил для сказок о целом я и о я вообще?
Цитата: "Петька"
Теперь я вижу мир через щели собственноручно построенного ментального забора. Но с другой стороны, ведь мир не статичен, это река...а в одну и ту же реку...Могу ли я теперь через щели своего ментального забора, видеть мир не фрагментарным, не искаженным?красиво наверное :mrgreen: ...
Цитата: "Петька"
И вот какая штука получается, я хотел безопасности и стабильности, этим я хотел избавиться от страданий и жить в удовольствии. Для этого я всю жизнь старался построить убежище...но я лишь увеличил свою неадекватность миру, тем самым сам того не ведая, я еще более увеличил опасность своей ситуации...Приходит смерть... и все могучие мои укрепления в миг превращаются в пыль... 8)ах, смерть - это и правда то, что это нельзя отрицать, а можно лишь откладывать, я ещё ни разу не видел чтобы человек впадал в бестолковый цинизм при разговоре о смерти, один мой знакомый истероид только от таких разговоров и успокаивался - он умел даже демонстрировать собственную беспомощность и обиду в самых лучших сентиментальных ожиданиях, но бессмертие ниасилил :mrgreen: . Очень можед быть, что смерть, это единственный универсальный способ столкнуться со своим я.
Отправлено: Петька от 23 РЯаХЫп 2007, 00:21:48
Цитата: "constantine"
Посему, направление лучше иметь не в сторону мифического "целого я", а в сторону выслеживания своих проявлений с отношением, пока на слове отношение не произойдет щелчок.
Интересно, давай разберем это. Кто это в тебе выслеживает "свои проявления с отношением, " Я так понимаю, мысль. А что такое мысль о проявлениях …это мысль о прошлом, ушедшем. Когда ты смотришь на свои проявления , как ты их можешь видеть, ведь у тебя нет необусловленного восприятия, ты на них смотришь из обусловленности «прошлым», из памяти. Память – это основа твоей мысли. этой мыслью ты затянут в пучину прошлого, которого уже не существует. А зачем ты это делаешь? Я так думаю, что выслеживая, ты надеешься на извлечение понимания. Щелчок – видимо это контрольный знак, что ты это получил, да? На самом деле, мысль не может привести к пониманию настоящего, потому как она работает только с прошлым, она проецирует на настоящее свои стандарты, сортирует воспринятое, определяет, классифицирует, помещает на полочки своей памяти…но разве возможно понимание твоего настоящего через проекцию прошлого?
Цитировать
какое целое я тут может быть? - с таким методом ты выхватываешь новый параметр и видишь тень своего я через него....
А теперь, внимание, эта вся беготня не имеет отношения ни к целому я, ни к пониманию, ни к эзотерике.
Костик, такое ощущение, что ты взобрался на какую то вершину и оттуда все вдруг увидел и "целое Я" и "понимание с эзотерикой "вместе. Не подскажешь как эта вершина называется? :wink:
"Целое я" - у нас гипотетическое, мы ничего о нем не знаем. Единственное, что нам пока определенно известно, это то, что внутри у нас происходят конфликты между разными фрагментами, которые мы назвали «я». Хотя, возможно я неправомерно обобщаю этот тезис. Возможно ты никаких внутренних конфликтов не испытываешь, а зчит и не ощущаешь внутренней разорванности. Тогда, конечно эти утверждения не по адресу.
По поводу понимания и эзотерики надо грить осторожно. Смотря что ты вкладываешь в эти слова. Я почему то подозреваю, что они носят сугубо «местный» прикладной смысл.
Цитировать
Очень можед быть, что смерть, это единственный универсальный способ столкнуться со своим я.
Об этом мы тож ничего не знаем.
Отправлено: constantine от 23 РЯаХЫп 2007, 03:17:38
Цитата: "Петька"
Интересно, давай разберем это.ну давай поговорим об этом :mrgreen:
Цитата: "Петька"
Кто это в тебе выслеживает "свои проявления с отношением, " Я так понимаю, мысль.мысль тут непричем, т.к. её не видно. Вопрос "кто?" несколько неуместен, т.к. с отношением работает тот, кто не может работать с пониманием и продолжается эта опера определенное время.
Цитата: "Петька"
А что такое мысль о проявлениях …это мысль о прошлом, ушедшем. Когда ты смотришь на свои проявления , как ты их можешь видеть, ведь у тебя нет необусловленного восприятия, ты на них смотришь из обусловленности «прошлым», из памяти. Память – это основа твоей мысли. этой мыслью ты затянут в пучину прошлого, которого уже не существует. А зачем ты это делаешь? Я так думаю, что выслеживая, ты надеешься на извлечение понимания.
таак, видим мысль от том что пора прервать доклад. Определенно, существовал момент основательно покоцавший мою саморефлексию, я до сих пор не понимаю как там что было. Тему выслеживания я оставлю.
Цитата: "Петька"
На самом деле, мысль не может привести к пониманию настоящего, потому как она работает только с прошлым, она проецирует на настоящее свои стандарты, сортирует воспринятое, определяет, классифицирует, помещает на полочки своей памяти…но разве возможно понимание твоего настоящего через проекцию прошлого?не надо заниматься пониманием настоящего - мне вообще неизвестно, что это такое. Все что делается, делается задним числом, но не в плане классификации и применения критериев, а в плане других сумм по состояниям СОМ. Этот вопрос решается за счет наблюдения - у меня было правило, если ты писая в раковину просто вспомнил о наблюдении, постарайся себе не помешать. Через некоторое время такая потребность отпала, я прошел это на полном автомате, хотя до сих пор целиком не воспринимаю самонаблюдение как собственную встроенную функцию. Сначала это как раз вопрос отношения, как я отношусь к тому что вижу, взвешенное отношение не должно оказывать побочное влияние, которое тебе так не нравится - ввиде это мы уже видели, мне скучна и т.п.
Цитата: "Петька"
"Целое я" - у нас гипотетическое, мы ничего о нем не знаем. Единственное, что нам пока определенно известно, это то, что внутри у нас происходят конфликты между разными фрагментами, которые мы назвали «я». Хотя, возможно я неправомерно обобщаю этот тезис.думаю, что формулировка близка - это зрелище результат работы "представления о я" + "представления о ситуации", я-через ситуацию, поскольку они ситуации/"представления о я" изолированы и уже классифицированы мы видим почти типовые шаблоны.
Меня так и подмывает писать о модулированном СОМ, том чего нет и прочем. Вощем, как бы я не пытался, я не могу объяснить движняк по всему фронту вперемешку из того, что было разбито на стадии.
Отправлено: Сергей G от 23 РЯаХЫп 2007, 10:02:58
Цитата: "Петька"
Интересно, давай разберем это. Кто это в тебе выслеживает "свои проявления с отношением, " Я так понимаю, мысль. А что такое мысль о проявлениях …это мысль о прошлом, ушедшем.
Выслеживать начинает личность. Не надо возможности моего сознания сужать до мысли. Кроме мысли могу испытывать эмоции, ощущения. В выслеживании я пытаюсь вывести в сознание всё что обнаружу. - Это первое.
Во-вторых, так как выслеживать начинает личность, то наблюдение происходит с ожиданием какого то результата, достижением какой-то цели. Такое наблюдение ничем не будет отличаться от индульгирования если не появляется в наблюдении новый фактор - отношение. Какие возможности появляются при наблюдении с отношением?
1. Происходит наблюдение не только того что наблюдаешь, но и появляется параллельное наблюдение за отношением. Здесь немного ослабевает свою хватку отождествленность.
2. Отношение позволяет сознать, что все мои действия, наблюдения, выводы и пр. - целеполагание. Т.е. оно позволяет увидеть, что начиная наблюдать, я не ставил никаких целей, а при появлении отношения замечаешь, что цель уже поставлена и полным ходом идёт процесс мотивированного действия. Стоп, но я же целей не ставил. Далее хотелось бы заметить КАК происходит постановка цели, какие задействованы личностные механизмы, комплексы и пр.
Выслеживая свои механизмы, происходит накопление наблюдений, составляется инвентарный список моих комплексов.
При достаточно полном и глубоком выявлении какого нибудь личностного комплекса, с него как бы снимается степень важности, и при его возникновении внимание на него уже не отвлекается и замечаются уже несколько другие вещи. Так мне кажется начинает появляться прозрачность.
Цитата: "Петька"
Я так думаю, что выслеживая, ты надеешься на извлечение понимания.
Если ты будешь выслеживать и надеется на что-то, то нихрена у тебя не получиться, ... кроме индульгирования конечно. Ты думаешь, что ты что то знаешь и поэтому надеешься на достижение. Бесполезность наблюдения с целеполаганием приведут к разочарованию и возникновению понимания, что я ничего не знаю.
Цитата: "Петька"
Щелчок – видимо это контрольный знак, что ты это получил, да?
Нет. По мне, так я замечаю растворение отношения. Временами оно исчезает и появляется пространство текущих событий, без его оценки, а только наблюдение. Я принимаю то что происходит таким как оно есть.
Теоретически ты всё это знаешь, Петька. Сам же писал:
Цитата: "Петька"
Один из таких непрямых ходов заключается в том, что определенной работой, внутри нас кристаллизуется некое «пустое» пространство "Х", которое лишено всякой обусловленности. Это пустое пространство имеет свойство «чисто отражать», наблюдать то, что есть в реальности, в том числе, наши «я» отождествления.
Можно вместо определённой работой написать - бесцелевой практикой.
Отправлено: constantine от 23 РЯаХЫп 2007, 11:30:02
Цитата: "Сергей G"
Т.е. оно позволяет увидеть, что начиная наблюдать, я не ставил никаких целей, а при появлении отношения замечаешь, что цель уже поставлена и полным ходом идёт процесс мотивированного действия. Стоп, но я же целей не ставил. Далее хотелось бы заметить КАК происходит постановка цели, какие задействованы личностные механизмы, комплексы и пр.
я почему-то так не могу писать, может пока. Для меня есть сказки о всепроникающем наблюдении, то как я его вспоминаю, после того как нашел себя в странном месте. До последнего времени я думал что СН - функция опасной перегрузки, когда нельзя перестать злится к примеру. Однако, совершенно точно, что я им не управляю и могу лишь вылавливать новые аспекты.
Отправлено: Evgeny от 24 РЯаХЫп 2007, 13:34:01
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "Вадим"
Возможно, читающих ГИГа и ПДУ несколько сбивает с толку концепция многих "я", поэтому и вопрос возникает - какое "я" нужно вспоминать.
Трудность именно в этом. Возможно, это трудность формальная, то есть концепции множественности "я" и самовспоминания присутствуют на разных уровнях, хотя и в одной системе (я это чувствую, но не могу объяснить более внятно).
Это не формальная трудность. Это самая натуральная трудность, для преодоления которой и существует Работа :wink:
Мы здесь говорим о трудности, возникающей при изучении теоретической стороны Системы. Работа - это практика. Работа не существует для выяснения соотношений между концептуальными понятиями, хотя косвенно может способствовать и этому.
Отправлено: Вадим от 24 РЯаХЫп 2007, 18:35:35
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"...Не буду даже комментировать этот абзац. Просто скажу, что понятийное противопоставление "дух-материя" в Системе ЧП ВА-А-АЩЕ не имеет смысла 8)
Если так, то тем более можно сказать, что ЧП материалистичней многих эзотерических учений, для которых такое противопоставление имеет огромный смысл. Но вообще-то данное классическое противопоставление в ЧП имеет определенное решение:
"Знание также материально и, следовательно, ограничено."
П.Д.Успенский. "Четвертый Путь". гл. 15.
Ср.: "мозг так же выделяет мысль, как печень желчь".
В диамате это называется "вульгарный материализм".
Конечно, знание в контексте ЧП материально... Только сама материя в ЧП - НЕ материальна.
Цитировать
Мы здесь говорим о трудности, возникающей при изучении теоретической стороны Системы. Работа - это практика. Работа не существует для выяснения соотношений между концептуальными понятиями, хотя косвенно может способствовать и этому.
Работа и начаться-то даже не может без определенного уровня "выяснения" соотношения понятий... А оно, в свою очередь, не происходит без работы...
Отправлено: Петька от 25 РЯаХЫп 2007, 00:44:50
Цитата: "constantine"
мысль тут непричем, т.к. её не видно.
Есть культурные способы ее видеть. В коммуникации, важно мысль сделать явной, например, положить ее на доску в виде схемки, модельки или формулы. А затем разглядывать ее в разных плоскостях...это признак культурной работы с мыслью... :P
Цитировать
не надо заниматься пониманием настоящего - мне вообще неизвестно, что это такое. Все что делается, делается задним числом,
К примеру, сегодня вечером, при переходе с одной станции на другую, ты увидел нечто необычное,новое для тебя, какова твоя реакция?
У тебя в голове есть некая понятийная структура(твой огород) и правила работы с ними ( как например это -если ты писая в раковину просто вспомнил о наблюдении, постарайся себе не помешать. ) И вот твое восприятие зафиксировало нечто...конечно ты пытаешься воспринятое привести к уже существующему понятию, а затем сделать вывод об увиденном,..ну а если не получается...не укладывается это новое в твою структуру,нет вывода, чего делать? Менять структуру? Это ведь трудоемко и затратно, да и нафик тебе это надо? Лучше пройти мимо, забыть и жить спокойно, в своем огородике... 8)
Однажды, я познакомился с одной милой дамой. Что то необычное между нами случилось…Нет не желание бухнуться в кровать, а что то возвышенное…но на след день она исчезла…Через месяц…потягивая коньячок вместе с ней, в одном ресторанчике, я спросил: Почему ты так внезапно исчезла? Ее ответ был несколько странным: Я почувствовала, что появившиеся необыкновенные чувства разрушат мое спокойствие, а это приведет к конфликту…а не хочу страдать, не хочу терять то что есть… :shock:
Все хотят получать розы, спокойствие, радость, комфорт…но никто не хочет принять шипы(страдание)… Не случайно ГИГ много грил о страдании как неизбежности духовного роста…Поэтому, кто хочет жить в реальности?
Итак, то, что делается задним числом, есть проекция прошлого, отработанного, переваренного и пережитого, на живое настоящее… И что мы можем видеть? То что есть? Нет, одни сказки. Поэтому то все сказки начинаются с «Жили были…» или в современной версии «нечто делается задним числом…» :wink:
Цитата: "Сергей G"
Выслеживать начинает личность.
Это не совсем неконкретно. Ведь сразу пойдут вопросы, а что в личности «выслеживает»? Ведь в личности много чего имеется 8)
У личности по всей видимости, для разных функций, имеются разные органы...
Цитировать
Не надо возможности моего сознания сужать до мысли. Кроме мысли могу испытывать эмоции, ощущения. В выслеживании я пытаюсь вывести в сознание всё что обнаружуДля «выслеживания» вы должны содержание сознания как то «отметить», поставить на нем метку. А иначе что вы собираетесь "отслеживать"?
К примеру. Сегодня утром встал, подошел к окну...а там за окном..
" Ё-мо-ё,Снег!" Что я сделал? Я оформил свои эмоции, свое восприятие в слова-понятия, которые хранятся на складе моей памяти. Это и есть появление мысли. Теперь с этим мы можем как то работать.
Вы можете выйти в рефлексивную позицию по отношению к этой зафиксированной «отмеченной» ситуации восприятия и "выследить"...как происходил процесс "проявления с отношением"... так?
Цитировать
Происходит наблюдение не только того что наблюдаешь, но и появляется параллельное наблюдение за отношением. Здесь немного ослабевает свою хватку отождествленность.
Наблюдение? Что означает такое наблюдение?
Цитировать
Выслеживая свои механизмы, происходит накопление наблюдений, составляется инвентарный список моих комплексов.
При достаточно полном и глубоком выявлении какого нибудь личностного комплекса,
Это же мыслительная работа. Так работают психоаналитики. Но к сожалению, они не устраняют причины комплексов, и соответственно не вносят прозрачности в работу механизмов и комплексов. Они «адаптируют» чел до «нормы» и все. Мыслью нельзя проникнуть в бессознательное, причину многих комплексов…Для этого нужны другие подходы… :wink:
Отправлено: constantine от 25 РЯаХЫп 2007, 02:01:41
Цитата: "Петька"
Есть культурные способы ее видеть. В коммуникации, важно мысль сделать явной, например, положить ее на доску в виде схемки, модельки или формулы. А затем разглядывать ее в разных плоскостях...это признак культурной работы с мыслью... :P
это не мысль, это хз что ваще... ты хочешь (как это происходит?) что бы кто-то ("кто?" вааще трогать не будем) усвоил твой исполнительный список (это про чсв обычно) - а для чего? для - чсв? - глупо, подпор изнутри по-другому показывают и только с целью. Мне, например, часто хочецца чтобы человек выписался из своих пожеланий/ожиданий. Я ваще не думаю, как я это делаю, мне не нужна логика и доводы я неизвестно как опознаю его intent или чсв, а чипсы мы будем делить когда он проорецца и мне покажется что можно с ним сотрудничать - заметь, не он готов сотрудничать, ни я готов сотрудничать, а в ту секунду когда я вижу его готовность, причем его степень готовности определяется и моим уровнем готовности, который я отрефлексить на ходу не могу. Могу треп поддерживать, если надо, хотя обычно, корректирую собеседника сходу и говорю с каждым настолько по-разному, что бывают казусы. Надеюсь, из писюльки заметно, что у меня мало абстрактных устремлений?
Цитата: "Петька"
К примеру, сегодня вечером, при переходе с одной станции на другую, ты увидел нечто необычное,новое для тебя, какова твоя реакция?моя реакция? а мне известно? если понравится, то станет любопытно, если я не успел рассмотреть, то скорее всего брошу мыслительные занятия на этот счет...
Цитата: "Петька"
У тебя в голове есть некая понятийная структура(твой огород) и правила работы с ними ( как например это -если ты писая в раковину просто вспомнил о наблюдении, постарайся себе не помешать. ) И вот твое восприятие зафиксировало нечто...конечно ты пытаешься воспринятое привести к уже существующему понятию, а затем сделать вывод об увиденном,..ну а если не получается...не укладывается это новое в твою структуру,нет вывода, чего делать? Менять структуру? Это ведь трудоемко и затратно, да и нафик тебе это надо? Лучше пройти мимо, забыть и жить спокойно, в своем огородике... 8)немного нетак, правил у меня скорее нет, я их не постулирую и ничего в них не вгоняю - а если и вгоняю кого-то :mrgreen: , то спрашиваю разрешения :mrgreen: типа ты не против, чтобы было по-людски?, у меня есть другая сторона она сама работает, если надо - причем мне лучше соглашаться, это касается руления машиной, целевых разговоров и кооперативных разговоров. Если я что-то немогу/ощущаю невозможность/стоп - это отдельная тема, если мне надо действовать при недостатке инфы, я сижу на заборе и ищу то чего нет, иногда принудительно.
Цитата: "Петька"
Однажды, я познакомился с одной милой дамой. Что то необычное между нами случилось…Нет не желание бухнуться в кровать, а что то возвышенное…но на след день она исчезла…Через месяц…потягивая коньячок вместе с ней, в одном ресторанчике, я спросил: Почему ты так внезапно исчезла? Ее ответ был несколько странным: Я почувствовала, что появившиеся необыкновенные чувства разрушат мое спокойствие, а это приведет к конфликту…а не хочу страдать, не хочу терять то что есть… :shock:не все женщины одинаково полезны (с) народная мудрость :mrgreen: мне как-то сложно комментить то, во что я не верю... кто-то либо не к месту/без деталей написал, либо неправду сказал. Но не бывает худа без добра, я типа увидел нечто необычное. Ну что я могу сказать - первое, недоверие - я не узнал ситуацию, пролетел мимо своего опыта, ну и дальше начал искать fake по тем же принципам, первой подвернулась милая дама, о чем свидетельствует народная мудрость, с которой я начал. Заметь, я развернул события назад без правил, да и проносились они с большой скоростью.
Цитата: "Петька"
Не случайно ГИГ много грил о страдании как неизбежности духовного ростадля кого-то - случайно :mrgreen: заметь, это "духовный рост" будь он неладен, является продуктом довольно точного взвешивания работы себя любимова, причем само взвешивание - просто пенка которая взбивается со временем из новых данных. А вы тут принудительное духовное развитие изобретаете. Вас в школе мало учили? :mrgreen:
Цитата: "Петька"
Итак, то, что делается задним числом, есть проекция прошлого, отработанного, переваренного и пережитого, на живое настоящее… И что мы можем видеть? То что есть? Нет, одни сказки.сказки можно видеть молотя сказки по сказочным правилам, это как брать слова и перемешиваешь.
Отправлено: Сергей G от 25 РЯаХЫп 2007, 20:40:07
Цитата: "Петька"
Цитата: "Сергей G"Выслеживать начинает личность.
Это не совсем неконкретно.
Обрати внимание как ты написал - это НЕ совсем НЕконкретно. Двойное отрицание определяет смысл как - это довольно-таки конкретно. То есть бессознательно ты со мной согласен, ... значица хочешь дурня повалять. Ну что-же, ... давай поваляем.
Цитировать
Ведь сразу пойдут вопросы, а что в личности «выслеживает»? Ведь в личности много чего имеется 8) У личности по всей видимости, для разных функций, имеются разные органы...
Подразумеваю, что на форумах по ЧП в слово личность вкладывается смысл близкий к смыслу, используемый в психологии, а не обывательский который может значить бох знает что.
Так вот если из этого исходить, то, если как ты пишешь у твоей личности имеются разные органы - то сочувствую.
Человек - это робот. Мат.часть которого - это тело, программы управления мат.частью - это личность. Органы имеются у тела. Слово органы имеет корень "орган", аналогичный корню в слове - органический, то бишь органика.
Так вот, вопрос "что в личности «выслеживает»?" не имеет смысла. Упрощённо модель можно представить так: сигналы от датчиков, вмонтированных в мат.часть, постувают в блок "мозг", где происходит их кодировка. Полученные коды далее обрабатываются программами, увязанные в систему, которую мы называем личностью.
... Или я вообще не понял что ты хотел сказать, поясни вопрос.
Цитировать
Сегодня утром встал, подошел к окну...а там за окном..
" Ё-мо-ё,Снег!" Что я сделал?
Что ты сделал? Отреагировал в соответстсвии с актуализированной мотивацией. Если у тебя снег ассоциируется с событием детства где ты испытывал радость, играл там в снежки с девчонками и удачно так произвёл впечатления на одну из них, ... к примеру, то снег вызовет приятные впечатления. Из памяти эти события могут и не появится, а бессознательно ты будешь испытывать хорошее настроение. И наоборот, если снег ассоциируется с холодом, сыростью, голодом и каким-то насилием, то ты будешь испытывать угнетённое настроение и этот снег может вызвать затянувшуюся дипрессию.
Поэтому после твоего Ё-мо-ё, я не знаю что в тебе будет. И это не важно. Интересней - как срабатывают программы личности, как они увязаны между собой? Это позволит лучше понять себя, ... кто я такой?
Цитировать
Я оформил свои эмоции, свое восприятие в слова-понятия, которые хранятся на складе моей памяти. Это и есть появление мысли.
Угу, это уже результат, который никому не нужен, ... или нужен для умственной мастурбации. Интересен механизм оформления этих эмоций.
Цитировать
Теперь с этим мы можем как то работать.
Уже поздно работать.
Цитировать
Вы можете выйти в рефлексивную позицию по отношению к этой зафиксированной «отмеченной» ситуации восприятия и "выследить"...как происходил процесс "проявления с отношением"... так?
Надеюсь ты понял мою позицию, что я писал выше. То что я писал в предыдущем посте, да и в этом, относится к моменту когда взгляд только коснулся снега. Отношение появляется раньше мыслительной формулировки и является указателем на механизм, схему срабатывания программ личности. Отношение - это почти бессознательная оценка, воспринимая которую мы как-бы выхватываем из бессознательного часть механизма срабатывания личности, какие мотивы движут нашими эмоциями, мыслями и пр.
Наблюдать можно и дальше. В твоём наблюдении ты начинаешь рефлексить с момента умственного словоблудия. Хорошо, ... наблюдаем с этого момента. Ты оформляешь эмоции в слова, понаблюдай как ты это делаешь, откуда берётся желание оформлять в слова, какие ценности для тебя более значимы в данной ситуации и так далее. Твоё отношение в процессе наблюдения укажет на ценностную структуру твоей личности и куда копать.
Цитировать
Для «выслеживания» вы должны содержание сознания как то «отметить», поставить на нем метку. А иначе что вы собираетесь "отслеживать"?
Ничего никому я не должен - это раз. Отслеживать буду всё что получится, выборка здесь будет самообманом - это два.
Цитировать
Наблюдение? Что означает такое наблюдение?
На это я уже ответил выше. "Что означает наблюдение" - из этого предложения следует то, что ты хочешь назвать процесс наблюдения. Зачем? От названия словом понимание не изменится.
Цитировать
Это же мыслительная работа. Так работают психоаналитики.
Та ты шо? :shock: Какой ужас, ... это же нада же так.
Цитировать
Но к сожалению, они не устраняют причины комплексов, и соответственно не вносят прозрачности в работу механизмов и комплексов.
От суки, ... я на них так надеялся. :wink:
Цитировать
Мыслью нельзя проникнуть в бессознательное, причину многих комплексов…Для этого нужны другие подходы… :wink:
Почему нельзя? Хотя у меня нет понимания этих процессов, поэтому не могу никаких выводов сделать. Про подходы скажу так, у меня выбора нет, как говорится "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".
Отправлено: constantine от 25 РЯаХЫп 2007, 21:36:47
Цитата: "Сергей G"
Что ты сделал? Отреагировал в соответстсвии с актуализированной мотивацией. Если у тебя снег ассоциируется с событием детства где ты испытывал радость, играл там в снежки с девчонками и удачно так произвёл впечатления на одну из них, ... к примеру, то снег вызовет приятные впечатления. Из памяти эти события могут и не появится, а бессознательно ты будешь испытывать хорошее настроение. И наоборот, если снег ассоциируется с холодом, сыростью, голодом и каким-то насилием, то ты будешь испытывать угнетённое настроение и этот снег может вызвать затянувшуюся дипрессию.приятно читать чужие объяснения адресованые не тебе, все ясно и понятно. Кстати, то что я тут читаю и то что прочтет Петька две большие разницы:
Цитата: "Сергей G"
То есть бессознательно ты со мной согласен, ... значица хочешь дурня повалять.
Цитата: "Сергей G"
как прикажите устранить причину комплекса?., наверное как и перхоть.., хотя всегда можно сказать "это я из-за тебя комплексую!!!" и принять незамедлительные меры действием :mrgreen: хотя я такой ситуации не представляю... этот мир перевернецца :mrgreen:ЦитироватьНо к сожалению, они не устраняют причины комплексов, и соответственно не вносят прозрачности в работу механизмов и комплексов.От суки, ... я на них так надеялся. :wink:
Отправлено: lateralus от 25 РЯаХЫп 2007, 23:00:27
Цитата: "Сергей G"
Отношение появляется раньше мыслительной формулировки и является указателем на механизм, схему срабатывания программ личности. Отношение - это почти бессознательная оценка, воспринимая которую мы как-бы выхватываем из бессознательного часть механизма срабатывания личности, какие мотивы движут нашими эмоциями, мыслями и пр.от, хоть один более-менее выражается в понятных словах и формах (для меня конечно)..
можно здесь поподробней?..интересно однако..значит ли это, что отношение это типо то, что выхватывает (или с чьей помощью выхватывается) та или иная заготовка (т.е. алгоритм поведения, реакции, эмоции и т.п.) из базы на определенные раздражители (звуки, формы, события)????...или же, с другой стороны, ничего не выхватывается, т.е. выбора нет, что выхватывать, а отношение просто определяет дальнейшее развитие событий, реакций, эмоций????.....т.е. когда отношение не проявлено, личность выхватывает каким-то образом один из своих комплексных алгоритмов и пошло-поехало (пример полной механичности), а когда отношение присутствует, то выбора как бы и нет и все происходит как и надо, вернее воспринимается, как по-твоему???.....или же еще страшней - с помощью отношения (или оно само) формирует это самое дальнейшее развитие событий?....так - дальше не буду, а то голова отьедет......давай, раз начал, разбирать тему дальше.......хотя, знаешь, возможно я все не так воспринял, или же мы говорим о разных вещах, но у меня понимается отношение по другому....это скорее что-то нейтральное, связующее части, позволяющее не фильтровать, переворачивать и отбрасывать приходящее, а наоборот еще и связывать разные части личного восприятия в одно более целое.....все - слов не хватает.......доэкспериментировались.....уже догоняешь, что все, что происходит - разговор слепого с глухонемым....совершенно не получается определить общий смысл слов, так еще и с формами то же самое......и все же - я не могу привязать к отношению "раньше/позже".....мое понимание - что оно стоит в стороне от этого....ну аллегорически - ты смотришь в окно, а оно в это время стекло протирает от грязи, льда, пыли.
Отправлено: Петька от 26 РЯаХЫп 2007, 00:04:06
Цитата: "constantine"
сказки можно видеть молотя сказки по сказочным правилам, это как брать слова и перемешиваешь.
Не, ну ты отвечай, ... напрягай свой ИЦ, чего колбасишься 8)
Цитата: "Сергей G "
Обрати внимание как ты написал - это НЕ совсем НЕконкретно.
Обратил, сори, ОпЕчАтКа. Но уже хорошо что ты уловил мою мысль и пояснил.
Цитировать
Или я вообще не понял что ты хотел сказать, поясни вопрос.
Зайдем еще разок.
Цитировать
Выслеживать начинает личность... В выслеживании я пытаюсь вывести в сознание всё что обнаружу.
Ну и что ты можешь таким образом выследить? Там же происходит приклеивание полученных сигналов к уже известному коду. Ты ведь таким образом будешь выслеживать только то, что тебе УЖЕ знакомо, на все выслеживаемое у тебя есть соотвествущий ящичек с кодом. Какой толк в таком выслеживании? Что хочешь таким образом выследить?
Цитировать
Интересней - как срабатывают программы личности, как они увязаны между собой? Это позволит лучше понять себя, ... кто я такой?
Конечно нет. И зачем такие резкие движения от обсуждения ИЦ (центр личности) к пониманию себя, кто я такой... Мне почему то кажется, у тебя не хватит ящичков с кодами, чтобы постичь себя.
Ты что серьезно думаешь, что находясь внутри мегапрограммы(личность), ты сможешь понять ее структуру и функции? Ну по меньшей мере, это методологическая ошибка. У тебя ведь нет места, откуда можно дистанцироваться и "выслеживать"функции ИЦ как системы.
