Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vab от 06 РЯаХЫп 2007, 10:45:50
М: Моё стремление пробудить вас — это связующее звено. Моё сердце хочет, чтобы вы пробудились. Я вижу, что вы страдаете во сне, и знаю, что вам надо проснуться, чтобы ваши беды прекратились. Когда вы увидите свой сон как сон, вы проснётесь. Но я не интересуюсь вашим сном. Мне достаточно знать, что вы должны проснуться. Вам не нужно доводить свой сон до определённого вывода или делать его благородным, счастливым или красивым. Единственное, что вам нужно, — осознать, что вы спите. Перестаньте воображать, перестаньте верить. Увидьте противоречия, несоответствия, фальшь и печаль человеческого состояния, необходимость выйти за его пределы. В беспредельности пространства плавает мельчайший атом сознания, и в нём содержится вся вселенная.
http://www.fictionbook.ru/author/maharadj_nisargadatta/ya_est_to/maharadj_ya_est_to.html#TOC_id2803762
М: До встречи со своим Гуру я знал множество вещей. Сейчас я не знаю ничего, потому что всё знание находится во сне и потому не имеет ценности. Я знаю себя и не нахожу в себе ни жизни, ни смерти, только чистое бытие — не быть тем или этим, а просто быть. Но в тот миг, когда ум, потягивая из своего запаса воспоминаний, начинает воображать, он наполняет пространство объектами, а время событиями. Если я не знаю даже этого рождения, как я могу знать прошлые рождения? Это ум, сам находящийся в движении, видит всё движущимся, и сам создавший время, беспокоится о прошлом и будущем. Вся вселенная выросла в сознании (маха таттва), которое возникло там, где есть совершенный порядок и гармония (маха саттва). Как все волны находятся в океане, так и все вещи, физические и ментальные, находятся в осознании. Отсюда важность осознания, а не его содержимого. Углубите и расширьте своё осознание себя, и все блага потекут к вам рекой. Вам не нужно ничего искать, всё придёт к вам естественно и без усилий. Пять чувств и четыре функции ума — память, мышление, понимание и эго, пять элементов — земля, вода, огонь, воздух и эфир, два аспекта созидания — материя и дух, — все они содержатся в осознании.
http://www.fictionbook.ru/author/maharadj_nisargadatta/ya_est_to/maharadj_ya_est_to.html#TOC_id2804638
Отправлено: AVG от 06 РЯаХЫп 2007, 19:59:10
Цитата: "vab"
И снова напоминание о том, что бодрствующее состояние сознания в своей основе имеет ту же самую природу, что и сновидения.
Хорошее вступление всегда нужно для привлечения внимания.
Цитата: "vab"
М: Моё стремление пробудить вас — это связующее звено. Моё сердце хочет, чтобы вы пробудились.
Закос под духовность, ввод слушателя в легкий транс.
Цитата: "vab"
Я вижу, что вы страдаете во сне, и знаю, что вам надо проснуться, чтобы ваши беды прекратились.
И сразу пошло зомбирование. Оказывается проснуться нужно, чтобы "беды прекратились"! :mrgreen: Ну ещё бы - для чаго ж ещё?! :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "vab"
Когда вы увидите свой сон как сон, вы проснётесь.
Занимаясь практиками осознанных сновидений, я много раз видел свой сон как сон и тем не менее оставался спать. Так что это просто пустая фраза без понимания и не имеющая никакого отношения к Реальности.
Цитата: "vab"
Но я не интересуюсь вашим сном. Мне достаточно знать, что вы должны проснуться.
Давить на долг - один из подходов в зомбировании, да и вообще в воздействии на человека. Кому это я ДОЛЖЕН? Пусть расписку покажет! :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "vab"
Вам не нужно доводить свой сон до определённого вывода или делать его благородным, счастливым или красивым.
Угу, типа нефиг пытаться не замечать свои беды за красотой жизни :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Вы счастливы видеть красоту жизни? Фигня!!!
Цитата: "vab"
Единственное, что вам нужно, — осознать, что вы спите.
Ага, чего уж проще. Я занимался осознанными сновидениями именно для того, чтобы увидеть, что "осознать, что вы спите" - это как раз то "единственное", что вам НЕ НУЖНО :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
К тому же фразой раньше было сказано что "Вам не нужно доводить свой сон до определённого вывода". А это разве не тот самый вывод?
Цитата: "vab"
Перестаньте воображать, перестаньте верить. Увидьте противоречия, несоответствия, фальшь и печаль человеческого состояния, необходимость выйти за его пределы.
Действительно, это же так пОшло - быть человеком! Только вдумайтесь в это и вы СРАЗУ ЖЕ ощутите "необходимость" выйти за пределы человеческого состояния!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "vab"
В беспредельности пространства плавает мельчайший атом сознания, и в нём содержится вся вселенная.
Ага, именно вот сюда - в ГЛЮКИ!!!
Ржунимагу! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Мочалин от 06 РЯаХЫп 2007, 23:22:07
Цитата: "AVG"
Ржунимагу! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Раньше, AVG, вы были адекватнее.
По теме топика: Н.Махарадж опять путает переживание с его интерпретацией. Описываемое им переживание случается. Приводимая им интерпретация спорна.
И действительно стиль изложения какой-то странный... Ну что это за "должны проснуться", действительно... "Все блага потекут к вам рекой"... "Единственное, что вам нужно"... Прямо выступление Ленина с броневика.
И знаете я не уверен что пробуждение Н.Махараджа - то же пробуждение, что у Гурджиева. Сильно не уверен.
Отправлено: AVG от 08 РЯаХЫп 2007, 20:03:56
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG"Ржунимагу! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Раньше, AVG, вы были адекватнее.
Нет, просто раньше я ловко маскировался и мало писал! И теперь не буду писать, кроме своего загончика, чтобы не мешать вам крепко сапть, громко стуча в барабаны и бегая по базару :mrgreen:
Ничего личного, просто посмеяться решил, помятуя о том, что смех полезен для здоровья. Ты же не против, чтобы я был здоровым и счастливым? Вот и славненько! И ты тоже будь таким :mrgreen: :mrgreen: Бай.
Отправлено: vab от 09 РЯаХЫп 2007, 19:13:39
Цитата: "AVG"
Ржунимагу! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Это хорошо. Смех исцеляет.
Цитата: "Мочалин"
И действительно стиль изложения какой-то странный... Ну что это за "должны проснуться", действительно... "Все блага потекут к вам рекой"... "Единственное, что вам нужно"... Прямо выступление Ленина с броневика.Так всегда бывает, когда кусок текста вырывается из контекста, как это сделал я.
Цитата: "Мочалин"
И знаете я не уверен что пробуждение Н.Махараджа - то же пробуждение, что у Гурджиева. Сильно не уверен.Не надо быть уверенным. Достаточно задуматься о том, а достаточно ли достоверна наша картина мира. Сама подобная постановка вопроса оказывает очень положительное воздействие.
Отправлено: Вадим от 16 РЯаХЫп 2007, 19:51:02
Цитата: "vab"
Цитата: "Мочалин"И действительно стиль изложения какой-то странный... Ну что это за "должны проснуться", действительно... "Все блага потекут к вам рекой"... "Единственное, что вам нужно"... Прямо выступление Ленина с броневика.Так всегда бывает, когда кусок текста вырывается из контекста, как это сделал я.
Ага, хотели как лучше, а получилось как всегда... Пришел поручик Троцкий (тьфу, блин, Ржевский) и давай неприличные слова на борту броневика рисовать...
Ак-курантней нужно быть, товарисч...
Цитировать
Цитата: "Мочалин"И знаете я не уверен что пробуждение Н.Махараджа - то же пробуждение, что у Гурджиева. Сильно не уверен.Не надо быть уверенным. Достаточно задуматься о том, а достаточно ли достоверна наша картина мира. Сама подобная постановка вопроса оказывает очень положительное воздействие.
Ну вы сами то посудите, здесь люди пытаются разобраться с Системой ГИГа, с тем, как она связана с их опытом и жизненными ситуациями... А вы подсовываете им еще одну задачу, чтобы они разбирались в том, как связано то, что говорит Махарадж и то, что говорил ГИГ...
Имейте совесть, не парьте людей понапрасну 8)
Отправлено: vab от 19 РЯаХЫп 2007, 15:24:40
Цитата: "Вадим"
Ну вы сами то посудите, здесь люди пытаются разобраться с Системой ГИГа, с тем, как она связана с их опытом и жизненными ситуациями... А вы подсовываете им еще одну задачу, чтобы они разбирались в том, как связано то, что говорит Махарадж и то, что говорил ГИГ...ИМХО в системе ГИГа легко запутаться и впасть в иллюзию понимания. :-) С Махараджем, который говорит по сути то же самое, это несколько сложнее. Самое страшное, что от от него останется, это ощущение нелогичности и бреда сказанного - то есть, с человеком ничего не произойдет. С ГИГом же и, особенно, с Успенским не так - они дает массу возможностей понять не так, как есть, а так, как хочется, чтобы было, и кристаллизироваться в этом понимании.
