Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vah от 29 ЬРавР 2007, 19:02:35
Одной из целью эгоцентризма человека, обременённого пытливым живым интеллектом, может быть и понимание мира, в том числе и понимание человека человеком, для более полного глубокого, разнообразного удовлетворения других желаний (развлечения, комфорта, вознаграждения, внимания). В процессе обучения пониманию человека человеком, возникает ситуация, когда прочие желания отходят на второй план и когда человек начинает понимать, что пороки (грешное поведение) выступают в качестве препятствующих факторов на его пути.
И человеку приходится отказываться от пороков. И следование добродетелям помогает человеку на пути понимания. И сами добродетели являются способствующие пониманию инструментами, а не только религиозными социальными ценностями.
Но добродетели, используемые в суфизме, как инструменты, в отличии от добродетелей пропагандируемых в религиозных и социальных системах, более выверенные, сбалансированные, более утончённые в своём практическом применении, более адекватные и взвешенные.
Интересно, в процессе обучения пониманию есть ли такая точка, когда человек понимания может ощущать, осознавать себя удовлетворённым своим уровнем понимания?
Или это бег за точкой на горизонте? (бег за морковкой).
Или это – чем дальше в лес, тем больше дров?
Или чем больше я узнаю, тем меньше я знаю?
Или многие знания преумножают скорбь? (и насколько это верно)
Или это верно, только при не соблюдении определённых суфиских правил по «технике безопасности»? и если это так, то каких правил?
Отправлено: ЛоЛа от 30 ЬРавР 2007, 08:16:47
Цитата: "vah"
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком...
...Или это – чем дальше в лес, тем больше дров?
Словами психолга глаголет Истина. )
Отправлено: vah от 30 ЬРавР 2007, 11:22:01
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "vah"Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком...
...Или это – чем дальше в лес, тем больше дров?
Словами психолга глаголет Истина. )
интересно, вопросы без ответов, или всё в одном флаконе?
и, дрова то хоть, ярче и чётче видны или как обычно?
меня больше интересуют "правила техники безопасности".
Отправлено: братОК от 30 ЬРавР 2007, 18:53:06
Отправлено: vah от 30 ЬРавР 2007, 19:29:31
Цитата: "братОК"
Не, ну "не нести в мир агрессию", - эТ конешно, крутые "дрова".... 8)
а вот ещё круче дрова: нести в мир агрессию, не неся её в мир. агрессия - как последний шанс на спасение.
сам процесс овладевания пониманием (ксати, а что это такое?), несёт в себе много, с чем очень на первых порах сложно мириться, принимать.
есть буддийская байка, как один мясник постиг своё Дао, в мастерстве разрезания мясных тушь крупного рогатого.
нож свой он не точил, с тех пор как стал мастером. и тушу разделывал за минуты изящно без напрягов.
объяснял он это как то, что он чувствовал где у туши находятся мышцы, сухожилия, кости. и пускал свой нож в малейшие зазоры мягких сочленений костей и сухожилий.
так вот, как добиться овладевания процессом "понимания" такой же мягкости и изящества, как тот мясник резал туши?
Отправлено: муму от 30 ЬРавР 2007, 19:38:43
Цитата: "vah"
есть буддийская байка, как один мясник постиг своё Дао, в мастерстве разрезания мясных тушь крупного рогатого.
нож свой он не точил, с тех пор как стал мастером. и тушу разделывал за минуты изящно без напрягов.
Я знал его. Отличный был мясник.
Но я секрет вам небольшой открою:
Хотя свое он Дао не постиг,
Но мог с успехом вырезать чужое.
Отправлено: vah от 31 ЬРавР 2007, 08:31:04
Цитата: "муму"
Я знал его. Отличный был мясник.
Но я секрет вам небольшой открою:
Хотя свое он Дао не постиг,
Но мог с успехом вырезать чужое.
Дао - идеальный путь, чего угодно, кого угодно, путь на котором путешественнику способствует само Дао. шаг влево, шаг вправо ведёт к шишкам и затрещинам.
Суфизм, это один из Путей, и на этом пути есть путь "Дао", когда человек постигающий Суфизм, постигает именно Суфизм, а не нечто на него похожее или близкое. Путь Суфизма, тонок и извилст, и когда человек думает, что постигает Суфизм, а на самом деле отходит от его маршрута, то он то же получает шишки и затрещены.
Отправлено: Петька от 31 ЬРавР 2007, 22:48:20
Цитата: vah
ЦитироватьНо добродетели, используемые в суфизме, как инструменты, в отличии от добродетелей пропагандируемых в религиозных и социальных системах, более выверенные, сбалансированные, более утончённые в своём практическом применении, более адекватные и взвешенные.
Нет лучших или худших инструментов, есть те которые вам подходят или нет.ЦитироватьИнтересно, в процессе обучения пониманию есть ли такая точка, когда человек понимания может ощущать, осознавать себя удовлетворённым своим уровнем понимания?
А вы понимаете что и кого спрашиваете? :wink:
Отправлено: vah от 01 РЯаХЫп 2007, 08:38:51
Цитата: Петька
ЦитироватьНет лучших или худших инструментов, есть те которые вам подходят или нет.
в курсе, там нет оценки лучше худше, а есть подходит не подходит, вчитайтесь повнимательней.ЦитироватьЦитироватьИнтересно, в процессе обучения пониманию есть ли такая точка, когда человек понимания может ощущать, осознавать себя удовлетворённым своим уровнем понимания?
А вы понимаете что и кого спрашиваете? :wink:
и то и другое понимаю.
а вы понимаете, что в моём вопросе нет ни чего оскарбительного или страшного.
вопрос сам по себе "хороший", особенно для отвечающего.
Отправлено: Петька от 01 РЯаХЫп 2007, 12:49:34
Цитата: "vah"
в курсе, там нет оценки лучше худше, а есть подходит не подходит, вчитайтесь повнимательней.