Цитировать
Отношение - это почти бессознательная оценка, воспринимая которую мы как-бы выхватываем из бессознательного часть механизма срабатывания личности, какие мотивы движут нашими эмоциями, мыслями и пр.
Хе..А чем ты их выхватываешь?...
Смотри, на самом деле, ты чего гришь, у меня есть некий метод, которым "выхватываешь" мотивы, эмоции и даже мысли...Они же не сами выхватываются, тем более "механизмы", прально? Логично продолжить вопрос. Очевидно, что применяя этот метод, ты не должен иметь "отношения" и не должен быть внутри личности. В противном случае выслеживая отношения ты сам явлешься продуктом отношений...и так вываливаемся в дурную бесконечность... 8)
Цитировать
понаблюдай как ты это делаешь,откуда берётся желание оформлять в слова, какие ценности для тебя более значимы в данной ситуации и так далее. Твоё отношение в процессе наблюдения укажет на ценностную структуру твоей личности и куда копать.
Не хрена себе, чудеса!
Ты вдумайся в смысл твоего высказывания. Выслеживанием я узнаю
откуда берётся желание оформлять в слова, ценностную структуру ????
Находясь внутри личности, я смогу увидеть, наблюдать только крошечные фрагменты желания, фрагменты ценности, фрагменты языка...это типа я взял китайский маленький фонарик и тонким лучиком в кромешной темноте стал исследовать слона...Но это еще не самое прикольное. Прикинь, а если я еще и не видел никогда слона...и у меня в памяти нет ящичков с кодом...какие выводы я буду делать из моего "выслеживания"?
Цитировать
Отслеживать буду всё что получится, выборка здесь будет самообманом - это два.
Ой, как шашкой то махнул! :D Сам же пишешь
"... Полученные коды далее обрабатываются программами, увязанные в систему, которую мы называем личностью."
Да не уж то обработка обходится без мотивов? А если да, тода тебе обеспечена мотивированная выборка.
Цитировать
Мыслью нельзя проникнуть в бессознательное, причину многих комплексов…Для этого нужны другие подходы…
Почему нельзя?
Да потому, что бессознательное - это твой большой подвал, забитый всякими непонятными вещами, электричества там нет, забыли провести... :wink: а мысль -это узенький пучок света маленького китайского фонарика... у которого быстро садятся батарейки... :wink:
Отправлено: constantine от 26 РЯаХЫп 2007, 00:21:56
Я вона в соседней ветке написал как это бывает, про письмецо "другу" и как я воображал на эту тему. Все из-за того что поганая синтетическая ситуация (в которой я побеждаю врагофф) на фоне была захвачена моими умученными эзотерикой мозгами. Можно сказать, что этому явлению соответсвует иное время и место. Ваще, как практикант практиканту советую - делай так: смотришь на чела и пытаешься понять что он думает видит на переферии и что им движет. Потом типа думаешь, а как же ЙА, неужели я как они фсе? (это мега-хитрый супертрюк, т.к. ты по челу о себе судишь). Суть в том что у другово я замечаю раньше чем у себя. Да, и "методами наблюдения" в процессе не балуюсь, увидел (с) КК - запомнил.
Отправлено: constantine от 26 РЯаХЫп 2007, 01:06:19
ты напрасно про "шашкой махнул", у нас тут кто шашкой намахал :mrgreen: ? Сергей написал довольно качественный текст, но ты ощутил преступную близость к себе/простоту и хочешь спорить. Ты пойми, все что касается бессознательного и механики в эзотерике берется не из книжек/мануалов, а за счет вида изнутри. Причем вид изнутри совершенно не такой, каким он кажется когда ты думаешь о том что это такое. Выйти за пределы личности не так просто, это скорее делает тот, кто дает рекомендации(выводит), тот кто их получает, делать не может - это типа дрессировки, собака до упора понятия не имеет, что от неё хотят, но усвоив комманду выполняет её и перестает грузится. Выслеживать ты ничего не можешь сходу, напиши статью для толкого словаря на слово "выслеживать" и тебе объяснят, что ты не прав. С личностью ты делать ничего не можешь и не должен, она нужна и теоретически ты можешь себе навредить. Нет никаких программ личности и механики которую ты воображаешь в дискурсивном мышлении, в определенной степени это шутка, расчитаная на широкий круг читателей, как и много "я". На самом деле, все иначе проще и быстрее, уровень способы и алгоритмы мышления ты можешь воспринять не касаясь никаких вещей, кроме содержимого СОМ, ты просто кроишь это поле по-новому. Вообще, обычно, личность ассимилирует новые места и во всю пользует то, что умеет, она никуда не пропадает и несет все свои функции с полным сознанием того, что она делает. Как это возможно? гы-гы... По поводу выхватывания мотивов и прочего фона - не стоит комментировать, написано верно, просто ты сам все опошляешь, из-за непонимания своей другой стороны. Этой штуки нет для личности, она её отрицает в принципе своей саморефлексией.
Отправлено: Петька от 26 РЯаХЫп 2007, 09:42:28
Цитата: "constantine"
ты напрасно про "шашкой махнул", у нас тут кто шашкой намахал :mrgreen: ? Сергей написал довольно качественный текст, но ты ощутил преступную близость к себе/простоту и хочешь спорить.
Я сомневаюсь... Оттого у меня вопросы.
Там где нет сомнения - есть немыслие или традиция. Это ведет к тупости и деградации 8)
Цитировать
Выйти за пределы личности не так просто,
В том то все и дело. Если бы было просто, не было бы вопросов. А так есть оч большие сомнения в том , что личность "выслеживая" свои функции, сможет выйти за свои пределы. Это примерно как я в теле
смотрю на него и что вижу? Отдельные части...но не себя целиком...и если бы я не смог выйти наружу...хотя бы с помощью зеркала...я так о себе никогда бы не узнал. То ж самое находясь ВНУТРИ личности...что мы можем узнать о себе? Личность ведь оч хитра, она может убедить нас в том, что мы и впрямь выслеживаем мотивы, причины и тд. а на самом деле все это может оказаться фантомами.
Цитировать
Нет никаких программ личности и механики которую ты воображаешь
А я не воображаю, это мой опыт наблюдения за самим собой. У людей есть целые ежедневные ритуалы, которыми они живут и в которые они вростают.
Цитировать
содержимого СОМ
Это чего такое?
Цитировать
Вообще, обычно, личность ассимилирует новые места и во всю пользует то, что умеет, она никуда не пропадает и несет все свои функции с полным сознанием того, что она делает.
Насчет полного осознания...ты и вправду веришь в то что написал?
Полное осознание может быть реальным, а может быть воображаемым.
Там где есть полное осознание - личность исчезает . Это две вещи несовместимые. Если в тебе есть личность с ее памятью, заморочками, мотивами, знаниями, со всем содержимым барохлом...как ты можешь чисто видеть или "полно осознавать"?
Цитировать
Как это возможно? гы-гы...
Лучше объясни.
Цитировать
По поводу выхватывания мотивов и прочего фона - не стоит комментировать, написано верно, просто ты сам все опошляешь, из-за непонимания своей другой стороны.
Я вовсе не исключаю что я чего то непонимаю, но при этом мне бы хотелось, чтобы для начала, понимал другой чего он грит... :wink:
Отправлено: constantine от 26 РЯаХЫп 2007, 12:08:13
Цитата: "Петька"
Я сомневаюсь... Оттого у меня вопросы.сомневаться можно и даже нужно, но в формате форума довольно сложно добавить что-то ещё. Объяснения иногда могут быть удачными либо интересными, однако, обычно все строится на факторах завлекалова - у ГИГ'a много факторов завлекалова, в том числе и его личный пример. Относительно того кто хочет позаниматься традиции или методы - нерушимая вещь, ессесно, все происходит не так как он ожидает. Про дрессировку я уже привел пример. Ессесно, это никому не нравится, поэтому это дело не декларируют.
Там где нет сомнения - есть немыслие или традиция. Это ведет к тупости и деградации 8)
Цитата: "Петька"
В том то все и дело. Если бы было просто, не было бы вопросов. А так есть оч большие сомнения в том , что личность "выслеживая" свои функции, сможет выйти за свои пределы. Это примерно как я в телеличность "все знает" либо думает что "все можно узнать" в общем, мыслит позитивно, ничего плохого в этом нет, пока... пока она не встречается с невозможностью. После этого происходит странные вещи, те нормы в которых она себя держит отъезжают ненадолго. Классический пример, когда личность ведет себя странно, это когда хотят дать в морду, либо ты попал в аварию по своей вине, либо серьезные неудачи где-то ещё - она видит невозможность/необратимость, но отказывается её впустить внутрь. Происходят странные вещи, ты не можешь не пустить в себя новые данные снаружи, но ты буквально непостижимым образом игнорируешь их часть.
смотрю на него и что вижу? Отдельные части...но не себя целиком...и если бы я не смог выйти наружу...хотя бы с помощью зеркала...я так о себе никогда бы не узнал. То ж самое находясь ВНУТРИ личности...что мы можем узнать о себе? Личность ведь оч хитра, она может убедить нас в том, что мы и впрямь выслеживаем мотивы, причины и тд. а на самом деле все это может оказаться фантомами.
Цитировать
А я не воображаю, это мой опыт наблюдения за самим собой. У людей есть целые ежедневные ритуалы, которыми они живут и в которые они вростают.слово "механика" и слово "программа", а также слово "базар" :mrgreen: можно раскрывать бесконечно долго. Посмотри ЛикБез, замени три слова по очереди. Программа может быть очень сложной, настолько сложной что сами разработчеги теряют голову :mrgreen: на это слово можно свалить все чего хочешь, нейроные сети с миллионом скрытых слоев вместо if-then-else, нечеткие множества в форме пилы с канадскими зубъями и др. защиты от копирования, сколько всего чтобы все объяснить, свалить, прикрыцца, найти объективные причины, утонуть к чертовой матери. Программа >> механика, хочешь видеть дурака - приходи на ВМиК :mrgreen:
СОМ - смыслообразующий механизм, наше фсе.
Цитировать
Насчет полного осознания...ты и вправду веришь в то что написал?Дело в том, что все воображаемое, как только ты говоришь это-есть то ты фиксируешь синтетическую ситуацию, допускаешь давление шаблона. Ты не можешь это прекратить немедленно. Поняв эзотерические понятия ты не сможешь сходу пойти каким-то другим путем. Все идет постепенно, ты выходишь в тупиковое предельное состояние, инструмент говорит "угу", а дальше полученный опыт трансформирует все дела на фоне. Т.е. у тебя есть выбор без выбора, либо как раньше(ты чувствуешь расслоение), либо с новыми данными безупречно. В результате, ты можешь видеть некоторое расслоение, как бы свою тень. Чем ближе ты подбираешься к свойствам подстилающей поверхности, тем меньше шансов конфликтовать с собой. На самом деле, речь идет о невесомом инструменте, который можно засунуть довольно глубоко не нарушая структуры и не производя большого количества ошметков(он собснно так заточен), который может дать о себе знать в самой необычной ситуации. Что до личности, то вновь поступившие данные могут не оставить личности выбора, т.к. она обязана все в себя включить. Что до работы инструмента, его надо просто специфическим образом настраивать, так чтобы он переставал давать дезориентирующие данные. Как можно заметить, народ лазает в довольно сильных потемках, пока не упакует все как надо.
Полное осознание может быть реальным, а может быть воображаемым.
Там где есть полное осознание - личность исчезает . Это две вещи несовместимые. Если в тебе есть личность с ее памятью, заморочками, мотивами, знаниями, со всем содержимым барохлом...как ты можешь чисто видеть или "полно осознавать"?
Что до эзотерики в целом, есть 3 аспекта, то что ты ощущаешь, имея вновь поступившие представления о себе, способ которым тебя к этому подвели и реальное положение дел в виде поправки на субъективность, т.е. объединение первых 2х. В принципе, что метод выращивания понимания, что веры, что намерения, по-видимому одно и тоже, думаю, это просто поиск мест в каскаде памяти. Совершенно не нужно находиться в каком-то состоянии часами, наперегонки и др., достаточно узнать точку и она сама даст доступ к одноранговым событиям просто на фоне.
Отправлено: VVS от 26 РЯаХЫп 2007, 18:49:36
Цитата: "lateralus"
хотя, знаешь, возможно я все не так воспринял, или же мы говорим о разных вещах, но у меня понимается отношение по другому....это скорее что-то нейтральное, связующее части, позволяющее не фильтровать, переворачивать и отбрасывать приходящее, а наоборот еще и связывать разные части личного восприятия в одно более целое.....все - слов не хватает.......доэкспериментировались.....уже догоняешь, что все, что происходит - разговор слепого с глухонемым....совершенно не получается определить общий смысл слов, так еще и с формами то же самое....
Если говорить об отношении через я-концепции (или как говорит конст "головы"), то отношение это то, что позволяет головам перестать гнать друг на друга, защищаться друг от дружки или делать с другдружкой разные вещи в т.ч. и наблюдать ака рефлексить... похоже, что отношение делает одну голову мягкой типа растворяет ее. Если растворит достаточно, то есть шанс сейчасной голове подружиться с предидущей... хотя нет, они должны упасть в опространство одновременно... однако замечал, что даже если сейчасная голова подружится с хвостом предыдущей, то она, как минимум, перестает заниматься ей (не свойственной для себя работой). В такие моменты, когда остается одна голова, происходят странные штуки, которые потом интерпритируются всякими умниками, как "пустота" или "ничто"...
Отправлено: Сергей G от 26 РЯаХЫп 2007, 21:48:12
Цитата: "lateralus"
можно здесь поподробней?..интересно однако..значит ли это, что отношение это типо то, что выхватывает (или с чьей помощью выхватывается) та или иная заготовка (т.е. алгоритм поведения, реакции, эмоции и т.п.) из базы на определенные раздражители (звуки, формы, события)????
Я бы сказал что отношение - это указатель, а выхватывает ... то, или вернее, ... оттуда, куда бы я хотел посмотреть, но "глаза" не выворачиваются.
Цитировать
или же, с другой стороны, ничего не выхватывается, т.е. выбора нет, что выхватывать, а отношение просто определяет дальнейшее развитие событий, реакций, эмоций????
Угу, есть и такое.
Цитировать
т.е. когда отношение не проявлено, личность выхватывает каким-то образом один из своих комплексных алгоритмов и пошло-поехало (пример полной механичности),
Когда отношения нет (пример полной механичности), то ты считаешь собой результат личностного реагирования. Это те "я", которых много и про которых я думаю что это я и есть.
Цитировать
а когда отношение присутствует, то выбора как бы и нет и все происходит как и надо, вернее воспринимается, как по-твоему???...
Немного не понял о чём ты. Путают слова - "выбор" и "надо". С одной стороны выбора и нет, с другой стороны - не знаю. Слово "надо" попахивает необратимостью и необходимостью - но этого я не понимаю.
Цитировать
давай, раз начал, разбирать тему дальше.......
Ну ладно, давай ... так давай.
Отношение - штука комплексная. Итак, я наблюдаю. В поле наблюдения попадает пространство внешних событий и внутренние реакции. Необходимо сбалансировать внимание так, чтобы поле сознания было распределено равномерно во вне и во внутрь. Внутренняя реакция отражается от внешних событий. Происходит личностное реагирование где-то в глубине, вызывая на поверхность волну, представляющую собой комплекс реагирований, который я называю отношением. В середине этого комплекса - эмоция, которая представляет собой оценку события. Если к этой оценке прилипнет "я", то получится пример полной механичности, о котором я писал выше. Если получилось не прилипнуть, то как бы появляется третья позиция с которой можно посмотреть на оценку. По этой оценке я узнаю что для меня представляет ценность, с чем она завязана, как она завязана с внешними событиями и т.д., ... вообщем всё что сможет попасть в поле моего сознания. Тут могут быть ловушки. Одну из них мы уже назвали - прилипание или поименование оценки как "я". Другая ловушки - самообман, принимающий различные формы. Эту ловушку позволяет заметить искренность. А искренность сможет появится если ты согласишся и примешь всё как есть. Здесь мы касаемся ещё одной ловушки - механическая реакция исправить свою оценку и подогнать её под ожидаемую. Ожидание уходит корнями в желания, цели и прочее.
Так вот, вот это всё что я здесь написал и то что я не написал - всё это составляет отношение.
Поэтому Лат, на твои вопросы ответить одним словом нельзя, так как это будет подмена возможности понимания на вывеску-название.
Цитировать
это скорее что-то нейтральное, связующее части, позволяющее не фильтровать, переворачивать и отбрасывать приходящее, а наоборот еще и связывать разные части личного восприятия в одно более целое.....
Угу. Если получается принять собственные оценки, искренне и такими какие они есть, то начинает проявляться ... какое то тепло, или любовь, и та оценка лопается как мыльный пузырь, оставляя внутри пустоту, внутри которой нет ни эмоций, ни слов, ... вообщем ничего что я бы видел. Есть только сейчас.
Отправлено: Сергей G от 26 РЯаХЫп 2007, 22:23:26
Цитата: "Петька"
И зачем такие резкие движения от обсуждения ИЦ (центр личности) к пониманию себя, кто я такой... Мне почему то кажется, у тебя не хватит ящичков с кодами, чтобы постичь себя.
Почему ты решил что я обсуждаю ИЦ, личность? Я тебе не раз писал, что ты ограничиваешь своё восприятие моих текстов только личностными реакциями и мыслями. Правда я там спрашивал - "зачем ты меня ограничиваешь?" Извини, я не правильно выразился, я думал ты поймёшь.
Цитировать
Ты что серьезно думаешь, что находясь внутри мегапрограммы(личность), ты сможешь понять ее структуру и функции? Ну по меньшей мере, это методологическая ошибка.
Да Петя, ты прав. Скажу больше, ты действительно везде прав. Только выводы ты делаешь не в том направлении. Выводы у тебя тоже правильные, подчиняются личности и выполняют определённую цель. ... А теперь давай попробуем посмотреть с другой стороны. Работая внутри личности мы всегда выполняем какую то цель и бесполезно пытаться найти выход из личности. Бесцельной деятельности в личности нет, так как программа имеет алгоритм, входные/выходные данные и реализует определённую цель. ... Чуешь куда я клоню? ...Так в этом то как раз и есть шанс. Мы пытаемся выполнять бесполезную работу чтобы уйти от хватки личности, так как она не терпит бесполезной работы. Где то выше ты писал о страдании. Так знаешь откуда оно берётся? Выполняя бесполезную для личности работу ты вполне можешь страдать, так как личности нечем тебя цеплять, вот она и активирует ценностную систему, чтобы не выпустить тебя от себя. Так вот эта бесполезная работа может привести к бесцелевой практике, где что то может происходить вне мотиваций, вне обусловленностей, вне целей личности.
Цитировать
Не хрена себе, чудеса!
Так отож. А ты думал мы тут щи лаптями хлебаем? :wink: Ты как то заглядывал в базарную ветку и спрашивал о том что мы там делаем. У меня тогда возник посыл ответить, но я не знал как. Да и Костик тогда быстрей ответил. Так что все мои посты - это разворачивание ответа на тот твой вопрос.
Отправлено: Сергей G от 26 РЯаХЫп 2007, 22:40:03
Цитата: "constantine"
приятно читать чужие объяснения адресованые не тебе, все ясно и понятно.
Может быть и такое. Но читая твой диалог с Петькой у меня складывается впечатление, что он тебя очень плохо понимает. Ну взять к примеру:
Цитата: "constantine"
Вообще, обычно, личность ассимилирует новые места и во всю пользует то, что умеет, она никуда не пропадает и несет все свои функции с полным сознанием того, что она делает.
и
Цитата: "Петька"
Личность ведь оч хитра, она может убедить нас в том, что мы и впрямь выслеживаем мотивы, причины и тд. а на самом деле все это может оказаться фантомами.
Для меня цитата Костика и цитата Петьки имеют один и тот же смысл. Пётр же начинает отвечать про какое то осознание. ... Не понятно. Надо наверное посидеть, повтыкать, может быть я чаво не вижу.
Цитата: "constantine"
есть, канешна, надежа что нас окормлять придут...
Угу, ... и отхватят по самое горло. :mrgreen:
Отправлено: constantine от 26 РЯаХЫп 2007, 23:10:15
Цитата: "Сергей G"
Для меня цитата Костика и цитата Петьки имеют один и тот же смысл. Пётр же начинает отвечать про какое то осознание. ... Не понятно. Надо наверное посидеть, повтыкать, может быть я чаво не вижу.
не читай :mrgreen: это можно неправильно понять - я пытался описать тот факт, что личность новые психсимптомы ставит на службу, и то, что делать с этим нечего. По поводу можед она чего или нет, я не рассуждаю. Про новые места - да, она ходит туда как к себе домой(наверное когда я сплю - не иначе), тешит чсв, все приспосаблевает и все делает сама, без меня. Т.е. в принципе, все идет целиком, мало того, личность дозревает до способности к самокомпенсации и только тогда улавливает что-то качественно новое. Раньше её подклинивало, потом она была слишком целеустремленной, а теперь думает о свободе для попугаев.., типо выкинуть все нафик, но есть потребность сначала все понять.
Цитата: "Сергей G"
Угу, ... и отхватят по самое горло. :mrgreen:знаю, знаю, сначала я был асёл и мне иногда доставалось :mrgreen: , но потом собрал все свои лучшие качества и исправился, и как!!! сразу получил грамоту :mrgreen:
Отправлено: Густав от 27 РЯаХЫп 2007, 00:32:38
А вы всё о каких-то самосовершенствованиях. Пришли крутые спецы.
Они всем всё покажут! :twisted:
Отправлено: ЛоЛа от 27 РЯаХЫп 2007, 11:05:19
Отправлено: constantine от 27 РЯаХЫп 2007, 20:51:23
Цитата: "Густав"
Читайте: http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=32665, скоро вас призовут и сделают :twisted:мы не о самосовершенствованиях, к тому же ссылка не работает и я не могу разделить вашего возмущения...
А вы всё о каких-то самосовершенствованиях. Пришли крутые спецы.
Они всем всё покажут! :twisted:
Цитата: "ЛоЛа"
*8 страниц непримиримости и сарказма... :о)
эффектный ход.., к сожалению к обсуждаемым вещам он вроде бы отношения не имеет.., а так, если заметите чаво ещё, пишите, welcome и фсе такое
Отправлено: Петька от 27 РЯаХЫп 2007, 22:15:43
Цитата: "Сергей G"
Я тебе не раз писал, что ты ограничиваешь своё восприятие моих текстов только личностными реакциями и мыслями. Правда я там спрашивал - "зачем ты меня ограничиваешь?" Извини, я не правильно выразился, я думал ты поймёшь.
Хе, 8) Так мы ведь согласились «дурня повалять.» :wink:
Цитировать
Так вот эта бесполезная работа может привести к бесцелевой практике, где что то может происходить вне мотиваций, вне обусловленностей, вне целей личности.
Вот это другой разговор. :D
Вопросы на понимание.
1.Хоть практика и "бесцелевая", но она подразумевает время, не так ли? Для практикующего, время разбито на прошлое и настоящее …
Костик это хорошо заметил: «сначала я был асёл и мне иногда доставалось , но потом собрал все свои лучшие качества и исправился» . Образно это выглядит так - чел бросил камень по водной глади...придал ему импульс,энергию...камень пролетел какое то расстояние...но вскоре он опять упадет …. 8)
Вопрос в том, как ты возобновляешь импульс к практике, который со временем угасает...?
2. Обычно любая практика имеет уровни сложности. Поэтому основное правило для ее исполнения «от простого к сложному». Согласен? Я не знаком с историей ликбеза, но тем не менее, задаю второй вопрос -почему у вас наблюдение начинается с личности? Это ведь оч сложный уровень. Ведь в человеке множество тонких тел, каждое из них, подчинено другому…Логично предположить, что наблюдение должно начаться с самого простого, с самого доступного и т .д. не так ли?
3.
Цитировать
По мне, так я замечаю растворение отношения. Временами оно исчезает и появляется пространство текущих событий, без его оценки, а только наблюдение. Я принимаю то что происходит таким как оно есть.
Классно! Да, наблюдение растворяет все отношения, потому как энергия от этих отношений возвращается в свой источник, остается одно наблюдение. Жаль, что это длиться не долго…С вершин сознания, мы падаем опять в долины…
Есть разные практики которые имеют своей целью, достижение такого состояния. Одно из них – медитативные техники. Как ты к ним относишься?
Цитировать
Так что все мои посты - это разворачивание ответа на тот твой вопрос.
Спасиб за внятный и доброжелательный ответ. 8)
Отправлено: Петька от 27 РЯаХЫп 2007, 22:29:17
Цитата: "ЛоЛа"
*8 страниц непримиримости и сарказма... :о)
У вас тут на форуме, хорошо получается цитировать литературу О любви...Но читать о любви, писать о ней, это к сожалению, не зчит что вы знаете любовь. Слово "любовь", не есть любовь. Наши диалоги как раз посвящены тому, как избежать в своей жизни, заимствованного, чужого, а значит фальшивого...и как самому реально жить и любить. 8) А это ой как непросто. Проще купить книжечку, на ночь почитать про жизнь... и заснуть крепким сном :wink:
Отправлено: VVS от 28 РЯаХЫп 2007, 02:00:17
Цитата: "Петька"
ЦитироватьТак вот эта бесполезная работа может привести к бесцелевой практике, где что то может происходить вне мотиваций, вне обусловленностей, вне целей личности.
Вот это другой разговор. :D
Понравилось? :)
Я бы на твоем месте не сильно радовался такой возможности, т.к. возможность - далеко не гарантия, а значит, эта "бесполезная работа" может ни к чему не привести :)
Цитата: "Петька"
Вопрос в том, как ты возобновляешь импульс к практике, который со временем угасает...?
Да, таки здесь ветка практикантов...
Ладно, попробуем еще раз. Наблюдение себя с отношением это не практика, это фигня на посном масле, которая может позволить(но не гарантирует) ухватить шанс. С таким же успехом можно заморской гимнастикой "уху" занимацца и ухватить (или не ухватить) этот шанс. Главное, понять, что ключик - ОТНОШЕНИЕ, которое позволяет просочиться сквозь щиты личности эзотерическим вещам. Позволить переколбасить себя ака личность этим вещам и будет использование шанса. А теперь подумай, как твои практики на тебя влияют, если выстраиваются тобою в соответствии с твоими желаниями, собстна, их и обслуживают. Я не вижу в таком практиканстве ничего, кроме нагромаждения на личность новых залипух, таскать которые с собой тяжело, а выбросить жалко:)
Цитата: "Петька"
Обычно любая практика имеет уровни сложности.
Обычно практики придумываются для полных дураков, шоб они как бараны повторяли какунить хрень до тех пор пока им тошно от нее не станет. Особо извращенным дурням, обычные практики вреда не причиняют, им нужны практики уровнем выше :)
Цитата: "Петька"
Поэтому основное правило для ее исполнения «от простого к сложному». Согласен?
Про ЧСВ ничего тебе не говорили? Щаз ребята подтянуцца, может расскажут, а может ищо и покажут :)
Собстна, для чего нужны сложные практики я ужо написал выше, ага ;)
Цитата: "Петька"
Логично предположить, что наблюдение должно начаться с самого простого, с самого доступного и т .д. не так ли?
Дык, а по другому никак и не получится. Сразу выше головы не прыгнешь. Посему, наблюдение ведется за всеми теми механизмами личности, за которыми можно наблюдать, которые видно, но это не значит, что их достаточно.
Цитата: "Петька"
3.ЦитироватьПо мне, так я замечаю растворение отношения. Временами оно исчезает и появляется пространство текущих событий, без его оценки, а только наблюдение. Я принимаю то что происходит таким как оно есть.
Классно! Да, наблюдение растворяет все отношения, потому как энергия от этих отношений возвращается в свой источник, остается одно наблюдение.
Ты не понимаешь, что Сергей называет отношением, хорошо бы тебе почитать Ликбез... хатяб для того, шоб говорить на одном языке.
Цитата: "Петька"
Жаль, что это длиться не долго…С вершин сознания, мы падаем опять в долины…
А вот и полезли наружу твои привязки к чудесным состояниям. Неееее, с таким подходом в эзотерике делать нефиг, ибо груба она и беспащадна, поскольку вытаскивает из чудесных состояний и сталкивает с реальными жытейскими раскладами, где толстые тетки требуют уступить им место в трамвае, а в случае твоей попытки сохранить комфорт и уют сидячего положения, норовят нанести тебе глубокую моральную травму :)
Цитировать
Спасиб за внятный и доброжелательный ответ. 8)
Эх. Прочитал, абзавидовался.[/b]
Отправлено: Петька от 28 РЯаХЫп 2007, 09:06:20
Цитата: "VVS"
Понравилось? :)
Я бы на твоем месте не сильно радовался такой возможности, т.к. возможность - далеко не гарантия, а значит, эта "бесполезная работа" может ни к чему не привести :)
Да ну?...млин, а я думал гарантийный сертификат выпишут... 8)
Цитировать
Ладно, попробуем еще раз. Наблюдение себя с отношением это не практика, это фигня на посном масле, которая может позволить(но не гарантирует) ухватить шанс.
А ты тода чего тут делаешь? Зачем тебе ликбез? Ну наблюдал бы себе и будь спокоен.
Наблюдение - это не практика. Практика всего лишь готовит тебя к наблюдению, но им не является. Без "правильной" практики у тебя наблюдения не случится.
Цитировать
А теперь подумай, как твои практики на тебя влияют, если выстраиваются тобою в соответствии с твоими желаниями, собстна, их и обслуживают. Я не вижу в таком практиканстве ничего, кроме нагромаждения на личность новых залипух, таскать которые с собой тяжело, а выбросить жалко:)
Вот смотри чего ты гришь. Во мне, где есть личность, со своими заморочками, комплексами, подавлениями...может случится НАБЛЮДЕНИЕ за отношениями. И не надо никакой работы...
Ну братец, мягко гря - это просто чудеса. А чудес, как известно... 8)
Цитировать
Обычно практики придумываются для полных дураков,
Ну ты как асфальтовай каток...Нет не для дураков, а для "больных", загрязненных отношеними личности. И это надо принять как то, что есть в большинстве случаев.
Цитировать
Ты не понимаешь, что Сергей называет отношением, хорошо бы тебе почитать Ликбез... хатяб для того, шоб говорить на одном языке.