Имейте совесть, не парьте людей понапрасну 8)
Так, всвязи с вышесказанным, парить людей или не парить?
Отправлено: constantine от 19 РЯаХЫп 2007, 16:46:39
Отправлено: Мочалин от 19 РЯаХЫп 2007, 18:18:31
Цитата: "vab"
ИМХО в системе ГИГа легко запутаться и впасть в иллюзию понимания. :-) С Махараджем, который говорит по сути то же самое, это несколько сложнее. Самое страшное, что от от него останется, это ощущение нелогичности и бреда сказанного - то есть, с человеком ничего не произойдет. С ГИГом же и, особенно, с Успенским не так - они дает массу возможностей понять не так, как есть, а так, как хочется, чтобы было, и кристаллизироваться в этом понимании.
Так, всвязи с вышесказанным, парить людей или не парить?
Все это имело бы смысл если бы речь шла о философских концепциях.
Что же касается адвайты, то нельзя ли сказать, что ее простота как раз дает возможность решить, что вы уже все поняли?
Отправлено: Мочалин от 19 РЯаХЫп 2007, 18:21:45
Цитата: "constantine"
Есть ли система ГИГ'a в изложении ГИГ'a?
"В поисках чудесного" как один из вариантов. Все слова в кавычках там - это зафиксированные, хоть и по памяти, слова самого Гурджиева.
Отправлено: vab от 19 РЯаХЫп 2007, 18:50:16
Цитата: "Мочалин"
Все это имело бы смысл если бы речь шла о философских концепциях.Да, есть такая ловушка :roll: Но точно так же можно навернуться и на 4П, и на гностицизме, сочтя, что сам факт интеллектуального познания хоть что-то да значит (естестенно, это не так - сам по себе он не значит решительно ничего).
Что же касается адвайты, то нельзя ли сказать, что ее простота как раз дает возможность решить, что вы уже все поняли?
Никакое учение не имеет духовного смысла, если замыкает человека на самом учении. А поскольку этим страдает любое учение, то хорошим вариантом будет давать множественные описания одного и того же - разными словами, с разных точек зрения. Тогда человеку будет намного труднее застрять в привычной системе ярлыков. Он волей-неволей будет вынужден пытаться найти хоть что-то, что эти ярлыки роднит. Просто потому, что Ум будет испытывать дискомфорт от незаконченности. Он будет стремиться завершить доминанту в тонику, и рано или поздно такое внутреннее движение приведет человека к пониманию. Не знанию как эрудиции, полученной путем запоминания информации, не знания как навыка комбинирования запомненным, а знания как Бытия.
Отправлено: ds от 19 РЯаХЫп 2007, 22:52:04
Цитата: "constantine"
Только не называйте системой его космологическую теорию, формальная теория на порядок более уместна, т.к. позволяет её адептам (ученым) порой неплохо жить в социуме.
:-)))))) Это не значит, что она - скажем так, конвенциональная теория соответствует истине :-))))
Если человек считает, что для того, чтобы например выйти из квартиры нужно поклониться два раза на юг, один на восток и пять раз подпрыгнуть, то никто не против... это выглядит забавно... но есть и более простые способы.
Отправлено: Вадим от 24 РЯаХЫп 2007, 18:56:23
Цитата: "vab"
Цитата: "Вадим"....А вы подсовываете им еще одну задачу, чтобы они разбирались в том, как связано то, что говорит Махарадж и то, что говорил ГИГ...ИМХО в системе ГИГа легко запутаться и впасть в иллюзию понимания. :-) С Махараджем, который говорит по сути то же самое, это несколько сложнее. Самое страшное, что от от него останется, это ощущение нелогичности и бреда сказанного - то есть, с человеком ничего не произойдет. С ГИГом же и, особенно, с Успенским не так - они дает массу возможностей понять не так, как есть, а так, как хочется, чтобы было, и кристаллизироваться в этом понимании.
Имейте совесть, не парьте людей понапрасну 8)
Так, всвязи с вышесказанным, парить людей или не парить?
Да как хотите, на самом деле.
Если вам это каким-то боком оказывается полезно (или даже хотя бы приятно) - почему же и не попарить мозги :)
Отправлено: semafor от 30 РЯаХЫп 2007, 09:22:44
Цитировать
Нет, просто раньше я ловко маскировался и мало писал! И теперь не буду писать, кроме своего загончика, чтобы не мешать вам крепко сапть, громко стуча в барабаны и бегая по базару
Вы здесь по делу или как..?
Отправлено: Мочалин от 09 ЬРп 2007, 16:28:32
Do your work in the world, but inwardly keep quiet. Then all will come
to you. Do not rely on your work for realization. It may profit
others, but not you. Your hope lies in keeping silent in your mind and
quiet in your heart. Realized people are very quiet.
"Делайте свою работу в мире, но внутри оставайтесь тихими. Тогда все придет к вам. Не рассчитывайте, что ваша работа даст реализацию. Она может дать что-то другим, но не вам. Ваша надежда в том, чтобы оставаться тихим в вашем уме и спокойным в сердце. Реализованные люди - очень тихие".
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЫп 2007, 01:10:14
Отправлено: Вадим от 14 ШоЫп 2007, 01:17:06
Цитата: "Evgeny"
Простодушный вопрос. Можно ли человека, у которого активно работают интеллектуальные части центров, считать спящим :?:
Лучше уж у этого самого человека спросить, считает ли он себя спящим...
Отправлено: мотылек от 14 ШоЫп 2007, 07:24:42
Цитата: "Evgeny"
Простодушный вопрос. Можно ли человека, у которого активно работают интеллектуальные части центров, считать спящим :?:
Конечно можно! Ведь, когда мы спим, наши мозги работают весьма активно :)
Отправлено: Водород от 14 ШоЫп 2007, 11:17:20
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Evgeny"Простодушный вопрос. Можно ли человека, у которого активно работают интеллектуальные части центров, считать спящим :?:
Конечно можно! Ведь, когда мы спим, наши мозги работают весьма активно :)
Человек обладает тремя "умами" - интелектуальные части его центров, инстинктивно-двигательный ум(ИИ), интелектуальный ум,(ИИ) и эмоциональный ум, внутренний ум(ИЭ). ИИ части центров подменяют работу ИЭ в результате чего он остается не развитым,
а именно через него человек должен начать работать с сознанием для своего пробуждения. Необходимо остановить работу ИИ, тогда возможно пробуждение ИЭ
"Ум есть великий убийца Реального" ("Голос Безмолвия")
"Именно благодаря знанию человек оказался отделенным от целого"(Ошо)
"Высшее знание - признать, что мы ничего не знаем.
Высокоумно размышляя нельзя коснуться глубинной сути."(Лао Цзы)
Ее можно только ощутить.
С любовью :wink:
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЫп 2007, 17:45:39
Цитата: "Водород"
Человек обладает тремя "умами" - интелектуальные части его центров, инстинктивно-двигательный ум(ИИ), интелектуальный ум,(ИИ) и эмоциональный ум, внутренний ум(ИЭ). ИИ части центров подменяют работу ИЭ в результате чего он остается не развитым,
а именно через него человек должен начать работать с сознанием для своего пробуждения. Необходимо остановить работу ИИ, тогда возможно пробуждение ИЭ
"Ум есть великий убийца Реального" ("Голос Безмолвия")
"Именно благодаря знанию человек оказался отделенным от целого"(Ошо)
"Высшее знание - признать, что мы ничего не знаем.
Высокоумно размышляя нельзя коснуться глубинной сути."(Лао Цзы)
Ее можно только ощутить.
Гурджиев называет умами центры, а не их части. ИМХО, Вы должны разобраться со структурой машины, как она понимается в системе ЧП.
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЫп 2007, 17:49:14
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Evgeny"Простодушный вопрос. Можно ли человека, у которого активно работают интеллектуальные части центров, считать спящим :?:
Конечно можно! Ведь, когда мы спим, наши мозги работают весьма активно :)
А что делает воля? Когда работают интеллектуальные части центров, внимание поддерживается усилием воли.
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЫп 2007, 17:53:41
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Простодушный вопрос. Можно ли человека, у которого активно работают интеллектуальные части центров, считать спящим :?:
Лучше уж у этого самого человека спросить, считает ли он себя спящим...
Почему лучше?
Отправлено: Густав от 15 ШоЫп 2007, 08:25:10
И как вы доказали себе, что вы проснулись, а не воображаете, что проснулись? :twisted:
Отправлено: Riegel от 15 ШоЫп 2007, 11:01:01
Цитировать
Можно ли человека, у которого активно работают интеллектуальные части центров, считать спящим
Можно:интеллектуально спящим. :lol:
Цитировать
Вопрос к присутствующим: А кто-нидь, когда-нидь ПРОСЫПАЛСЯ?