Читаем
Цитата: "vah"
Но добродетели, используемые в суфизме, как инструменты, в отличии от добродетелей пропагандируемых в религиозных и социальных системах, более выверенные, сбалансированные, более утончённые в своём практическом применении, более адекватные и взвешенные.
Когда вы сравниваете одни добродетели в пользу других, где здесь выбор подходит-не подходит? Вы уже РЕШИЛИ что у суфизма "более "утонченные" инструменты, чем у других. Причем не указываете на основании какого критерия была сделана такая оценка. Что это как ни лучше или хуже?
А что вам практически известно о "добродетелях" например, в буддизме или у Ошо? :wink:
Цитировать
и то и другое понимаю..
а вы понимаете, что в моём вопросе нет ни чего оскарбительного или страшного.
вопрос сам по себе "хороший", особенно для отвечающего
Есть разный тип вопросов. К примеру, есть интеллектуальные вопросы, на которые нужно и интеллектуально отвечать. А есть тип вопросов касающихся бытия человека. Здесь для ответа требуется иметь состояние бытия о котором идет речь. Если же вы не имеете этого бытия, то вы начинаете фантазировать и воображать в своем ответе, что собственно и не является ответом. 8) Это скорей интеллектуальное развлечение. Которое, впрочем тоже имеет место быть. :wink:
Отправлено: vah от 01 РЯаХЫп 2007, 17:30:55
Цитата: Петька
ЦитироватьКогда вы сравниваете одни добродетели в пользу других, где здесь выбор подходит-не подходит? Вы уже РЕШИЛИ что у суфизма "более "утонченные" инструменты, чем у других. Причем не указываете на основании какого критерия была сделана такая оценка. Что это как ни лучше или хуже?
А что вам практически известно о "добродетелях" например, в буддизме или у Ошо? :wink:
дело в том, что когда добродетели используют как иструменты, это одно, и инструмент можно использовать по разному, в зависимости от общей цели.
а для чего добродетели в Буддизме или у Ошо? (вы можете сформулировать?), не являються ли они самостоятельными ценностями? или это то же инструменты, но для чего?
более утончённые у Суфизма, это зависит от цели их применения. т.е. если молоток используют для забивания гвоздей это одно, но если как оружие самообороны, это другое, или как предмет гордости и достоинства, это третье.ЦитироватьЕсть разный тип вопросов. К примеру, есть интеллектуальные вопросы, на которые нужно и интеллектуально отвечать. А есть тип вопросов касающихся бытия человека. Здесь для ответа требуется иметь состояние бытия о котором идет речь. Если же вы не имеете этого бытия, то вы начинаете фантазировать и воображать в своем ответе, что собственно и не является ответом. 8) Это скорей интеллектуальное развлечение. Которое, впрочем тоже имеет место быть.
мой вопрос, в некотором смысле - ловушка, а ещё проективная методика. и мне интерес больше ответ, чем мой вопрос. даже ответ не являющийся, ответом, имеет ценность.
Отправлено: Петька от 01 РЯаХЫп 2007, 23:41:37
Цитата: "vah"
а ещё проективная методика.
А эт что такое, в чем ее суть? 8)
Отправлено: vah от 02 РЯаХЫп 2007, 11:22:29
Цитата: "Петька"
Цитата: "vah"а ещё проективная методика.
А эт что такое, в чем ее суть? 8)
это можно брать любую лабуду (непонятные картинки, вопросы с неопределёнными смыслами, притчи и т.д.) и предъявлять обследуемому, и ответ на это характеризует не сам вопрос, а отвечающего.
Отправлено: Петька от 02 РЯаХЫп 2007, 22:09:36
Хоть ты vah, пока не Мастер, но у тебя это хорошо получается. Наверное еще и потому, что великолепно владеешь языком.
Мне нравится. Удачи! :D
Отправлено: муму от 03 РЯаХЫп 2007, 02:21:58
Цитата: "vah"
мой вопрос, в некотором смысле - ловушка, а ещё проективная методика. и мне интерес больше ответ, чем мой вопрос.
Цитата: "vah"
это можно брать любую лабуду (непонятные картинки, вопросы с неопределёнными смыслами, притчи и т.д.) и предъявлять обследуемому, и ответ на это характеризует не сам вопрос, а отвечающего.
Плох тот больной, который не мечтает стать санитаром.
Отправлено: vah от 03 РЯаХЫп 2007, 11:16:33
Цитата: "муму"
Цитата: "vah"мой вопрос, в некотором смысле - ловушка, а ещё проективная методика. и мне интерес больше ответ, чем мой вопрос.Цитата: "vah"это можно брать любую лабуду (непонятные картинки, вопросы с неопределёнными смыслами, притчи и т.д.) и предъявлять обследуемому, и ответ на это характеризует не сам вопрос, а отвечающего.
Плох тот больной, который не мечтает стать санитаром.
плох тот санитар, который считает себя абсолютно здоровым.
Отправлено: Sergey от 03 РЯаХЫп 2007, 13:29:02
Цитировать
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.
Понимание - это результат, положительная оценка произошедшей коммуникации (обмена сообщениями).
Когда у собачки Павлова после звонка выделяется слюна - она "понимает", что скоро подадут еду.
Т.е., пониманию предшествует событие - коммуникация, обмен сообщениями.
Формы коммуникации могут быть различными: вербальными (речь, письмо), невербальными (мимика, интонация), сознательными и непроизвольными.
Содержанием же коммуникации является отношение, которое форма воспроизводит и доносит до адресата.
Вот, два человека встретились, и трутся носами, а двое других - пожимают руки. При разности форм, у этих "посланий" одно содержание - приветствие.
Тогда, одной из целей обучающей системы (любой, безотносительно к суфизму), является правильная расшифровка сообщений - установление соответствия между формой (похлопал по плечу) и содержанием (как я рад тебя видеть!) послания.
Поэтому, понимание можно отнести к целям суфизма, только наравне с хорошим здоровьем: без них - никуда! :)
Скорее, методы традиции фокусируются на отношениях - как сделать их адекватными, как строить и корректировать их сознательно.