Может пусть он скажет об этом. :wink:
Отправлено: Густав от 28 РЯаХЫп 2007, 11:57:54
Цитировать
Густав писал(а):
Читайте: http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=32665, скоро вас призовут и сделают
А вы всё о каких-то самосовершенствованиях. Пришли крутые спецы.
Они всем всё покажут!
мы не о самосовершенствованиях, к тому же ссылка не работает и я не могу разделить вашего возмущения...
Вот ещё одна ссылка: http://ezotera.ariom.ru/2007/04/24/sekta.html
Отправлено: Сергей G от 29 РЯаХЫп 2007, 15:15:39
Цитата: "Петька"
1.Хоть практика и "бесцелевая", но она подразумевает время, не так ли?
Бесцелевая практика - это способ говорить. Мне кажется, что слово практика в данном контексте обозначает не столько как отдельно организованное мероприятие, а как что-то что может случиться и оно совсем не похоже на любую целевую деятельность.
Цитировать
Для практикующего, время разбито на прошлое и настоящее …
Для практикующего индульгирования могут касаться прошлого, будущего, настоящего, васи пупкина и прочих ярлыков.
Цитировать
Вопрос в том, как ты возобновляешь импульс к практике, который со временем угасает...?
Практики как таковой нет, так как практикой является всё. Наблюдать можно всегда и везде независимо от того хорош ты или плох, здоров или болен, пьян ты или трез, бессознателен, находясь в трансе от собственной глупости или думаешь что осознан. Фишка в том, что для наблюдения ничего не нужно, у тебя для этого уже всё есть. В этом вопросе, Петька, ты ищешь результат твоей деятельности. Для нас же результат не нужен и не важен. Мы его (результат) собираем, анализируем и ... выкидываем. У нас нет цели чего то достигать, поэтому если что то и угасает - хорошо, наблюдаем это, что то идёт на подъём - хорошо, наблюдаем это, я в полной заднице - хорошо, наблюдаем это и т.д.
Цитировать
-почему у вас наблюдение начинается с личности?
Раньше, когда я читал некоторые книги, авторы которых говорили, что эго человека можно представить в виде сумашедшего, то честно говоря, я думал, что это аллегория. Теперь же могу сказать, это конкретное, а не аллегорическое указание. Сумашедший, для которого мнимое - важное, занят оценками, поглощён желаниями - это моё нормальное состояние.
Петь, так откуда начинать наблюдать? Вне личности? А дальше что? Или ты думаешь что сможешь обойтись без личности?
По мне так, всё происходит так как происходит.
Цитировать
Это ведь оч сложный уровень.
Не уверен. Что может быть проще наблюдать то что есть. Хотя, конечно правду о себе мало кто любит. Тогда можно и практиками заняться такими как личности удобно. Так что по мне, заниматься практиками - это оч сложный уровень, так как должна быть готовность, так как должен быть идентифицирован тот, кто будет заниматься. Или ты отдашь всё в руки сумашедшего?
Цитировать
Ведь в человеке множество тонких тел, каждое из них, подчинено другому…
Об этом я ничего не знаю, так как не видел и не понимаю. Не исключено, что это тоже способ говорить.
Цитировать
Одно из них – медитативные техники. Как ты к ним относишься?
Я не знаю и не понимаю что такое медитативная техника. По моему мнению слишком много шелухи образовалось вокруг этой фразы. Если интерпритировать, что медитация - это поиск глубины, тогда для меня самонаблюдение и есть медитация. Как я к этому отношусь - на этот вопрос в основном я уже ответил.
Если понимать под медитативными техниками специальные практики, то ими я не занимаюсь, так как для меня не проявилась необходимость в этом.
Отправлено: Сергей G от 29 РЯаХЫп 2007, 16:18:43
Цитата: "VVS"
Да, таки здесь ветка практикантов...
В базарной ветке засел Рико. Забарикадировался - хрен пробъёшь. Так что мы пока здесь дурочка валяем.
Цитата: "VVS"
Про ЧСВ ничего тебе не говорили?
Как думаешь, VVS, Петька сможет на вот те вещи посмотреть с другой стороны? Я думаю что нет. У него то и желания такого нет, не говоря и про то, что ЧСВ своё он заметит. Конечно, для приличия он сделает умный вид, с чем то согласится, особенно если слова совпадут с теми, которые у него в тетрадочке записаны. Но на деле отношения своего конечно, он не поменяет - ведь столько лет занимается такими важными вещами, а тут какие то балбесы всякую фигню протуляют. Так что VVS, ... нет, нет и нет, даже и не упрашивай. :wink:
Цитата: "VVS"
Ты не понимаешь, что Сергей называет отношением,
Да я и сам уже не понимаю, что же я называю отношением. Поначалу, после прочтения ликбеза какой то смысл был сформирован. А сичас откалякал посты, и понял что это что то не то, так что в итоге понимание развалилось. Вообщем крыша шуршут потихоньку.
Цитата: "Петька VVSу"
А ты тода чего тут делаешь? Зачем тебе ликбез? Ну наблюдал бы себе и будь спокоен.
Да уж, самому одному стремновато, можно мираж за себя принять.
Цитировать
Наблюдение - это не практика. Практика всего лишь готовит тебя к наблюдению, но им не является. Без "правильной" практики у тебя наблюдения не случится.
Чёрт ево знает, VVS, может Петруха и прав?
Цитировать
может случится НАБЛЮДЕНИЕ за отношениями. И не надо никакой работы...
Не, VVS, всё-таки он не прав. Под работой ты Петька понимаешь целевую деятельность, тебе же результат нужен - хоть кол на голове тиши. Так вот если такой работы и не будет, то и случится самонаблюдение.
Цитировать
Ну братец, мягко гря - это просто чудеса.
Угу. А ты не верь, а возьми да проверь - понаблюдай ка годика четыре.
Цитировать
Ну ты как асфальтовай каток...Нет не для дураков, а для "больных", загрязненных отношеними личности.
Да уж, ЧСВ Петрухи не допустит, чтобы больных называли дураками, ... это же, млин, не правильно!!! :mrgreen:
Эх, хе ...хех, это же только слова.
Цитировать
Может пусть он скажет об этом.
Угу, уже сказал.
Отправлено: constantine от 29 РЯаХЫп 2007, 19:21:49
Цитата: "Сергей G"
[Раньше, когда я читал некоторые книги, авторы которых говорили, что эго человека можно представить в виде сумашедшего, то честно говоря, я думал, что это аллегория. Теперь же могу сказать, это конкретное, а не аллегорическое указание. Сумашедший, для которого мнимое - важное, занят оценками, поглощён желаниями - это моё нормальное состояние.
во, типа все в целом можно назвать условием прихода правильной мысли с другой стороны головы... вроде как количественное понимание у меня ширится неспеша, но я пока не понимаю факторов обеспечения тотальности в этом месте, вроде там все ещё очень не просто.
* * *
в принципе, таких сетапов много и толку перечислять их нет, т.к. отразить реальность через себя всеравно не получится. Это вопрос курса на выслеживание своих реакций, мои, например непредсказуемы, стоит мне их осознать, как они о5 непредсказуемы, я даже понятия не всегда имею, откуда это взялось, приходится вспоминать в деталях, смотреть за счет чего я действовал по-разному и т.п. Фактор непредсказуемости - отдельная тема, для поисков ево, как я уже объяснял РиКо надо проглотить стеклянный глаз и подождать немного, хотя подойдут простые поиски правильных ответов и смысла жизни. Когда я читал подобные телеги, я видел отблеск своей неспособности так думать, ну и сочинял нечто, неважно что. Можно по-всякому подготовиться к этому делу, например, соблюдать рецепты и случайно увидеть их в иной ситуации, можно пытаться затормозить мышление/отключить его от тела. Весь этот опыт будет запасаться и потом можно чиста случайно и т.п.
Отправлено: Петька от 29 РЯаХЫп 2007, 21:12:17
Цитата: "Сергей G"
1.Бесцелевая практика - это способ говорить...
2.слово практика ...обозначает...как что-то что может случиться и оно совсем не похоже на любую целевую деятельность.
Прикольно! 8) ПРАКТИКА - ЭТО
1-"способ говорить" ( зчит есть детельность!).
2-деятельностью не явлется...
3-Практики как таковой нет, так как практикой является всё
Так что есть "практика", определись, или вообще не определяй? 8)
Цитата: "Сергей G"
Наблюдать можно всегда и везде
Вот именно "можно". Это лишь твоя возможность, а не действительность. Уж не хочешь ли ты сказать что ты наблюдаешь "всегда и везде"? Серый, хде твоя искренность? :wink:
Цитировать
Фишка в том, что для наблюдения ничего не нужно, у тебя для этого уже всё есть.
У нас много чего есть - душа, наблюдение, просветление..но эт лишь в возможности...которая так может и не стать действительностью.
Эт все равно что ты смотришь на еловую шишку и гришь(шишке) - тебе ничего не нужно, ты ж сосна ... 8)
Цитировать
В этом вопросе, Петька, ты ищешь результат твоей деятельности. Для нас же результат не нужен и не важен.
Мы его (результат) собираем, анализируем и ... выкидываем. У нас нет цели чего то достигать, поэтому если что то и угасает - хорошо, наблюдаем это, что то идёт на подъём - хорошо, наблюдаем это, я в полной заднице - хорошо, наблюдаем это и т.д.
Ты против результата...зчит у тебя есть к нему "отношение". У тебя же заява что ты наблюдаешь всегда и везде! Что плохого в деятельности и результате...? То, что я хочу достичь состояния наблюдения? Ошибка? Ну и х. с ним...наблюдаю и свою ошибку. :P
Другое дело, когда она (ошибка) сама отпадает...без всякого специального воздействия анализа, или потому что Серега чего против сказал...а просто потому, что сам увидел другое...
В начале должны быть усилия,причем офигенные усилия, в начале должна быть цель,...и когда чел изведет себя этой целью и деятельностью так, что все нах. пошлет, упадет от бессилия и наконец то расслабится по настощему...только тогда может он может ПО НАСТОЯЩЕМУ отбросить всякий результат с деят. вместе. А так легко ты от результата и деят. не избавишься...они зайдут к тебе с тыла и прикинуться нибудь чем, что не сразу то и просечешь.
Ты разберись или ты что-то выкидываешь или все принимаешь.
Цитировать
Сумашедший, для которого мнимое - важное, занят оценками, поглощён желаниями - это моё нормальное состояние.
Петь, так откуда начинать наблюдать? Вне личности? А дальше что? Или ты думаешь что сможешь обойтись без личности?
По мне так, всё происходит так как происходит.
Ну ты кода пришел в школу, тебе ведь не дали сразу задачки из высш. мат. Потом конечно с тебя их спросят, но токо потом. Всему свое время. Важно ведь прально начать. А эт зчит не с любого конца. Я не думаю что можно обойтись без личности, но почему то ты как то стороной обходишь самый "ощущаемый объект "наблюдения свое физическое тело... Что ты о нем знаешь? Наблюдаешь ли ты как ты ешь?Берешь в руки чашку, пьешь... жуешь...можешь ли ты полностью наблюдать весь процесс еды, а как дышишь, ходишь, сидишь и т.д.? Я думаю, что в таких "простых" наблюдениях затачивается "наблюдатель", начинается крошечная кристализация...затем можно двигаться и к другим высотам, правда, если они еще понадобятся...
Перечитал, что написал... - фигня все это!!! Не бери в голову. Это попытка кое что для себя прояснить... 8)
Цитировать
Как думаешь, VVS, Петька сможет на вот те вещи посмотреть с другой стороны? Я думаю что нет. ... Так что VVS, ... нет, нет и нет, даже и не упрашивай.
Звиняй братва, что не оправдал ваших ожиданий... :D :D
Отправлено: Сергей G от 29 РЯаХЫп 2007, 21:45:18
Цитата: "Петька"
написал... - фигня все это!!! Не бери в голову. Это попытка кое что для себя прояснить... 8)
Аналогично 8) :wink:
Отправлено: VVS от 30 РЯаХЫп 2007, 01:22:57
Цитата: "Петька"
Цитата: "VVS"Понравилось? :)
Я бы на твоем месте не сильно радовался такой возможности, т.к. возможность - далеко не гарантия, а значит, эта "бесполезная работа" может ни к чему не привести :)
Да ну?...млин, а я думал гарантийный сертификат выпишут... 8)
Фигушки :D
Цитата: "Петька"
ЦитироватьЛадно, попробуем еще раз. Наблюдение себя с отношением это не практика, это фигня на посном масле, которая может позволить(но не гарантирует) ухватить шанс.
А ты тода чего тут делаешь? Зачем тебе ликбез? Ну наблюдал бы себе и будь спокоен.
Наблюдение - это не практика. Практика всего лишь готовит тебя к наблюдению, но им не является. Без "правильной" практики у тебя наблюдения не случится.
Чаво я тут делаю? Дык, дурака валяю, а потом перепросматриваю, чего навалялось :) Заметил, что голова, которая перепросматривает (с отношением естестна) более светлая и нагло этим пользуюсь:)
По большомусчету, что делать и как - мне без разницы, ага. Собстна и наблюдение мне не очень-то нужно, оно ничем не отличается от всего того, чем я пожизни занимаюсь... а вот с Отношением - другие расклады;)
Ты уж прости меня грешного, но будь добр, потрудись раскрыть критерий "правильности" практики, поскольку по своему скудоумию, я, акромя глупости, бесполезных усилий и издевательства над собой любимым, в практиках ничего не вижу. Более того, по моему скромному мнению, практики выдумываются для того, чтобы практикующий неизбежно столкнулся с этими фактами, причем тотально, а не согласился на уровне интеллекта. Однако талантливые дураки из всего могут извлечь пользу(в виде достижений) для своей личности :)
Цитата: "Петька"
Вот смотри чего ты гришь. Во мне, где есть личность, со своими заморочками, комплексами, подавлениями...может случится НАБЛЮДЕНИЕ за отношениями. И не надо никакой работы...
Это я такое говорю? :D А может(хотя, такого точно не может быть) это ты так понимаешь? :D
Ваперых - личность не во мне, личность - я(то, которое не эзотерическое, а "базарное" я) :) Собстна, личности ничего(акромя ее разделенности) не мешает быть гармоничной, т.е. без комплексов, противоречий итд итп... и нинадо никакой работы:) Однако, человеку такие расклады не нравятся, поскольку разные умники ему внушили, что личность это не фэншуйно и он, пойдя на поводу, начинает выращивать еще одну личность для борьбы(работы) с остальными, одерживает великие победы, загоняя ошметки плохой личности в подсознание. В итоге, борец растет и ширицца, набираецца сил, пока ошметки тоже не набирут критическую массу и не скажут "превед" :)
Или есть другая сторона. Человек вроде как и живет, а полноты жизни не ощущает, ибо, нет усилий, нет стремлений, целей нет... и приходят к нему и спрашивают: "а что ты сделал для хип-хопа в свои 14"? А ему-бедолаге и ответить нечего, вроде как плыл по течению, ничем не заморачивался, нигде не наследил, так, шоб и себе посмотреть приятно и людям показать не стыдно. Тут в нем и просыпаются душевные муки и о5 необходима работа... :)
Цитата: "Петька"
Ну братец, мягко гря - это просто чудеса. А чудес, как известно... 8)
А что не чудеса? У меня на днях тырнет пропал... да как пропал... чудеса. Шагу без чудес ступить не могу, ага. Тока видють их не все... смотрють, а не видють :)
Цитата: "Петька"
ЦитироватьОбычно практики придумываются для полных дураков,
Ну ты как асфальтовай каток...Нет не для дураков, а для "больных", загрязненных отношеними личности. И это надо принять как то, что есть в большинстве случаев.
Почитай, что Серега тебе написал, про больных-то ;)
Отправлено: VVS от 30 РЯаХЫп 2007, 01:40:37
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "VVS"Ты не понимаешь, что Сергей называет отношением,
Да я и сам уже не понимаю, что же я называю отношением. Поначалу, после прочтения ликбеза какой то смысл был сформирован. А сичас откалякал посты, и понял что это что то не то, так что в итоге понимание развалилось. Вообщем крыша шуршут потихоньку.
Мне об отношении легче сказать, как о "размягчителе" опорной я-концепции... ответы на вопрос "кто-я?" искал? замечал, что всегда есть один, который не так-то просто засечь - тот, который вопрос задает и занимается поисками ответа? дык, отношение его немного дестабилизирует. Более того, есть "растворитель" опорной я-концепции, но я пока не смогу о нем что-то вразумительное сказать. Ищо любопытно, када Конст о безупречности заговорит, пока он это слово нагло пользует без объяснений. :)
Отправлено: constantine от 30 РЯаХЫп 2007, 02:47:40
Цитата: "VVS"
Ищо любопытно, када Конст о безупречности заговорит, пока он это слово нагло пользует без объяснений. :)а чо любопытнова? реальность дергает за одно место, да? бывает... :mrgreen: это все из-за таво что людям свойственно многово хотеть :mrgreen: Разбирайса со здесь-и-потом, ищи необходимости персональново вмешательства во внутреннюю жизнь... На самом деле, я не могу четко сформулировать как подойти к вопросу, дело в том, что у меня всплыли тонны всякой ботвы, не могу выдать roadmap. В принципе, при работе с вопросом как? начинает появляться причина "почему именно так, а не вот так" она кроется в некоторой ведущей конструкции по ту сторону головы. Думаю, надо проглотить глаз, чтобы видеть что там, ну либо прочитать книжки по психологии и раздавать советы "это есть то". Да, а про безупречность мне ничево неизвестно :mrgreen: говорят, у КК написано :wink:
Отправлено: semafor от 30 РЯаХЫп 2007, 09:05:11
Цитировать
На самом деле, я не могу четко сформулировать как подойти к вопросу, дело в том, что у меня всплыли тонны всякой ботвы,
Не парься конст, ботва - она и в Африке растение, расскажи лучше зачем живёшь, почём хлеб зазря тратишь? :wink:
Отправлено: Петька от 30 РЯаХЫп 2007, 13:11:41
Цитата: "VVS"
я, акромя глупости, бесполезных усилий и издевательства над собой любимым, в практиках ничего не вижу. Более того, по моему скромному мнению, практики выдумываются для того, чтобы практикующий неизбежно столкнулся с этими фактами, причем тотально, а не согласился на уровне интеллекта.
Ну да, потому как интеллектуальное согласие со словами таких крутых перцов, вроде AVG и VVS :D , - это ведь вовсе не понимание. А потому какой смысл париться, выступая против практик...в каком то смысле, ты просто дурня валяешь. Впрочем ты и сам это признаешь. :D
Цитировать
Собстна, личности ничего(акромя ее разделенности) не мешает быть гармоничной, т.е. без комплексов, противоречий итд итп... и нинадо никакой работы:)
Интересно, а ты таковой личностью являешься, ась? :wink:
Отправлено: Вадим от 01 ЬРп 2007, 13:46:02
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "constantine"приятно читать чужие объяснения адресованые не тебе, все ясно и понятно.
Может быть и такое. Но читая твой диалог с Петькой у меня складывается впечатление, что он тебя очень плохо понимает. Ну взять к примеру:
...
:mrgreen:
У меня возникло странное ощущение, что вы парни друг друга понимаете примерно в той же степени, какую приписываете Петьке.
Сергей подразумевает под "отношением" одно, ВВС - другое, а латералус... то нечто, похожее на сергеево, то нечто похожее на ввс-во... (надеюсь, мне не нужно цитировать посты с предыдущих страниц, вы их сами перечесть можете)
Тогда вопрос возникает, ежели в етом пункте у вас такое взаимонепонимание, то с чего вы решили, что Петька говорит не про отношение, токмо на своем языке... :roll:
С другой стороны, вы так легко избежали выяснения, в чем же разница ваших пониманий (как будто и нет никакого недопонимания), что возникло ишшо одно ощущение - Петька изначально вами записан в качестве "уклониста" (которому нужно показать градус уклона) в противоположность вам, которые тоже как бы уклонисты (от некоего Понимания), но уже просекли, в какой степи уклон не тот, не кошерный.
Вот такие ощущения странные :roll:
ЛоЛа видимо нечто подобное пыталась выразить, но ея даже слушать не стали... Хотя, меня тоже можно не слушать 8)...
Но как всё ж таки насчет отношения????
Отправлено: Петька от 01 ЬРп 2007, 14:05:42
У меня разумеется тож кое что на уме было... :mrgreen:
Отправлено: Вадим от 01 ЬРп 2007, 14:22:58
Цитата: "Петька"
А Лола подумала, что у нас непримиримая война...Впрочем ее тож хотели затащить в этот мальчишник... :D
Нет, Лола как раз подумала, что война - примиримая :wink:
Отправлено: lateralus от 01 ЬРп 2007, 18:09:07
Цитата: "Сергей G"
Немного не понял о чём ты. Путают слова - "выбор" и "надо". С одной стороны выбора и нет, с другой стороны - не знаю. Слово "надо" попахивает необратимостью и необходимостью - но этого я не понимаю.
....сложно как то..."выбор" он может быть в любое мгновение, в любом состоянии (особенно по окончании какого-то промежуточного или частичного алгоритма....да и сам он алгоритм)....вот пришел с работы допустим, думаешь чо делать: можно с пацанами забухать децл, или тетку застрелить на предмет эзотерического и разного общения, книшку почетать, хоккей посмотреть опять же...а "голова" (я наверно называю ето "алгоритмом"), которая главенствует в данный момент, придумывает всякие приоритеты - типо что важнее и т.п., полностью основанные на аналезе и целеполагании.....иными словами бухать и теток - нинада, а "надо" последние индексы Насдака посмотреть.....ну нормально....давай делай, чо хочешь на здоровье.....тока знай чего хочешь добиться...тока по-моему не следует здесь приставлять эзотерику ко всему этому "базару" никаким боком....интересно получается...они эти "головы" как бы без начала и конца....хочешь оттолкнутся от чего-то, ан нет...смотришь, не тот момент или ситуация, следовало бы вчера или (еще хуже) завтра....отмазки, но все равно не всунуть в этот круговорот гляделку, или же она сразу же начинает преломлять в угоду ЧСВ....я пробовал по-другому: вспомнил как у ГИГа - поставь себе цель и двигайся, достигай, тока желательно какую-нить "нормальную", а не псевдо-эзотерическую (ато будет неискренне, и игра самообмана изначально)......чем дольше будешь держаться такой цели, тем больше шансов увидеть алгоритмы, как и куда заносит, что мешает.....т.е. материала для наблюдения - миллиён, потом в скорости как начнет ломать системно и сильно....короче можно попробовать....увидеть (не только интеллектуально, а полнстью) свою механичность можно вполне отчетливо....кроме нее, правда, я ничего другого не заметил.... с другой стороны, чего захочешь, то может и увидишь, но это будут твои же ожидания...а как есть, так и есть - не мешать бы...тут опять, если прогнутся, то можно заметить, как "время" влазит во все это.....но тут крыша может начать утекать риально.....низачот...я вот уже постов 20 наверно последних одну и ту же телегу хочу прокатить, а не получается...
Отправлено: semafor от 01 ЬРп 2007, 18:28:03
Цитировать
....сложно как то..."выбор" он может быть в любое мгновение, в любом состоянии (особенно по окончании какого-то промежуточного или частичного алгоритма....да и сам он алгоритм)....вот пришел с работы допустим, думаешь чо делать: можно с пацанами забухать децл, или тетку застрелить на предмет эзотерического и разного общения, книшку почетать, хоккей посмотреть опять же...а "голова" (я наверно называю ето "алгоритмом"), которая главенствует в данный момент, придумывает всякие приоритеты - типо что важнее и т.п., полностью основанные на аналезе и целеполагании.....иными словами бухать и теток - нинада, а "надо" последние индексы Насдака посмотреть.....ну нормально....давай делай, чо хочешь на здоровье.....тока знай чего хочешь добиться...тока по-моему не следует здесь приставлять эзотерику ко всему этому "базару" никаким боком....интересно получается...они эти "головы" как бы без начала и конца....хочешь оттолкнутся от чего-то, ан нет...смотришь, не тот момент или ситуация
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЬРп 2007, 18:46:19
Цитата: "Петька"
Нет в этой коммуникации даже предмета разговора :D
Как это так, "нет"? Предмет разговора выставлен в теме. "Неримиримость и сарказм" )
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Петька"А Лола подумала, что у нас непримиримая война...Впрочем ее тож хотели затащить в этот мальчишник... :D
Нет, Лола как раз подумала, что война - примиримая :wink:
Это, если избегать непримиримости и сарказма :о))
(А если пьяные санитары гоняют наши инвалидные коляски, то в момент столкновения раздаётся громкий и непримиримый сарказм )))
Отправлено: lateralus от 01 ЬРп 2007, 20:58:36
Цитата: "semafor"
Цитата: "lateralus"....сложно как то..."выбор" он может быть в любое мгновение, в любом состоянии (особенно по окончании какого-то промежуточного или частичного алгоритма....да и сам он алгоритм)....вот пришел с работы допустим, думаешь чо делать: можно с пацанами забухать децл, или тетку застрелить на предмет эзотерического и разного общения, книшку почетать, хоккей посмотреть опять же...а "голова" (я наверно называю ето "алгоритмом"), которая главенствует в данный момент, придумывает всякие приоритеты - типо что важнее и т.п., полностью основанные на аналезе и целеполагании.....иными словами бухать и теток - нинада, а "надо" последние индексы Насдака посмотреть.....ну нормально....давай делай, чо хочешь на здоровье.....тока знай чего хочешь добиться...тока по-моему не следует здесь приставлять эзотерику ко всему этому "базару" никаким боком....интересно получается...они эти "головы" как бы без начала и конца....хочешь оттолкнутся от чего-то, ан нет...смотришь, не тот момент или ситуацияЛитерный ты наш, ситуёвина всегда одновременная, посему Ваши слова кажутся сомнительными
...ниасилил...попробуй обьяснить, если получится...особенно "ситуёвина всегда одновременная".... не понимаю, что ты хотел выразить....что я написал, то было не лично тебе, потому неудивительно, если тебе не удалось уловить смысл написанного...я до того не обсуждал с тобой одних и тех же тем; не знаком с тем, как ты используешь, формы, образы, абстракции...иначе говоря, не могу пока залезть в твою "голову", что бы установить хоть какую-то коммуникацию, взаимопонимание и т.п. ...
а вообще хороший пример.....ЕСТЬ - НЕТ.....такая вот категорическя дуальность....опять же, даже интеллектом понять можно, что навязанная, а не сущностная...что-то ЕСТЬ....что-то есть и то чего НЕТ....надо ли перепрыгивать сразу же на другие оценочные критерии и принимать за реальность только то, чего НЕТ? а получится ли целостность, если выбросить то, что ЕСТЬ ?....а разницу между ними понять можно....? где граница?....где, когда, при каких условиях она сливается, или не сливается? или надо очень сильно изменить себя, проявить отношение, выбросить весь мусор и т.п. ???......мож в загончике продолжать?...а то с названием темы как-то не вяжется.....хотя мне нравится вынос секонд опиньен за пределы колючей проволоки.
Отправлено: Сергей G от 01 ЬРп 2007, 21:40:35
Цитата: "lateralus"
вот пришел с работы допустим, думаешь чо делать: можно с пацанами забухать децл, или тетку застрелить на предмет эзотерического и разного общения, книшку почетать, хоккей посмотреть опять же...а "голова" (я наверно называю ето "алгоритмом"), которая главенствует в данный момент, придумывает всякие приоритеты - типо что важнее и т.п., полностью основанные на аналезе и целеполагании.....иными словами бухать и теток - нинада, а "надо" последние индексы Насдака посмотреть.....ну нормально....давай делай, чо хочешь на здоровье...
Выбора здесь нет, сработает актуальная мотивация, как у робота личность переберёт программы и задействует одну из них.
Цитировать
тока по-моему не следует здесь приставлять эзотерику ко всему этому "базару" никаким боком...
Это точно, базару базарово.
Цитировать
вспомнил как у ГИГа - поставь себе цель и двигайся, достигай, тока желательно какую-нить "нормальную", а не псевдо-эзотерическую (ато будет неискренне, и игра самообмана изначально)......чем дольше будешь держаться такой цели, тем больше шансов увидеть алгоритмы, как и куда заносит, что мешает.....т.е. материала для наблюдения - миллиён
В принципе оно так и есть. Завтра идти на работу, там конкретные цели, реализуя которые мы и пытаемся наблюдать свою механику.
Единственно, здесь надо бы не увлечся и не поставить цель по корректировке и исправлению себя (личности). Тогда будут дрова, ... блин сколько раз налитал на эти грабли, ... да и налитаю дальше.
Цитировать
с другой стороны, чего захочешь, то может и увидишь, но это будут твои же ожидания...
Эт точно, ожидания есть всегда - всё те же грабли.
Отправлено: Сергей G от 01 ЬРп 2007, 21:53:41
Цитата: "Вадим"
У меня возникло странное ощущение, что вы парни друг друга понимаете примерно в той же степени, какую приписываете Петьке.
Такого слона трудно не заметить, а ты говоришь ощущение. Передай тому ощущению, что бывает так, что и себя зачастую не понимаешь - сегодня понимаешь, завтра не понимаешь. Весна однако, обострение шизофрении наверное.
Цитировать
что возникло ишшо одно ощущение - Петька изначально вами записан в качестве "уклониста"
Оба, опять ощущение. Шо то ты Вадим чувствительный какой то, ... уж не от того ли что весна? Говоришь записали Петьку в уклонисты и наверное чьё-то ЧСВ может пострадать? Ну ладно, не будем никого обижать, ... мы записали, ... значит мы и вычеркнем. Так ... я у себя вычёркиваю, ... Костик, ты там у себя вычеркни. Ну а за VVSа я не отвечаю, он парень эмоциональный - может и не вычеркнуть. Так что звиняйте, если у кого останется.
Отправлено: filin от 01 ЬРп 2007, 21:53:58
Цитата: "ЛоЛа"
(А если пьяные санитары гоняют наши инвалидные коляски, то в момент столкновения раздаётся громкий и непримиримый сарказм ))):lol: :lol: ну почему у меня так не получается....)))