И как вы доказали себе, что вы проснулись, а не воображаете, что проснулись
Если кто оказывался хоть раз на грани жизни и смерти(непонарошку,а взаправду!), то это как раз то состояние, когда делаешь выбор ОДИН РАЗ И НАВСЕГДА: СПАТЬ ИЛИ ЖИТЬ :!:
Некоторым везет с такими вот будильниками: чуть прикорнул - тебя тут же так пнут...Потом условный рефлекс вырабатывается на свойственный только тебе барьер ЕЩЕ НЕ СПЛЮ - УЖЕ НЕ СПЛЮ. :wink:
Я в такие моменты читаю про себя умную молитву :lol: :"Господи, ну почему Ты меня опять оставил хорошо жить?То есть спать..."(Действенность 100-% ная: на воображение, проснулся или нет, нет времени - когда тебя УЖЕ ПРОСНУЛИ :lol: )
Все это вопрос тренировки:со временем уже сам организм(понимаемый как совокупность тело-душа-дух) уже не может жить по-другому:внутри генерится внутренний будильник, который всегда на страже)
А для начала не надо заниматься всякой ерундой вроде доказательств себе СПЛЮ-НЕ СПЛЮ: лучше обеспечить себя как можно бОльшим разнообразием внешних будильников,пока не появится внутренний.
С астрологической точки зрения в гороскопе могут быть некотороые аспекты, которые служат по жизни надежными будильниками.
Для меня лично это ундецили - с ними не заснешь *вздыхает*
Отправлено: Вадим от 15 ШоЫп 2007, 18:31:49
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"...Лучше уж у этого самого человека спросить, считает ли он себя спящим...
Почему лучше?
Изнутри виднее.
Как снаружи то разобраться, какие там у него части центров задействованы, и каких центров... Если действительно интеллектуальные, то сам человек горздо более способен себе ответить, чем кто-то со стороны... Тем более заочно.
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2007, 21:44:00
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "Вадим"...Лучше уж у этого самого человека спросить, считает ли он себя спящим...
Почему лучше?
Изнутри виднее.
Как снаружи то разобраться, какие там у него части центров задействованы, и каких центров... Если действительно интеллектуальные, то сам человек горздо более способен себе ответить, чем кто-то со стороны... Тем более заочно.
Вадим, я задавал теоретический вопрос, который может касаться самых разных людей, а прежде всего "обычных", как кто-то на форуме великолепно высказался, то есть тех, которые ни о ЧП ни о чем-то похожем не слышали. В том числе не слышали о "сне" в Гурджиевском понимании. Поэтому меня интересует Ваше мнение, а не его. Мне как-то даже неудобно Вам объяснять, как такой человек поймет (вернее, не поймет) мой вопрос и куда он меня пошлет.
Но если Вы все же настаиваете на своем, тогда я переадресуюсь лично к Вам: когда у Вас активизированы ИЧ центров, вы спите?
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2007, 21:48:02
Цитата: "Riegel"
ЦитироватьМожно ли человека, у которого активно работают интеллектуальные части центров, считать спящим
Можно:интеллектуально спящим. :lol:
Спасибо. Не понял. Прошу объяснить.
Отправлено: Вадим от 15 ШоЫп 2007, 22:01:45
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"Цитата: "Evgeny"Цитата: "Вадим"...Лучше уж у этого самого человека спросить, считает ли он себя спящим...
Почему лучше?
Изнутри виднее.
Вадим, я задавал теоретический вопрос, который может касаться самых разных людей, а прежде всего "обычных", как кто-то на форуме великолепно высказался, то есть тех, которые ни о ЧП ни о чем-то похожем не слышали.
Хм, а как вы собирались определять, какие части центров у них работают? Я серьезно спрашиваю.
Цитировать
Но если Вы все же настаиваете на своем, тогда я переадресуюсь лично к Вам: когда у Вас активизированы ИЧ центров, вы спите?
Смотря каких центров... Вы бы всё же уточнили вопрос.
Даже если это совсем теоретический вопрос, он должен иметь точную постановку...
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2007, 22:20:22
Цитата: "Вадим"
Смотря каких центров... Вы бы всё же уточнили вопрос.
Мерси, Вы уже ответили: "Смотря каких центров". Только этот ответ неполный. А уточнять можно по разному, но число вариантов конечно и даже невелико. Интеллектуального центра, Эмоц-го, Двигательного. Двух центров (три комбинации), трех центров (одна комбинация). Как Вы заметили, я не упоминаю Высшие Центры (Высший Эмоциональный и т.д.), сексуальный и инстинктивный. Хотя бы потому, что не могу выделить в них интеллектуальные части.
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2007, 22:43:05
Цитата: "Вадим"
Хм, а как вы собирались определять, какие части центров у них работают? Я серьезно спрашиваю.
По поведению, наверно. Мы с Вами совсем недавно обсуждали, как у людей включаются интеллектуальные части интеллектуального центра. Рассматривали примеры школьника, торговца из палатки ... Откуда Вы знали, что у них включается?
Цитата: "Вадим"
Смотря каких центров... Вы бы всё же уточнили вопрос.
Обычных центров, короче: ИЦ, ДЦ, ЭЦ. Не высших. А ИЧ инстинктивного центра - это отдельный вопрос, я вообще не понимаю, что это такое.
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2007, 05:24:51
Цитата: "Густав"
Вопрос к присутствующим: А кто-нидь, когда-нидь ПРОСЫПАЛСЯ?
И как вы доказали себе, что вы проснулись, а не воображаете, что проснулись? :twisted:
Вот-вот. Хороший вопрос, аккурат по теме. Только доказывание здесь не подходит, это не доказывают, это чувствуют (или ощущают). А что именно чувствуют? Что мир вокруг изменился? Но спал-то не мир. Мир меняется и когда люди спят, и когда нет. Так где же ощущаются изменения? В функционировании машины или в чем-то другом? В этом я и пытаюсь разобраться.
А доказывать пытался Лао-Цзы, что он не бабочка, которой снится, что он Лао-Цзы, а Лао-Цзы, котрому снилось, что он бабочка. Так помер ведь и не доказал.
Отправлено: Riegel от 17 ШоЫп 2007, 11:21:10
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Riegel"ЦитироватьМожно ли человека, у которого активно работают интеллектуальные части центров, считать спящим
Можно:интеллектуально спящим. :lol:
Спасибо. Не понял. Прошу объяснить.
Я слегка пошутил, но можно рассмотреть этот случай(работы ТОЛЬКО интеллектуальных частей низших центров) с точки зрения цели и используемой энергии: цель может быть надуманная самими же этими частями - и энергия узурпироваться от других частей центров.Возникает эффект снежной шапки:остальные части центров могут вообще атрофироваться за недостатком энергии определенного качества.А скорость обычного интеллекта(так же как и соответствующих ему частей других центров) низка для пробуждения: ключом все равно является эмоциональный центр и его части,а также эмоциональные части других центров.Даже интеллектуальная часть ЭЦ может иметь некоторое знание, но если ЭЦ полноценно не функционирует, то его скорость не возрастет до уровня, начиная с которого начинает ощущаться иное БЫТИЕ и может быть получено определенное знание о том, что мы не спим.
Несон касается бытия, бытие можно представить как работающий светофор - если ж горят только синие лампочки(с некоторыми оттенками - в зависимости от центра), а относительно красных и зеленых(ИЧ и ЭЧ) "светофор" находится в неведении, то это просто фонарь с одной лампочкой(или их набором в определенном цветовом диапазоне), но никак не светофор.Относительно себя-фонаря он знает, что он фонарь, но он может иметь иллюзию относительно отождествления себя со светофором.Возможно, реальные светофоры смогут помочь ему развенчать эту его иллюзию,включив ему хоть ненадолго его остальные лампочки - хотя бы за счет своих ресурсов...
Цитировать
Как Вы заметили, я не упоминаю... сексуальный и инстинктивный. Хотя бы потому, что не могу выделить в них интеллектуальные части.
Для инстинктивного это нетрудно(и гурджиевские движения например включают эту его часть - или занятия БИ),а сексуальный должен работать со своей энергией - только тогда через него начинает приходить некоторое понимание.Это очень необычно,здесь хорошо помогают занятия тантрой.
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2007, 18:42:22
Цитата: "Riegel"
Можно рассмотреть этот случай(работы ТОЛЬКО интеллектуальных частей низших центров) с точки зрения цели и используемой энергии: цель может быть надуманная самими же этими частями - и энергия узурпироваться от других частей центров..
Я не собирался рассматривать случай работы ТОЛЬКО интеллектуальных частей центров, я себе такого и представить не могу. Может быть, ИЧ ИЦ, да и то вряд ли. А, скажем, ИЧ ДЦ – как она будет работать одна? Ведь любое обычное движение имеет много составляющих, если все они производятся под управлением ИЧ, как разделить между ними произвольное внимание? ИМХО, интеллектуальные части без механических частей, не требующих внимания, работать не будут. А вот вторые без первых могут. Но неадекватно в нестандартных ситуациях.