Специфичными для суфизма, как для духовной традиции, будут мотивы, цели и содержание создаваемых отношений: не с целью личного материального обогащения (не манипулировать), чтобы познавать мир в единстве многообразия и т.д.
Обычный человек, впутанный в сеть обыденных связей, в большой мере не свободен от мотиваций личного выживания, обогащения, статуса. Поэтому, он не может строить новые отношения с окружением, с миром, - даже, если теоретически он стремится к этому, - без личной трасформации. Методы традиции указывают путь для этого.
Значит, традиция дает возможность разобраться, какие отношения и как строить, и приводит человека в новое состояние, когда он способен делать это.
Отправлено: dialog от 03 РЯаХЫп 2007, 17:43:06
Обратите внимание на тему "Примеры неудачных высказываний в форуме и чате", пункт 6.
Цитировать
6) "А я это специально сделал (сказал), чтобы посмотреть, какая будет реакция".
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=3714.0
Отправлено: vah от 03 РЯаХЫп 2007, 18:41:47
Цитата: "dialog"
Уважаемый vah!
Обратите внимание на тему "Примеры неудачных высказываний в форуме и чате", пункт 6.Цитировать6) "А я это специально сделал (сказал), чтобы посмотреть, какая будет реакция".
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=3714.0
спасибо за ссылки.
а если я действительно сначала сделал этот вопрос умышленно, а потом умышленно сказал для чего я это сделал (но уже по другому мотиву, в другом контексте)?
Отправлено: vah от 03 РЯаХЫп 2007, 18:44:42
Цитата: "Sergey"
Специфичными для суфизма, как для духовной традиции, будут мотивы, цели и содержание создаваемых отношений: не с целью личного материального обогащения (не манипулировать), чтобы познавать мир в единстве многообразия и т.д.
Обычный человек, впутанный в сеть обыденных связей, в большой мере не свободен от мотиваций личного выживания, обогащения, статуса. Поэтому, он не может строить новые отношения с окружением, с миром, - даже, если теоретически он стремится к этому, - без личной трасформации. Методы традиции указывают путь для этого.
Значит, традиция дает возможность разобраться, какие отношения и как строить, и приводит человека в новое состояние, когда он способен делать это.
да.
Отправлено: Sergey от 05 РЯаХЫп 2007, 14:02:46
Цитировать
да.
Слово-то какое! - прямо: не указывает, не раскрывает, а - являет понимание. :D
Спасибо. - Потому что до этой нашей с Вами встречи, до общения в этой ветке, я особо и не задумывался, что такое понимание. А, благодаря этому нашему общению, которое побудило меня к рассуждению, и появился теперь у меня (а, возможно - у нас) еще одна частичка упорядоченности в мышлении и знании. Спасибо.
Это - по части логики...
Хотя, помню: в побудительном импульсе к рассуждению, испытанном мною, было чувство соревновательности. А соревновательность в межличностном общении - из той же категории, как "на бесптичье и задница - соловей" (с чем себя и поздравляю :D ).
Ибо, в общении, имеешь дело с силой и системой, "которая больше тебя есть". И гораздо уместнее для части испытывать чувство взаимодополнения, комплиментарности по отношению к целому. Соревновательность использовать: в лучшем случае - глупо, в худшем - саморазрушительно. И это тоже - логика, только - здравая.
vah,
Цитировать
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.
А это выражение - метафора, и в такой форме его восприятия я с этим утверждением ВАХа согласен.
Ведь, как рождается метафора?
Произошло какое-то "движение" в сердце, а оно, сердце, своего языка не имеет. И приходится разуму что-то более-менее подходящее среди слов подыскать, и сформулировать - чтобы хоть как-то обозначить, явить это "движение" сердца. И такие слова - лишь вынужденная форма.
А что в содержании этой метафоры?
Сердце, пришедшее в движение, жаждет, взыскует чего-то Человеческого - того, что мы, опять-таки, приблизительно, обозначаем как любовь, дружба, доброта... понимание. И человек, желая обрести это, с надеждой обращен к суфизму. И, в этом смысле, то, что "понимание между людьми - цель суфизма" - сущая правда, и я с этим утверждением полностью согласен.
(Все сказанное - одно из множества возможных толкований этой метафоры, и не является попыткой, претензией на правильное истолкование ВАХа.)
И вот, таким образом - пристально вглядываясь в метафору, мы подходим к очень важным открытиям.
Мираб Мамардашвили в своей работе "Эстетика мышления" утверждает, что истинное добро не может существовать в виде желания добра, в виде стремления к добру. У истинного добра есть только один шанс явить себя - в виде поступка. Только после того, как сделан поступок, станет понятным, случился ли факт явления добра. Идругих видов его существования, проявления в нашем бытии, повторяю, нет: ни в виде стремления, ни в виде "предрасположенности" - никаким образом заведомо, априори, добрам быть невозможно.
И теперь, опираясь на это замечательное открытие, становится понятным, что все Человеческое (любовь, дружба, добро...) в своем истинном виде может явить себя только в поступке, в деянии, и то - только в какой-то очень малой части, вроде мизерного золотого самородка в тонне пустой породы.
И такой взгляд подтверждается тем фактом нашего знания, что даже очевидно хорошее деяние - относительно: положительная оценка поступка может измениться либо при расширении контекста его рассмотрения, либо с течением времени и появлением новых обстоятельств.
И мы приходим к тому, что Человеческое, имеющее очень малые шансы явить себя в поступке, абсолютно, принципиально невыразимо в языке, в речи, в общении.
Чтобы четче это увидеть, обратимся к крайности, и вспомним, что предательство (тоже, к сожалению, человеческое) в речи являет себя в виде заверений верности.