Отправлено: Сергей G от 01 ЬРп 2007, 21:56:43
Цитата: "Петька"
Да не тут каждый свою игру ведет и отыскивает свое понимание. Нет в этой коммуникации даже предмета разговора :D ...К примеру Костик что то мне сказал...получил рекошетом какую то мысль...стал что то в себе наблюдать и выложил свое понимание на доску. Серега же, как великий и могучий гуру, решил Пети показать кто он есть, правда мне непонятно почему он всегда страхуется... :mrgreen: Где то то же самое хотел сделать VVS. А Лола подумала, что у нас непримиримая война...Впрочем ее тож хотели затащить в этот мальчишник... :D
У меня разумеется тож кое что на уме было... :mrgreen:
Петюнчик то оправдываться начал, ищет компенсацию своему ЧСВ. Да Вадим всё-таки прав, зря мы пацана в уклонисты записали.
Цитировать
Серега же, как великий и могучий гуру, решил Пети показать кто он есть,
Рыбак рыбака видит издалека.
Отправлено: lateralus от 01 ЬРп 2007, 22:11:01
Цитата: "Сергей G"
Выбора здесь нет, сработает актуальная мотивация, как у робота личность переберёт программы и задействует одну из них.да, конечно же...хорошая корректировка...это личность интерпретирует как выбор.
Цитата: "Сергей G"
Единственно, здесь надо бы не увлечся и не поставить цель по корректировке и исправлению себя (личности). Тогда будут дрова, ... блин сколько раз налитал на эти грабли, ... да и налитаю дальше.тож согласен...интересно: а кто-нить не налетал на эти грабли? и сколько раз налететь надо, что бы заставить себя остановиться? и вообще, можно ли в принципе пойти глубже, дальше, не прошедши эти грабли?
Цитата: "Сергей G"
Эт точно, ожидания есть всегда - всё те же грабли.а вот здесь непонятно...вернее - понятно, что ожидания есть всегда, что это сильнейшее движущее средство на "базаре"...а вот как без них?.....иногда, крайне редко, когда ожиданий не так много - остается страх....типо, а где ж "я" (личность конечно же)...с другой стороны, если ожидания не цепляют, т.е. с ними не идентифицирован, то и страха особо нет......правда, здесь вообще невидимая граница между настоящим состоянием непривязанности и его смоделированной ожидаемой моделью (мне так кажется, потому как самому не определить)....с другой стороны, мы сами ставим лейблы на все.....на модели - реальность, а иногда из-за сомнительности во время пост-анализа: отмечаем как иллюзорные модели - может даже и искренние проявления...
Отправлено: lateralus от 01 ЬРп 2007, 22:31:33
Цитата: "Петька"
Серега же, как великий и могучий гуру, решил Пети показать кто он есть, правда мне непонятно почему он всегда страхуется... Где то то же самое хотел сделать VVS.извиняйте, пацоны, оченна хочиццо вставить свои две копейки....Петь, посмотри с другой точки: а почему это тебя зацепило, почему и КТО в тебе подумал так? а если и так на самом деле, то что?.....ты можешь из этих комментов взять что-то себе нужное и полезное?.....если нет, так забудь, игнорируй их....они тебе не нужны получается...если увидел что-то для себя нужное - попытайся найти хотя бы смысл в Серегиных словах....нет - посылай его н....(сенсоред) путем постингов или игнорирования..
Цитата: "Вадим"
возникло ишшо одно ощущение - Петька изначально вами записан в качестве "уклониста" (которому нужно показать градус уклона) в противоположность вам, которые тоже как бы уклонисты (от некоего Понимания), но уже просекли, в какой степи уклон не тот, не кошерный.а вот почему тебя это зацепило???? извините: почему Вы обратили внимание на такие воппиющие факты эзотерической и социальной несправедливости, Вас директли, собственно и некасающиеся?????
Отправлено: constantine от 01 ЬРп 2007, 22:41:07
Цитата: "Сергей G"
Петюнчик то оправдываться начал, ищет компенсацию своему ЧСВ. Да Вадим всё-таки прав, зря мы пацана в уклонисты записали.судя по мутной телеге в пацанской ветке он куда-то залез пытаясь отискать фактор нашей суггестии.., правда реакция у него мимо кассы, неясно что там именно...
Отправлено: VVS от 02 ЬРп 2007, 00:48:03
Цитата: "Вадим"
У меня возникло странное ощущение, что вы парни друг друга понимаете примерно в той же степени, какую приписываете Петьке.
Вадим принес истину. Праааавильна, Вадик, не понимаю, паэтаму не бегаю со своими панямалками на перевес, пытаясь зашибить непонимающих меня, и не отстаиваю их в неравных схватках с супостатом :)
А Петька, шойта баицца за свои сказочки и практики, чевойта доказует, борецца :)
Цитата: "Вадим"
ЛоЛа видимо...
ЛоЛа пришла, выгрузила свои проэкции и ушла :)
Аднака у нее это просто и незатейливо получилось, а вот у тебя... :)
Цитата: "Петька"
Где то то же самое хотел сделать VVS
ММЫ, хотел побыть в роли "кувалды неизбежности", с которой сам столкнулся... иму одному скучно быть беспомощным, незнающим, непонимающим, глубоко зависимым от мотиваций роботом :)
Отправлено: Сергей G от 02 ЬРп 2007, 19:43:38
Отправлено: ЛоЛа от 02 ЬРп 2007, 20:20:33
Цитата: "Петька"
Наши диалоги посвящены тому, как избежать в своей жизни, заимствованного, чужого, а значит фальшивого... и как самому реально жить и любить. А это ой как непросто.
Отправлено: Петька от 02 ЬРп 2007, 22:03:02
Цитата: "ЛоЛа"
:) ...
Звиняйте сударыня :oops: ...бес попутал, не таите обиды, я исправлюсь чесслово, чмок :)
Отправлено: братОК от 03 ЬРп 2007, 04:01:44
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2007, 11:38:46
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "Вадим"У меня возникло странное ощущение...
Такого слона трудно не заметить, а ты говоришь ощущение. Передай тому ощущению, что бывает так, что и себя зачастую не понимаешь - сегодня понимаешь, завтра не понимаешь. Весна однако, обострение шизофрении наверное.Цитироватьчто возникло ишшо одно ощущение - Петька изначально вами записан в качестве "уклониста"
Оба, опять ощущение. Шо то ты Вадим чувствительный какой то, ... уж не от того ли что весна? Говоришь записали Петьку в уклонисты и наверное чьё-то ЧСВ может пострадать? Ну ладно, не будем никого обижать, ... мы записали, ... значит мы и вычеркнем. Так ... я у себя вычёркиваю ....
Так, с одним разобрались. Ктотамследующий?
Цитата: "lateralus"
а вот почему тебя это зацепило???? извините: почему Вы обратили внимание на такие воппиющие факты эзотерической и социальной несправедливости, Вас директли, собственно и некасающиеся?????
Совершенно дурацкий вопрос, вызванный непонятно чем... Воспаленным ЧСВ разве-что, тут модно такой диагноз ставить... Даже странно такие вопросы от латералуса читать :roll:
Наверное, шутки шутит.
Цитата: "VVS"
Вадим принес истину. Праааавильна, Вадик, не понимаю, паэтаму не бегаю со своими панямалками на перевес, пытаясь зашибить непонимающих меня, и не отстаиваю их в неравных схватках с супостатом
А чего так возбудился сразу? Не понямаешь - и ладно... Может тогда лучше послушать тех, кто понимает... А ежели не согласен с чьим-то пониманием, выражай свою точку зрения корректно... Нечего брюзжать мимо темы :roll:
Цитировать
ЛоЛа пришла, выгрузила свои проэкции и ушла
Аднака у нее это просто и незатейливо получилось, а вот у тебя...
Ага, а у меня затейливо и сложно 8)
Цитата: "Сергей Г"
Да уж, непримиримости и сарказма здесь хватает. Зато никто не посмеет бросить в нас камень, что мы занимаемся тем, что не соответствует теме ветки.
Чего уж тут сметь-то?
Легко брошу. В этой ветке мы обсуждаем причины и последствия Непр. и Сарк. Это и есть критерий соответствия теме. А не демонстрацией этих самых Н. и С.
А то понимаешь, собралась шайка-лейка, друг дружку мы понимаем (потому что мы не понимаем как мы понимаем), а остальные НЕ понимают, чего пишут (потому как думают, шо понимают)... Ерунда это все, создали "клуб по интересам"... к "непониманию" 8) ... Только зачем же другим свою лапшу навешивать?
Меж собой общайтесь как хотите (проекции, защиты и прочий доморощенный психоанализ), к людям же, которые не подписывались под клубной картой, имеет смысл разговаривать на менее экзотическом языке.[/quote]
Отправлено: lateralus от 24 ЬРп 2007, 17:33:36
Цитата: "Вадим"
Совершенно дурацкий вопрос, вызванный непонятно чем... Воспаленным ЧСВ разве-что, тут модно такой диагноз ставить... Даже странно такие вопросы от латералуса читать
Наверное, шутки шутит.
ну воспалилось, с кем не бывает.....я исправлюсь...и всё же...сами вы сёдни какой то возбужденный и малость агрессивный што ле.....или нет, скорее всего это просто моё воображение....о, понял!!!...давай решим так: твои утверждения и суждения воспринимаются таким образом: т.е. как точка зрения человека, основанная на каком-то весомом информационно-интеллектуальном знании, как результат логических поисков, построений и т.п. ..... я сейчас не шучу, честно... то, что тобой, не в состоянии приняться и поняться (даже не в состоянии начать процесс попыток понять) по ряду причин - записываем в область воображения, воспалённого ЧСВ, фантазий (как кому угодно назвать).....я единогласно за такой план...
Отправлено: constantine от 24 ЬРп 2007, 18:02:28
Цитата: "lateralus"
то, ... не в состоянии приняться и поняться (даже не в состоянии начать процесс попыток понять) по ряду причин - записываем в область воображения, воспалённого ЧСВ, фантазий (как кому угодно назвать)......кстати, есть такая штатная функция.., очень часто / постоянно вижу. Например, мне откуда-то известно, что я сужу о людях по себе (ну нет другого способа, забыли завезти,- я всех полагаю похожими на себя) - имея слегка исследованные проявления чсв я могу не впадать в маразм и не строить ловких догадок, а скорее ожидать новых данных, попутно выслеживая интент. Ваще обзывательства связянные с ЧСВ - это симптом, пока существуют субъективно ценные построения симптом всегда появляется. В связи с этим, получаецца прецедент - т.е. вроде нам и нечего отстаивать, а вроде как на встречный интент Вадима нада(?) реагировать, уж коли мы сюда приперлись. С ЧСВ вечная фигня в стиле "дурак", "сам дурак", "а ты лучше?", "а я да" - для каких разборок не надо даже знать что значит аббревиатура, "быть умнее" тоже нельзя :mrgreen:, т.к. все упирается в ответ на "кто-я?".., который в свою очередь, как только не виден через СОМ, вплоть до хрен ево знает чево.
Отправлено: VVS от 24 ЬРп 2007, 20:54:50
Цитата: "constantine"
Например, мне откуда-то известно, что я сужу о людях по себе (ну нет другого способа, забыли завезти,- я всех полагаю похожими на себя)
А мне откуда-то известно, что я всего лишь соглашаюсь с тем, что сужу по себе, иначе я бы "видел" себя по-другому, а потом и вел себя по-другому :)
Отправлено: Вадим от 25 ЬРп 2007, 15:35:08
Цитата: "lateralus"
Цитата: "Вадим"Совершенно дурацкий вопрос, вызванный непонятно чем... Воспаленным ЧСВ разве-что, тут модно такой диагноз ставить... Даже странно такие вопросы от латералуса читать
Наверное, шутки шутит.
ну воспалилось, с кем не бывает.....я исправлюсь...и всё же...сами вы сёдни какой то возбужденный и малость агрессивный што ле.....или нет, скорее всего это просто моё воображение....о, понял!!!...
Ну вот, уже гораздо лучше 8)
Цитировать
давай решим так: твои утверждения и суждения воспринимаются таким образом: т.е. как точка зрения человека, основанная на каком-то весомом информационно-интеллектуальном знании, как результат логических поисков, построений и т.п. ..... я сейчас не шучу, честно...
Ну да, как же, не шутит он :roll:
Ты сам то прочитай, што написал - "весомом информационно-интеллектуальном знании"... ето што за хрень?
А "логические поиски" (хорошо хоть не происки) - это из какой оперы будет?? 8)
Цитировать
то, что тобой, не в состоянии приняться и поняться (даже не в состоянии начать процесс попыток понять) по ряду причин - записываем в область воображения, воспалённого ЧСВ, фантазий (как кому угодно назвать).....я единогласно за такой план...
Ты словес давай не накручивай, ты прямо скажи, чего такого ты сказал, чево я (вот ишшо один перл) - "не в состоянии начать процесс"
:lol: 2 раза
Отправлено: lateralus от 25 ЬРп 2007, 19:06:00
Цитата: "Вадим"
Ну да, как же, не шутит онхорошо....исправляю на "значительном обьёме разной информации"...так лучше?.....извини, "на личном опыте" написать не могу, не вижу...наверно у меня проблемы со зрением.
Ты сам то прочитай, што написал - "весомом информационно-интеллектуальном знании"... ето што за хрень?
Цитата: "Вадим"
А "логические поиски" (хорошо хоть не происки) - это из какой оперы будет??...сам знаешь, не придуривайся....и так ученый поди...этo, грубо говоря, процесс такой сравнения внешних проявлений со своими установками (много писали об этом) и т.п.
Цитата: "Вадим"
Ты словес давай не накручивай, ты прямо скажи, чего такого ты сказал, чево я (вот ишшо один перл) - "не в состоянии начать процесс"не знаю, мне сложно яснее выразиться...получается так, на мой взгляд, что от тебя сразу же отскакивают заготовленные реакции, основанные на твоих ценностях, имеющейся у тебя информации, накопленном опыте и критериях...ну или почти сразу же, после незначительной логической подгонки.....а вот на минутку заставить задуматься себя, перевести себя в другую плоскость (хотя бы сменить свой собственный алгоритм) ты можешь?......иными словами - почему кто то не прав, а я прав?.....или наоборот....почему что то происходит так, как я считаю, а не по-другому?....мне кажется происьходить может как угодно, мы не знаем на самом деле, но своему анализу придаем почему то статус большей важности, обьективности и исключительности...
Отправлено: Вадим от 25 ЬРп 2007, 19:28:49
Цитата: "lateralus"
Цитата: "Вадим"Ну да, как же, не шутит онхорошо....исправляю на "значительном обьёме разной информации"...так лучше?.....извини, "на личном опыте" написать не могу, не вижу...наверно у меня проблемы со зрением.
Ты сам то прочитай, што написал - "весомом информационно-интеллектуальном знании"... ето што за хрень?
Да, так лучше.
Проблемы со зрением у всякого могут случиться.
Цитировать
Цитата: "Вадим"А "логические поиски" (хорошо хоть не происки) - это из какой оперы будет??...сам знаешь, не придуривайся....и так ученый поди...этo, грубо говоря, процесс такой сравнения внешних проявлений со своими установками (много писали об этом) и т.п.
а-а... вон чево..
Цитировать
Цитата: "Вадим"Ты словес давай не накручивай, ты прямо скажи, чего такого ты сказал, чево я (вот ишшо один перл) - "не в состоянии начать процесс"не знаю, мне сложно яснее выразиться...получается так, на мой взгляд, что от тебя сразу же отскакивают заготовленные реакции, основанные на твоих ценностях, имеющейся у тебя информации, накопленном опыте и критериях...
....мне кажется происьходить может как угодно, мы не знаем на самом деле, но своему анализу придаем почему то статус большей важности, обьективности и исключительности...
Мне понятно общее направление твоей мысли.
Примерно то же самое я сказал в том письме этой ветки, после которого "базарные" товарисчи (включая тебя) сочли нужным начать ставить мне на вид 8)
Вадим писал(а):
возникло ишшо одно ощущение - Петька изначально вами записан в качестве "уклониста" (которому нужно показать градус уклона) в противоположность вам, которые тоже как бы уклонисты (от некоего Понимания), но уже просекли, в какой степи уклон не тот, не кошерный.
Посему я смело адресую тебе твой собственный вопрос:а вот почему
Цитировать
тебя это зацепило???? извините: почему Вы обратили внимание на такие воппиющие факты эзотерической и социальной несправедливости, Вас директли, собственно и некасающиеся?????
Ежели честно, совсем не интересно участвовать в любимой народной забаве "самдурак", просто не понятно, чем вызвана такая единодушная реакция вышеупомянутых товарисчей... на то, что их "директли" и не должно касаться лично.
Мне казалось, разговор в сторону прояснения отношения повернется, а не в сторону выяснения отношений :wink:
Отправлено: constantine от 26 ЬРп 2007, 10:57:21
Цитата: "Вадим"
Мне казалось, разговор в сторону прояснения отношения повернется, а не в сторону выяснения отношений :wink:Вадим :D, концовка у человека, который прытендует на понимание не содержит подбивания базы под свои действия, ну только в крайнем случае, например, AVG писал что он неудержался потоптацца по клавке, с тем чтобы сориентировать чилавега в направлении - от-трепа, ваще посты AVG носят другой характер относительно собеседника - он даже разговаривает с каждым сильно по-разному, imho освоить его типовую форму явно недостаточно :lol: .
Отношение выяснять/изучать/искать не нада, его обычно показывают или учат кода припрет - в идеале, иходя из необходимости отношения, хотя в целом, эта штука бытовой размерности. Просто при работе с отношением происходят определенные вещи, но на 99% не-касательно отношеня. Например, "отношение к гомосексуализму" является регулярно появляющимся предметом обсуждения в мужских компаниях, не приводящим ни к чему (в редких случаях можно склонить/пробудить интерес к гомосексуализму :lol: ) - т.е. в обсуждении/вдалбливании отношения толку никакого нет, если оно замыкается на отфиксированный галавой феномен. В базарных занятиях отношение используется также как временная мера - в частности, в диалогах меня и AVG в августе месяце прошлаго года убедительно показано для чего "правильный урок" коим является отношение нужен. Отношение смотрящее в-никуда/в-абстрактное/в-непонимаемое/не-ведущее-к-фиксации-результатов, можно сказать, - "изолированное и осознанное" как мыслительная функция, уже не совсем является отношением.
Отправлено: semafor от 26 ЬРп 2007, 14:14:19
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2007, 14:51:25
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Мне казалось, разговор в сторону прояснения отношения повернется, а не в сторону выяснения отношений :wink:Вадим :D, концовка у человека, который прытендует на понимание не содержит подбивания базы под свои действия, ну только в крайнем случае, например, AVG писал что он неудержался потоптацца по клавке, с тем чтобы сориентировать чилавега в направлении
Ну точно, спелись 8)
Спрашиваю я один, а ответы получаю по очереди...
Костя, откуда такая осведомленность о "способах кончать" у разных людей :wink: И причем тут вообще АВГ, про него и речи не было, я разговор вел с теми, кто в ветке присутствует.
Цитировать
- от-трепа, ваще посты AVG носят другой характер относительно собеседника - он даже разговаривает с каждым сильно по-разному, imho освоить его типовую форму явно недостаточно :lol: .
Вот чудак, типовая форма АВГ - это то как раз, что демонстрирует ваша базарная бригада :lol:
Если вы на него ориентируетесь, флаг в руки, я то тут при чём??
Цитировать
Отношение выяснять/изучать/искать не нада, его обычно показывают или учат кода припрет - в идеале, иходя из необходимости отношения, хотя в целом, эта штука бытовой размерности.
Бытовой размерности - хорошо сказано.
А чего же народ базарный с ним определиться никак не может... Все спотыкается на ровном месте...
Цитировать
Просто при работе с отношением происходят определенные вещи, но на 99% не-касательно отношеня.
Ладно, не хочешь рассказать про отношение - расскажи про эти вещи.
Цитировать
Например, "отношение к гомосексуализму" является регулярно появляющимся предметом обсуждения в мужских компаниях, не приводящим ни к чему (в редких случаях можно склонить/пробудить интерес к гомосексуализму :lol: ) - т.е. в обсуждении/вдалбливании отношения толку никакого нет, если оно замыкается на отфиксированный галавой феномен.
Мне кажется, тебе не зря гомосексуализм в качестве примера попался. Ибо вы там с АВГ занимаетесь столь же извратным делом - суете не те штуки не в те места :oops: :mrgreen:
Цитировать
В базарных занятиях отношение используется также как временная мера - в частности, в диалогах меня и AVG в августе месяце прошлаго года убедительно показано для чего "правильный урок" коим является отношение нужен. Отношение смотрящее в-никуда/в-абстрактное/в-непонимаемое/не-ведущее-к-фиксации-результатов, можно сказать, - "изолированное и осознанное" как мыслительная функция, уже не совсем является отношением.
Отношение - мыслительная функция??!!?? :roll:
Возьми свою зачетку и сходи к АВГ, пусть поставит тебе двойку :wink:
Не знаю, уж по какой причине он мистифицирует такие банальные вещи, как отношение, ЧСВ, "то, чего нет" и прочее, но вам ребята придется исписать ещё десять базарных веток, чтобы... впрочем, вряд ли и это поможет 8)
Отправлено: constantine от 26 ЬРп 2007, 17:00:46
Цитата: "Вадим"
Спрашиваю я один, а ответы получаю по очереди...ну никто не спелся, мы как бы друг друга лучше понимаем, чем ты нас - вот у тя и миражи рисуются. AVG при твоей манере задавать вопросы из прошлого поста, я тебе разницу типа попытался показать.
Костя, откуда такая осведомленность о "способах кончать" у разных людей :wink: И причем тут вообще АВГ, про него и речи не было, я разговор вел с теми, кто в ветке присутствует.
Цитата: "Вадим"
Вот чудак, типовая форма АВГ - это то как раз, что демонстрирует ваша базарная бригада :lol:это что-то очень личное, тут я пас...
Если вы на него ориентируетесь, флаг в руки, я то тут при чём??
Цитата: "Вадим"
Бытовой размерности - хорошо сказано.спасибо канешна, моя манера выражацца как говорицца award-wining. Жалко, что люди не понимают, что такое не-бытовые вещи.
Цитата: "Вадим"
А чего же народ базарный с ним определиться никак не может... Все спотыкается на ровном месте...думаю на этот вопрос ответить то можно... но вот понять-то как? все просто - спотыкаются все потому что учатся - что-то вылазит, вещи которые они не замечали, бывает что подклинивает голову - это не значит ничего, кроме того что процесс идет с правильными симптомами. Т.е. люди улавливают такие вещи, которые побуждают их реагировать, а не надувать щёчки и не понтоваться. Это значит что чилавег встретил некую необходимость лицом к лицу, причем не воображаемый человек, не воображаемое я, а реальное я - то которое не может не реагировать. Вот типа и все.
Цитата: "Вадим"
Мне кажется, тебе не зря гомосексуализм в качестве примера попался. Ибо вы там с АВГ занимаетесь столь же извратным делом - суете не те штуки не в те места :oops: :mrgreen:а мне кажецца что это к тебе относится, если добавить чуточку про самоудовлетворение, т.к. ты запускаешь виртуальные процессы в своей фантазии. В то время как нормальные люди пытаются воспринять вещи целым я. Чтобы ты понял про класс явления, напишу, так и быть: вот мы имеем шизофреника, в состоянии дефекта, он прыгает и скачет, потому, что не может не прыгать и скакать, частный случай целого я, понемаеш? sorry, если это не то, о чем ты мечтал фсегда :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: отношение помогает не прыгать, кстати - см. кино "beautiful mind", там целое-я можно уловить(правда не всем, канешна :mrgreen: ).
Цитата: "Вадим"
Отношение - мыслительная функция??!!?? :roll:под определение мыслительной функции подойдет все что угодно. Если говорить про отношение как взаимосвязь с осознанностью, то у базарных деятелей это мыслительная функция, а у тебя функция неопределена :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
Возьми свою зачетку и сходи к АВГ, пусть поставит тебе двойку :wink:Вадим... ну вот как тебя понять... ты думаишь AVG согласицца с твоим предложением о двойке мне?.. хм... это про самоудовлетворение... У тебя явно подклинивает я-алгоритм, то ты двойки наставил, то манеру комментировать пытался прилажить. Вадим, а как ты думаешь, почему мы тебе ещё не повинуемся, а?
Цитата: "Вадим"
Не знаю, уж по какой причине он мистифицирует такие банальные вещи, как отношение, ЧСВ, "то, чего нет" и прочее ...Браво!!!, согласен...
Цитата: "Вадим"
...но вам ребята придется исписать ещё десять базарных веток, чтобы... впрочем, вряд ли и это поможетя тут тусюсь 11 мес, за это время я успел начать понимать о чем там пишут, ты - так и ниасилил, ни в каком виде, ни в порядке эксперимента, ни в порядке изучения, ни в порядке понимания, методического сомнения и прочего. В порядке ЧСВ если только провел границу - но это уже следствие из предидущего предложения.
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2007, 17:50:57
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Спрашиваю я один, а ответы получаю по очереди...ну никто не спелся, мы как бы друг друга лучше понимаем, чем ты нас - вот у тя и миражи рисуются. AVG при твоей манере задавать вопросы из прошлого поста, я тебе разницу типа попытался показать.
...И причем тут вообще АВГ, про него и речи не было,...
Ага, люблю развернутые ответы, может появится шанс к лучшему взамопониманию.
Я уже понял из поста латералуса, что у меня миражи, но ни ты ни он так и не говорят - миражи чего...
Про АВГ понятно, неясно только, для чего мне его манеру копировать, у меня у самого манеры прекрасные :wink:
Цитировать
Цитата: "Вадим"Вот чудак, типовая форма АВГ - это то как раз, что демонстрирует ваша базарная бригада :lol: ...это что-то очень личное, тут я пас...
В смысле, для тебя личное, я не уловил смысл...
Цитировать
Цитата: "Вадим"Бытовой размерности - хорошо сказано.спасибо канешна, моя манера выражацца как говорицца award-wining. Жалко, что люди не понимают, что такое не-бытовые вещи.
Так им, людям нужно говорить по человечески. Может, тогда и поймут.
Цитировать
Цитата: "Вадим"А чего же народ базарный с ним определиться никак не может... Все спотыкается на ровном месте...думаю на этот вопрос ответить то можно... но вот понять-то как? все просто - спотыкаются все потому что учатся - что-то вылазит, вещи которые они не замечали, бывает что подклинивает голову - это не значит ничего, кроме того что процесс идет с правильными симптомами. Т.е. люди улавливают такие вещи, которые побуждают их реагировать, а не надувать щёчки и не понтоваться. Это значит что чилавег встретил некую необходимость лицом к лицу, причем не воображаемый человек, не воображаемое я, а реальное я - то которое не может не реагировать. Вот типа и все.
А-а, понятно вроде... Только я говорил именно об определении того, что есть отношение.... а не про проявления людей, которые пытаются встретиться с необходимостью лицом к лицу... проявления есть проявления, чего их оценивать... коль они не по моему адресу...
Цитировать
Цитата: "Вадим"Мне кажется, тебе не зря гомосексуализм в качестве примера попался. Ибо вы там с АВГ занимаетесь столь же извратным делом - суете не те штуки не в те места :oops: :mrgreen:а мне кажецца что это к тебе относится, если добавить чуточку про самоудовлетворение, т.к. ты запускаешь виртуальные процессы в своей фантазии. В то время как нормальные люди пытаются воспринять вещи целым я.
Вот и поговорили друг с другом как представители разных секс.меньшинств :lol:
Цитировать
Чтобы ты понял про класс явления, напишу, так и быть: вот мы имеем шизофреника, в состоянии дефекта, он прыгает и скачет, потому, что не может не прыгать и скакать, частный случай целого я, понемаеш? sorry, если это не то, о чем ты мечтал фсегда :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Да откудова ты можешь знать, про что я мечтал :wink:
А вот в том, что шизофреника ты приводишь в качестве примера целого я - те ничего абсурдного не находишь???
Цитировать
отношение помогает не прыгать, кстати - см. кино "beautiful mind", там целое-я можно уловить(правда не всем, канешна :mrgreen: ).
А русское название имеется?
Хотя, странно с твоей стороны рекомендовать мне его, если ты для себя уже решил, что я не уловлю целое-я...
Цитировать
Цитата: "Вадим"Отношение - мыслительная функция??!!?? :roll:под определение мыслительной функции подойдет все что угодно. Если говорить про отношение как взаимосвязь с осознанностью, то у базарных деятелей это мыслительная функция, а у тебя функция неопределена :mrgreen:
Ага, хорошая шутка получилась 8)
А коли серьезно, вполне хорошее определение для начала нормального разговора получилось - отношение как взаимосвязь с осознанностью
Цитировать
Цитата: "Вадим"Возьми свою зачетку и сходи к АВГ, пусть поставит тебе двойку :wink:Вадим... ну вот как тебя понять... ты думаишь AVG согласицца с твоим предложением о двойке мне?.. хм... это про самоудовлетворение...
Чего тут непонятного, ето фигура речи, означающая, что ты вышел за рамки словаря и определений, которые крутятся в базарной ветке... А за АВГ мне думать незачем...
Цитировать
У тебя явно подклинивает я-алгоритм, то ты двойки наставил, то манеру комментировать пытался прилажить. Вадим, а как ты думаешь, почему мы тебе ещё не повинуемся, а?
Вот в этом куске я себя не увидел (сказал Вадим, имитируя для примера манеру ВВС).
Опять пытаешься лечить? Какой еще я-алгоритм, какие попытки прилаживать манеру??? Ты так серьзно воспринимаешь свои домыслы, хотя шьешь их почему то мне, што мне и в толк не взять, куда...
Как вы можете не повиноваться или повиноваться, если я еще ничего не приказывал :roll:
Цитировать
Цитата: "Вадим"Не знаю, уж по какой причине он мистифицирует такие банальные вещи, как отношение, ЧСВ, "то, чего нет" и прочее ...Браво!!!, согласен...
С чем согласен? С тем, что мистифицирует, или с тем, что я не знаю причину 8) Что за туманный способ изъяхсняться.
Цитировать
Цитата: "Вадим"...но вам ребята придется исписать ещё десять базарных веток, чтобы... впрочем, вряд ли и это поможетя тут тусюсь 11 мес, за это время я успел начать понимать о чем там пишут, ты - так и ниасилил, ни в каком виде, ни в порядке эксперимента, ни в порядке изучения, ни в порядке понимания, методического сомнения и прочего. В порядке ЧСВ если только провел границу - но это уже следствие из предидущего предложения.