Если спящего и бодрствующего человека различать по степени активности и адекватности, то И-части, когда они работают, делают его более активным (работает весь центр) и более адекватным (он может приспособиться к изменившимся обстоятельствам). Вот я и спрашиваю: это уже не сон или еще сон? Где будем границу проводить?
Цитата: "Riegel"
А скорость обычного интеллекта(так же как и соответствующих ему частей других центров) низка для пробуждения: ключом все равно является эмоциональный центр и его части ... если ЭЦ полноценно не функционирует, то его скорость не возрастет до уровня, начиная с которого начинает ощущаться иное БЫТИЕ и может быть получено определенное знание о том, что мы не спим..
Почему для пробуждения нужна скорость?
Цитата: "Riegel"
ЦитироватьКак Вы заметили, я не упоминаю... сексуальный и инстинктивный. Хотя бы потому, что не могу выделить в них интеллектуальные части.
Для инстинктивного это нетрудно(и гурджиевские движения например включают эту его часть - или занятия БИ).
Причем здесь мышечные движения, я же говорю об инстинктивном центре?
Отправлено: Riegel от 18 ШоЫп 2007, 19:48:37
Цитировать
Почему для пробуждения нужна скорость?
Потому что пробудившиеся зафиксировали этот факт как условие и результат этого самого пробуждения.Мы можем не верить этому,но проверить это мы может только когда пробудимся:мы можем пытаться пробудиться без учета этого знания - а можем использовать это знание и делать как нам говорят(ГИГ так и говорил: делайте как я сказал - потом увидите).
Я нашел аналог этому явлению в физике("дьявол Максвелла") и астрологии (планета замыкающая СС - Прозерпина).
Цитировать
Причем здесь мышечные движения, я же говорю об инстинктивном центре?
Правильнее было бы говорить об инстинктивно-двигательном центре.
Хотя ГИГ и предупреждал, что вмешиваться на этот уровень для улучшения функционирования человеческой машины скорее вредно,чем полезно, но все же многие согласятся,что современный человек утерял даже ту часть механических инстинктов, которая обеспечивала ему выживание в прошлом.Движения упростились и свелись к трем-четырем(сесть-встать-лечь-упасть :lol: - и чтоб уцелеть при этом).
Получается, что инстинктивный центр сейчас озабочен :!: тем, чтоб хотя бы восстановить утерянное - и это стало функцией его интеллектуальной части(: возросшее увлечение системами выживания,БИ и тд этому доказательство).
Кстати, такой приятный момент как активизация интеллектуальной части инстинктивного центра часто сопровождает начало работы Высших центров - просто так все работает:Высшие центры начинают обучать низшие именно в таком порядке(БИ- шники-четвертопутчики,как я обнаружил, это знают).На уровне чакротворчества это инверсия сахасрара-муладхара.
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2007, 22:31:49
Цитата: "Riegel"
ЦитироватьПочему для пробуждения нужна скорость?
Потому что пробудившиеся зафиксировали этот факт как условие и результат этого самого пробуждения.Я нашел аналог этому явлению в физике("дьявол Максвелла")
Какие пробудившиеся, и где зафиксировали? А этот проказник здесь при чем? Он больше по молекулам.
Цитата: "Riegel"
ЦитироватьПричем здесь мышечные движения, я же говорю об инстинктивном центре?
Правильнее было бы говорить об инстинктивно-двигательном центре
Почему правильнее? Можно и так и так говорить, просто в одном случае проблема видна, а в другом она замаскирована.
Цитата: "Riegel"
современный человек утерял даже ту часть механических инстинктов, которая обеспечивала ему выживание в прошлом. Движения упростились и свелись к трем-четырем(сесть-встать-лечь-упасть :lol: - и чтоб уцелеть при этом)..
Не преувеличивайте. Миллионы "современных человеков" занимаются физическим трудом разной степени сложности.
Цитата: "Riegel"
Получается, что инстинктивный центр сейчас озабочен :!: тем, чтоб хотя бы восстановить утерянное - и это стало функцией его интеллектуальной части(: возросшее увлечение системами выживания,БИ и тд этому доказательство).
Восстанавливать утерянное - стало функцией интеллектуальной части Инс.Ц.? Как это? Интеллектуальная часть выполняет ту же функцию, что и весь центр, но в режиме сознательного внимания. Где это здесь?
Цитата: "Riegel"
Кстати, такой приятный момент как активизация интеллектуальной части инстинктивного центра часто сопровождает начало работы Высших центров
Теоретически - вполне допускаю. Если это так, есть очень большой смысл рассматривать двигательный и инстинктивный центры отдельно, в том числе ИЧ двигательного центра отдельно от ИЧ инстинктивного. Но для начала я бы хотел понять, как ее (ИЧ Инс.Ц.) вообще задействовать. Где-то читал, что продвинутые йоги и факиры могут управлять функциями своего организма, произвольно меняя ритм биений сердца, выделение гормонов и т.д. и даже по-желанию впадая в летаргическую спячку. Но "мало ли что можно в книжке намолоть". В моем опыте такого не встречалось. Все что я могу - это уделять больше или меньше внимания конкретным ощущениям тела. Кто здесь может что-нибудь еще?
Отправлено: Riegel от 20 ШоЫп 2007, 07:28:06
Цитировать
Где-то читал, что продвинутые йоги и факиры могут управлять функциями своего организма, произвольно меняя ритм биений сердца, выделение гормонов и т.д. и даже по-желанию впадая в летаргическую спячку.
*смеется*
В каких-то пределах и я это могу - в режиме медитации как побочное явление,но не считаю эти эксперименты безопасными для себя.
Хотя...м-м...для снятия болевого синдрома разве.
*размышляет*
Возможно это результат занятий аутотренингом(более трех десятков лет),возможно организм(читай ИЧ ИнcЦ) сам как-то обучился этому - по крайней мере мне удалось зафиксировать такой факт:при подборе комплекса упражнений трансформационной йоги лет 7-8 назад(она почему-то называется кундалини-йога для помощи людям, уже находящимся в режиме трансформации) тело инстинктивно "выбрало" те упражнения, которые компенсировали некоторые отклонения в моем организме, которые были установлены диагностически.
Видимо, ИЧ ИнсЦ "решила" оздоровить организм :) - у Успенского есть побочное замечание по этому поводу.
(Комплекс из серии крийя-йоги с одновременным сосредоточением на той или иной чакре(центре) - каждое упражнение активизирует ряд центров в определенной последовательности и перераспределяет энергию определенным образом, устраняя те или иные симптомы в теле и со временем даже убирает некоторые из них как хронику.Факт этот я зафиксировал с помощью диагностического оборудования, удивив своего врача.Там много чего еще приятного было по ходу дела :)).
Получается, что ИнcЦ выбирает те упражнения, которые оптимальны для меня - более того, он даже сумел "навязать" мне оптимальный режим жизни(не без помощи ВЦ, подозреваю).
Но самим не советую что-то делать, поскольку перестройка функционирования организма на оптимальный сопровождается функциональными расстройствами, плохо диагностируемыми и не поддающимися алопатическому лечению - можно зависнуть между прежним уровнем гомеостаза и не выйти на иной.Это уж как повезет: если Высшие центры сочтут перестройку необходимой,то правильное поведение здесь - подчиниться течению событий, а сколько это займет,только им и известно.
Приятным моментом является то, что в процессе получаешь некоторое знание - в частности, касающееся работы эннеаграммы:как бы это сказать...ее работа ощущается телом.
Цитировать
Какие пробудившиеся, и где зафиксировали?
*опять смеется*
Х-м, хотел бы я посмотреть как спящие люди фиксируют факт пробуждения: хотя понятно, что попытки этого у них могут возникать.
...Хотя разве что с помощью диагностического оборудования,работающего с мозговыми волнами.Мне самому интересно.
Есть у Мамардашвили хорошая фраза:
ТЕКСТ ЧИТАТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ТЕКСТОМ(c)М.Мамардашвили "Психологическая топология Пути"
Отправлено: Мишель от 20 ШоЫп 2007, 11:06:34
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2007, 12:29:45
Отправлено: Мишель от 20 ШоЫп 2007, 13:18:01
Отправлено: Riegel от 20 ШоЫп 2007, 18:04:48
С адекватностью тоже нет проблем у спящих:идет адекватная подстройка под активность :wink:
Вот только когда требуется активность,адекватная несну - вот тогда встает вопрос скорости(быстрее думать чем ИЦ,ЭЦ и ИДЦ в обычном состоянии - адекватном сну).
Можно попробовать загрузить двигательные части всех трех низших центров обычной работой, освободив эмоциональные и интеллектуальные части для понимания сложных проблем - для ЭЦ и ИЦ это нетрудно, а вот с ИнстДЦ может сначала не получиться:иногда понимание сопровождается особой вибрацией в теле или ощущением освобождающейся энергии(типа омывающего клетку душа).
Сначала нужно отслеживать, чтоб механические части низших центров не переводили работу других частей на прежние рельсы - поэтому нужно выбирать для понимания действительно правильные вещи(Успенский советовал думать об идеях 4 пути - если удастся сделать этот процесс непрерывным - даже повседневку пропускать через него,дальше все пойдет легче :lol: )
Цитировать
Вы добавили скорость , но этого я не понял.