Любые наши слова о Человеческом - это метафоры. И если добрый поступок порождается хоть некоторой долей истинной доброты, то слова, высказывания о доброте - порождаются ее, этой доброты, противоположностью, и в форме метафоры (потому, что говорить о Человеческом никаким другим образом, кроме метафоры, невозможно).
Либо - молчать и действовать, - и тогда есть шанс явить толику истинного, либо - не удержавшись, заговорить о вечно ценном, явив его противоположность.
Когда звучит заверение: "Я всегда готов тебе помочь!" - это метафора дружбы, содержанием которой является сообщение: "Твои проблемы всегда меньше моих возможностей". А, менее "махровая" метафора дружбы будет выглядеть, вроде: "Я могу помочь тебе?" Но, и такая, бледная версия метафоры - лишь гигиеническая салфетка, которая, с одной стороны, прикрывает, а с другой - указывает на нежелание иметь с тобой дело, иначе именно дело и было бы явлено, а не слова.
И, когда ты читаешь в письме, что "порядочность у некоторых в крови" - это тоже метафора порядочности, содержанием которой является инструкция: "порадуйся за "некоторых" и поплачь о себе..."
Какая же польза в таких открытиях? - Польза в том, что (помимо всего прочего), появляется ориентир, возможность самодиагностики.
Да, мы - живые люди, и возможность речи удовлетворяет одну из основных наших потребностей - потребность в общении. Но, если я не сдержался, и заговорил о Человеческом, "являя" его не делом, а словами - нужно искать в себе ту грязь, которая стала материалом для создания словесной формы чистоты - метафоры чистоты.
И в нас есть знание этого - именно потому мы испытываем неловкость, и даже стыд, после того, как признались кому-нибудь в "искренней любви и дружбе": совесть "автоматически" срабатывает, зная, что протянутый румяный каравай сооружен из глины.
И как тут не потерять "веру во все человечество"? :D
Опустив рассуждения, каким образом это нужно и крайне полезно для мира, для жизни, сошлюсь на собственный опыт.
Пережив предательство самого лучшего своего друга, я и сегодня, и сейчас понимаю, что самое лучшее во мне - благодаря ему и через него. И именно таким образом мир подарил мне единственный и уникальный шанс прикоснуться к истинной сущности, явленной мне через моего друга: способность понимать и ценить источник всего лучшего во мне, независимо от того, как этот источник ко мне относится - дает лекарство или ограничивается диагнозом, ценит или брезгует.
Так что, если кто-нибудь вам "прямо" заявляет: "Я - твой друг!" - не спешите отчаиваться... Возможно, за этим раскрывается перспектива самых глубоких постижений! :D
Отправлено: vah от 05 РЯаХЫп 2007, 15:23:16
Цитата: Sergey
Цитироватьв своем истинном виде может явить себя только в поступке, в деянии, и то - только в какой-то очень малой части, вроде мизерного золотого самородка в тонне пустой породы.
зачастую так...
нет врагов...
все люди хорошие, но...
Отправлено: ЛоЛа от 05 РЯаХЫп 2007, 17:07:28
Цитата: "vah"
Цитата: "муму"Плох тот больной, который не мечтает стать санитаром.
плох тот санитар, который считает себя абсолютно здоровым.
Ибо сказано в Писании: "Врачу, излечися сам" )
Отправлено: ЛоЛа от 07 РЯаХЫп 2007, 01:21:32
Цитата: vah
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.
Интересно, в процессе обучения пониманию есть ли такая точка, когда человек понимания может ощущать, осознавать себя удовлетворённым своим уровнем понимания?
quote]Цитата: "VAH"Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.
Изначальный постулат неверный. Пониманае людей является не целью, а следствием суфизма. Это ваша личная цель, понимать людей. Другое дело, что суфизм может вам в этом реально помочь. (Всё равно, как если бы вашей целью было умение проверять счета на кассе в супермаркете, - у математика накаких проблем с этим разумеется не возникает, но это однако ещё отнюдь не значит, что "целью математики, как обучающей системы, является - проверка счетов выданных в кассе").
Целью суфизма является любовь к Богу. Любя Бога, суфий любит его Творение(человека, в том числе), - и исходя из любви к людям, он их понимает.
Кроме того, в суфизме существует такое понятие как "стоянки"(или ступени, соответствующие уровню развития=уровню понимания) -
- так вот, стоящих на более низких ступенях суфий понимает, так как сам их уже прошёл, а стоящих на более высоких ступенях он не может понимать.
("версии" и "мнения" в этом плане ничего не дают ))
Отправлено: vah от 07 РЯаХЫп 2007, 09:16:19
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "VAH"Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.
Изначальный постулат неверный. Пониманае людей является не целью, а следствием суфизма. Это ваша личная цель, понимать людей. Другое дело, что суфизм может вам в этом реально помочь. (Всё равно, как если бы вашей целью было умение проверять счета на кассе в супермаркете, - у математика накаких проблем с этим разумеется не возникает, но это однако ещё отнюдь не значит, что "целью математики, как обучающей системы, является - проверка счетов выданных в кассе").
Целью суфизма является любовь к Богу. Любя Бога, суфий любит его Творение(человека, в том числе), - и исходя из любви к людям, он их понимает.
Кроме того, в суфизме существует такое понятие как "стоянки"(или ступени, соответствующие уровню развития=уровню понимания) -
- так вот, стоящих на более низких ступенях суфий понимает, так как сам их уже прошёл, а стоящих на более высоких ступенях он не может понимать.
("версии" и "мнения" в этом плане ничего не дают ))
то о чём вы пишите, мне знакомо.
вы не внимательно прочитали первую мою фразу - "Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком".
а общей целью Суфизма - естественно является любовь к Богу.
Отправлено: filin от 07 РЯаХЫп 2007, 12:14:24
Цитата: "vah"
вы не внимательно прочитали первую мою фразу - "Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком".
а общей целью Суфизма - естественно является любовь к Богу.
как интересно...а у других обучающих систем нет такой цели?
а сколько целей у суфизма, которые вы ещё не успели охватить?
без шуток...