Балин, опять он весь из себя такой серьезный... Конечно ты конст начал понимать, о чем там речь, какой вопрос... Только я то ведь о другом речь веду, но это уже выходит за рамки темы
Отправлено: constantine от 26 ЬРп 2007, 20:15:02
Цитата: "Вадим"
Только я говорил именно об определении того, что есть отношение.... а не про проявления людей, которые пытаются встретиться с необходимостью лицом к лицу... проявления есть проявления, чего их оценивать... коль они не по моему адресу...отношение не имеет определения... я тебе специально написал про гомосеков, чтобы ты понял, что отношением не является.
Цитата: "Вадим"
А вот в том, что шизофреника ты приводишь в качестве примера целого я - те ничего абсурдного не находишь???нет :mrgreen: , а ты не находишь ничего абсурдного в том, что я привожу ситуацию, где есть целое я, а ты видишь просто шизофреника? о5 я-алгоритм завис?
Цитата: "Вадим"
А русское название имеется?"игры разума"
Цитата: "Вадим"
Хотя, странно с твоей стороны рекомендовать мне его, если ты для себя уже решил, что я не уловлю целое-я...ну мало ли...
Цитата: "Вадим"
А коли серьезно, вполне хорошее определение для начала нормального разговора получилось - отношение как взаимосвязь с осознанностьюнет, не хорошее, и не определение. Нельзя взять и вырастить отношение. Я это хотел ещё в первый раз написать, сидел минуты 3 думал, решил ну ево нафиг такие тексты сочинять. Суть ситуации в том, что отношение необходимо и вырастает само.., в ответе на мой пост AVG писал 10 мес назад "правильный урок - это отношение" - вот из таких указаний, данных по месту, оно и складывается.
Цитата: "Вадим"
С тем, что мистифицирует, или с тем, что я не знаю причину 8)саабражаеш, канешно второй вариант :mrgreen:
Отправлено: Сергей G от 26 ЬРп 2007, 21:08:39
Цитата: "constantine"
ну никто не спелся, мы как ...
...
... предидущего предложения.
Молоток Костик. Так всё разжевать, ... тоже надо уметь. Только не лезет в Вадима сея каша, ... ну или дурочка валяет. ... Хочется верить, что второе, ... не хочется думать что он барабан, обтянутый концепциями.
Отправлено: Сергей G от 26 ЬРп 2007, 22:11:26
Цитировать
барабан, обтянутый концепциями.
Хм ..., кстати, неплохая модель человека. Внутри пустота, ... типа то чего нет, ... сверху обтянута личностью. Концепции, личность - издают звуки, которые появляются как бы из пустоты и туда возвращаются. ... Ну прямо таки развитие модели конфетки, обёрнутой фантиками.
Ну да ладно, ... и чё только от безделья в голову не лезет.
Отправлено: constantine от 26 ЬРп 2007, 22:38:49
Цитата: "Сергей G"
Цитироватьбарабан, обтянутый концепциями.
Хм ..., кстати, неплохая модель человека. Внутри пустота, ... типа то чего нет, ... сверху обтянута личностью. Концепции, личность - издают звуки, которые появляются как бы из пустоты и туда возвращаются. ... Ну прямо таки развитие модели конфетки, обёрнутой фантиками.
мда уш, такое ощущение, что они все транзитом проскакивают верную мысль/правильную позицию, а потом впадают в мутное состояние и ловят свое понимание, думая, а что же они хотели сказать - вроде и понимают и воспринимать могут, ан нет - собранности галавы не хватает. А про "кто-я" и прочая Вадег ваще не понимает, что за намеки, как они беруцца. Это ваще случай тот ищо, "а я не знаю а чем вы", как некрасива, вот к чему приводит досужее чтение - сделал вид что мима, зато сохранил самоинтерпретацию и какое-то там лицо в стиле "а ничо не было". Ноучился у VVS универсальной фразе и все. Вот так, мало по малу, становяцца "сильными полемистами"... А ваще лучше учить палкой, типа как древние мастера - то что "а мне ни капельки не больно" - (а) временно, (б) поправимо бесбалды, (ц) да и себя обманывать как-то глупо и неуместно.
Отправлено: semafor от 27 ЬРп 2007, 00:05:01
Цитировать
Автоматическое реагирование - это принцип работы машины.
Ежели Вы достигли Автоматизма, то это не значит, что это принцип работы машины(
Отправлено: Сергей G от 27 ЬРп 2007, 10:00:10
Цитата: "constantine"
мда уш, такое ощущение, что они все транзитом проскакивают верную мысль/правильную позицию, а потом впадают в мутное состояние и ловят свое понимание, думая, а что же они хотели сказать - вроде и понимают и воспринимать могут, ан нет - собранности галавы не хватает. А про "кто-я" и прочая Вадег ваще не понимает, что за намеки, как они беруцца. Это ваще случай тот ищо, "а я не знаю а чем вы", как некрасива, вот к чему приводит досужее чтение - сделал вид что мима, зато сохранил самоинтерпретацию и какое-то там лицо в стиле "а ничо не было". Ноучился у VVS универсальной фразе и все. Вот так, мало по малу, становяцца "сильными полемистами"... А ваще лучше учить палкой, типа как древние мастера - то что "а мне ни капельки не больно" - (а) временно, (б) поправимо бесбалды, (ц) да и себя обманывать как-то глупо и неуместно.
Ты прав Костик, если допустить, что все на форуме пишут искренне, ... во всяком случае пытаются. Но некоторые могут играть. Заметить это трудно, так как я не знаю как они относятся к тому, что пишут. Прозрачность может позволить заметить в форме формулировок отношения того кто пишет, но это не ко мне.
Для себя же я пытаюсь составить картину с максимально возможными вариантами.
В отношении же Вадима, если попытаться собрать воедино то что писал он в базарной ветке, в других ветках, форму его выражения, учитывая его игру, то может вырисовываться следующая картина. В базарной ветке он принял форму оппонента AVG. Сложилось впечатление, что он пытался натянуть то что писал AVG на свою систему интерпритаций. Но ничего не получилось, ... по бОльшей части потому, что Вадим воспринимал и воспринимает AVG как себе равного, что он (Вадим) немалого достиг и имеет уровень понимания не меньше. Важность его знания и опыта застилает его глаза, и личность его приспособилась к этому, переводя всё в шутку юмора и снимая внутренние противоречия.
Отправлено: ЛоЛа от 27 ЬРп 2007, 10:09:18
Цитировать
Вадим воспринимал и воспринимает AVG как себе равного
Ээээ..... 8)
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2007, 13:51:25
Цитата: "ЛоЛа"
ЦитироватьВадим воспринимал и воспринимает AVG как себе равного
Ээээ..... 8)
Да уж ЛоЛ, ничего с ними не поделаешь... Приходится принимать такими, какие они есть.... какие все мы есть 8)
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2007, 14:17:11
Цитата: "constantine"
мне в ломы комментировать, я вижу некие утверждения которые слишком надуманы чтобы сходу за них брацца...
Ну что ж, окинул взглядом вчерашнюю беседу, и думаю мы достаточно сарказма друг другу презентовали. Предлагаю забросить томагавк непримиримости (на время) в пучину взаимной вежливости и оросить поле нашей беседы нектаром беспристрастности.
Давай короче, ужо подведем резюме и попробуем хоть что-нибудь по существу рассмотреть.
Цитировать
Цитата: "Вадим"Только я говорил именно об определении того, что есть отношение....отношение не имеет определения... я тебе специально написал про гомосеков, чтобы ты понял, что отношением не является.
Пункт 1, отношение определения не имеет... К половому взаимодействию никак не относится.
Цитировать
Цитата: "Вадим"А вот в том, что шизофреника ты приводишь в качестве примера целого я - те ничего абсурдного не находишь???нет :mrgreen: , а ты не находишь ничего абсурдного в том, что я привожу ситуацию, где есть целое я, а ты видишь просто шизофреника? о5 я-алгоритм завис?
Пункт 2, отношение можно ухватить только как целое, поэтому и определения видимо не работают. Можно поподробнее, как отношение может помочь шизофренику не прыгать, когда его "я-целое" по выражает так с необходимостью его реакцию.
Про я-алгоритм так ничего и не понял, если он имеет значение для нашей темы - отношение - ты его плиз подробней освети... коли нет, как хочешь... Да, кстати, как соотносятся я-целое и я-алгоритм?
Цитировать
"игры разума"
Ага, смотрел как-то... Славная фильма... То есть, ежели я тебя сколько нибудь понял, ты имел в виду - что отношение позволило в итоге герою "не прыгать"???
Цитировать
Цитата: "Вадим"А коли серьезно, вполне хорошее определение для начала нормального разговора получилось - отношение как взаимосвязь с осознанностьюнет, не хорошее, и не определение. Нельзя взять и вырастить отношение. Я это хотел ещё в первый раз написать, сидел минуты 3 думал, решил ну ево нафиг такие тексты сочинять. Суть ситуации в том, что отношение необходимо и вырастает само.., в ответе на мой пост AVG писал 10 мес назад "правильный урок - это отношение" - вот из таких указаний, данных по месту, оно и складывается.
Пункт 3, ты считаешь определения НЕ хороши именно в силу того, что согут способствовать возникновению мнения о том, что отношение можно "взять и вырастить".
Как же тогда отношение может сложиться, если не использовать определения и не стремиться к нему? У тебя отношение взрастил АВГ, если я правильно понял, значит ли это, что сам человек его "себе" врастить не может?
Цитировать
Цитата: "Вадим"С тем, что мистифицирует, или с тем, что я не знаю причину 8)саабражаеш, канешно второй вариант :mrgreen:
Это в основные пункты повестки можно не включать, но все же люпотство меня разбирает... Я то конечно не знаю, откудова мне, но может быть у тебя есть какая-нить версия...
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2007, 14:24:13
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "constantine"ну никто не спелся, мы как ...
...
... предидущего предложения.
Молоток Костик. Так всё разжевать, ... тоже надо уметь. Только не лезет в Вадима сея каша, ... ну или дурочка валяет. ... Хочется верить, что второе, ... не хочется думать что он барабан, обтянутый концепциями.
А ничего, парни, что я тут рядышком стою 8)
Кстати, почему, коль не секрет, не хочется думать, что я - барабан. Люди же всякие бывают, и мнения о людях бывают всякие...
А костик да, толково все разложил... может же, если захочет, на человеческом языке изъясняться 8)
Отправлено: constantine от 27 ЬРп 2007, 15:01:18
Отправлено: constantine от 27 ЬРп 2007, 15:07:09
Цитата: "Вадим"
А ничего, парни, что я тут рядышком стою 8)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: я валяюсь :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ps все это имеет странные формы, никто из нас не считал, что мы должны шарицца по углам :mrgreen: и никто ниачем не договаривался, просто есть вынуждено близкие реакции, суть в том, что в восприятии ряда вопросов ни Сергей ни я не могут съехать с определенных рельсов. Форма о5 путает, хотя такое в литературке описано...
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2007, 15:39:23
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"А ничего, парни, что я тут рядышком стою 8)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: я валяюсь :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ps все это имеет странные формы, никто из нас не считал, что мы должны шарицца по углам :mrgreen: и никто ниачем не договаривался, просто есть вынуждено близкие реакции, суть в том, что в восприятии ряда вопросов ни Сергей ни я не могут съехать с определенных рельсов. Форма о5 путает, хотя такое в литературке описано...
Про углы не очень понятно, но звучит художественно...
Что делает реакции вынуждено близкими? Одинаковые рельсы? В смысле - личностные фильтры...
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2007, 15:48:21
Цитата: "constantine"
в целом, мысли разложены нормально, но что дальше?..
У меня некоторые мысли в форме вопросов изложены. Ты бы не мог свои мысли разложить в форме ответов... по 2-му и 3-му пунктам...
Для укрепления зарождающегося у нас с тобой взаимопонимания хотелось бы и другие термины твои понять.
Цитировать
Отношение не позволяет не прыгать, оно позволяет начать работу как с болезнью, где-то в последней трети фильмы, в самом конце мелькают отблески безупречности (а это уже понимание феномена отношения) - это в разговоре о поведении при вручении премии.
Ну, с отношением в первом приближении разобрались. С его "бытовой" так сказать размерностью... Ты что-то там говорил про не-бытовую? Давай-ка поподробней...
Отправлено: Сергей G от 27 ЬРп 2007, 16:34:51
Цитата: "Вадим"
Кстати, почему, коль не секрет, не хочется думать, что я - барабан.
Знаешь ведь сам, а спрашиваешь. Симпатичен, добр, с юмором лады - такие всем нравятся.
Цитировать
Люди же всякие бывают, и мнения о людях бывают всякие...
Да уж, ... мнения о лядях бывают разные ... :D
Цитата: "Вадим"
Цитата: "constantine"...хотелось бы и другие термины твои понять.
Таким макаром Конста не понять. Чтобы въехать в то что этот шалапай пишет термины и мысли не собирать надо, а веером их пускать.
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2007, 16:40:34
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "Вадим"Кстати, почему, коль не секрет, не хочется думать, что я - барабан.
Знаешь ведь сам, а спрашиваешь. Симпатичен, добр, с юмором лады - такие всем нравятся.
Ага, я вообще парень душевный.
Цитировать
Цитата: "Вадим"Цитата: "constantine"...хотелось бы и другие термины твои понять.
Таким макаром Конста не понять. Чтобы въехать в то что этот шалапай пишет термины и мысли не собирать надо, а веером их пускать.
Подробнее, плиз.
Как это - веером, а то шибко понять хочется, об что речь...
Отправлено: vab от 28 ЬРп 2007, 11:22:41
Я валяюсь :lol:
Вадим находится в более выигрышной позиции уже потому, что ему удается хоть как-то организовывать направлять этот бедлам, который без его усилий деградировал бы до пустой болтовни и взаимных поглаживаний с порыкиванием на людей "вне тусовки".
Цитировать
Про АВГ понятно, неясно только, для чего мне его манеру копировать, у меня у самого манеры прекрасные :wink::!: Это ИМХО очень важные замечание и правильный камень в огород АВГешников. Совершенно не обязательно подстраивать свою манеру поведения и разговора под манеру АВГ. Его манера - далеко не самое ценное, что у него есть. Его есть за что ценить, но точно НЕ за манеры, а, скорее, ВОПРЕКИ им. Понимание и поведение - разные "вещи". Понимание - "штука" интимная, а вот как раз от поведения сильно зависит доходчивость наших слов. Точнее даже не от поведения, а от сострадания, если вам вообще что-то говорит это слово. :twisted:
...ЦитироватьЖалко, что люди не понимают, что такое не-бытовые вещи.Так им, людям нужно говорить по человечески. Может, тогда и поймут.
Господа! Помните правило №6.
Отправлено: constantine от 28 ЬРп 2007, 12:19:11
Цитата: "vab"
Вадим находится в более выигрышной позиции уже потому, что ему удается хоть как-то организовывать направлять этот бедлам, который без его усилий деградировал бы до пустой болтовни и взаимных поглаживаний с порыкиванием на людей "вне тусовки".ваб, задание хочеш? :mrgreen: нет :mrgreen: ?., всеравно почитай - постарайся песать не от абстрактнова "вот так у людей принято" (у них много чаво принято - но нам это не нужно) - так вот, постарайся песать "я считаю что Вадим находицца в более выигрышной позиции в моих глазах, т.к. мне слегка понятно что он пишет, мну так же надергали за чсв, и ваще у нас с Вадимом некое сообщество, которое получилось спонтанно (в виде необходимости образовать антитезисное сообщество), в ответ на мнимое сообщество поклонников АВГ". Это будет чесна. Абстрактное "мне кажеццо" -> конкретное "я", думаю не сложно.
Цитата: "vab"
Так им, людям нужно говорить по человечески. Может, тогда и поймут.vab, представь что ты кухонный фильтр воды, который фильтрует не по принципу пористости, а по принципу ЧСВ. Тебе на вход дали много разной инфы, но ФОРМА привела к засорению и отказу воспринимать то, что ты не хочешь. В то время как, поток инфы на входе содержал нечто большее чем просто возбудители тваево ЧСВ. Я думаю, что так и было. Не вешай на пацанофф свои проблемы, ага? Ты сам должен был покоцать инфу на входе на "обидную" и "полезную", а в результате ушел в тотальный отказ. Ну и каг тебе объяснять что-то?.. езда по чсв всегда часть подхода, ты читаль книжки, вероятно, мирился с возможными обидами и считал их незначительными, переносимыми. Но тут прибежали дядьки и чуточку потыкали тибя по-настоящему :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ты ваще каг думаешь, абиды в книжках настоящие или так... [/quote]:!: Это ИМХО очень важные замечание и правильный камень в огород АВГешников. Совершенно не обязательно подстраивать свою манеру поведения и разговора под манеру АВГ. Его манера - далеко не самое ценное, что у него есть. Его есть за что ценить, но точно НЕ за манеры, а, скорее, ВОПРЕКИ им. Понимание и поведение - разные "вещи". Понимание - "штука" интимная, а вот как раз от поведения сильно зависит доходчивость наших слов. Точнее даже не от поведения, а от сострадания, если вам вообще что-то говорит это слово. :twisted: [/quote] не пеши про понимание... не нада :mrgreen:, не пеши про сострадание, тоже не нада, ты не видел своего сострадания ни разу.., соответсвенно, можешь проявлять критериальные вещи из общих соображений при недостатке информации о ситуации, причем, до тех пор, пока тебе по случайным причинам не надоест играцца.
Вощем... мне кажется что пора завязывать с обсуждениями, я могу писать отдельные комменты на отдельные посты, но уже не хочу этим занимацца, т.к. все разницы я уже давно измерил, а больше мне ничего и не нада...
Отправлено: vab от 28 ЬРп 2007, 14:54:11
Цитата: "constantine"
Ты сам должен был покоцать инфу на входе на "обидную" и "полезную", а в результате ушел в тотальный отказ.А ты чего хочешь? :lol:
Разумеется идет тотальный отказ после простого предварительного сканирования. Знаешь, когда идет поток запросов на взлом сайта, то при наличии времени и любопытства, можно поизучать трафик и посмотреть, что там человек пытается сделать. Когда нет ни времени, ни любопытства, или с первого взгляда ястно, что работает лох, то разбираться не стоит - просто ставится БАН на его IP или тип его запросов, и тема закрыта. Чего тратить время и силы впустую? Я уже давно не интересуюсь малообогощенной информационной рудой, просто потому, что кругом полно сильнообогащенной. Процент же отвала в ваших разговорах НУ просто зашкаливает. Так что БАН - Однозначно! :lol:
Цитата: "constantine"
не пеши про понимание... не нада :mrgreen:, не пеши про сострадание, тоже не нада, ты не видел своего сострадания ни разу.., соответсвенно, можешь проявлять критериальные вещи из общих соображений при недостатке информации о ситуации, причем, до тех пор, пока тебе по случайным причинам не надоест играцца.Надо, Костя, надо! Ты исходишь из предпосылок, что что-то понимаешь, а я туплю и не догоняю. Но это - большой вопрос. Ситуация может совершенно спокойно быть прямо противоположной - Тупишь ты, а я-то как раз понимаю. Это - исключительно твой вольюнтаризм наделять образ моего ника тупостью, а свой образ пониманием. Попробуй посмотреть иначе - просто из любопытства. Поимеешь опыт.... может быть.... если от уверенности в своей правоте сможешь хотя бы ненадолго избавиться. Тот, кто уверен в своей правоте, тот не способен учиться.
Вощем... мне кажется что пора завязывать с обсуждениями, я могу писать отдельные комменты на отдельные посты, но уже не хочу этим занимацца, т.к. все разницы я уже давно измерил, а больше мне ничего и не нада...
Что же касается меня, то пока что твои слова обречены отлетать, как от стенки горох, просто потому, что у меня стоит фильтр на хамство. Читая твои посты, я даже в смысл не пытаюсь вникать. Мне достаточно посмотреть структуру того, как ты складываешь текст, чтобы апрокисимировать твое эмоциональное состояние, проследить твою логику и предсказать будущие тезисы. Процент попадания - довольно высок. Так какой смысл мне во что-то вникать, если я вижу перед собой до боли знакомый образ а ля "АВГ", "Бодхи", "Парабрахман" и Ко. Эти люди не могут ничего сказать, если им некого критиковать и обвинять. Они живут критикой и самолюбованием. Убери у них из под носа все, что можно раскритиковать, и всей их духовной работе наступит полный п...дец - они просто засохнут, так как им надо выделиться из "толпы" непонимающих, которую они сами придумывают, и с которой себя постоянно стравнивают. Их интересует не столько знание, сколько ОНИ в этом знании. Но ОНИ мне как раз неинтересны, мне как раз интересно Знание. А у них 99% информации не о знании, а о себе.
Отправлено: constantine от 28 ЬРп 2007, 17:00:49
Лично тебе добавлю - мне противно такой ответ читать - просто мысли у окружающих неприятные возникают, последний раз напишу тебе много текста.
Цитата: "vab"
Разумеется, идет тотальный отказ после простого предварительного сканирования.кто сканировал? и чего?
Цитировать
Знаешь, когда идет поток запросов на взлом сайта, то при наличии времени и любопытства, можно поизучать трафик и посмотреть, что там человек пытается сделать. Когда нет ни времени, ни любопытства, или с первого взгляда ястно, что работает лох, то разбираться не стоит - просто ставится БАН на его IP или тип его запросов, и тема закрыта.мне не рассказывай, я темой владею в полном объеме, а ты судя по описалову условно.
Цитировать
Чего тратить время и силы впустую? Я уже давно не интересуюсь малообогощенной информационной рудой, просто потому, что кругом полно сильнообогащенной. Процент же отвала в ваших разговорах НУ просто зашкаливает. Так что БАН - Однозначно! :lol:угу, ваб, полно ,навалом - как раз того что ты ищешь.., бескрайней собственной важности, места где нет неудобных вопросов, эмоции в которых можно висеть по полчаса в день вспоминая любимые картинки, придумывая воображаемые ситуации. Критерий качества для этих "ситуаций" один - они никогда не произойдут с тобой, они не требуют от тебя ответсвенности, от них тебя отделяет нереальное усилие, которое твая голова откладывает на потом. Мини-нирвана - большего твая ЛЛ тебе не даст.
Цитировать
Надо, Костя, надо! Ты исходишь из предпосылок, что что-то понимаешь, а я туплю и не догоняю.я вижу что ты пишешь и как.
Цитировать
Но это - большой вопрос. Ситуация может совершенно спокойно быть прямо противоположной - Тупишь ты, а я-то как раз понимаю. Это - исключительно твой вольюнтаризм наделять образ моего ника тупостью, а свой образ пониманием. Попробуй посмотреть иначе - просто из любопытства. Поимеешь опыт.... может быть.... если от уверенности в своей правоте сможешь хотя бы ненадолго избавиться. Тот, кто уверен в своей правоте, тот не способен учиться.мы не будем обсуждать это, чтобы ты не учился полемическим комбинациям :mrgreen: как Вадим у VVS. Решил сказаться жертвой виртуальных падонков??? :mrgreen: флаг те в руки - ты только упорно игнорируешь тот факт, что жертва становится агрессором, объявив свое положение... Ты хочешь действовать путем усилий? думаешь мне шарики подкрутить надо? ну-ну :mrgreen: удачной возни, не забывай что я скорее отвечаю на то, что вижу на входе... а не блаженно улыбаюсь в ответ на дешевые наезды - так уж природа распорядилась
Цитировать
Что же касается меня, то пока что твои слова обречены отлетать, как от стенки горох, просто потому, что у меня стоит фильтр на хамство.фильтр на хамство трудно отличить от фильтра на ЧСВ - я чего-то не помню, чтобы преследовал цели с кем-то тут ругаться.
Цитировать
Читая твои посты, я даже в смысл не пытаюсь вникать. Мне достаточно посмотреть структуру того, как ты складываешь текст, чтобы апрокисимировать твое эмоциональное состояние, проследить твою логику и предсказать будущие тезисы. Процент попадания - довольно высок.расказывай это кому-то ещё... я как ни страюсь не могу выследить людей здесь. А ты можешь... ну-ну... Может ты ещё знаешь, что у них у всех в голове? я вот понятия не имею... могу часами наблюдать в живую и вспоминать, но нет... инфы недостаточно - жду, действую "по правилам". А ты походу телепат, да?
Цитировать
Так какой смысл мне во что-то вникать, если я вижу перед собой до боли знакомый образ а ля "АВГ", "Бодхи", "Парабрахман" и Ко.уважаемых пацанофф тоже забаниш? Ты можешь это сделать, не вопрос, в рамках своей ЛЛ. Тебе придется многое отсечь... В принципе, это м.б. похоже на путь монаха.., но ты про то знаешь ровно столько сколько я, а я не знаю ничего.
Цитировать
Эти люди не могут ничего сказать, если им некого критиковать и обвинять. Они живут критикой и самолюбованием. Убери у них из под носа все, что можно раскритиковать, и всей их духовной работе наступит полный п...дец - они просто засохнут, так как им надо выделиться из "толпы" непонимающих, которую они сами придумывают, и с которой себя постоянно стравнивают.вап, ты права жертвы на сатисфакцию размножил до абстрактнова, изолировал негодяев "человеческими принципами"... а, да, ищо сказал п-word... а меня хочешь банить... вап, ты пойми, вот есть я, я вижу что ты мне хочешь что-то доказывать. Я нахожусь в двух позициях сразу, толи тебе в ответ доказывать, толи забить. Мои интересы – бабки/чипсы/телки/тачки, донимание тебя не соответствует ни моим представлениям о себе, ни моим типовым развлякам. Так уш получилось, что я используя простые слова попадаю точно в лоб... ты даже бан придумал из жалости к себе, это как веревка на которую подвешены множественные неверные догадки.
Пишу я тут скорее для себя - а не для тебя, понимаешь разницу? то что происходит по внутренним причинам не имеет отношения к тебе. Ситуация такова, что ты объект в тени, не более того. Со многими людьми такая петрушка... они тупят, проваливаются в забытие, думают, ищут что они хотели сказать. Ты посмотри, как я твой образ отображаю через текст... если асилишь, канешна. Ты скорее эталон пробуждения за глотком жалости к себе, наблюдаемый в этом форуме. Береги себя, не болей :mrgreen:
Цитировать
Их интересует не столько знание, сколько ОНИ в этом знании. Но ОНИ мне как раз неинтересны, мне как раз интересно Знание. А у них 99% информации не о знании, а о себе.концептуальное знание в толковых словарях.., другого ты не получишь.., ты готов потерять 99% своей жизни самоизоляцию от того, что тебя огорчает любой ценой – ты уже до глюков с этим баном добрался(во тя накрыло-то - скажи ещё "не было ничего"), давая мне понять свою субъективную ценность своих взглядов. Только я это признавать отказываюсь, а ты мой отказ не можешь воспринять – не умеешь.
Отправлено: vab от 28 ЬРп 2007, 17:18:15
Мне бы столько пальцевать было бы влом. И ладно бы по делу, а так, просто чтобы выговориться... Это 12 в интеллектуальном центре, я их узнаю. :roll: И еще, вроде как, в двигательном.
Ах, да, забыл совсем. И куча понимания в этом, как его.... аааа в высшем интеллектуальном центре. В каждой строчке сквозить просто куча проницательности, смысла и непревзойденной мудрости.
Костик, склоняюсь к твоим непревзойденным стопам. Твое знание затмивает лучшие умы человечества. Мудрецы прошлого и настоящего просто блекнут пред твоей мудростью, как серая масса. Бла-бла-бла, бла-бла-бла.... Фсе, устал дурь пальцевать. Если твои 12е требуют может продолжить. :lol:
Отправлено: constantine от 28 ЬРп 2007, 19:50:28
Отправлено: ЛоЛа от 29 ЬРп 2007, 07:00:55
Цитата: "Вадим"
Да уж ЛоЛ, ничего с ними не поделаешь... Приходится принимать такими, какие они есть.... какие все мы есть 8)
Шутки в сторону - речь идёт о непримиримости и сарказме! :D ))
Отправлено: VVS от 29 ЬРп 2007, 11:15:15
Цитата: "Вадим"
Так им, людям нужно говорить по человечески. Может, тогда и поймут.
А, их - людей, в попу не поцеловать, дабы, процесс понимания носил приятный отттенок?
Именно стремление к кайфу демонстрирует команда этой ветки. Вас же не сарказм сам-по-себе беспокоит, а собственный дискомфорт от ущемленности ЧСВ при таком сарказме. отсюда такая волна возмущений. Целых куча страниц борьбы за комфорт под лозунгами "уважайте нас" "любите нас" "жалейте нас". Неспособность пройти через дискомфорт не оставляет никаких шансов на понимание, поскольку чтобы понять что-то, нужно прожить его. Это то, о чем говорил Конст, когда писал, про людей способных столкнуться с неизбежными штуками, реализующих необходимость, а не идущих на поводу у своих желаний.
Цитата: "Вадим"
А чего же народ базарный с ним определиться никак не может... Все спотыкается на ровном месте...Цитироватьдумаю на этот вопрос ответить то можно... но вот понять-то как? все просто - спотыкаются все потому что учатся - что-то вылазит, вещи которые они не замечали, бывает что подклинивает голову - это не значит ничего, кроме того что процесс идет с правильными симптомами. Т.е. люди улавливают такие вещи, которые побуждают их реагировать, а не надувать щёчки и не понтоваться. Это значит что чилавег встретил некую необходимость лицом к лицу, причем не воображаемый человек, не воображаемое я, а реальное я - то которое не может не реагировать. Вот типа и все.
А-а, понятно вроде... Только я говорил именно об определении того, что есть отношение.... а не про проявления людей, которые пытаются встретиться с необходимостью лицом к лицу... проявления есть проявления, чего их оценивать... коль они не по моему адресу...
Вся проблема в определении Отношения(по ликбезу) в том, что его нет. Есть отношение, как функции личности, которые проявляются в разных формах (реакциях). Самая близкая форма - безразличие, но она тоже базарная. Отношение, за неимением формы, ващще никак определить не возможно, однако у него есть другая феничка - нечно дающее свободу реакциям личности. Вот по этиой штуке какбы Отношение видно, но сказать что оно такое, не возможно, его нет. Ну можно попробовать сморозить такую глупость: отношение - безразличие заднего плана, какбы фоновое безразличие к появляющимся реакциям, дающее им свободу. Замешанные на Отношении реакции проявляются в более сложных и неоднозначных формах - по спектру проявлений. При этом они короче и проще в протяженности "реакция на реакцию". Такую трансформацию реакций очено хорошо видно, а самого Отношения - нет, не видно.