Упс: это надо ощутить.
Ну попробуйте ставить себя в режим решения сложной проблемы в условиях жесткого лимита времени или других пограничных условий(сверхусилие)- если повезет, жизнь сама Вас поставит в такие условия:останется схватить момент и крепко запомнить ощущение(оно как правило есть первое приближение к ощущению всего себя как целое - такое не забывается.Затем можно будет вгонять себя позже в такое состояние(если оно действительно было схвачено) - когда это необходимо будет.В принципе это и есть самовоспоминание - то есть несон).
Мне казались некоторое время непонятными слова Успенского перед смертью о том, что нужно отказаться от системы и начать все сначала.
Потом я понял, что многие вещи проще и подходить к ним надо творчески(что и делал ГИГ в отличие от Успенского с его стремлением все разложить по полочкам, поскольку отследить работу формирующего аппарата, когда он сросся с топологией системы, бывает в какой-то момент практически невозможно:человек сновидит себя пробужденным в архитектурных конструкциях системы) - что Успенский понял в конце жизни.
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2007, 20:37:18
Цитата: "Мишель"
Активность не мешает спать)) А вот с адекватностью- проблемы)
Что значит - активность не мешает спать? Во сне мы наиболее пассивны. Во сне активность только снится. То есть, конечно, во сне с нами что-то происходит, работают некоторые центры или части центров. Но в смысле внешнего поведения, в смысле реальной связи с реальностью - мы пассивны.
Цитата: "Мишель"
С адекватностью тоже нет проблем у спящих:идет адекватная подстройка под активность
Вот только когда требуется активность,адекватная несну - вот тогда встает вопрос скорости
Требуется активность, адекватная реальности. Иногда бывает нужно поспешать, а иногда, наоборот, действовать медленно и осторожно. Если я адекватен, я адекватно пойму, действительно ли имеет место лимит времени, или времени предостаточно, а не хватает терпения. Так тоже бывает.
Цитата: "Мишель"
многие вещи проще и подходить к ним надо творчески(что и делал ГИГ в отличие от Успенского с его стремлением все разложить по полочкам)
Раскладывание по полочкам - деятельность творческая. Особенно, когда возвращаешься к основным вещам и проясняешь для себя, почему это лежит здесь, а это там. Сон и пробуждение - ведущие понятия системы ЧП и не только ее. Вот я и пытаюсь по-настоящему понять, на каком основании мы применяем в эзотерике эти физиологические термины.
Цитата: "Мишель"
Успенский советовал думать об идеях 4 пути - если удастся сделать этот процесс непрерывным - даже повседневку пропускать через него,дальше все пойдет легче )
А где и когда он это сказал?
"Даже" - не то слово. Именно, нужно повседневку пропускать через него.
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2007, 20:44:14
Отправлено: Riegel от 20 ШоЫп 2007, 20:46:10
Цитировать
Мишель писал(а):
Успенский советовал думать об идеях 4 пути - если удастся сделать этот процесс непрерывным - даже повседневку пропускать через него,дальше все пойдет легче )
А где и когда он это сказал?
Это не Мишель писала - это я писал :)
А слова из книжки Успенского "Четвертый путь"
Отправлено: Мишель от 21 ШоЫп 2007, 12:07:20
Пойду Успенского перечитаю...
Конфет вам с меня при встрече)))
Отправлено: Wah от 21 ШоЫп 2007, 14:18:54
Цитата: "Мишель"
Пойду Успенского перечитаю...
Верное решение :twisted:
А также, дорогая Ель, временно посымай с себя Мишек, скажи им - Вотим :!:
Прими ник АссЕль и читай себе Успенскаго с ГИГ'ом :wink:
Отправлено: Riegel от 21 ШоЫп 2007, 16:14:03
Цитировать
Конфет вам с меня при встрече)))
Я люблю Мишек косолапых и Трюфели :)
А встретимся для обмена потоками мыслей в теме про чукчей(ПОТОК МОИХ МЫСЛЕЙ)
*ворчит:единственная тема, где никто ничего не формирует никаким центром - а просто присутствует,самовспоминает.Где можно просто БЫТЬ*
Отправлено: Riegel от 21 ШоЫп 2007, 16:53:12
Цитировать
Вы делитесь полетами на той высоте, куда я еще не летала.
Но я пока осторожничаю делиться падениями на ту глубину,которая соответствует этой высоте :wink:
ШАГ ВВЕРХ ЕСТЬ ОДНОВРЕМЕННО И ШАГ ВНИЗ - не надо забывать об этом:если движение идет только вверх,то вы еще крепче спите :lol:
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЫп 2007, 19:25:59
Цитата: "Riegel"
ЦитироватьМишель писал(а):
Успенский советовал думать об идеях 4 пути - если удастся сделать этот процесс непрерывным - даже повседневку пропускать через него,дальше все пойдет легче )
А где и когда он это сказал?
Это не Мишель писала - это я писал :)
А слова из книжки Успенского "Четвертый путь"
Но это НЕ есть точная цитата, иначе я и сам нашел бы. Назовите главу и страницу, здесь важна точность, что именно было сказано в "книжке".
Отправлено: Wah от 22 ШоЫп 2007, 00:18:36
Цитата: "Evgeny"
А доказывать пытался Лао-Цзы, что он не бабочка, которой снится, что он Лао-Цзы, а Лао-Цзы, котрому снилось, что он бабочка. Так помер ведь и не доказал.
Эх, Женя, любитель точности... :evil:
а фигли про Лао-Цзы всяко тако пишешь :twisted: ?
Сказал то про бабочку такой парень как Чжуан Чжоу - слыхал небось... :wink:
Отправлено: Riegel от 22 ШоЫп 2007, 06:44:53
Цитировать
Но это НЕ есть точная цитата, иначе я и сам нашел бы. Назовите главу и страницу, здесь важна точность, что именно было сказано в "книжке".
Evgeny
Правильно:это очень важная мысль - она встречается в разном контексте в нескольких местах у Успенского.
Попробуйте найти все эти места сами - в качестве упражнения :wink: [b
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2007, 10:10:09
"С одной стороны ясно, что необходимо "помнить себя" и в процессе обычной жизни, а с другой стороны, очевидно, что необходимо иметь некую внимательность, способную контактировать с другими людьми". Г.И.Гурджиев. Жизнь реальна только когда "Я ЕСТЬ". М.:Гранд, 2001, стр. 34. (Пролог). Так что эта мысль для меня отнюдь не нова, как видите. Дело лишь в том, что Успенский пишет подробней Гурджиева, и если Вы случайно вспомните или Вам попадется такое место у него или другого четверопутчика, то, не в порядке упражнения, а в порядке одолжения - подскажите мне. Заранее признателен. Евгений.
Отправлено: муму от 22 ШоЫп 2007, 10:22:08
Цитата: "Wah"
а фигли про Лао-Цзы всяко тако пишешь :twisted: ?
Сказал то про бабочку такой парень как Чжуан Чжоу - слыхал небось... :wink:
Все китайцы в бабочках - на одно лицо.
(Знаю по опыту посещения китайских ресторанов)
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2007, 10:25:13
Вах, вам спасибо за поправку.
Отправлено: Riegel от 22 ШоЫп 2007, 12:36:51
*наполовину всерьез - типа объяснительной записки по поводу некорректного поведения и возложения на себя несанкционированного права давать упражнения 4попутчикам :) *
Хорошо, я объясню почему я не пошел на поводу Вашей стандартной реакции(типа:дайте мне страницу где это сказано).
Все дело в том, что в этих двух работах Успенского("В поисках чудесного" и "Четвертом пути") не так уж много мощных идей - упомянутая мною является одной из них.
Если изучать эти работы в состоянии пробужденного внимания, то они(эти идеи) никак не смогут ускользнуть от изучающего(вплоть до того, что ВИД страницы:расположение и cодержание прилегающих абзацев впечатываются в сознание - что если хочется найти данное место позже, то рука сама открывает нужную страницу :) )
В другом состоянии изучать эти работы бесполезно и даже вредно.
Собственно предлагаемое мной упражнение не было демонстрацией моего неумения контактировать с людьми - скорее наоборот: я внимательно наблюдаю за тем,кто как ведет дискуссию на форумах - выбираю ту линию поведения, которая на мой взгляд наиболее эффективна в данном случае(если хотите - на срезе момента:вспомните в книжке "В поисках чудесного" пример с астрологией - когда несколько человек по-разному отреагировали на СПОНТАННЫЙ эксперимент Гурджиева, когда он ПОКАЗАЛ, что такое астрология - указать страницу?).