Отправлено: vah от 07 РЯаХЫп 2007, 13:52:09
Цитата: filin
Цитироватькак интересно...а у других обучающих систем нет такой цели?
а сколько целей у суфизма, которые вы ещё не успели охватить?
без шуток...
какие другие обучающие системы вы имеете ввиду?
и есть ли такие системы, в часть целей которых входит обучение?
а потом поговорим ...
Отправлено: filin от 07 РЯаХЫп 2007, 23:31:39
Неужели только одна - суфизм? :roll: Или может быть только суфизму присуще передача знания (например тайного))?
Китайские и индийские духовные у ч е н и я не будут являться обучающей системой? с их практиками?... не могли бы вы определить, что это по вашему - обучающие системы? а то, может мы говорим о разном...(я начинающий :oops: )
Какие имею в виду? А вы походите по форуму, на одну наверняка наткнетесь...тоже обучающая система))
Вы бы тоже повнимательней пост Лолы почитали, прежде чем ....
Отправлено: ЛоЛа от 08 РЯаХЫп 2007, 00:13:17
Цитата: "vah"
вы не внимательно прочитали первую мою фразу - "Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком"...
Ещё раз: Целью суфизма, как обучающей системы, является - fana. ("исчезновение"... "растворение в Боге").
На пути к этой Цели суфий "трансформируется"(nafs-i-ammara, nafs-... и тд.д.), и как одно из следствий трансформации возрастает его любовь к людям, и соответственно - понимание.
Это понимание "идущее из глубины души"(сущностное) - и из него уже исходит понимание того, "что лежит на поверхности"(поступков, реакций, скрытых мотивов... и т.д.)
Вы же, как психолог, предполагаете познание человека двигаясь в противоположном направлении: от изучения его"реакций"(анекдот про "обрывать мухам крылья", помните?)) - вглубь...
Замечаете разницу?
"Не путай Божий дар с яичницей!"
В принципе, ваше изначальное желание понимания людей [Вах: "Целью эгоцентризма человека, обременённого пытливым живым интеллектом, может быть и понимание мира, в том числе и понимание человека человеком, для более полного глубокого, разнообразного удовлетворения других желаний (развлечения, комфорта, вознаграждения, внимания). В процессе обучения пониманию человека человеком, возникает ситуация, когда прочие желания отходят на второй план..."] на мой взляд вполне эгоистично и мало отношения имеет к Суфизму, как устремлению к Возлюбленному(ой)) - с другой стороны, можно начать с этого... (все начинают с чего-то "эгоистического"... (с)Гессе сокровенной детской мечты
"К особенности паломничества в страну Востока принадлежало
в числе другого и то, что хотя Братство, предпринимая это
странствие, имело в виду совершенно определенные, весьма
возвышенные Цели (каковые принадлежат сфере тайны и постольку
не могут быть названы), однако каждому отдельному участнику
было дозволено и даже вменено в обязанности иметь еще свои,
приватные цели; в путь не брали никого, кто не был бы
воодушевлен такими приватными целями, и каждый из нас, следуя,
по-видимому, общим идеалам... нёс в себе как скрытый источник сил ... свою собственную, неразумную детскую
мечту.
Что до моей приватной цели, о которой мне был задан
вопрос перед моим принятием в Братство у престола Высочайшего
Присутствия, то она была весьма проста, между тем как некоторые
другие члены Братства ставили себе цели, вызывающие мое
уважение, но не совсем для меня понятные.Г.Гессе "Паломничество в страну Востока"
http://lib.ru/GESSE/vostok.txt
http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=5341&highlight=%E3%E5%F0%EC%E0%ED+%E3%E5%F1%F1%E5&sid=d2dc00b46d182d86798fbc3088c153a8#5341
P.S.
Цитата: "vah"
Вы не внимательно прочитали первую мою фразу - "Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком"...
Читаем внимательно:
Такая "цель" может быть использована в обучающей системе, а может и нет (она может быть использована как инструмент, но не она является целью ))
Отправлено: ЛоЛа от 08 РЯаХЫп 2007, 03:19:55
целью суфизма является... - понимание человека человеком.
В суфизме, относительно этой цели, первичным является понимание себя. (когда вы из собственной глубины понимаете людей, - а не исходя из их поверхностных проявлений, их умствования, мнений... или изучения их реакций:
НАСРЕДДИН иММУХИ:
"Однажды Насреддин решил разобраться наконец с мухами, наблюдая и исследуя.
Поймав муху, он посадил её на стол и приказал: "Лети!" - и муха полетела...
Насреддин записал: "Муха понимает человеческий язык".
Следующей мухе он оборвал крылья, посадил на стол и крикнул: "Лети!" - муха не полетела...
Насреддин записал в дневнике: "В результате удаления крыльев, муха теряет слух"
...чем вы тут, похоже, и планируете заняться, ссылаясь на то что это является "целью суфизма"? )
vah писал(а):
мои вопросы, в некотором смысле - ловушка, а ещё проективная методика...
vah писал(а):
...это можно брать любую лабуду и предъявлять обследуемому, и ответ на это характеризует не сам вопрос, а отвечающего.
муму писал(а):
Плох тот больной, который не мечтает стать санитаром! :lol: )))
__________
( :lol: писал(а): "Врачу, излечися сам" ;о))
Отправлено: ЛоЛа от 08 РЯаХЫп 2007, 03:50:03
Отправлено: vah от 08 РЯаХЫп 2007, 11:00:54
Цитата: "filin"
Не может быть.....
Неужели только одна - суфизм? :roll: Или может быть только суфизму присуще передача знания (например тайного))?
Китайские и индийские духовные у ч е н и я не будут являться обучающей системой? с их практиками?... не могли бы вы определить, что это по вашему - обучающие системы? а то, может мы говорим о разном...(я начинающий :oops: )
Какие имею в виду? А вы походите по форуму, на одну наверняка наткнетесь...тоже обучающая система))
Вы бы тоже повнимательней пост Лолы почитали, прежде чем ....