Отправлено: vab от 29 ЬРп 2007, 12:16:41
Цитата: "constantine"
вап, что ж ты так назад-то и вбок слегка, а? а как же бан, он что, просто не в тваей компетенции, да :mrgreen: ?.. решил зайти с другой стороны зайти..,Костик! Родной! Не суди меня строго. Прикалываюсь я. Ты же все равно ничего кроме своих речей не слышишь. Если уж с тебя ничего кроме "анализов" взять нельзя, то уж по крайней мере получу от удовольствие от поржать. Ты же, надеюсь, не против, чтобы я над тобой поприкалывался. А, впрочем, даже если и против....
Цитата: "ЛоЛа"
Этточно! :-)Цитата: "Вадим"Да уж ЛоЛ, ничего с ними не поделаешь... Приходится принимать такими, какие они есть.... какие все мы есть 8)
Шутки в сторону - речь идёт о непримиримости и сарказме! :D ))
Цитата: "VVS"
Именно стремление к кайфу демонстрирует команда этой ветки.А другая часть ветки демонстрирует стремление к цинизму, самолюбованию и нарочитой агрессивности.
Цитата: "VVS"
Вас же не сарказм сам-по-себе беспокоит, а собственный дискомфорт от ущемленности ЧСВ при таком сарказме.А тебе почем знать, телепат что ли? Может ты в мою голову залазил? Или может по моим тексам вычислил? Так тут, как я понял, их далеко не каждый читает. По крайней мере, я просто выпадаю в осадок от реакции на них отдельных индивидов.
Цитата: "VVS"
Неспособность пройти через дискомфорт не оставляет никаких шансов на понимание, поскольку чтобы понять что-то, нужно прожить его. Это то, о чем говорил Конст, когда писал, про людей способных столкнуться с неизбежными штуками, реализующих необходимость, а не идущих на поводу у своих желаний.Гипертрофированное стремление к чужому дискомфорту рождает бесчувственность у людей, при том, что сам любитель дискомфорта ой как к комфорту стремится. Только это у него завуалировано концепциями чужих ЧСВ.
Что же касается других людей, то человек ко всему привыкает, в том числе и к тому, что с отдельными людьми бесполезно разговаривать. Со временем вырабатывается иммунитет к нарочитой глупости. В этом и заключается проблема. Когда мы фильтруем маразматиков в обычной жизни - это нормально, это - жизнь. Но когда маразматики начинают пропогандировать свой доморощенный стиль "духовной" работы, и более того, превозносить маразм как высшее достижение духовности... Увольтессссс. А если таких становится много, то есть опасность, что нормальный человек по выработанной к ним привычке останется без внимания. Да и "шумят" они дико.
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2007, 13:45:01
Цитата: "vab"
Чегоооооо пушется.... О чем идет разговор.... Скачем с темы на тему, изрядно сдабривая речь взаимными наездами ...
Я валяюсь :lol:
Вадим находится в более выигрышной позиции уже потому, что ему удается хоть как-то организовывать направлять этот бедлам, который без его усилий деградировал бы до пустой болтовни и взаимных поглаживаний с порыкиванием на людей "вне тусовки".
А-а, ваб дружище, решил зайти в ветку, которую начал, чтобы не упустить своей доли веселья :lol:
Токмо я на тебя в претензии небольшой - стоило только градусу войны слегка упасть до возможности мало мальского разговора, ты ввалился в котельную и подбросил в топку угля...
Ну и зачем???
Цитировать
ЦитироватьПро АВГ понятно, неясно только, для чего мне его манеру копировать, у меня у самого манеры прекрасные :wink::!: Это ИМХО очень важные замечание и правильный камень в огород АВГешников. Совершенно не обязательно подстраивать свою манеру поведения и разговора под манеру АВГ. Его манера - далеко не самое ценное, что у него есть. Его есть за что ценить, но точно НЕ за манеры, а, скорее, ВОПРЕКИ им.
...ЦитироватьЖалко, что люди не понимают, что такое не-бытовые вещи.Так им, людям нужно говорить по человечески. Может, тогда и поймут.
Да я сам - поклонник АВГ. Не много тех, кто так, как я в позапрошлогодней битве пытался сгладить гневные отпоры Андрею, когда он с "боем" зашел на форум. До сих пор не изменил своего мнения, что его вклад в дело форума - весьма и весьма...
Цитировать
Понимание и поведение - разные "вещи". Понимание - "штука" интимная, а вот как раз от поведения сильно зависит доходчивость наших слов. Точнее даже не от поведения, а от сострадания, если вам вообще что-то говорит это слово. :twisted:
Господа! Помните правило №6.
Ты избавил меня от необходимости развивать тему "понимание-поведение"... Хотя я уже был готов. Стало быть, либо эта мысль органична для ситуации в данной ветке, либо у нас с тобой (говоря языком реальной эзо.) одинаково изощренное чсв с однотипным набором защит :wink:
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2007, 13:58:34
Цитата: "constantine"
... мы не будем обсуждать это, чтобы ты не учился полемическим комбинациям :mrgreen: как Вадим у VVS...
Костя, ну чего уж так-то палку перегибать?
Я ж специально, по твоему можно сказать заказу, привел тебе пример - как выглядит копирование манеры... А ты теперь будешь этим козырять к месту и не к месту???
Как-то оно не по-пацански...
И вообще, чего ты опять полез выяснять диспозиции... Мы ж только начали нормально обчаться....
Давай ишшо раз, примем за отправную точку, что я НЕ понимаю, но хочу понять.... Если мои реплики не попадают... не знаю, куда уж там они не попадают, ты мене сигналь - а я уж постараюсь обуздывать свое непомерное чсв.... и принимать во внимание только контент, а не форму...
От тебя самая малость потребуется - не быть таким строгим к моим проекциям в отношении тебя.
Глядишь, получится диалог, полезный не только нам двоим, но и ишшо кому-нить из форумчан... Четвертый Путь и сам по себе весчь не из простых, чего ж заради его усложнять лишними разборками...
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2007, 14:10:58
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "Вадим"Да уж ЛоЛ, ничего с ними не поделаешь... Приходится принимать такими, какие они есть.... какие все мы есть 8)
Шутки в сторону - речь идёт о непримиримости и сарказме! :D ))
ЛоЛа, не сыпь мне сахар в пиво!
Сама ведь подбрасываешь очередное полено в костер нашей борьбы за всеобщее и окончательное взаимопонимание...
Парни ведь тоже по свему правы, что же это за Истина, если она не дает возможности выражать её без всякой оглядки на правила вежливости и приличия. Если мы ДЕЙСТВИЕТЕЛЬНО ищем подойти к Истине, то всякие мелочи вроде наездов на личности, описание душевных качеств собеседников и пр. не должны приниматься во внимание...
Отправлено: vab от 29 ЬРп 2007, 14:32:55
Цитата: "Вадим"
А-а, ваб дружище, решил зайти в ветку, которую начал, чтобы не упустить своей доли веселья :lol:Как там было в "Великолепной семерке":
Токмо я на тебя в претензии небольшой - стоило только градусу войны слегка упасть до возможности мало мальского разговора, ты ввалился в котельную и подбросил в топку угля...
Ну и зачем???
- Зачем ты прыгнул в кактусные кусты?
- Ну, просто на тот момент мне это показалось хорошей идеей :-)
Цитата: "Вадим"
Ты избавил меня от необходимости развивать тему "понимание-поведение"... Хотя я уже был готов. Стало быть, либо эта мысль органична для ситуации в данной ветке, либо у нас с тобой (говоря языком реальной эзо.) одинаково изощренное чсв с однотипным набором защит :wink:Мдаааа. Скорее второе. Органичность для ветки проявляется только в одном - разговор одной из сторон почти всегда идет по принципу "Сам дурак". Ну как тут не вспомнить о том, что вежливость возникла не на пустом месте, что она - прежде всего практична.
Отправлено: VVS от 29 ЬРп 2007, 14:39:24
Цитата: "Вадим"
Мы ж только начали нормально обчаться...
Мы никогда нормально не общались, каждый пытался пропихнуть свое мнение, больше ничего не было, нет и не будет. :)
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2007, 14:44:15
Цитата: "VVS"
Цитата: "Вадим"
Так им, людям нужно говорить по человечески. Может, тогда и поймут.
А, их - людей, в попу не поцеловать, дабы, процесс понимания носил приятный отттенок?
В попу? Хм, нужно подумать, идея свежая...
Цитировать
Именно стремление к кайфу демонстрирует команда этой ветки. Вас же не сарказм сам-по-себе беспокоит, а собственный дискомфорт от ущемленности ЧСВ при таком сарказме. отсюда такая волна возмущений. Целых куча страниц борьбы за комфорт под лозунгами "уважайте нас" "любите нас" "жалейте нас". Неспособность пройти через дискомфорт не оставляет никаких шансов на понимание, поскольку чтобы понять что-то, нужно прожить его. Это то, о чем говорил Конст, когда писал, про людей способных столкнуться с неизбежными штуками, реализующих необходимость, а не идущих на поводу у своих желаний.
Да нет, попробуй услышать правильно.
Мы все, сидящие по ту сторону мониторов (именно в ситуации формного общения), можем быть какими угодно прозрачными, непрозрачными, понимающими, тупящими, безупречными, тщеславными - любыми, но... Если кто-то, пытающийся высказать действительно стоящую весчь, не может наглядно продемонстрировать, что он КОНТРОЛИРУЕТ форму своего выражения - как он может рассчитывать, что кто-то будет стараться ВНИКНУТЬ в их содержание??? КАК?
Как ты сможешь дать понять собеседнику, что говоришь нечто, имеющее отношение к безупречности , если форма твоих писем - небезупречна... (Прим. перечитал этот кусок и решил, что он может быть воспритнят не так, как замысливалось. Специально поясняю, что я говорил не о твоих именно письмах, а исключительно в плане безличной формы. Если в жизни безупречность оценивается самой реальностью, то на форуме безупречность складывается также из безупречных фраз, которых оцениваются читателями.)
Цитировать
Цитата: "Вадим"... А-а, понятно вроде... Только я говорил именно об определении того, что есть отношение.... а не про проявления людей, которые пытаются встретиться с необходимостью лицом к лицу... проявления есть проявления, чего их оценивать... коль они не по моему адресу...
Вся проблема в определении Отношения(по ликбезу) в том, что его нет. Есть отношение, как функции личности, которые проявляются в разных формах (реакциях). Самая близкая форма - безразличие, но она тоже базарная. Отношение, за неимением формы, ващще никак определить не возможно, однако у него есть другая феничка - нечно дающее свободу реакциям личности. Вот по этиой штуке какбы Отношение видно, но сказать что оно такое, не возможно, его нет. Ну можно попробовать сморозить такую глупость: отношение - безразличие заднего плана, какбы фоновое безразличие к появляющимся реакциям, дающее им свободу. Замешанные на Отношении реакции проявляются в более сложных и неоднозначных формах - по спектру проявлений. При этом они короче и проще в протяженности "реакция на реакцию". Такую трансформацию реакций очено хорошо видно, а самого Отношения - нет, не видно.
ВВС, родной ты мой, да понятно всё, что ты пишешь.
Я тебя уверяю, что людей, понимающих это самое отношение - гораздо больше, чем тебе кажется... И уж точно их гораздо больше, чем можно легко и просто заметить по написанным постам....
Ты говоришь, что отношение видно (если я тебя понял) по степени свободы реакций личности, по трансформации.... И это действительно так, на мой взгляд... Но это ведь лишь часть, а не целое. Покажи собеседнику, что практика наблюдения с отношением не просто освободила твои личностные реакции (так, что они стали доступны рассмотрению тебе), но трансформировала их до той степени, что ты осознанно проявляешь свое "я-целое".... Уверяю тебя, будет гораздо меньше откликов, которые покажутся тебя идущими от чсв людей, и соответственно больше тех, где ты увидишь искренний интерес.
А особой проблемы сарказма как такового вообще нет, просто небольшой эмоциональный разогрев для достаточно искреннего разговора.
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2007, 15:12:12
Цитата: "vab"
Цитата: "Вадим"А-а, ваб дружище, решил зайти в ветку, которую начал, чтобы не упустить своей доли веселья :lol:Как там было в "Великолепной семерке":
Токмо я на тебя в претензии небольшой - стоило только градусу войны слегка упасть до возможности мало мальского разговора, ты ввалился в котельную и подбросил в топку угля...
Ну и зачем???
- Зачем ты прыгнул в кактусные кусты?
- Ну, просто на тот момент мне это показалось хорошей идеей :-)
Если из идеи ЧП устранить идею (и самое главное практику) контроля "хороших идей", от его сути мало что остается. Нужно быть максимально требовательным к себе, чтобы иметь хотя бы минимальную возможность озвучивать некое подобие требований к другим. Это я и по своему адресу в большой мере...
Цитировать
Цитата: "Вадим"Ты избавил меня от необходимости развивать тему "понимание-поведение"... Хотя я уже был готов. Стало быть, либо эта мысль органична для ситуации в данной ветке, либо у нас с тобой (говоря языком реальной эзо.) одинаково изощренное чсв с однотипным набором защит :wink:Мдаааа. Скорее второе. Органичность для ветки проявляется только в одном - разговор одной из сторон почти всегда идет по принципу "Сам дурак". Ну как тут не вспомнить о том, что вежливость возникла не на пустом месте, что она - прежде всего практична.
Ну кто-то же должен рвать этот порочный круг. Меня все ж таки не оставляет надежда, что форум ЧП может и без модератора функционировать как взаимообучающая среда... Нам нужно всего лишь накопить "критическую массу" взаимной практической вежливости.
Инерция механического противоборства нейтрализуется накоплением плодов осознанного стремления к диалогу. Я конечно, в это не верю, но я должен в это верить, чтобы мое присутствие на форуме имело смысл в первую очередь для меня самого.
Отправлено: vab от 29 ЬРп 2007, 15:56:43
Цитата: "Вадим"
Нужно быть максимально требовательным к себе, чтобы иметь хотя бы минимальную возможность озвучивать некое подобие требований к другим. Это я и по своему адресу в большой мере...Мда. Настолько быть требовательным к себе, мне сейчас, пожалуй, не по способностям :-) Тебе же иногда удается выйти с ними на конструктивный разговор. Прими мои восхищения (только не зазнайся).
В целом, будем считать, что ты меня замотивировал прочитать эту нитку внимательно.
Цитата: "Вадим"
Ну кто-то же должен рвать этот порочный круг. Меня все ж таки не оставляет надежда, что форум ЧП может и без модератора функционировать как взаимообучающая среда... Нам нужно всего лишь накопить "критическую массу" взаимной практической вежливости.Форум "мертв" ИМХО потому, что в нем не происходит ничего нового, вот он поэтому и протухает потихонечку как застоявшееся озеро. Мало кто кидает новые интересные темы. Я какое-то время пробовал, но сейчас у меня кризис жанра, да и в реале куча дел. Ничего в голову в качестве темы не приходит, кроме, разве что тема концепций паразитов, которые замыкают человека на них самих, на интеллекте и на самом себе, делая его малоспособным к обучению. Но это, опять же, будет в пику.
Инерция механического противоборства нейтрализуется накоплением плодов осознанного стремления к диалогу. Я конечно, в это не верю, но я должен в это верить, чтобы мое присутствие на форуме имело смысл в первую очередь для меня самого.
Вот думающие люди и отваливают, кто в реал, а кто в другие места. Время от времени они проявляются, и принимают участие в обсуждении, но сами как-то никаких нитей не начинают.
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2007, 17:04:06
Цитата: "vab"
Цитата: "Вадим"Нужно быть максимально требовательным к себе, чтобы иметь хотя бы минимальную возможность озвучивать некое подобие требований к другим. Это я и по своему адресу в большой мере...Мда. Настолько быть требовательным к себе, мне сейчас, пожалуй, не по способностям :-) Тебе же иногда удается выйти с ними на конструктивный разговор. Прими мои восхищения (только не зазнайся).
Да мне куда уж больше зазнаваться-то!?
Подумать только, возомнил себя равным самому АВГ 8)
Но я постараюсь достигнуть более высоких уровней зазанайства...
Цитировать
В целом, будем считать, что ты меня замотивировал прочитать эту нитку внимательно.
Да я, да ты я знаешь какой! Да я кого хошь на что хошь замотивирую 8)
Цитировать
Цитата: "Вадим"Ну кто-то же должен рвать этот порочный круг. Меня все ж таки не оставляет надежда, что форум ЧП может и без модератора функционировать как взаимообучающая среда....Форум "мертв" ИМХО потому, что в нем не происходит ничего нового, вот он поэтому и протухает потихонечку как застоявшееся озеро. Мало кто кидает новые интересные темы. Я какое-то время пробовал, но сейчас у меня кризис жанра, да и в реале куча дел. Ничего в голову в качестве темы не приходит, кроме, разве что тема концепций паразитов, которые замыкают человека на них самих, на интеллекте и на самом себе, делая его малоспособным к обучению. Но это, опять же, будет в пику.
У меня есть тема, которая кажется мне актуальной. Необходимо прийти к более менее согласованному пониманию терминологии ЧП. Необходим общепризнанный канон. После этого (а отчасти и параллельно) можно будет разговаривать о том, что есть 4-й Путь не в узкой конкретной версии ГИГ-ПДУ, а именно его основа. Тогда будет проще разговаривать с теми, кто практикует какую-либо специфическую разновидность. Тот же АВГ и Ко. Очень интересная версия, но нужен протокол совместимости, чтобы разговоры между пользователями разных версий были по существу, а не по "форме прписки".
Я заикался об этом в http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30990&highlight=%EA%E0%ED%EE%ED#30990, но продолжать не стал. Причина - я понял, что на тот момент это выльется в очередное противостояние некоторой части форумчан с А.Арлашиным.
А этого бы очень не хотелось в виду бесполезности всяческих противостояний на форуме. Ну скучно уже ругаться! Это все очередное повторение повторений!
ИМХО, поднимать данные темы имеет смысл только при наличии группы с определенной мотивацией. Пока мне кажется это рановато.
Но я все таки рассчитываю, что такая возможность должна появиться.
Отправлено: vab от 29 ЬРп 2007, 17:30:54
Цитата: "Вадим"
У меня есть тема, которая кажется мне актуальной. Необходимо прийти к более менее согласованному пониманию терминологии ЧП. Необходим общепризнанный канон. После этого (а отчасти и параллельно) можно будет разговаривать о том, что есть 4-й Путь не в узкой конкретной версии ГИГ-ПДУ, а именно его основа. Тогда будет проще разговаривать с теми, кто практикует какую-либо специфическую разновидность. Тот же АВГ и Ко. Очень интересная версия, но нужен протокол совместимости, чтобы разговоры между пользователями разных версий были по существу, а не по "форме прписки".Мдаааа. Драки будут в любом случае, так как у разных людей разное понимание одних и тех же терминов. Я например, пребывая между разными кофессиями, ищу в них общие подходы. Для меня, скажем, самовспоминание и випасана - это почти одно и то же. Но с этим наверняка не согласятся другие 4путчики.
Я заикался об этом в http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30990&highlight=%EA%E0%ED%EE%ED#30990, но продолжать не стал. Причина - я понял, что на тот момент это выльется в очередное противостояние некоторой части форумчан с А.Арлашиным.
Это надо делать в Вики, а на форуме организовать рубище. В принципе - тема.
Отправлено: vab от 29 ЬРп 2007, 17:33:37
Цитата: "vab"
Это надо делать в Вики, а на форуме организовать рубище. В принципе - тема.Но мне тоже кажется, что в качестве групповой работы это рановато. Впрочем, сколько раз уже я видел, как 2-3 человека начинали, а к ним потом присоединялись другие. Да первый форум по 4П родился именно так. Пару раз его раскручивали 2-3 человека, пока народ не подходил.
Отправлено: constantine от 29 ЬРп 2007, 18:33:29
Цитата: "vab"
Если уж с тебя ничего кроме "анализов" взять нельзя, то уж по крайней мере получу от удовольствие от поржать. Ты же, надеюсь, не против, чтобы я над тобой поприкалывался. А, впрочем, даже если и против..дарагой вап, ты действительно агрессивен, прямо моральный садист - нашел воображаемую жилу и уже побеждаешь врагофф. К счастью, в куцом в воображении :mrgreen: тебе про жертв неясна, да? :mrgreen:
даю фторой урок чиста писания :mrgreen: :
не взять нельзя, а МНЕ ВЗЯТЬ НЕ ПОЛУЧИЛОС, панимаишь, да? любитель абстрактных истин :mrgreen: тя паслушать, так никаму низзя, ни тебе(что очевидно - ты просто замолкнуть уже не можешь) ни Вадиму, Петьки и др. Это не правда, ты слышиш? :mrgreen: нехочешь слышать? :mrgreen: ани вроде не адепты тваих мега-идей, и не могут воспринять также безупречно-бестолково :mrgreen:
то есть сваи фразы пешы от первова лица, понемаеш? :mrgreen:
Цитата: "вап sp1"
"я считаю что я не могу ничаво взять(при этом ару страшна <- можно не писать), кроме оналезов. Под оналезами я подразумеваю (тут пишеш что у тя там за оналезы, и пачаму они я тя хорошие); так вот под оналезами я подразумеваю свою рефлекторную реакцию на грубость в мой адрес. Поскольку что такое constantine никаму не известно, а борда все стерпит, я меряю свой пульс и выпученность глаз, предполагая, что у нево ещё хуже. Таким образом, я, справедливо полагая, что пешу слишком много истеричного атстоя, думаю что constantine испытал моральный коллапс, т.к., я, ево непременно испытал бы, если бы мне кто-то песал тоже самое моими же выражениями. В связи с этим, я пролагаю, что constantine окончательно сбрендил, т.к. я уже на грани безумия от самово себя...
Через понимание работай, атец :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
Костя, ну чего уж так-то палку перегибать?
зочем так себя ловить - фсе понимают, что фраза использована 1 раз - тока последствия использований в целом таковы, что нам практически невозможно не скатываться на порожняк, когда нам отвечают в подобном стиле. Дело в том, что у VVS эта фраза вышла из правильного места, а будучи выученной, она приводит к неискренности. Т.е. там где ты должен был словить свое чсв и задуматься, ты говоришь коронную фразу, как будто "ничего не было". Нам это не нравится, т.к. осложняет задачу вылавливания и демонстрации. К сожалению :mrgreen: , обычно человека скорее дрессируют - вынуждая его двигаться, т.к. туда куда он сам можед двинуться, он двинется сам - а куда он не в состоянии двигаться его толкают.
Классический пример неприятностей от "выученных фраз" - вап - он устроил истерику, угрожая мне баном (чтобы такое напесать надо дойти до кондиции :mrgreen: ), на вопрос "что это было?" он отвечать не стал. Его цель оправдывает средства, теперь он как покусник достал из кармана "общечеловеческие ценности" обложил AVG, мну и т.п. :mrgreen: Куда в следующий раз он упилит неясно, разговаривать с ним напрямую бесполезно, а раскрывать "секреты" его поведения надоедает - чиста коробка с двумя передачами.
ps AVG не в пример более последователен, т.к. дергает за ЧСВ, что вообще говоря, совсем небольно - даже полезно + он расклады лучше понимает. Я уже вроде надергал вапа за жалость к себе, что неправильно, т.к. привело к воплям и байкам о том как он там "ржет" :mrgreen: а чем продолжение поста не свидетельствует...
Отправлено: constantine от 29 ЬРп 2007, 21:08:49
Цитата: "Вадим"
Давай ишшо раз, примем за отправную точку, что я НЕ понимаю, но хочу понять.... Если мои реплики не попадают... не знаю, куда уж там они не попадают, ты мене сигналь - а я уж постараюсь обуздывать свое непомерное чсв.... и принимать во внимание только контент, а не форму...короче говоря, за рамками подхода AVG я объяснять практически не могу - могу нечто сформулировать, но не более того... что до отношения - то каноническая форма - наблюдение себя с отношением там все просто, пытаешься увидеть по-максимуму... отношение не является магическим рецептом, это такая позиция, которая тебе не мешает воспринимать. Таким образом, отношение немного растет с расширением базы наблюдения... Есть маленький момент... так называемое самонаблюдение, это встроенная функция которую надо выслеживать - я не очень понимаю, что это такое, т.е. я могу отследить как оно работало, но... вощем глаза разбегаюцца, неизвестно за что хватацца...
От тебя самая малость потребуется - не быть таким строгим к моим проекциям в отношении тебя..
Отправлено: VVS от 30 ЬРп 2007, 01:16:05
Цитата: "vab"
Цитата: "VVS"Именно стремление к кайфу демонстрирует команда этой ветки.А другая часть ветки демонстрирует стремление к цинизму, самолюбованию и нарочитой агрессивности.
ваб, я тебя не цитировал, не наезжал персонально на виртуальный образ именуемый "ваб", ты сам записался в "другую" команду и развязал войну... подумай - зачем.
Цитата: "vab"
Цитата: "VVS"Вас же не сарказм сам-по-себе беспокоит, а собственный дискомфорт от ущемленности ЧСВ при таком сарказме.А тебе почем знать, телепат что ли? Может ты в мою голову залазил? Или может по моим тексам вычислил? Так тут, как я понял, их далеко не каждый читает. По крайней мере, я просто выпадаю в осадок от реакции на них отдельных индивидов.
Я не знаю, ты меня пытаешься в этом убедить, демонстрируя деятельность по защите границ своих убеждений :) Кстати, из того, как ты подставляешь эту фразу в стандартные ситуации, складывается впечатление, что ты таки ее заучил и пользуешь, слабо понимая как видно "чужие" проекции :) Тебе невдомек, что мы видим только свои грабли, но этими граблями социум наделил нас всех :)
Цитата: "vab"
Гипертрофированное стремление к чужому дискомфорту рождает бесчувственность у людей, при том, что сам любитель дискомфорта ой как к комфорту стремится. Только это у него завуалировано концепциями чужих ЧСВ.
Ну ты это бред написал... не пойму, где ты стремление увидел? Вопщем, када попустит приходи, ага:)
Цитата: "vab"
Но когда маразматики начинают пропогандировать свой доморощенный стиль "духовной" работы, и более того, превозносить маразм как высшее достижение духовности... Увольтессссс. А если таких становится много, то есть опасность, что нормальный человек по выработанной к ним привычке останется без внимания. Да и "шумят" они дико.
Ну за комплименты конечно спасибо. Но пропоганды было мало, в основном было предложение от которого можно спокойно отказаться - если конечно голова светлая:)
Отправлено: constantine от 30 ЬРп 2007, 08:42:24
Цитата: "VVS"
Тебе невдомек, что мы видим только свои грабли, но этими граблями социум наделил нас всех :)да уш, да уш (слил нас фсех, безупречный чилавег :mrgreen: )... если по-большому, то это краеугольный камень фсего - т.е. что ты спи, что не спи - это все одно. Кроме себя не видать ваще ничево. Канешна, по мере подхода к где-когда сфера наблюдения - точнее его цель/условие подчищаются, но каким образом - о5 в сторону кто-я... Хотя, наверное "я" тут уже начинает проявляться для возможности восприятия сознанием. Понимание оставляет тебя один на один с необходимостью, позволяет вычислять инструменты - они видны как "внешняя" штука, где-кода - вроде оставляет обусловленное я. Теоретически (в рамках дискурсА) скажу что можно типа так смотреть, что "я" не нада. Наверное это и будет я-нет, коды в кэше наблюдателя реальные где-когда(типа тут-чичаз), жалко силофф пока нету увидеть как чево...
Отправлено: VVS от 30 ЬРп 2007, 10:15:03
Цитата: "constantine"
да уш, да уш (слил нас фсех, безупречный чилавег :mrgreen: ).
Фигня. Это им не поможет, если будут только на теорию опираться. Искуснее ваба, они эту мульку применять не смогут, будут выставлять в виде щита, что впрочем сразу видно ;)
Отправлено: constantine от 30 ЬРп 2007, 10:58:24
Цитата: "VVS"
Фигня. Это им не поможет, если будут только на теорию опираться. Искуснее ваба, они эту мульку применять не смогут, будут выставлять в виде щита, что впрочем сразу видно ;)как бы не вопрос :mrgreen: , сии тайны идут от абстрактнова - осознания - их надо ощупать как следует, так-то они бесполезны. Хотя мну огорчает сам феномен их обучения "тайнам" - отбрехацца могут, иллюзию знаний имеют, поцанам неудобна. Когда лицом к лицу - не вопрос, осознание другова не пустить в себя нельзя, какой бы упертый баклан не попалса бы(тут издержки виртуальности приводят к бредовым фантазиям о-другом, и обману о-себе), осознание(да даже редкие эмфазы) валит с ног по всем каналам - его не выкинуть, учитывать другово = необходимость, перемена решения/направления действий происходит афтоматом, не-личностью. Не учитывать интент другово может только личность (а можед ли :mrgreen: ), а "организьм" разбудет иё вопросом "а не гоню ли я?" (как в анекдоте - ... а-а-а, Магнолия!) и чиста случайна и так преступно привычно/обыденно изменит направление СОМ, как ва сне :mrgreen:
Отправлено: Вадим от 30 ЬРп 2007, 17:53:09
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Костя, ну чего уж так-то палку перегибать?
зочем так себя ловить - фсе понимают, что фраза использована 1 раз - тока последствия использований в целом таковы, что нам практически невозможно не скатываться на порожняк, когда нам отвечают в подобном стиле.
Да ладно врать-то.
Не захочешь - не скатишься, кто ж тебя заставит?
Цитировать
Дело в том, что у VVS эта фраза вышла из правильного места, а будучи выученной, она приводит к неискренности. Т.е. там где ты должен был словить свое чсв и задуматься, ты говоришь коронную фразу, как будто "ничего не было".
В том куске была фраза про "я-алгоритм", которую я не понимаю, о чем и сказал сразу. А вот о чем я должен был задуматься от фразы про "неповиновение"?
Цитировать
Нам это не нравится, т.к. осложняет задачу вылавливания и демонстрации.
Дык, а кому счас легко :wink:
Цитировать
ps AVG не в пример более последователен, т.к. дергает за ЧСВ, что вообще говоря, совсем небольно - даже полезно + он расклады лучше понимает. Я уже вроде надергал вапа за жалость к себе, что неправильно, т.к. привело к воплям и байкам о том как он там "ржет" :mrgreen: а чем продолжение поста не свидетельствует...
Ладно, но о вабе речь идет.
Вопрос в следующем - почему нельзя общаться без того, чтобы не брать на себя задачи кого-то "толкать", за что-то "дергать" и заниматься "раскладами"?
Тебе-то всё это зачем?