Если хотите,это и есть "некоторая внимательность, способная контактировать с людьми"(c) Гурджиев.О ней можно знать понаслышке, а можно пользоваться :wink:
Если бы Вы читали мой пост в состоянии пробужденного внимания, то от Вас не ускользнул бы тот факт, что что-то важное вы пропустили - и вместо того, чтоб спрашивать страницу, просмотрели бы ВСЮ книжку от корки до корки еще на ...ть раз, чтоб найти это важное(если это действительно важно для Вас).Попутно(когда человек в этом состоянии "некоей внимательности, способной контактировать с другими людьми" читает знакомую работу, он обнаруживает много чего еще - что ускользало от него раньше).
Вы совсем не обязаны этому следовать, конечно - так же как я не обязан Вам давать упражнения(важно ведь не слово, а что за ним стоит)
*пожимает плечами*
Если я с другими так работаю и если так работали и работают со мной,прививая мне эту самую внимательность(нет границ совершенству :twisted: ) - почему я должен отказываться от этого, если вижу вариант гораздо более эффективный, чем простая вежливость секретарши, указывающей посетителю куда ему следует смотреть.
На 4-м пути все друг другу задают упражнения - таковы условия продвижения(в одном случае ты - учитель, в другом - ученик):а уж как кто воспользуется этим преимуществом - нуууууу... по этому поводу Успенский говорил, что в Космосе есть своя экономика и своя конкуренция(указать где? :wink: )
Ну так вот:мне хотелось бы, чтоб люди, соприкасающиеся со мной имели повышенные шансы в этой ...м-м... честной борьбе.Я же в свою очередь тоже пытаюсь дать им дополнительные шансы(неважно в какой форме:роль,конфликт,... - важен результат) - и пользуюсь любым шансом также(даже ищу их), если это позволит мне следовать сразу всем линиям работы(иногда одна и та же ситуация с точки зрения разных линий работы выглядит совершенно по-разному: c одной точки зрения это наезд, невежливость,cпесь,тщеславие и тд - с другой мини-толчок и указание сконцентрироваться на каком-то ракурсе, c третьей это может впоследствии вылиться в важную тему - действительно важную для всех).
Резюме: я благодарен Вам лично за возможность поупражняться в очередной раз в "некоторой внимательности, способной контактировать с людьми":)
Лично мне больше близок подход Гурджиева:на контрастах и конфликтах, внесении неожиданного элемента - особенно в работе с определенной группой людей.С этой точки зрения некоторые установки Успенского типа: "в разговоре с людьми всегда необходимо быть внимательным..."( - не возражаю)"чтобы не быть неправильно понятым, не произвести неправильного впечатления"( - неправильного с точки зрения кого и чего?) - ставят меня в очень узкие рамки и обедняют ситуацию,возвращая ее в механическое русло - а ситуация возможно имеет потенциал, который и высвобождается благодаря именно тому, что тебя неправильно :?: поняли.
Посему я стараюсь РАБОТАТЬ ситуацию.
Если б я просто указал страницу(как это принято) - все этой страницей бы кончилось: вполне корректно(как всегда).
А так я получил возможность объяснить, что меня не возбраняется понимать неправильно :wink:
--------------------
Ну вот отыскал почти сразу - ОДНО ИЗ мест:
"Но когда мы думаем о серьезных вещах, таких как идеи настоящей системы,мы либо не можем думать вообще, либо наше мышление не является формирующим"(c)" Четвертый путь" Гл.14(здесь важен контекст:"все учитывается и работает ЗА или ПРОТИВ человека"(c) )
* Предвижу возражение формирующего аппарата:А ГДЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО,ЧТО НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ ЭТО ПРАВИЛО В ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ? :wink:А между тем у меня сложилось впечатление, что многие дискуссии на этих форумах есть соревнования формирующих аппаратов - кто-нибудь будет спорить? :lol:
Теперь представьте теоретически, что мы применяем это правило к повседневной жизни(то есть думаем о повседневной жизни как о серьезной вещи :wink:То есть вообще не можем думать...
Cловом - чукчи все:КАР-КАР!!! :lol: ) *
--------------------------
4Evgeny only:обещаю впредь указывать страницу - чтоб мэтры были правильно поняты :lol:
С уважением
Дата
Подпись
Отправлено: Wah от 22 ШоЫп 2007, 20:46:09
Цитата: "муму"
Цитата: "Wah"а фигли про Лао-Цзы всяко тако пишешь :twisted: ?
Сказал то про бабочку такой парень как Чжуан Чжоу - слыхал небось... :wink:
Все китайцы в бабочках - на одно лицо.
(Знаю по опыту посещения китайских ресторанов)
Ну уж никак нет, дорогое Муму :evil:
Все китайские бабочки - разныя :!:
Хотя, конешно, на одно лицо, даже на китайское, можно пирнять много бабочек :wink:
Знаю по опыту посещения китайских борделей
Отправлено: Водород от 22 ШоЫп 2007, 20:47:47
А встретимся для обмена потоками мыслей в теме про чукчей(ПОТОК МОИХ МЫСЛЕЙ)
*ворчит:единственная тема, где никто ничего не формирует никаким центром - а просто присутствует,самовспоминает.Где можно просто БЫТЬ*[/quote]
8) БЫТЬ - надо, а НЕ БЫТЬ - важно...
БЫТЬ - хорошо, а НЕ БЫТЬ - лучше... 8)
Вечный вопрос "БЫТЬ или НЕ БЫТЬ? ".... (Шекспир)
А кто ворчит? Какое-то "я"?
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2007, 21:02:04
Цитата: "Riegel"
Так работали и работают со мной, прививая мне эту самую внимательность(нет границ совершенству)
:)
Отправлено: Водород от 22 ШоЫп 2007, 21:05:17
Цитата: "муму"
Все китайцы в бабочках - на одно лицо.
(Знаю по опыту посещения китайских ресторанов)
Да....друзья, давайте взглянем на это с другой стороны?
Может они больше продвинуты... раз у них "Одно лицо" на всех, следовательно нет лицеприятия, то получается, что они ближе к единению, чем Мы, "разнолицые".
Гордиться особо нечем... :wink:
Отправлено: Wah от 22 ШоЫп 2007, 21:12:54
Цитата: "Riegel"
На 4-м пути все друг другу задают упражнения - таковы условия продвижения(в одном случае ты - учитель, в другом - ученик):а уж как кто воспользуется этим преимуществом - нуууууу... по этому поводу Успенский говорил, что в Космосе есть своя экономика и своя конкуренция(указать где? :wink: )
Ну уж нет, братец Riegel, здеся никак не могу с тобою быть согласным :idea:
Любой, кто продвинулся дальше тебя может быть тебе учителем только в том смысле, что ты можешь у него учиться :twisted:
но он не может тебя учить, если не прошел весь Путь :evil:
Тута я и с Женей согласный, и с тобою.
Давать упражнения ты не можешь Женя прав.
Но добровольно он может упражняться, пытаясь извлечь из всего, из чего можно извлечь, пользу. :wink: Тута ты прав.
:lol:
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2007, 22:06:42
А пользу я извлекаю, иначе я бы не появлялся на форуме. Причем, почти из всех топиков. А где уж совсем нельзя извлечь пользу, там, по крайней мере, можно улыбнуться.
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЫп 2007, 01:56:03
Цитата: "Wah"
Любой, кто продвинулся дальше тебя может быть тебе учителем только в том смысле, что ты можешь у него учиться
Вах, зачем Вы ставите такие жесткие условия? Я всегда рад поучиться, если представится конкретный случай. К примеру, если я задаю вопросы на форуме, то кто бы ни дал мне ответ по существу, он был бы моим "учителем".
Отправлено: Riegel от 23 ШоЫп 2007, 07:11:08
Цитировать
К примеру, если я задаю вопросы на форуме, то кто бы ни дал мне ответ по существу, он был бы моим "учителем".
Какая чушь - совсем не так все работает на самом деле.C такой установкой человек никуда не придет - "слепой ведет слепого"
На самом деле по гороскопам людей видно, кто,для кого и в чем может быть учителем - это не голосованием решается*детский сад прямо - игра в Четвертый путь :wink: * , и как правило работа эта - добровольно-принудительного характера(ундецили например принуждают,или кармические аспекты включаются). Диалог двух людей есть просто синастрия двух карт:там все прописано.*Мне могут возразить, что карта не определяет эволюционный уровень человека - это верно в общем, но когда человек ищет путь, там другие законы работают.*
Человеку разрешается учить(быть проводником) на том участке пути, который он прошел сам и знает там все подводные камни - и разрешение это озвучивается ему напрямую(без всяких инотолкований).
Если человек свой КВАДРАТ сливает по ТРИНу - это не есть его проработка:я просто активизировал человеку его КВАДРАТ(потому как квадрат этот важный - ну и много чего еще...и время на 4-м пути ограничено:для каких-то вещей,какого-то понимания дается определенное время.Сам человек часто не видит многих вещей у себя,мешающих ему двигаться - пока ему об этом не скажут.
Если у человека есть это ощущение ограниченности времени - это верный признак,что человек реально движется,а не воображает себя таковым.