у них разве одной из основных целей обучения является понимание мира или понимание человека человеком.
у китайцев - цель достижение Дао. у Буддистов - просветление, у индусов (смотря каких, там их не сосчитать) - даже не знаю, то же просветление, высшее знание, состояние Брахмы и т.д.
обучающей системой (по моему субъективному взгляду) является система передачи данных учения для практического применения в этой жизни, для оптимизации и гармонизации взаимоотношений человека с окружающим миром, с такой важной частью окружающего мира, как человеком.
служение Богу через человека (можеть быть мне это кажется, что такой акцент у Суфизма, как у обучающей системы).
в Новом Завете есть такие идеи, но не знаю насколько для современной Христианской Церкви это является краеугольным камнем. (а должно являться).
та религия, где нет человека, как центра всех действий, бессмысленная религия. религия должна быть для человека.
Отправлено: Петька от 08 РЯаХЫп 2007, 11:57:44
Цитата: "vah"
у них разве одной из основных целей обучения является понимание мира или понимание человека человеком.
у китайцев - цель достижение Дао. у Буддистов - просветление, у индусов (смотря каких, там их не сосчитать) - даже не знаю, то же просветление, высшее знание, состояние Брахмы и т.д.
обучающей системой (по моему субъективному взгляду) является система передачи данных учения для практического применения в этой жизни, для оптимизации и гармонизации взаимоотношений человека с окружающим миром, с такой важной частью окружающего мира, как человеком.
служение Богу через человека (можеть быть мне это кажется, что такой акцент у Суфизма, как у обучающей системы).
в Новом Завете есть такие идеи, но не знаю насколько для современной Христианской Церкви это является краеугольным камнем. (а должно являться).
та религия, где нет человека, как центра всех действий, бессмысленная религия. религия должна быть для человека.
vah! Ай яй яй! Незя так поверхностно судить о том, чего не знаешь.
Настоящая религия, неважно какая вывеска висит на двери храма: суфизм, буддизм, даосизм ...является НАУКОЙ о внутреннем мире человека. А потому, в каждой реальной религии - человек всегда занимает центральное, почетное место. Почему? Да потому, что в самой глубинной своей сущности мы и есть Бог. И ничего нет кроме НЕГО...
8)
Отправлено: vah от 08 РЯаХЫп 2007, 14:20:44
Цитата: "Петька"
vah! Ай яй яй! Незя так поверхностно судить о том, чего не знаешь.
Настоящая религия, неважно какая вывеска висит на двери храма: суфизм, буддизм, даосизм ...является НАУКОЙ о внутреннем мире человека. А потому, в каждой реальной религии - человек всегда занимает центральное, почетное место. Почему? Да потому, что в самой глубинной своей сущности мы и есть Бог. И ничего нет кроме НЕГО...
8)
является наукой о внутреннем мире - согласен с вами,
а вот носители этих религий, их ведущие, их столпы, согласятся с вами? и в практическом плане что они для этого раскрытия внутреннего мира человека делают конкретно с адептами? есть ли у них структура обучения (методики, принципы, приёмы) направленная именно на обучение человека пониманию другого человека именно в контексте понимания?
Отправлено: Петька от 08 РЯаХЫп 2007, 18:59:04
Цитата: "vah"
является наукой о внутреннем мире - согласен с вами,
а вот носители этих религий, их ведущие, их столпы, согласятся с вами? и в практическом плане что они для этого раскрытия внутреннего мира человека делают конкретно с адептами? есть ли у них структура обучения (методики, принципы, приёмы) направленная именно на обучение человека пониманию другого человека именно в контексте понимания?
Здесь кое что нужно "немножко понять". Если есть реальные деньги, то обязательно найдется умник, который в своих корыстных целях, сделает фальшивые. Так было всегда. Относительно религии также. Есть реальная религия как наука, но есть религия как политика, идеология - это фальшивка.
Что касается систем обучения. Вершина всех религий - это встреча с Богом. Капля падает в океан, океан падает в каплю...Но путей к этой вершине огромное множество. Это множество обусловленно множеством причин, я не буду о них грить, скажу только, что каждый путь работает с определенными центрами,тонкими телами и т.д. и имеет свои техники и структуру обучения им. Дзенбуддизм, даосизм, тантра и др. у всех есть свои системы обучения, которые в тонкости и тщательности проработки своих методов ничуть не уступают суфизму.
К примеру, в древнеиндийском тантрическом трактате Вигьяна Бхайрава Тантра перечислены 112 методов работы с внутренним миром, к которым невозможно добавить 113-й. Вы можете только комбинировать уже перечисленное. И вообще, Индия дала миру столько просветленных существ, сколько ни одна страна в мире, ...а может еще и вместе взятых. Духовный свет, к примеру, Будды распространился по всей Юго-восточной Азии, а теперь охватывает и Запад... И я думаю, что эти результаты грят о том, что в плане системы обучения, у них дела обстоят никак не хуже чем в суфизме. Другое дело, что мы об этом не знаем. 8)
Отправлено: vah от 08 РЯаХЫп 2007, 20:13:34
Цитата: "Петька"
Цитата: "vah"
является наукой о внутреннем мире - согласен с вами,
а вот носители этих религий, их ведущие, их столпы, согласятся с вами? и в практическом плане что они для этого раскрытия внутреннего мира человека делают конкретно с адептами? есть ли у них структура обучения (методики, принципы, приёмы) направленная именно на обучение человека пониманию другого человека именно в контексте понимания?
Здесь кое что нужно "немножко понять". Если есть реальные деньги, то обязательно найдется умник, который в своих корыстных целях, сделает фальшивые. Так было всегда. Относительно религии также. Есть реальная религия как наука, но есть религия как политика, идеология - это фальшивка.