Смогешь на такой прямой вопрос ответить...
Отправлено: constantine от 30 ЬРп 2007, 20:23:27
Цитата: "Вадим"
Да ладно врать-то.чево за врать? никто особо не врет... скатывается человек автоматически, потом
Не захочешь - не скатишься, кто ж тебя заставит?
Цитата: "Вадим"
В том куске была фраза про "я-алгоритм", которую я не понимаю, о чем и сказал сразу. А вот о чем я должен был задуматься от фразы про "неповиновение"?имелась в виду проективная функция, "я бы на твоем месте", или анализ действий человека в рамках собственной модели, как продемонстрировано в речи вапа с сервиспаком - когда человек по себе оценивает состояние другого и степень воздействия аргументов на него, не понимая, что примеряет на себя же. Ваще сложная тема, эти каскады становятся видны, после того ... хм... вроде что-то из серии кто-я.
Цитировать
Ладно, но о вабе речь идет.эти предъявления описания клиента клиенту вынуждают его следить за собой другими способами, т.к. это никому не нравится, вроде как противодействуя мне он может уловить свои черты или попытаться выследить мои мысли - чем качественне мое описание, тем лучше он это сделает. Вообще, это метод воспитания и разборок, за что большинство цепляется. Мне сложно судить, почему вап уцепил "разборку", вероятно он уже прибежал рассказывать свои оценки, можед форма подкачала - но это не моя проблема.
Вопрос в следующем - почему нельзя общаться без того, чтобы не брать на себя задачи кого-то "толкать", за что-то "дергать" и заниматься "раскладами"?
Цитировать
Тебе-то всё это зачем?как тебе сказать, ваще сейчас я увлекся, т.к. моя неэффективность стала мне заметна быстро. Ох уш эти кайфаны :mrgreen: Мои мотивы к "опытам" я раскрывать не буду(сам типа поисчу потом), в реале чаще наблюдаю - реже интерпретирую вслух, кому-то рассказываю и т.п. В первом приближении, мне интересно, насколько содержимое моей головы отличается от штатного - это для моей личности :mrgreen: , во втором, можно сказать, что я вижу новое сначала в другом, а потом в себе (хотя я вижу в другом ессесно себя, вероятно, тут какая-то мега-тонкость, т.е. себя я вижу через другого эпизодически... хз).
Смогешь на такой прямой вопрос ответить...
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2007, 11:26:52
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Да ладно врать-то.чево за врать? никто особо не врет... скатывается человек автоматически, потом
Не захочешь - не скатишься, кто ж тебя заставит?
Ты это про себя лично говоришь, или пытаешься обобщить на всех?
Что заставляет скатываться именно тебя?
Цитировать
Цитата: "Вадим"В том куске была фраза про "я-алгоритм", которую я не понимаю, о чем и сказал сразу. А вот о чем я должен был задуматься от фразы про "неповиновение"?имелась в виду проективная функция, "я бы на твоем месте", или анализ действий человека в рамках собственной модели, как продемонстрировано в речи вапа с сервиспаком - ...
Не надо про ваба, счас мы с тобой разговариваем.
Ты на моем примере мне покажи мой алгоритм - тогда я тебя лучше пойму.
Цитировать
Ваще сложная тема, эти каскады становятся видны, после того ... хм... вроде что-то из серии кто-я.
Была бы простой, она бы не вызвала столько тёрок. Все-таки, чего там ты про неповиновение хотел сказать? Отчего эта тема тебя так зацепила...
Цитировать
ЦитироватьЛадно, но о вабе речь идет.эти предъявления описания клиента клиенту вынуждают его следить за собой другими способами, т.к. это никому не нравится, вроде как противодействуя мне он может уловить свои черты или попытаться выследить мои мысли - чем качественне мое описание, тем лучше он это сделает.
Вопрос в следующем - почему нельзя общаться без того, чтобы не брать на себя задачи кого-то "толкать", за что-то "дергать" и заниматься "раскладами"?
Если ты считаешь этот метод а) уместным и б) эффективным, то ты не должен жаловаться, что срабатывает не так, как ты ожидал... Это уж твоя задача - получить результат. Повышай свой класс, нефиг предъявлять подопытным, что "они плохо поддаются" :roll:
Цитировать
Вообще, это метод воспитания и разборок, за что большинство цепляется. Мне сложно судить, почему вап уцепил "разборку", вероятно он уже прибежал рассказывать свои оценки, можед форма подкачала - но это не моя проблема.
Конечна, не твая 8) Ты дернул, ождая, что человек как-то там раскроется.... а он не в ту степь, что тебе нужна... тогда чего ради ваще огород огородить было?
Цитировать
ЦитироватьТебе-то всё это зачем?как тебе сказать, ваще сейчас я увлекся, т.к. моя неэффективность стала мне заметна быстро. Ох уш эти кайфаны :mrgreen: Мои мотивы к "опытам" я раскрывать не буду(сам типа поисчу потом), в реале чаще наблюдаю - реже интерпретирую вслух, кому-то рассказываю и т.п. В первом приближении, мне интересно, насколько содержимое моей головы отличается от штатного - это для моей личности :mrgreen: , во втором, можно сказать, что я вижу новое сначала в другом, а потом в себе (хотя я вижу в другом ессесно себя, вероятно, тут какая-то мега-тонкость, т.е. себя я вижу через другого эпизодически... хз).
Смогешь на такой прямой вопрос ответить...
Да, понятно...
Тебе интересно, как там у тебя внутри устроено... Поэтому ты считаешь себя вправе ковырять других. Нет, чтобы спросить, давай мол вместях поразбираемся... ты с ходу начинаешь человека лечить... а как он воспримет - его типа проблемы...
Ежели бы ты начал договариваться, то тот же ваб вполне мог согласиться на твои "эксперименты"... а так никто не обязан подставлять свою личность (со всеми возможными багами) под твой скальпель за ради удовлетворения твоей любознательности в отношении твоих собственных багов...
Отправлено: constantine от 31 ЬРп 2007, 13:09:11
Цитата: "Вадим"
Ты это про себя лично говоришь, или пытаешься обобщить на всех?я говорю то что вижу, ты бы удержалса от таво чтобы пенсне поправлять, а? а то я уж грубить чуть не начал... в целом, это дополнительная функция которой у тя нет в осознанном виде :mrgreen:
Цитировать
Что заставляет скатываться именно тебя?хочешь поговорить об этом? :mrgreen: что за тон? Вадим, это я - не признал чтоли? вопрос "что" вмещает всю мою психику целиком, и не в виде снаружи, а в виде изнутри.
Цитировать
Не надо про ваба, счас мы с тобой разговариваем.вап просто большими кусками вывалил, я туда показываю - в принципе ничего супер-пупер неправильного(такой термин ваще не применим к пониманию) в его действиях нет.
Цитировать
Ты на моем примере мне покажи мой алгоритм - тогда я тебя лучше пойму.это к AVG, он справицца быстрее :mrgreen:, сожалею, но в книжках не пишут, соответсвенно и я описать не могу - самое лучшее на что я способен это злясь на вапа отобразить свой опыт в виде предьявы - так что тебе назад.
Цитировать
Была бы простой, она бы не вызвала столько тёрок. Все-таки, чего там ты про неповиновение хотел сказать? Отчего эта тема тебя так зацепила...я так думаю, что то что ты называешь неповиновением (хотя я цитату тваю плохо понял) это весчь за которую дергают без устали, вообще, она не ломаецца. Это что-то типа личной силы (хотя я выяснил, что весьма условно понимаю КК).
Цитировать
Если ты считаешь этот метод а) уместным и б) эффективным, то ты не должен жаловаться, что срабатывает не так, как ты ожидал... Это уж твоя задача - получить результат. Повышай свой класс, нефиг предъявлять подопытным, что "они плохо поддаются" :roll:они поодаются так как надо - он же не может мне уступить, понемаеш? :mrgreen: а вот ... извиняюсь... хм... тупость - это уже плохо. Почитай КК, там про тупость через 2 листа по-моему.
Цитировать
Конечна, не твая 8) Ты дернул, ождая, что человек как-то там раскроется.... а он не в ту степь, что тебе нужна... тогда чего ради ваще огород огородить было?откуда ты знаешь что мне нужно?., вопросы ещё есть - как мне нужно, и кто отвечает, а также что воображает на фоне выписывая бред, т.е. чем меня/себя представляет. Тыкаешь носом в бред, помогаешь вспомнить что он себе не так представил, демонстрируешь форму в ответ. Вощем дело имеет много измерений.
Цитировать
Да, понятно...ты правда так думаешь? :mrgreen: мой ответ содержит у казания на то что мне непонятно... а тебе сразу понятно :mrgreen:
Цитировать
Тебе интересно, как там у тебя внутри устроено...не иначе, только я знаю, что не все могу воспринять.
Цитировать
Поэтому ты считаешь себя вправе ковырять других. Нет, чтобы спросить, давай мол вместях поразбираемся... ты с ходу начинаешь человека лечить... а как он воспримет - его типа проблемы...бред Вадим... sorry за откровенность. Тебе нада суждение, ты ево сделал. Во-первых, никаких прав у меня нет - права есть у тебя, право осуждать, разбираться как старшему, право мне "помагать" разобраться "самому в себе" (в соответсвие с твоим базарным пониманием). Вадим, это глупо - это твоя саморефлексия, ты решил побыть правильным пацаном и напорол слегка, так что я это заметил. Т.е. выследил твое кто-я. Сейчас показываю это тебе. Ты учишься, да? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Моей стратегий в данном случае будет натыкать тебя в это место до отсечки – ты запомнишь момент из ЧСВ-посылок, потом, возможно, фрагменты оживут в тебе. Что за "я" с которым я хочу так поступить? Оно тебе видно? Оно у тебя есть?
Цитировать
Ежели бы ты начал договариваться, то тот же ваб вполне мог согласиться на твои "эксперименты"... а так никто не обязан подставлять свою личность (со всеми возможными багами) под твой скальпель за ради удовлетворения твоей любознательности в отношении твоих собственных багов...Неправильный вывод из неправильной посылки. Меня интересует СТОРОНА ВАБА КОТОРАЯ НЕ ПОНИМАЕТ ЧТО ПРОИСХОДИТ :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: потому что моя сторона которая не понимает, что происходит меня тоже интересует. Фигли неясного? Вабу пофигу – т.е. он поругался со мной, но зато, не получит в нос у ларька, т.к. что-то да вынесет. Ему также пофиг, потому что он 99 случаев из 100 не понимает точно, что от него хотят даже в быту. Он просто продирает глаза по определенному сценарию, видит определенные вещи – они ему привычны и отторжения не вызывают. Ваб думает в направлении “это сделает мну сильнее“ ну да :mrgreen: канешна, ЛЛ всегда так думает :mrgreen: (это визитка её). Существует остаточная вероятность того, что человек будет въедлив и начнет изучать, а позднее - отталкиваться от того чего нет, невидимого, непостижимого и т.п. Это будет эзотерика. Подтверждаю вывод - Вабу проснуцца в этой жизни ни-ни... :mrgreen:
Кстати, члены "банды" могут оценить мои порожние потуги и как и что вышло :mrgreen: [/quote]
Отправлено: vab от 31 ЬРп 2007, 13:41:38
Мне интерестна твоя позиция, и то, как ты пытаешься трансформировать свои предубеждения и предрассудки посредством общения с ними (этакими мелюзговыми тиранами). Снимаю шляпу. Но сам ничего подобного сделать сейчас не могу. Все внимание на ближайшее несколько месяцев у меня распланировано. Для меня эффективнее будет помочь своим родственникам и друзьям в реале, чем распутывать одну "тонкую душу" Константина. Это - просто неэффективно.
Отправлено: vab от 31 ЬРп 2007, 13:49:30
Если кто попытался тогда свернуть меня с пути отзеркаливания и обличения, то я всегда находил повод, почему не прав он, а я. Человек так устроен, что он всегда сможет найти себе оправдание. Это - определенный образ жизни, и, если человека он устраивает, его будет трудно завернуть. Надо просто оставить его с самим собой. Жизнь обтешет и подрехтует. Пока Костику в кайф, пусть получает от такого общения кайф. Он имеет на это право, так же как и я имею право прочитать несоколько строчек его послания и пролистать страницу до следующего поста.
Отправлено: VVS от 31 ЬРп 2007, 14:47:38
Цитата: "vab"
дать мудрость
первый нах! заберу всю! :)
и т.п.). И как же меня это задолбало. Только с друзьями и родственниками отношения попортил. Уже лет 6 этой х...й стараюсь не заниматься и учусть принимать ситуацию и людей такими, какие они есть. Вот взять хотя бы Константина. Я, конечно, могу влезть в полемику с ним, но на фига? Он классно отбрыкивается. Я может быть за него порадовался бы, если бы он был уникален, но мне уже скучно.
Цитата: "vab"
Есть он и есть, такой, какой он есть.
Повторяй 500 раз:)
Цитата: "vab"
...а оно мне надо, столько сил в это вбухивать?
Видимо. То чего человекам не надо они не делают, а на делающих смотрят, как на умалишенных. :)
Кстати, если перечитаешь свою писанину, найдешь ответ. ;)
Цитата: "vab"
...чем распутывать одну "тонкую душу" Константина. Это - просто неэффективно.
Этот Конст такое неблагодарное животное... ему помогают, а он дурачицца, кривиляецца и какашками кидаецца :) Убивает всякое желание с ним возицца :)
Ваб, ты великий человек! Думаю тебе необходимо причислить к лику святых. Вложить столько труда для блага ближнего, без надежды на какаю-либо отдачу - величайшее самопожертвование!
(просебя)Главное не упоминать ЧСВ :)
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2007, 15:08:09
Цитата: "vab"
Вадим, вот читаю и понимаю. Я убил 10 лет на то, чтобы отзеркаливать людям их самих, потому что считал это эффективным способом их переделать (сделать лучше, дать мудрость и т.п.)
Я сам страдал этой х..й (да и счас бывает всплывает старая привычка). Другой вопрос, что отзеркаливать можно на разном уровне и с разной внутренней мотивацией. Ежели свою мотивацию до конца не видно - в отзеркаливание обязательно прокрадется личностная бякушка.... Дальше продолжать незачем, цепочка выводов очевидна.
Цитировать
Вот взять хотя бы Константина. Я, конечно, могу влезть в полемику с ним, но на фига? ...Есть он и есть, такой, какой он есть. Буду себя вести в соответствии с тем, как себя ведет он, или вообще никак себя не вести.
Нет уж, лучше передохни чуток. Не стоит вести себя "как кто-то". Лучше вести себя "как ты сам"... или вообще не вести, как ты выразился.
Цитировать
Мне интерестна твоя позиция, и то, как ты пытаешься трансформировать свои предубеждения и предрассудки посредством общения с ними (этакими мелюзговыми тиранами). Снимаю шляпу. Но сам ничего подобного сделать сейчас не могу.
Всему свое время. Не стоит ввязываться в битвы, на которые мы не готовы выделять силы... Это правильно... Однако, недостаток сил или готовности никак не может служить оправданием того, что мы пренебрегаем возможностью (или необходимостью, не знаю даже как вернее сказать) - увеличить свои силы и "попрактиковаться в готовности".
Отправлено: vab от 31 ЬРп 2007, 15:40:13
Цитата: "Вадим"
Всему свое время. Не стоит ввязываться в битвы, на которые мы не готовы выделять силы... Это правильно... Однако, недостаток сил или готовности никак не может служить оправданием того, что мы пренебрегаем возможностью (или необходимостью, не знаю даже как вернее сказать) - увеличить свои силы и "попрактиковаться в готовности".Не понял тезиса. Насколько я могу оценивать свое состояние, ястности мне сейчас патологически недостает. Я отлично понимаю, что не сейчас в голове не укладывается столько информации за раз, чтобы можно было создать по настоящему полную картину причин и следствий. Ну, хорошо, не по настоящему, но хотя бы такую, чтобы можно было грамотно оценивать мотивации и четко видеть, где лежат грабли. А без этого, разговор приобретает весьма и весьма поверхностный характер. Что толку, что я проявлю готовность, если она не поддержана ресурсами. Для меня готовность и действие - это одно и то же. Если ты не действуешь, значит ты не готов действовать.
Со своими граблями я еще как-то разберусь, но для этого мне не нужно вступать в полемику, а мелюзговых тиранов мне и по реалу хватает настолько, что ряд их приходится посылать в жесткой форме на далекие расстояния. Так что, я не вьехал насчет "пренебрежения возможностью..." и "практикования готовности".
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2007, 16:17:04
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Ты это про себя лично говоришь, или пытаешься обобщить на всех?я говорю то что вижу, ты бы удержалса от таво чтобы пенсне поправлять, а? а то я уж грубить чуть не начал... в целом, это дополнительная функция которой у тя нет в осознанном виде :mrgreen:
Хорошо, понятно. У меня нет в осознанном пользовании того, что позволяет тебе видеть.
Уточнять про частное/обчее больше не буду, извиняй, обидеть не хотел.
Цитировать
ЦитироватьЧто заставляет скатываться именно тебя?хочешь поговорить об этом? :mrgreen: что за тон? Вадим, это я - не признал чтоли? вопрос "что" вмещает всю мою психику целиком, и не в виде снаружи, а в виде изнутри.
А-а, так бы сразу и сказал. Попробую в разговоре с тобой не делать того, что может быть расценено тобой, как неискренность (если получится конечно). Чтобы ты не скатывался в порожняк, потому как это никому не надо в нашей беседе.
Цитировать
ЦитироватьНе надо про ваба, счас мы с тобой разговариваем.вап просто большими кусками вывалил, я туда показываю - в принципе ничего супер-пупер неправильного(такой термин ваще не применим к пониманию) в его действиях нет.
Всё, забыли про ваба. Нет его, и точка.
Цитировать
Его тоже нет. Поговорим как будто одни остались... на шарике...ЦитироватьТы на моем примере мне покажи мой алгоритм - тогда я тебя лучше пойму.это к AVG, он справицца быстрее :mrgreen:
Цитировать
ЦитироватьБыла бы простой, она бы не вызвала столько тёрок. Все-таки, чего там ты про неповиновение хотел сказать? Отчего эта тема тебя так зацепила...я так думаю, что то что ты называешь неповиновением (хотя я цитату тваю плохо понял) это весчь за которую дергают без устали, вообще, она не ломаецца. Это что-то типа личной силы (хотя я выяснил, что весьма условно понимаю КК).
Балин, чем дальше, тем интересней! КК-то с личной силой тут каким боком затесался???
Давай попробуем разобраться, вот тот кусок беседы:
Цитировать
Цитата (из тебя):
У тебя явно подклинивает я-алгоритм, то ты двойки наставил, то манеру комментировать пытался прилажить. Вадим, а как ты думаешь, почему мы тебе ещё не повинуемся, а?
Цитировать
Цитата (из меня):
Вот в этом куске я себя не увидел (сказал Вадим, имитируя для примера манеру ВВС).
Опять пытаешься лечить? Какой еще я-алгоритм, какие попытки прилаживать манеру??? Ты так серьзно воспринимаешь свои домыслы, хотя шьешь их почему то мне, што мне и в толк не взять, куда...
Как вы можете не повиноваться или повиноваться, если я еще ничего не приказывал ).
Про "я-алгоритм" уже разобрали, мою шутку юмора (хоть и сделанную на полном серьезе), с помощью которой я хотел показать неправильность твоего предположения "про манеры" не оценили - фиг с ними.
Меня терзает любопытство - "Почему в самом-то деле вы не повинуетесь?"
Цитировать
ЦитироватьЕсли ты считаешь этот метод а) уместным и б) эффективным, то ты не должен жаловаться, что срабатывает не так, как ты ожидал... Это уж твоя задача - получить результат. Повышай свой класс, нефиг предъявлять подопытным, что "они плохо поддаются" :roll:они поодаются так как надо - он же не может мне уступить, понемаеш? :mrgreen: а вот ... извиняюсь... хм... тупость - это уже плохо. Почитай КК, там про тупость через 2 листа по-моему.
Прости, Дон Хуан, не признал я тебя. Только с твоей проницательностью можно видеть чужую тупость. Я же и свою-то не всегда разглядеть могу.
Вопрос мой в другом, если "он" не может уступить, почему бы тебе не показать, как это делается - и не уступить первым...
Цитировать
ЦитироватьКонечна, не твая 8) Ты дернул, ождая, что человек как-то там раскроется.... а он не в ту степь, что тебе нужна... тогда чего ради ваще огород огородить было?откуда ты знаешь что мне нужно?., вопросы ещё есть - как мне нужно, и кто отвечает, а также что воображает на фоне выписывая бред, т.е. чем меня/себя представляет. Тыкаешь носом в бред, помогаешь вспомнить что он себе не так представил, демонстрируешь форму в ответ. Вощем дело имеет много измерений.
Откуда я знаю, что и как тебе надо? Вот так спросил...
Я ж тебя как раз и спрашиваю - чего тебе надо, чего ради "тыкаешь", "демонстрируешь" и остальные "измерения" в ход пускаешь???
Цитировать
ЦитироватьДа, понятно...ты правда так думаешь? :mrgreen: мой ответ содержит у казания на то что мне непонятно... а тебе сразу понятно :mrgreen:
Мой ответ содержит указание, что мне понятно чуточку больше, чем кажется...
Цитировать
ЦитироватьТебе интересно, как там у тебя внутри устроено...не иначе, только я знаю, что не все могу воспринять.
Где же логичность (не нашел другого слова, не воспринимай его формально)? Если ты знаешь, что 1) не все в себе можешь воспринять; 2) другой в себе не все может воспринять; 3) ты можешь воспринять в другом то, что тот не воспринимает, то стало быть и другой может воспринимать в тебе невоспринимаемое тобой... разве нет
Цитировать
ЦитироватьПоэтому ты считаешь себя вправе ковырять других...бред Вадим... sorry за откровенность. Тебе нада суждение, ты ево сделал. Во-первых, никаких прав у меня нет - права есть у тебя, право осуждать, разбираться как старшему, право мне "помагать" разобраться "самому в себе" (в соответсвие с твоим базарным пониманием).
Ты здесь недавно, всего 11 месяцев. Ты просто не знаешь, что я - смотрящим за базаром поставлен был ишшо как ветка началась...
Цитировать
Вадим, это глупо - это твоя саморефлексия, ты решил побыть правильным пацаном и напорол слегка, так что я это заметил. Т.е. выследил твое кто-я. Сейчас показываю это тебе. Ты учишься, да? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Конечно, учусь... Иначе зачем бы я задавал тебе столько вопросов?
Цитировать
Моей стратегий в данном случае будет натыкать тебя в это место до отсечки – ты запомнишь момент из ЧСВ-посылок, потом, возможно, фрагменты оживут в тебе. Что за "я" с которым я хочу так поступить? Оно тебе видно? Оно у тебя есть?
О-о, как тонка твоя стратегия, Дон Хуан.
Да не нужно никакой особой стратегии, чтобы нажать мне на мозоль чсв... я вполне могу словить дискомфорт в личности от того, что кто-то мне заявляет "А ты кто такой?" и пр. о моей "тупости" и "непонимаемости"... Ну и что из того? Вот делов-то... Но это мой дискомфорт, и мое "я", и мои с ним разборки... Тебе что за дело до него? Я уж не знаю, как спросить, этот вопрос... Ты вкупаешься, что я его в разных вариантах для твоего понимания представил...
Цитировать
ЦитироватьЕжели бы ты начал договариваться, то тот же ваб вполне мог согласиться на твои "эксперименты"...Неправильный вывод из неправильной посылки. Меня интересует СТОРОНА ВАБА КОТОРАЯ НЕ ПОНИМАЕТ ЧТО ПРОИСХОДИТ :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: потому что моя сторона которая не понимает, что происходит меня тоже интересует. Фигли неясного? Вабу пофигу – т.е. он поругался со мной, но зато, не получит в нос у ларька, т.к. что-то да вынесет.
Неясно то, об ком ты в данном случае заботишься... Если о себе и своем самопознании, то так и скажи: "Ходи человече до моей стороны, я с тобой буду обчаться за ради лучшего себя понимания". Глядишь, человече и прибежит, если ему нужно будет помочь тебе в ТВАЕМ деле. Понимаешь сюда?
Если же ты об Вабе заботишься, так тем более можно ему объяснить, вдруг он к сотрудничеству годный окажется...
Цитировать
Существует остаточная вероятность того, что человек будет въедлив и начнет изучать, а позднее - отталкиваться от того чего нет, невидимого, непостижимого и т.п. Это будет эзотерика. Подтверждаю вывод - Вабу проснуцца в этой жизни ни-ни... :mrgreen:
О нет, ты не Дон Хуан... Я ошибся. Дон Хуан не был способен заранее сказать, кому суждено стать человеком знания, а кому нет. Ты неизмеримо глубже проник в тайну осознания.
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2007, 16:28:40
Цитата: "vab"
Дык и я про то же!Цитата: "Вадим"Всему свое время. Не стоит ввязываться в битвы, на которые мы не готовы выделять силы...Не понял тезиса. Насколько я могу оценивать свое состояние, ястности мне сейчас патологически недостает. Я отлично понимаю, что не сейчас в голове не укладывается столько информации за раз, чтобы можно было создать по настоящему полную картину причин и следствий.
Считай, дал оценку твоему решению. Будь ты из базарной братии, уже начал бы мне я-алгоритм чинить.
Цитировать
Со своими граблями я еще как-то разберусь, но для этого мне не нужно вступать в полемику, а мелюзговых тиранов мне и по реалу хватает настолько, что ряд их приходится посылать в жесткой форме на далекие расстояния. Так что, я не вьехал насчет "пренебрежения возможностью..." и "практикования готовности".
Я про то, что иногда можно вступать в полемику, не вступая в полемику. Потому как готовность нужна не столько для действия, сколько для недеяния, а недеяние увеличивает силы и укрепляет готовность... Да и какие тираны, даже мелюзговые, могут быть в инете...
Отправлено: vab от 31 ЬРп 2007, 16:43:12
Цитата: "Вадим"
Будь ты из базарной братии, уже начал бы мне я-алгоритм чинить.Я этого не понимаю. :oops:
Цитата: "Вадим"
Да и какие тираны, даже мелюзговые, могут быть в инете...А вот это уже зависит от целей. Если я в форуме так, пописать залетел, то конечно, никто мне в этом не помешает. Если же у меня цель с помощь вербальных методов добиться каких-то подвижек в сознании, то еще как могут быть. Достаточно запусить кучу вербального "шума", и фасё, приплыли. Выделить из него полезную информации очень трудно или ресурсозатратно, и приходится включать на него убойные фильтры. Но тогда возникает резонный вопрос: "А чего я здесь вообще делаю?"
PS: Давняя мечта - движок форума, где каждый может взять и вычеркнуть конкретных людей из своего списка прочтения. Не хай пышуть и пышуть :twisted: Я в свое время сделал такой движок для чата. Погиб по политическим причинам :cry: А так, я знаю много форумов, где эта фича была бы весьма кстати.
Отправлено: lateralus от 31 ЬРп 2007, 16:54:30
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2007, 17:03:04
Цитата: "vab"
Цитата: "Вадим"Будь ты из базарной братии, уже начал бы мне я-алгоритм чинить.Я этого не понимаю. :oops:
Ну и слава Орлу!
Я сам в этом ни бельмеса ногой...
Цитировать
Цитата: "Вадим"Да и какие тираны, даже мелюзговые, могут быть в инете...А вот это уже зависит от целей. Если я в форуме так, пописать залетел, то конечно, никто мне в этом не помешает. Если же у меня цель с помощь вербальных методов добиться каких-то подвижек в сознании, то еще как могут быть. Достаточно запусить кучу вербального "шума", и фасё, приплыли. Выделить из него полезную информации очень трудно или ресурсозатратно, и приходится включать на него убойные фильтры. Но тогда возникает резонный вопрос: "А чего я здесь вообще делаю?"
Да ты что!?
В етом же самый цимус и есть... Постоянно отлаживать свои фильтры так, чтобы они энергии потребляли все меньше и меньше, а фильтровали соответственно, все лучше и лучше. Разве не это лучший способ получения подвижек!?!?
Цитировать
PS: Давняя мечта - движок форума, где каждый может взять и вычеркнуть конкретных людей из своего списка прочтения. Не хай пышуть и пышуть :twisted:
Ты возможно со мной не согласишься, но мне кажется, что самая суть ЧП - это в создании таково вот движка в себе самом. Вернее, такой движок - условие для того, чтобы начать работать на принципах ЧП. Я например, не поддерживаю нонче идею приступить к обсуждению словаря до тех пор, пока хотя бы в одной ветке не окажется минимума людей (хотя бы 7), которые:
1. Способны придерживаться темы.
2. Не отвечают и не вступают в перпалку с теми, кто "кладет" на тему.
3. Способны договориться о правилах в ОДНОЙ ветке - правилах того, каким способом они начнут создавать САМ словарь.
У меня есть несколько вариантов, но с кем их обсуждать :roll:
Отправлено: vab от 31 ЬРп 2007, 17:04:02
Цитата: "lateralus"
....а ваб, со своим разделением на продвинувшихся (или по крайней мере пытающихся продвиться - 10 лет как никак) и мелких выскочек - тиранов.....в задницу, братан, ты засунул свои 10 лет, если тебе все еще приходят такие мысли...тяжело принять такое?...на мой взгляд понимание, оно частично выражается и в установлении какого то уровня обмена и коммуникации с другими тоже......или будем все еще разделять на понимание/непонимание у себя и понимание/непонимание у других (или других)?Брррррр. Знаешь, когда я говорю "мелюзговый тиран" я имею ввиду не качество человека, а то, какую роль он играет. А, если быть еще точнее, то, как я его воспринимаю. С моей колокольни, мелюзговый тиран является той щукой, которая, чтобы карась не дремал. Но, когда вокруг разводится слишком много щук, жить становится как-то "неуютно" и приходится применять меры, подчас радикальные. Только и всего.
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2007, 17:07:02
Короче, не нужно никого вычищать. Пусть пишет кто хочет, но должно быть несколько человек, способных работать по теме и не сползать не взирая ни на что. Иначе, получится как
Отправлено: vab от 31 ЬРп 2007, 17:15:05
Цитата: "Вадим"
Да ты что!?Мдаааааа. А вот слона-то я и не заметил. :lol:
В етом же самый цимус и есть... Постоянно отлаживать свои фильтры так, чтобы они энергии потребляли все меньше и меньше, а фильтровали соответственно, все лучше и лучше. Разве не это лучший способ получения подвижек!?!?ЦитироватьPS: Давняя мечта - движок форума, где каждый может взять и вычеркнуть конкретных людей из своего списка прочтения. Не хай пышуть и пышуть :twisted:
Ты возможно со мной не согласишься, но мне кажется, что самая суть ЧП - это в создании таково вот движка в себе самом. Вернее, такой движок - условие для того, чтобы начать работать на принципах ЧП.