Чужие квадраты активизировать - неблагодарная работа.Человек всегда ищет облагоустроенную дорогу для прохождения,отбрасывая то,что остается(то есть неудобное,но как раз то, что неудобно - это напряженные аспекты в карте,где человек должен делать усилия - там-то и есть возможность понимания и условие дальнейшего движения).
Умному - достаточно :!:
Отправлено: Wah от 25 ШоЫп 2007, 11:28:42
Цитата: "Evgeny"
Дорогой Вах, дайте мне серьезноеупражнение, и я поупражняюсь. Между прочим, я предлагал (на соотетствующей ветке) "скинуться", кто какие знает гурджиевские упражнения, но мой клич никого не разбудил.
А пользу я извлекаю, иначе я бы не появлялся на форуме. Причем, почти из всех топиков. А где уж совсем нельзя извлечь пользу, там, по крайней мере, можно улыбнуться.
Женя, не могу дать вам серьезного упражнения в силу указанных мною же выше причин :lol:
Но прошу тебя, подумай, почему ты считаешь, что любое достаточно серьезное упражнение подойдет любому достаточно серьезному человеку :?:
Такой подход не работает даже в обычной учебе, когда начинают обучать тонкостям какой-то профессии и требуется учитывать особенности обучаемого.
Отправлено: Петька от 25 ШоЫп 2007, 12:06:08
Цитата: "Evgeny"
Дорогой Вах, дайте мне серьезноеупражнение, и я поупражняюсь. Между прочим, я предлагал (на соотетствующей ветке) "скинуться", кто какие знает гурджиевские упражнения, но мой клич никого не разбудил.
Не разбудил, потому как это глупости. Что вы хотите достичь упражнениями? Вы что в самом деле полагаете, что тренировкой вы достигните осознанности?
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЫп 2007, 18:50:27
Цитата: "Wah"
Цитата: "Evgeny"Дорогой Вах, дайте мне серьезноеупражнение, и я поупражняюсь. Между прочим, я предлагал (на соотетствующей ветке) "скинуться", кто какие знает гурджиевские упражнения, но мой клич никого не разбудил.
А пользу я извлекаю, иначе я бы не появлялся на форуме. Причем, почти из всех топиков. А где уж совсем нельзя извлечь пользу, там, по крайней мере, можно улыбнуться.
Женя, не могу дать вам серьезного упражнения в силу указанных мною же выше причин :lol:
Но прошу тебя, подумай, почему ты считаешь, что любое достаточно серьезное упражнение подойдет любому достаточно серьезному человеку :?:
Такой подход не работает даже в обычной учебе, когда начинают обучать тонкостям какой-то профессии и требуется учитывать особенности обучаемого.
Я этого не считаю. Я бы просто рискнул проверить на себе некоторые упражнения, смысл которых мне бы представился понятным.
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЫп 2007, 18:59:03
Цитата: "Петька"
Цитата: "Evgeny"Дорогой Вах, дайте мне серьезноеупражнение, и я поупражняюсь. Между прочим, я предлагал (на соотетствующей ветке) "скинуться", кто какие знает гурджиевские упражнения, но мой клич никого не разбудил.
Не разбудил, потому как это глупости. Что вы хотите достичь упражнениями? Вы что в самом деле полагаете, что тренировкой вы достигните осознанности?
Все может быть. Если я достигну осознанности, то не без упражнений, наверное. Мало ли, вообще, какими упражнениями я в жизни занимался. Не всегда достигал всего того, к чему стремился и на что рассчитывал. Вернее, никогда не достигал. Но прямо или косвенно получал пользу, а вред - никогда. Так что я бы попробовал то или иное новое упражнение и посмотрел, что из этого выйдет. Why not?
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЫп 2007, 19:29:40
Цитата: "Riegel"
ЦитироватьК примеру, если я задаю вопросы на форуме, то кто бы ни дал мне ответ по существу, он был бы моим "учителем".
Какая чушь - совсем не так все работает на самом деле.C такой установкой человек никуда не придет - "слепой ведет слепого"
На самом деле по гороскопам людей видно, кто,для кого и в чем может быть учителем ... Умному - достаточно :!:
По разному работает, и так тоже. И никто меня не ведет, у меня нет учителя, которому я мог бы полностью довериться. Я читаю классиков и проверяю свое понимание в беседах с людьми, которые хотят со мной беседовать. Если я получаю ответ на интересующий меня вопрос, я дальше сам решаю, принимать его или нет. И вообще, какая чушь этот разговор! Представьте, что некий гражданин спросил Вас, как ему пройти на такую-то улицу. А Вы в ответ: не активизируйте чужие квадраты, делайте усилия, ищите себе проводника по гороскопу ... Вот Вам "упражнение": опишите возможный ответ этого гражданина, обойдясь без матюгов.
Не знаю, умный я или нет, но мне достаточно, и даже более чем.
Отправлено: Петька от 25 ШоЫп 2007, 23:34:42
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Петька"Цитата: "Evgeny"Дорогой Вах, дайте мне серьезноеупражнение, и я поупражняюсь. Между прочим, я предлагал (на соотетствующей ветке) "скинуться", кто какие знает гурджиевские упражнения, но мой клич никого не разбудил.
Не разбудил, потому как это глупости. Что вы хотите достичь упражнениями? Вы что в самом деле полагаете, что тренировкой вы достигните осознанности?
Все может быть. Мало ли, вообще, какими упражнениями я в жизни занимался. Не всегда достигал всего того, к чему стремился и на что рассчитывал. Вернее, никогда не достигал. Но прямо или косвенно получал пользу, а вред - никогда. Так что я бы попробовал то или иное новое упражнение и посмотрел, что из этого выйдет. Why not?
Если я достигну осознанности, то не без упражнений, наверное.
Давай посмотрим так ли это? Упражнение - это усилие, напряжение и механическое действие, имеющее цель в будущем. А когда у нас случаются мгновения осознанности? Вероятно в глубоком расслаблении, уединенности в себе и принятии того что есть. Как тогда упражнения могут привести к осознанности? Это ведь совсем не очевидо. Но...ГИГ где то сказал великую вещь! "Во внутреннем мире нельзя ничего получить прямо"!!!! Мы не можем прямо от тренировки, упражнений прийти к осознанности. Упражнения не ведут к осознанности, но могут настроить нас, наши тела к принятию состояния осозанности. Эт примерно как музыканты настривают свои инструменты перед концертом.Только в случае с нами, музыкантом уже будем не мы и музыка не наша...
Но и здесь не все так просто. Настройка должна быть подходящей для инструмента. И здесь ослик Wah, вполне по человечески :P заметил "когда начинают обучать тонкостям какой-то профессии и требуется учитывать особенности обучаемого."
А если нет настройщика? Ну да, тогда остается полагаться на случай...что найдется подходящая программа действий для самонастройки. Но и это еще не конец. Дело в том, что по мере нашего расслабления и принятия могут!!! меняться и упражения. Это все усложняет. Таким образом, раз случайно найдя подходящее упражнение, еще не зчит что на этом наши поиски закончены...
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЫп 2007, 23:44:21
Цитата: "Петька"
Если я достигну осознанности, то не без упражнений, наверное.
Давай посмотрим так ли это? Упражнение - это усилие, напряжение и механическое действие, имеющее цель в будущем. А когда у нас случаются мгновения осознанности? Вероятно в глубоком расслаблении, уединенности в себе и принятии того что есть. ...
Нет. Моему личному опыту это не соответствует. Я достигаю осознанности только путем усилия. Парадокс, но и принятие того, что есть, требует усилия, и даже (совсем парадокс!) расслабление.
Цитата: "Петька"
Таким образом, раз случайно найдя подходящее упражнение, еще не зчит что на этом наши поиски закончены...
Не значит.
Отправлено: Riegel от 26 ШоЫп 2007, 12:30:07
Цитировать
Представьте, что некий гражданин спросил Вас, как ему пройти на такую-то улицу.
Здесь работает закон адекватного ответа - общим правилом является то, что отвечать надо на том языке, на котором спрашивают.
В эзотерических пространствах это не так.И там не так просто все устроено, как в картографии("Карта - это еще не территория"(c))
Но чтобы хорошо ориентироваться на территории, нужно не только выучить карту,но и уметь узнавать территории по карте(так что если просто указать страницу,то получилось бы, что я указал бы кусок улицы - а человек отождествил бы этот кусок со всей улицей - это называется "приклеить ярлык".Но вопрос касался "улицы", которая проложена особым образом через многие другие - вот я и предложил поискать эти фрагменты "улицы" по всей карте с заходом на территорию, чтоб человек сам выбрал нужный ему фрагмент из найденных, тем более что человек сам признается,что:
Цитировать
Я достигаю осознанности только путем усилия.,
Если я получаю ответ на интересующий меня вопрос, я дальше сам решаю, принимать его или нет.
а вопрос требовал осознанности априори - и форма ответа предполагала, что эта осознанность присутствует.
Если бы человек уже встречался с некоторыми фрагментами раньше на самой территории,он быстро бы нашел их сам без карты - просто войдя на территорию.
Я считаю,что я объяснил.