Что касается систем обучения. Вершина всех религий - это встреча с Богом. Капля падает в океан, океан падает в каплю...Но путей к этой вершине огромное множество. Это множество обусловленно множеством причин, я не буду о них грить, скажу только, что каждый путь работает с определенными центрами,тонкими телами и т.д. и имеет свои техники и структуру обучения им. Дзенбуддизм, даосизм, тантра и др. у всех есть свои системы обучения, которые в тонкости и тщательности проработки своих методов ничуть не уступают суфизму.
К примеру, в древнеиндийском тантрическом трактате Вигьяна Бхайрава Тантра перечислены 112 методов работы с внутренним миром, к которым невозможно добавить 113-й. Вы можете только комбинировать уже перечисленное. И вообще, Индия дала миру столько просветленных существ, сколько ни одна страна в мире, ...а может еще и вместе взятых. Духовный свет, к примеру, Будды распространился по всей Юго-восточной Азии, а теперь охватывает и Запад... И я думаю, что эти результаты грят о том, что в плане системы обучения, у них дела обстоят никак не хуже чем в суфизме. Другое дело, что мы об этом не знаем. 8)
вы не ответили на вопросы.
особенно на последний..
Отправлено: vah от 08 РЯаХЫп 2007, 20:30:08
Цитата: "ЛоЛа"
(P.S. Ой, Вах ,не сочтите за "наезд"! :oops: ...просто в суфизме действительно считается вполне достаточным познать себя, (относительно "понимания других"... и всего другого): "Познавший себя познал Бога" ...ну и т.д. "'8) ))
не всё так просто.
что бы познать себя, надо уйти от себя. и это не только в Суфизме.
вы видели в других системах обучение адаптированное под современного ученика?
сама постановка вопроса "понимание человека человеком" подразумевает необходимость в том числе и познание себя. но понимание другого подразумевает и понимание контекста существования другого, а для этого необходимо понимание мира, а для этого необходимо стремление к пониманию Того, Кто всё это сотворил. а для понимания Того, Кто всё это сотворил необходима Любовь к Тому, кто всё это сотворил.
так вот простая задача "понимание человека человеком" вырастает в...
но сама по себе задача понятна и практична, и она хорошо сама по себе объясняет все последующие задачи, пусть да же не на осознаваемом уровне, но она работает.
Отправлено: Петька от 08 РЯаХЫп 2007, 23:10:06
Цитата: "vah"
а вот носители этих религий, их ведущие, их столпы, согласятся с вами ?
Да, конечно. И не только согласятся...Возьму очень свежий пример, нашего современника, Мастера Ошо(Индия).
Цитировать
и в практическом плане что они для этого раскрытия внутреннего мира человека делают конкретно с адептами? есть ли у них структура обучения (методики, принципы, приёмы) направленная именно на обучение человека пониманию другого человека именно в контексте понимания?
Ошо и его ученики в 70-х, открыли в Пуне(Индия) Ошо Мультиверситет -- "самый большой центр в мире для медитаций и процессов внутреннего роста. Он охватывает все современные западные терапевтические подходы, исцеляющие искусства Востока и Запада, эзотерические науки, креативные и боевые искусства, искусства обретения внутреннего стержня, тантру, дзен, суфизм и Медитационные Терапии. В Мультиверситете можно принять участие в индивидуальных сессиях и классах, так же как в группах и тренингах для профессионалов. "
Вы можете прям сейчас зайти на сайт http://www.osho.com и ознакомиться с программами обучения человека
пониманию другого человека именно в контексте понимания. Что касается структуры этих программ. То для этого нужно обратиться к их авторам. 8)
Отправлено: Петька от 08 РЯаХЫп 2007, 23:39:43
Цитата: "vah"
что бы познать себя, надо уйти от себя
В каком смысле?
Цитировать
вы видели в других системах обучение адаптированное под современного ученика?
Лично я не только видел...:D "Адаптация" - это не что то уникальное в какой то системе обучения. Это основное требование, чтобы система была работающей. Чел и его культурный контекст меняется, значит и менятся должны способы работы. Но есть и ортодоксальные позиции.
Цитировать
сама постановка вопроса "понимание человека человеком" подразумевает необходимость в том числе и познание себя. но понимание другого подразумевает и понимание контекста существования другого,
Понимание контекста другого также зависит от понимания самого себя.
Потому как изучение самого себя ведется также в рамках контекста...
Цитировать
а для этого необходимо понимание мира, а для этого необходимо стремление к пониманию Того, Кто всё это сотворил. а для понимания Того, Кто всё это сотворил .
Это оч сомнительный тезис. Есть вещи, которые нельзя понять в принципе...никогда. К примеру "для понимания Того".
Цитировать
так вот простая задача "понимание человека человеком" вырастает в...
Во что? :wink:
Отправлено: vah от 09 РЯаХЫп 2007, 12:03:50
Цитировать
Цитата: ПетькаЦитата: "vah"что бы познать себя, надо уйти от себя
В каком смысле?
в прямом.
уйти, отодвинуться от своей личности, стать ни чем, а только воспринимающим.
понимание невозможно с позиции субъективной личности, характеристики личности будут вносить в объект исследования погрешности, часто очень существенные.
у Ошо я этого не заметил. в Буддиских источниках - есть, но не для понимания конкретно человека, а для просветления (хотя просветление подразумевает в том числе и понимание человека).
и про Ошо, сколько лет ещё продержится это направление и не переродиться в попсятину (и многие в нём вещи уже попсятина)?
одни методы массовой медитации в несколько сот человек чего стоят, где люди подобраны по их желанию, бред какой-то. похоже на сеансы Кашпировского с Чумаком.
передача знания - штучная работа, скурпулёзно учитывающая личность и ученика и учителя и контекста в момент передачи знания.
в школах Ошо адаптированно на массового современного человека, но это не передача знания, это развлечение.
понимание Того, это векторное направление, а не абсолютная величина.
контекст это одно, и у всех он разный уникальный. так что поняв свой контекст, не факт что поймёте чужой, этот не только внешние условия текущие, это вся личностная история понимаемого (тысячи входящих влияющих факторов).