Цитата: "Вадим"
Я например, не поддерживаю нонче идею приступить к обсуждению словаря до тех пор, пока хотя бы в одной ветке не окажется минимума людей (хотя бы 7), которые:Мдааа. Насколько я понимаю, такого количества людей удовлетворяющих заданным условий пока нет. Но, из того, что их нет, не значит что их и дальше не будет.
1. Способны придерживаться темы.
2. Не отвечают и не вступают в перпалку с теми, кто "кладет" на тему.
3. Способны договориться о правилах в ОДНОЙ ветке - правилах того, каким способом они начнут создавать САМ словарь.
У меня есть несколько вариантов, но с кем их обсуждать :roll:
Кстати, увы, силою обстоятельств мой "творческо-аналитический" потенциал оказался направлен на разгребание материалов по йоге. Есть конретные люди, и им это сейчас надо. Так что, пока я тоже выпадаю из игры. Сколько это будет продолжаться, не знаю. Может месяц, может 2.
Отправлено: vab от 31 ЬРп 2007, 17:42:25
Дело-то хорошее, но как пойдет, пока непонятно. К событиям поближе, может быть попинаю знакомых четвертопутчиков. Вдруг захотят принять участие.
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2007, 18:02:31
Цитата: "vab"
...Дело-то хорошее, но как пойдет, пока непонятно. К событиям поближе, может быть попинаю знакомых четвертопутчиков. Вдруг захотят принять участие.
У меня есть вариант простого набора правил для одной ветки:
1. Писать только по теме.
2. Соблюдать промежуток времени меду собственными сообщениями в размере .... часов.
3. Отвечать на чужое сообщение не раньше, чем пройдет время в размере .... часов.
4. Не отвечать и не комментировать сообщения НЕ по теме.
5. Все выяснения, споры и комменты о том, какое сообщение по теме, а какое нет - в другую ветку.
Если возникают сложности в единогласии - выбирать модератора ветки на ограниченный период в размере .... дней. Он вынесет итоговое решение.
После чего возможен пересмотр, но не раньше, чем через .... недель.
Вот такие простенькие правила. Смогут хотя бы человек 6-7 их соблюсти - есть шанс на разговор по существу, который приведет к результату. Так что желательно пинать тех, кого надо...
Отправлено: vab от 31 ЬРп 2007, 18:13:57
Цитата: "Вадим"
У меня есть вариант простого набора правил для одной ветки:Мне кажется, что подобные рассуждения лучше собирать сюда: http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=5011.0
Отправлено: constantine от 31 ЬРп 2007, 18:16:29
Цитата: "vab"
учусть принимать ситуацию и людей такими, какие они есть.ты даешь им оценки, ты не ищешь их безупречность (как результат понимания) - ты не знаешь ничего об этом.
Цитата: "vab"
Для меня эффективнее будет помочь своим родственникам и друзьям в реале, чем распутывать одну "тонкую душу" Константина. Это - просто неэффективно.это бред, ты же пытаешься увидеть свои мысли о гуманизме в другом. И типа "радостно ржешь" когда у тя не выходит.
Цитировать
Человек так устроен, что он всегда сможет найти себе оправдание.мои посты так устроены, чтобы ты не смог этого сделать. Но ты придумал "высокие идеалы", вместо полной ответсвенности - точнее это происходит, но тут же срабатывает ЧСВ и твой "гуманистический метод".
Я бы сказал, что по меньшей мере глупо полагать, что кто-то не живет позитивными мечтами и не действует в мечтах по общепринятым правилам, за исключением явных истероидов, которые в плену своей зависти выращивают большие конструкции. Если человека затолкали в суб-истерическое состояние, то он начинает 100% проективно обвинять других в злых намерениях. Собсно, этот факт и был использован для общения, в моменты выдвигания гипотез - "а что на самом деле имелось ввиду докладчиком..." :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
Ежели свою мотивацию до конца не видно - в отзеркаливание обязательно прокрадется личностная бякушкахороший вывод, и полное непонимание феномена личности :mrgreen:, она всегда прокрадется, это надо понять - личность на то и дана, чтобы это происходило, это же система оценивания - нет никакой возможности остановить оценивание налету, или убрать его из головы. Однако по мере движек все само выглаживается...
Цитата: "vab"
Я отлично понимаю, что не сейчас в голове не укладывается столько информации за раз, чтобы можно было создать по настоящему полную картину причин и следствий. Ну, хорошо, не по настоящему, но хотя бы такую, чтобы можно было грамотно оценивать мотивации и четко видеть, где лежат грабли.это бытовая концепция саморазвития в чистом виде(быстрее, выше, сильнее), она никаво, никуда, никода не приводила.., школьная секция бокса не в счет...
2. Меня уже ломает писать длинные посты, особенно, с разбивкой по цитатам.
Цитата: "Вадим"
Прости, Дон Хуан, не признал я тебя.решил таки меня позлить.
Цитата: "Вадим"
Только с твоей проницательностью можно видеть чужую тупость. Я же и свою-то не всегда разглядеть могу.свою-в-другом, если быть точным .., человек всегда обвиняет другого в собственных ошибках, в ошибках, воспринятых им самим.
Цитировать
Вопрос мой в другом, если "он" не может уступить, почему бы тебе не показать, как это делается - и не уступить первым...а если я не в настроении :mrgreen: ? Я же не уступать приперся, да и чего ради?
Цитировать
Откуда я знаю, что и как тебе надо? Вот так спросил... Я ж тебя как раз и спрашиваю - чего тебе надо, чего ради "тыкаешь", "демонстрируешь" и остальные "измерения" в ход пускаешь???я про это уже написал.., зачем тебе моя мотивация - сам пойми, лампасы нахаляву хочешь? :mrgreen:
Цитировать
Если ты знаешь, что 1) не все в себе можешь воспринять; 2) другой в себе не все может воспринять; 3) ты можешь воспринять в другом то, что тот не воспринимает, то стало быть и другой может воспринимать в тебе невоспринимаемое тобой... разве нетвозможности другого я никак не определяю, т.к. я не он, что может, то может. Воспринимает по критериям, таких 13 на дюжину.., воспринятое критериально не несет ценности - у меня полжительный отзыв с места работы и справка из квд :mrgreen:
Цитировать
Да не нужно никакой особой стратегии, чтобы нажать мне на мозоль чсв... я вполне могу словить дискомфорт в личности от того, что кто-то мне заявляет "А ты кто такой?" и пр. о моей "тупости" и "непонимаемости"... Ну и что из того? Вот делов-то... Но это мой дискомфорт, и мое "я", и мои с ним разборки... Тебе что за дело до него? Я уж не знаю, как спросить, этот вопрос...твое ЧСВ заставляет тебя думать.., пытаться понимать меня, что тут такова?., не попадать в обозначенные ситуации – это на механическом уровне. ЧСВ заставляет обучаться. Да, и есть мнение, что вопросы заданы от понимания и приведут к пониманию - но мне ни вероятность, ни качество не известны.
Цитировать
Неясно то, об ком ты в данном случае заботишься... Если о себе и своем самопознании, то так и скажи: "Ходи человече до моей стороны, я с тобой буду обчаться за ради лучшего себя понимания". Глядишь, человече и прибежит, если ему нужно будет помочь тебе в ТВАЕМ деле. Понимаешь сюда?угу, тока и я сам могу во многих ситуациях, никого не спрашивая – а ты о5 мне советуешь.., разъяснения я дал не для советов...
Цитировать
Если же ты об Вабе заботишься, так тем более можно ему объяснить, вдруг он к сотрудничеству годный окажется...не окажется
Цитировать
О нет, ты не Дон Хуан... Я ошибся. Дон Хуан не был способен заранее сказать, кому суждено стать человеком знания, а кому нет. Ты неизмеримо глубже проник в тайну осознания.гы-гы-гы, а он типа не мог так сказать? Почитай, как ДХ в обучение попал – я аш представил вас связавшихся с учителем ДХ, вап, наверное, лопнет от возмущения...
Вощем, новость плохая... ты хочешь залатать свое смысловое поле – типа подвести итог и заявить “да он просто решил поругацца”.., т.е. найти правильный смысл.., это мне в принципе по барабану, т.к. нормально для вас. Надеюсь, понятно, что вам больше-то сказать ВООБЩЕ НЕЧЕГО?.. и никаких дополнений...
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2007, 18:29:01
Цитата: "vab"
Цитата: "Вадим"У меня есть вариант простого набора правил для одной ветки:Мне кажется, что подобные рассуждения лучше собирать сюда: http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=5011.0
Не-не, торопиться не нужно.
Сначала в одной ветке мы обсуждаем правила, вырабатываем их и принимаем. Причем это не быстрый процесс.
Потом создаем тематичекую ветку, в которой мы уточним наши правила применительно для создания Словаря. К базовому набору прибавится еще чисто технологическая часть. Ветка комментов, естественно, создается отдельно.
И только на третьем шаге начинаем писать в ветку "Словарь". Плюс еще одна отдельная ветка комментов.
В случае затруднений со Словарем - переход к стадии Технология словаря. В случае затруднений с Технологией - переход к стадии Базовые правила.
Итого: 6 веток, которые играют роль процедурных разграничителей, помогают выработать необходимое отношение к теме и к собеседнику. Ну и фильтром, естественно, послужат - есть шанс, что хотя бы в ветке Словарь будет минимум порожняка.
Отправлено: lateralus от 31 ЬРп 2007, 18:32:04
Цитата: "vab"
Брррррр. Знаешь, когда я говорю "мелюзговый тиран" я имею ввиду не качество человека, а то, какую роль он играет. А, если быть еще точнее, то, как я его воспринимаю. С моей колокольни, мелюзговый тиран является той щукой, которая, чтобы карась не дремал.ага...вот так...неувязка, значит...мысли я читать не умею, слова умею...исходя из своих ассоциативных построений я значит воспринял совсем не так и не то, что ты хотел выразить....перестраиваюсь...и в принципе согласен...
Цитата: "vab"
Но, когда вокруг разводится слишком много щук, жить становится как-то "неуютно" и приходится применять меры, подчас радикальные. Только и всего.вот здесь у меня немного не так, хотя бы по формам..."щуки" они есть и будут, и нужны...если рядом есть "щука", значит "так надо", и глубинно ты сам ее привел и навострил ей зубы....т.е. где-то готов именно с этой "щукой" "разбираться" сейчас....иными словами "щуки" - материальные-событийные воплощения наших страхов и блоков, которые нам все равно придется пройти, ну или хотя бы встретиться с ними лицом, если мы решили идти....говоря красивой сказочкой - это отражения некоторых частей нас самих, которые мы пока не в состоянии принять (ну и в итоге отпустить), но с которыми нам случается по некоторым причинам (не знаю толком каким) встретиться именно сейчас....почему иногда "щук" бывает много...?....может занырнул глубже, чем обычно, а может "у страха глаза велики"....не знаю......согласен? добавишь че-нить, исправишь?
как раз намедни с VVS-ом на подобную тему icq конверсацию имели.
Отправлено: VVS от 01 ШоЭп 2007, 10:28:33
Цитата: "constantine"
Почитай, как ДХ в обучение попал – я аш представил вас связавшихся с учителем ДХ, вап, наверное, лопнет от возмущения...
Да, койкаму было бы тяжело. Тут вся ветка пропитана желанием иметь такие условия, чтоб было светло тепло сухо и комфортно. противоположная команда всеми доступными средствами ведет войну со злодеями, ведущими себя неподобающим образом. А насколько я смог понять КК, принцип "так быть не должно" ДХ долго выбивал из головы Карлитоса, вместе с тем, "кому так хочется" :)
Парни никак не поймут, что это и есть путь к безупречности. Не получается, смириться с наглостью, хамством и невежеством оппонентов, когда они наступают на любимые мозоли. Сейчас по поводу смирения себе таки ченить придумают, вероятно даже найдут его в своих поступках.:) Кстати,"так быть не должно" - далеко не единственный принцип, мешающий безупречности... еще "так не может быть" - что-то завязанное на вере и "это не так" - на искренности. ДХ жестко с ними обходился, о комфорте, понимании и уверенности КК приходилось забывать:) По моему скромному мнению это направление к реальной эзотерике. А вот чем парни занимаются - мне не понятно (вру канешна, очень даже понятно;)).
Ну чеж, пусть облагараживают общение. Флаг в руки.
Отправлено: constantine от 01 ШоЭп 2007, 11:02:38
Цитата: "VVS"
Да, койкаму было бы тяжело. Тут вся ветка пропитана желанием иметь такие условия, чтоб было светло тепло сухо и комфортно. противоположная команда всеми доступными средствами ведет войну со злодеями, ведущими себя неподобающим образом. А насколько я смог понять КК, принцип "так быть не должно" ДХ долго выбивал из головы Карлитоса, вместе с тем, "кому так хочется" :)ну тут ничаво не поделать... стоит их продернуть за ЧСВ как они тутже начинают орать "ты ненастоящий", канешна - они сами то кто. Самому ДХ пришлось не сладко - это мое любимое место в книжке :mrgreen: , ево господин решил драть его без анестезии (КК все-таки траву покуривал).
Цитировать
Парни никак не поймут, что это и есть путь к безупречности. Не получается, смириться с наглостью, хамством и невежеством оппонентов, когда они наступают на любимые мозоли.это просто психофизиологическое развитие(сущность такая)... Развитой и деликатный пацан (с), общаясь с братьями по разуму, грозя, отступая, устраивая и просчитывая провокации и диспозиции, прекрасно воспринимает свое смирение, свой страх и мнительность, доверяет себе не доверяя и т.п. Эти просто не понимают что это и есть жизнь, я в зеркале неизвестного. Они хотят посмотреть как там, войти какой-то частью, проанализировать и выйти если что не так.
Цитировать
Сейчас по поводу смирения себе таки ченить придумают, вероятно даже найдут его в своих поступках.:)хо-хо, неа, они уговаривают себя не поддаваться. Обратная сторона шьет базу для этого, посмотри на посты - из модели себя в "пространстве" так и сочаться самодоказательства.
Цитировать
Кстати,"так быть не должно" - далеко не единственный принцип, мешающий безупречности... еще "так не может быть" - что-то завязанное на вере и "это не так" - на искренности.imho, "так быть не должно" это заявление гораздо большей области определения чем безупречность. Это, вероятно, отказ видеть себя в том виде, как я им предлагаю. Хотя я не понял что ты вкладываешь и причем тут вера. Это что-то из тебя. Что делать с верой я не знаю, она отсутсвует в моих потугах, вообще, то что я понимаю под верой я не пользую... ну хз.., если ты уже заморочился этим то отследи что-ли..
Цитировать
ДХ жестко с ними обходился, о комфорте, понимании и уверенности КК приходилось забывать:) По моему скромному мнению это направление к реальной эзотерике. А вот чем парни занимаются - мне не понятно (вру канешна, очень даже понятно;)).направление к реальной эзотерике, это увидеть КК целиком, т.е. воспринять его целое-я из книжки, включая его отношение к тому что было и описание того как было. Вообще, КК находился всегда в 2х позициях (ДХ ево туда толкал своей безупречностью - говоря гадости без глума, с полным пониманием), в точке эквивалентности отображения происходящего, когда права личности - комплекс обид присутсвуют в сознании, есть щелчок, и ты видишь себя униженным и как бы эквивалентные позиции - поддатся обидам и отсаивать или продолжать не-делая, стать типа forward-looking (действовать безупречно - хотя, вперед по времени действовать безупречно нельзя). Собсно, эквивалентная точка случается со многими людьми, совершенно регулярно, просто нечем вспомнить - хотя, я даже её запоминал лет 3-8 назад, но мне и в голову не приходило думать что это. Ваще, все что видишь, ужасающе близко к тому, что ты есть - это мну огорчало даже, потом ...
Ну чеж, пусть облагараживают общение. Флаг в руки.
Отправлено: vab от 01 ШоЭп 2007, 11:48:57
Цитата: "lateralus"
вот здесь у меня немного не так, хотя бы по формам..."щуки" они есть и будут, и нужны...если рядом есть "щука", значит "так надо", и глубинно ты сам ее привел и навострил ей зубы....т.е. где-то готов именно с этой "щукой" "разбираться" сейчас....иными словами "щуки" - материальные-событийные воплощения наших страхов и блоков, которые нам все равно придется пройти, ну или хотя бы встретиться с ними лицом, если мы решили идти....говоря красивой сказочкой - это отражения некоторых частей нас самих, которые мы пока не в состоянии принять (ну и в итоге отпустить), но с которыми нам случается по некоторым причинам (не знаю толком каким) встретиться именно сейчас....почему иногда "щук" бывает много...?....может занырнул глубже, чем обычно, а может "у страха глаза велики"....не знаю......согласен? добавишь че-нить, исправишь?Ты, похоже, опять называешь щукой субъективное неприятие ситуации. Я же, говоря о "щуке", имею ввиду внешние препятствия. Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. А вот где каждому конкретному человеку лучше, это уже отдельная песня. Кто-то боль любит, их мазохистами называют. Некоторые гемороя ищут, их кличут экстремалами. А есть еще кастанедчики, у них есть склонность все сильно запутать, чтобы было сложнее "выслеживать себя" - упражняются так сказать. А мне не надо ничего запутывать, у меня и так в жизни полно путаницы, мне и так всегда есть что распутывать. Мне совершенно не надо усложнять то, что и так выглядит субъективно сложным. Я склонен к упрощению, потому что при том обилии информации и с теми людьми, с которыми мне приходится иметь дело, если я еще буду добавлять исскуственные сложности, то я вообще сложусь. И если у меня наступает эмоциональный или ментальный перегруз, то просто отключаются пробки, и включается фильт на людей, ситуации, и т.п. Конечно, когда ментальные и эмоциональные ресурсы свободны, можно даже в драчку ввязаться или попробовать как Вадим, покопаться в чужой карте мира. Но в последнее время это бывает очень редко, ибо жизнь постоянно что-то подкидывает для проработки.
как раз намедни с VVS-ом на подобную тему icq конверсацию имели.
PS: Вадим, я думаю о том, что ты написал, но для меня это тема достаточна серьезна, чтобы писать недумая. Может быть я и не прав.
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2007, 12:48:00
Цитата: "vab"
...Конечно, когда ментальные и эмоциональные ресурсы свободны, можно даже в драчку ввязаться или попробовать как Вадим, покопаться в чужой карте мира. Но в последнее время это бывает очень редко, ибо жизнь постоянно что-то подкидывает для проработки.
Да аллах с ними (с чужим картами), жизнь действительно гораздо интересней.
Цитировать
PS: Вадим, я думаю о том, что ты написал, но для меня это тема достаточна серьезна, чтобы писать недумая. Может быть я и не прав.
Она и для меня достаточно серьезна. А торопиться и нет нужды.
Отправлено: vab от 01 ШоЭп 2007, 12:59:58
Цитата: "Вадим"
1. Способны придерживаться темы.Сложно бывает не вступать в перепалки. Что касается меня, то меня часто сбивают с толку уведомления, которые приходят на почту. Думаешь, что по делу текст, приходишь, а там очередная самовыражаловка. Ну, а дальше, зависит от состояния сознания. Если оно спокойное и ясное то, ясно представляя себе все последствия - банишь, если затуманеное и непримиримое, то есть опасность... Думаю, не один я такой.
2. Не отвечают и не вступают в перпалку с теми, кто "кладет" на тему.
3. Способны договориться о правилах в ОДНОЙ ветке - правилах того, каким способом они начнут создавать САМ словарь.
У меня есть несколько вариантов, но с кем их обсуждать :roll:
Цитата: "Вадим"
У меня есть вариант простого набора правил для одной ветки:
1. Писать только по теме.
2. Соблюдать промежуток времени меду собственными сообщениями в размере .... часов.
3. Отвечать на чужое сообщение не раньше, чем пройдет время в размере .... часов.
4. Не отвечать и не комментировать сообщения НЕ по теме.
5. Все выяснения, споры и комменты о том, какое сообщение по теме, а какое нет - в другую ветку.
Если возникают сложности в единогласии - выбирать модератора ветки на ограниченный период в размере .... дней. Он вынесет итоговое решение.
После чего возможен пересмотр, но не раньше, чем через .... недель.
Вот такие простенькие правила. Смогут хотя бы человек 6-7 их соблюсти - есть шанс на разговор по существу, который приведет к результату. Так что желательно пинать тех, кого надо...
Я попробовал себе представить, как можно эти правила применить в жизнь. Эти правила могут нести только рекомендательный характер. Они ведь нужны для того, чтобы человек не кидался с места в карьер писать ответ, выбирая таким образом только поверностное, а сперва подумал, связал свой ответ с предыдущими рассуждениями. Тут уж не важно, пришло письмо через час или через 10 после прошлого поста, ведь в последнем случае он мог вообще не думать, а открыть-увидеть-написать. Когда пишут только 7 человек, еще можно говорить о часах, но если людей много, и постов много, то вдумчивый комментарий с учетом уже написанного другими людьми может писаться сутками. Может лучше не так механистично правила вводить, а то они будут то работать, то нет. Может лучше пойти от основ внутренней психологической дисциплины при общении в форуме. Ну, например:
- не знаешь, что писать, или сомневаешься - не пиши, или спроси у общественности;
- всегда удерживай топик, не позволяй себя уводить в сторону на другие темы;
- отвечая на вопрос постарайся связать его с постами других участников;
- если пред. пункт невозможен, дай мотивированное объяснение своей позиции;
- задача пишущего - донести свою мысль, задача читающего - настроиться и понять мысль, а если не понял, то задать уточняющий вопрос; твоя позиция должна быть ясна, люди не обязаны "читать твои мысли";
- обязательно перечитай свой пост желательно глазами других участников форума, лучше 3 раза;
- исправляй граматические ошибки - не потому, что так надо, а потому, что так сначала вырабатывается привычка к аккуратности в делах, а потом и аккуратности в мышлении;
- игнорируй провокации и флуд, иначе они рискуют превратиться во флейм;
- не пиши длинно, форумный пост - не "Война и мир", а ты не Лев Толстой;
- еще, хорошо бы ограничить цитирование, от него ИМХО чаще всего больше вреда чем пользы.
Естественно, любой из пунктов при чрезмерном рвении может из помогающего первратиться в мешающий фактор.
В целом получилось достаточно утопично, не так ли? ;-)
Цитата: "Вадим"
Сначала в одной ветке мы обсуждаем правила, вырабатываем их и принимаем. Причем это не быстрый процесс.
Потом создаем тематичекую ветку, в которой мы уточним наши правила применительно для создания Словаря. К базовому набору прибавится еще чисто технологическая часть. Ветка комментов, естественно, создается отдельно.
И только на третьем шаге начинаем писать в ветку "Словарь". Плюс еще одна отдельная ветка комментов.
В случае затруднений со Словарем - переход к стадии Технология словаря. В случае затруднений с Технологией - переход к стадии Базовые правила.
Итого: 6 веток, которые играют роль процедурных разграничителей, помогают выработать необходимое отношение к теме и к собеседнику. Ну и фильтром, естественно, послужат - есть шанс, что хотя бы в ветке Словарь будет минимум порожняка.
Ну, мне не кажется, что весь словарь должен идти в одной ветке. По ряду терминов придется создавать отдельные и довольно большие ветки.
Я пока не понял различие между ветками. Кроме их названия у меня в голове не осталось ничего :-(
Отправлено: lateralus от 06 ШоЭп 2007, 17:49:18
Цитата: "vab"
Ты, похоже, опять называешь щукой субъективное неприятие ситуации. Я же, говоря о "щуке", имею ввиду внешние препятствия. Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. А вот где каждому конкретному человеку лучше, это уже отдельная песня.
нет....мы говорим о разных вещах, на мой взгляд....как бы то ни было, личность будет принимать или не принимать ситуации...дело в чём-то внутреннем.....я догадываюсь (а иногда и ясно вижу), почему я оказался в той или иной неприятной ситуации, и путём избегания её я ничего не разрешу....я должен пройти через такие ситуации....(принять их)...по-другому быть не может....
Отправлено: vab от 08 ШоЭп 2007, 11:20:55
Я подумал над разговором о словаре четвертопутческих терминов. Мне все таки кажется, что ни твое ни мое предложение не сработает. ИМХО Это все выглядит как исскуственные приблуды, предназначенные для того, чтобы иметь повод не начинать дело или откладывать его на подольше. Мне как раз кажется, что надо начать, а там через несколько месяцев-лет все потихонечку начнется. Всегда, если дело было "живое", всегда заинтересованный народ со временем подтягивался. И, конечно, понадобится модератор, что блокировать акты вызывающего вандализма. Но последнее, я полагаю, не проблема. Этот форум уже давно не имеет модератора, так что при наличии хорошего дела, думаю его владельцы права модерирования вполне смогут кому-нибудь делегировать.
Это, если мы говорим о словаре. Если же задача была другой, а словарь был только поводом, то.... огласите задачу.
Отправлено: Вадим от 10 ШоЭп 2007, 10:40:36
Цитата: "vab"
Вадим.
Я подумал над разговором о словаре четвертопутческих терминов. Мне все таки кажется, что ни твое ни мое предложение не сработает. ИМХО Это все выглядит как исскуственные приблуды, предназначенные для того, чтобы иметь повод не начинать дело или откладывать его на подольше.
Я бы не стал так сходу делать выводы, не дождавшись реакций других участников.
Мне думается, что структурирование правил взаимодействия - есть вполне правильный способ начать работу.
Цитировать
Мне как раз кажется, что надо начать, а там через несколько месяцев-лет все потихонечку начнется. Всегда, если дело было "живое", всегда заинтересованный народ со временем подтягивался. И, конечно, понадобится модератор, что блокировать акты вызывающего вандализма.
Я специально сформулировал свой вариант правил обсуждения таким образом, чтобы они носили характер процедуры. Это облегчает задачу не отклоняться от темы работы и уменьшает необходимость наличия модератора, наделенного административными правами.
Твой вариант мне кажется имеет более рекомендательный характер, что влечет возможность миногозначного толкования и наводит на мысль о неизбежности официального модератора.
Цитировать
Это, если мы говорим о словаре. Если же задача была другой, а словарь был только поводом, то.... огласите задачу.
Создание словаря является лишь зримым выражением результативности РАБОТЫ по обсуждению. Но этот словарь, по определению, может быть создан ТОЛЬКО в случае некоторого единого понимания сути ЧП, для чего необходима процедура. Которая стимулирует именно произвольные волевые усилия согласованные в группе и направляет их в единое русло.
Задача - создать самообучающуюся дистантным образом группу. Если мы сможем обсуждать "как люди" словарь, тогда каждый из нас сможем увеличивать свою способность "работать как человек" (говоря словами ГИГа).
Как программист ты меня поймешь, создание сложного программного продукта есть способ создания команды разработчиков, которые становятся способны создавать все более сложные продукты.
Отправлено: vab от 23 ШоЫп 2007, 11:32:15
Цитата: "Вадим"
Мне думается, что структурирование правил взаимодействия - есть вполне правильный способ начать работу.
...
Я специально сформулировал свой вариант правил обсуждения таким образом, чтобы они носили характер процедуры. Это облегчает задачу не отклоняться от темы работы и уменьшает необходимость наличия модератора, наделенного административными правами.
Твой вариант мне кажется имеет более рекомендательный характер, что влечет возможность миногозначного толкования и наводит на мысль о неизбежности официального модератора.
Как программист ты меня поймешь, создание сложного программного продукта есть способ создания команды разработчиков, которые становятся способны создавать все более сложные продукты.
Люди могут работать как творческие существа, стремясь выразить свое понимание, возникающее внутри в более-менее адекватные слова (как поэты, мистики или ученые), а могут быть фонографами, тупо воспроизводящими то, что они когда-то услышали.
В первом случае, сбои и ошибки неизбежны, но они исправимы при честном самопроявлении и определенной доле самокритичности. Недирективный подход в таком случае размывает границу между ощущением и вербализацией, облегчая осознавание внутреннего опыта, но таким образом делает речь на начальных этапах несколько размытой и неконкретной.
Диррективный (жестко процессуальный) подход, как мне кажется, напротив, фактически снимает проблему нечеткого языка, но зато может напрочь блокировать прецессы тонкого восприятия - когда основная идея черпается из интуитивного восприятия. Попытка загнать интуитивное ощущение в жесткие рамки регламента не только не помогают, а как правило, грубо ломают процесс "осаждения опыта" на языковые структуры.
Как программист я действительно имею опыт работы в разных командах. Например, я имел опыт работы, когда весь коллектив был занят тупой рутинной работой по решению сугубо локальный сиюминутных задач, и при этом напрочь не видел долговременных перспектив и последствий. С другой стороны, я имел опыт работы и в коллективе творческом, где работа не могла быть выполнена потому, что никто не хотел заниматься необходимой рутиной доведения системы до "глянца".
Цитата: "Вадим"
Возникает вопрос: "Самообучающуюся группу или роботизированную жестким регламентом?" Для меня лично, проблема проведения границы между дисциплиной и спонтанностью остается проблемой уже который год. Я никак не могу определиться, где именно ей проходить.ЦитироватьЭто, если мы говорим о словаре. Если же задача была другой, а словарь был только поводом, то.... огласите задачу....
Задача - создать самообучающуюся дистантным образом группу. Если мы сможем обсуждать "как люди" словарь, тогда каждый из нас сможем увеличивать свою способность "работать как человек" (говоря словами ГИГа).
Оперируя к Закону трех, я бы хотел напомнить, что качество процесса зависит в большей степени от того, что является нейтрализующей силой. Если ей является психологически грамотный человек (или приближающийся к этому), который берет на себя функцию следить за процессом, и будет честно гасить деструктивные проявления, не трогая то, что не критично и что является всего лишь отходами творческого процесса; если это будет так, то ИМХО работа будет идти грамотно и в правильную сторону.
Если же нейтрализующей силой будет формальный процесс, то люди поделятся на два типа: склонные к роботизации и бунтари. Я, например, отношусь к последним. Бунтари будут восставать против излишней роботизации и изыскивать способы разломать черезчур жестко организованный механизм, при этом формально пребывая в рамках заявленных правил.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|