Отправлено: Петька от 09 РЯаХЫп 2007, 20:38:41
Цитата: "vah"
уйти, отодвинуться от своей личности, стать ни чем, а только воспринимающим.
понимание невозможно с позиции субъективной личности, характеристики личности будут вносить в объект исследования погрешности, часто очень существенные.
у Ошо я этого не заметил.
То, что вы не заметили, в этом ничего удивительного нет. Человек может заметить только то, с чем знаком, что понимает, знает. Согласны? Поэтому я вас заранее предостерег от поспешных выводов.
У Ошо, ключевое слово в системе обучения - медитация. Что такое медитация? Это как раз то состояние «не-личности», о котором вы грите, в буддийской лексики –это состояние «не-ума». Образ медитирующего -полый бамбук.
Вклад Ошо, в мировую духовную культуру состоит в том, что он как раз смог адаптировать древние техники медитации для современного человека. В результате появилось понятие «динамическая медитация». Ее суть состоит в том, что современный человек, отличается от человека времен Будды, он очень напряжен и его голова, тело забиты всевозможным мусором. А посему, сидеть в позе лотоса и медитировать, большинству уже не подходит. Чтобы добиться расслабленности и состояния «не-ума», для начала нужен катарсис, очищение… для этого и разработаны были динамические техники, которые являются основным инструментом в процессе обучения в мультиверситете Ошо.
Пожалуй, на этом примере, я очень конкретно ответил на ваш вопрос о существовании не суфийских современных методов духовного развития.
Я бы в свою очередь хотел бы узнать, а вы о каких, самых «тонких», самых современных суфийских методах пишите. И где происходит такое обучение . :)
Цитировать
и про Ошо, сколько лет ещё продержится это направление и не переродиться в попсятину (и многие в нём вещи уже попсятина)?
одни методы массовой медитации в несколько сот человек чего стоят, где люди подобраны по их желанию, бред какой-то. похоже на сеансы Кашпировского с Чумаком.
Всего то несколько сот? При Будде и др просветленных Мастерах медитировали по несколько тысяч… А что дервиши танцуют, а в мечетях молятся одиночки…, а совершают хадж тоже единицы…
В основании этой массовости лежат оч глубокие знания. Человек быстрее продвигается в своем духовном развитии, если он работает в группе, общине, нежели в одиночестве. 8)
Мы вроде бы договорились, что реальная религия – это наука. А мы с вами, тут беседующие, вроде как религиозные люди. Значит, мы должны, прежде чем сделать вывод в отношении той или иной школы, опираться на факты, личные наблюдения и опыт. Правильно? А вы что делаете?
Цитировать
передача знания - штучная работа, скурпулёзно учитывающая личность и ученика и учителя и контекста в момент передачи знания.
в школах Ошо адаптированно на массового современного человека, но это не передача знания, это развлечение.
«Передача знания»….вообще то это очень «интимное» событие между Мастером и учеником. О нем никто не должен знать. И эту милость надо еще надо заработать….И откуда это вы сделали заключение, что там такого не происходит. На основании каких фактов? Вы там обучались?
Цитировать
это развлечение
Настоящая школа имеет свои «классы» или уровень готовности учеников. В начальных классах СШ, если вы знаете, дети еще играют...и это нормально…а вот в старших классах…вы знаете кого нидь кто прошел школу у Ошо?
Цитировать
понимание Того, это векторное направление, а не абсолютная величина.
Ну тогда у вас слово «понимание» - совсем неуместно. Поскольку если вы «понимаете» - то вы сразу целиком знаете. Но не бывает «полу-понимания», «полу-знания», «полу-истины».
Цитировать
контекст это одно, и у всех он разный уникальный. так что поняв свой контекст, не факт что поймёте чужой, этот не только внешние условия текущие, это вся личностная история понимаемого (тысячи входящих влияющих факторов).
Это зависит от нашей способности понимать. Вопрос о понимании возникает, когда мы полагаемся на наш интеллект, на анализ, сравнения, суждения…это все равно что двигаться во тьме на ощупь… Но если когда нибудь вы «отодвинитесь от своей личности» то вы станете просто пустым или отражающим зеркалом…тогда вы просто будете видеть то, что происходит в действительности…вопрос о понимании станет для вас бессмысленным. 8)
Отправлено: vah от 10 РЯаХЫп 2007, 11:59:47
Цитата: Петька
ЦитироватьЯ бы в свою очередь хотел бы узнать, а вы о каких, самых «тонких», самых современных суфийских методах пишите. И где происходит такое обучение . :)
увы я только пытаюсь пересказать то, что у меня вызвало доверие. (и степень доверия к написанному возрастает по мере их практического использования, даже на бытовом уровне)
почитайте Идрис Шаха, две книжки "Знать как Знать", "Учиться как учиться".
все ниже следующие вопросы у вас отпадут.
так конкретно разбираются ньюансы разницы между передачей знания (про понимание) и прочими популярными современными вещами.
Отправлено: Петька от 10 РЯаХЫп 2007, 15:32:43
Цитата: "vah"
увы я только пытаюсь пересказать то, что у меня вызвало доверие. (и степень доверия к написанному возрастает по мере их практического использования, даже на бытовом уровне)
почитайте Идрис Шаха, две книжки "Знать как Знать", "Учиться как учиться".
все ниже следующие вопросы у вас отпадут.
Книжки о духовном не могут дать реальных знаний. Вы можете стать лишь более осведомленным О чем то, но ваш внутренний мир останется без изменений...поэтому основной замысел тех, кто пишет на духовную тему...это побудить читателя немедленно отбросить книжку и отправиться на поиски своего Пути. 8)
Отправлено: vah от 10 РЯаХЫп 2007, 18:39:11
Цитата: "Петька"
кто пишет на духовную тему...это побудить читателя немедленно отбросить книжку и отправиться на поиски своего Пути. 8)
у меня это вторично, не это движет мною.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|