:)
Отправлено: kosem от 26 ШоЫп 2007, 17:19:51
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Wah"
Любой, кто продвинулся дальше тебя может быть тебе учителем только в том смысле, что ты можешь у него учиться
Вах, зачем Вы ставите такие жесткие условия? Я всегда рад поучиться, если представится конкретный случай. К примеру, если я задаю вопросы на форуме, то кто бы ни дал мне ответ по существу, он был бы моим "учителем".
Evgeny. Здравствуйте.
В мире существует много групп, работающих по линии 4-го пути.
Эмоциональная часть интеллектуального центра не может далеко продвинуть, 4-й путь подразумевает участие в работе всего организма.
наверняка и там где вы живете существуют группы.
за одну встречу с Мастером "понять" можно больше чем за годы чтения. (из собственного опыта)
гн.Rigel писал о Роли Эмоционального центра в Работе над собой.
Знание материально и получить его проще от тех кто им обладает и готов на определенных условиях поделиться им с Вами
можно конечно попытаться "Украсть" , но без обучения "украсть" незаметно не получиться...
Отправлено: Riegel от 26 ШоЫп 2007, 18:24:12
Цитировать
гн.Rigel писал о Роли Эмоционального центра в Работе над собой.
Знание материально и получить его проще от тех кто им обладает и готов на определенных условиях поделиться им с Вами
Собственно, условие одно - убрать скобки.Это эмоциональный элемент.И это и есть основное препятствие в данном случае - остальное там есть уже :)
Тут уже схватили проблему во фразе "командный пункт на астрале" :)
Прежде всего человек должен быть готов воспринять знание - а делятся им(вернее, подсказками на пути к нему) на этих форумах щедро(если уметь извлекать его из глубин флуда - что не так-то просто бывает иногда :wink:
Собственно я не собираюсь передавать Евгению никаких знаний(мне есть кому передавать это в реале), за исключением информации касательно его гороскопа(если он его проработает - тогда это будет его знанием, поскольку даст возможность эти знания получать),которая возможно станет для него некоторым толчком(это элементарно он установит сам потом по факту - это может произойти быстро или через длительное время)
Здесь все свои, поэтому скажу:я полгода назад построил гороскоп Евгения(по его данным пердоставленным мне в ЛС).
Возможности у человека огромные для работы, энергии более чем достаточно.Но есть главное препятствие, которое выражается многими способами.Оно опутало всю карту, но не является непреодолимым для тех, кто последователен на 4-м пути.
Я даже отинтерпретировал тогда карту, но что-то останавливало выслать ее(я очень внимательно прислушиваюсь к собственным внутренним ощущениям) -а тут и винда слетела(уже двойное препятствие к высылке трактовки).
Поэтому решил понаблюдать еще.
К этому времени я перестраиваю базу на другую систему Домов, которая лучше соответствует Эпохе Водолея и концепции групповой работы - интерпретации тоже приходится иногда сильно корректировать.Проблемы конечно остаются.Но они проявиться могут в другой сфере и увидеться под другим углом.
Иных сильно колбасит - но часто одно получаешь за счет другого(идея добровольной жертвы у Гурджиева)
Так что если Евгений не против снять некоторые барьеры с восприятия себя - я готов доделать начатое по его гороскопу(тем более что вижу и свою роль в его карте,в мягком варианте :) ).
Cобственно, если эта моя работа поможет ему снять препятствия для реализации его возможностей(ТРИН на высшую планету - дело нешуточное, не так уж редко они встречаются, такие ТРИНы :) ) - я буду считать свою задачу выполненной( в добровольно-принудительном порядке :) )
Всегда обидно, когда человек не реализует свои возможности из-за какой-то привычки, приобретенной быть может в юности - или пренебрегает вещами, которые не считает важными - а именно они-то и мешают движению. :cry:
С уважением ко всем присутствующим.
Отправлено: Петька от 26 ШоЫп 2007, 22:02:15
Цитата: "Evgeny"
Нет. Моему личному опыту это не соответствует.
А что такое опыт? Существует ли реально такая вещь как опыт? Существует "сейчас" реальность, а где находится твой опыт ? В прошлом. Может ли твое прошлое соответствовать реальности?
Цитировать
Я достигаю осознанности только путем усилия. Парадокс, но и принятие того, что есть, требует усилия, и даже (совсем парадокс!) расслабление.
Давай разбираться.
Что такое наше усилие? Это когда одна наша часть подавляет другую, принуждает ее подчиниться, измениться. Таким обр. мое усилие над собой есть бегство от себя, такого каков я есть. Отсюда возникает расщепление и внутреннее напряжение.. Возникает вопрос? Как в тебе может возникнуть осознание, если ты расщеплен, не целостен и не принимаешь себя таким каков есть. А если ты не принимаешь себя таким каков есть, ты оч напряженный чел, откуда в тебе может появиться расслабленность?
Отправлено: Evgeny от 27 ШоЫп 2007, 10:28:37
А расщепление не получается в результате усилия, оно имело место до того, а усилие требуется для преодоления расщепления.
Отправлено: Evgeny от 27 ШоЫп 2007, 10:37:15
Или в результате автоматического течения определенных психологических процессов, или в результате сознательного генерирования таковых, а еще больше - усилий, направленных на органичение действия факторов, вызывающих беспокойство.
Отправлено: Петька от 27 ШоЫп 2007, 23:06:13
Цитата: "Evgeny"
Петя, ты откуда знаешь, что существует такая вещь, как "сейчас"? Что существует прошлое и настоящее? Из своего прошлого опыта, как ни странно. Но ты ж ему не доверяешь!
Ну да, в каком то смысле не доверяю. Потому как все что я грю, это скорей всего проекцией моего опыта. А что такое опыт. Это зафикисрованное в памяти впечатления, переживания, знания, которыми я уже когда то воспользовался. А вот насколько они соотвествуют истине, меняющейся реальности, мне неизвестно.
Цитировать
А расщепление не получается в результате усилия, оно имело место до того, а усилие требуется для преодоления расщепления
Цитировать
Петька писал: откуда в тебе может появиться расслабленность? Или в результате автоматического течения определенных психологических процессов, или в результате сознательного генерирования таковых, а еще больше - усилий, направленных на органичение действия факторов, вызывающих беспокойство.
Следи за своей логикой. Во мне, с одной стороны, существуют процесс, вызыв. беспокойство, с другой стороны, есть процесс, его ограничивающий. Щас у меня желания, вызывающ беспокойство. Дайка я их ограничу, подавлю ка я их, только вот куда мне их выкинуть? Заброшу ка я их в темный подвальчик подсознания...и что? Расслаблюсь?
И самый главный вопрос, кто рулит этими процессами?
Отправлено: Evgeny от 28 ШоЫп 2007, 00:23:12
Цитата: "Петька"
Ну да, в каком то смысле не доверяю[опыту]. Потому как все что я грю, это скорей всего проекцией моего опыта. А что такое опыт. Это зафикисрованное в памяти впечатления, переживания, знания, которыми я уже когда то воспользовался. А вот насколько они соотвествуют истине, меняющейся реальности, мне неизвестно.
Вот про это я и спросил. Не доверяя своему опыту, откуда ты можешь знать, что реальность меняется?
Цитата: "Петька"
Следи за своей логикой. Во мне, с одной стороны, существуют процесс, вызыв. беспокойство, с другой стороны, есть процесс, его ограничивающий. Щас у меня желания, вызывающ беспокойство. Дайка я их ограничу, подавлю ка я их, только вот куда мне их выкинуть? Заброшу ка я их в темный подвальчик подсознания...и что? Расслаблюсь?
И самый главный вопрос, кто рулит этими процессами?
И ты следи. Желая во что бы то ни стало избежать "предрассудков" одной концептуальной схемы, ты можешь только попасть под другую. "Подвальчик подсознания" - это, типа, фрейдизм. А в системе ЧП нет подсознаниев. Есть смена "я", обычно стихийная. Одно наверху - ты нервничаешь, другое наверху - ты спокоен. Попробуй сколько-нибудь управлять сменой "я". Для этого нужны усилия. Вот только кто их "рулить" будет? Наверное, твое истинное Я, если оно находится хотя бы в процессе становления.
Отправлено: Петька от 29 ШоЫп 2007, 13:26:02
Цитата: "Evgeny"
Вот про это я и спросил. Не доверяя своему опыту, откуда ты можешь знать, что реальность меняется?
Типа подловил? 8) А где ты увидел у меня, что я "знаю"? Я вроде внятно написал, что мои представления обусловлены моим личным опытом. У меня нет знания, а есть обусловленные представления. Именно поэтому, в отличие от некоторых, я бы не стал в личном опыте видеть критерий знания.
Цитировать
Желая во что бы то ни стало избежать "предрассудков" одной концептуальной схемы, ты можешь только попасть под другую.
Нет никакого желания. Есть просто понимание, что сознание замусорено, обусловлено и это мешает видеть то, что есть.
Цитировать
"Подвальчик подсознания" - это, типа, фрейдизм. А в системе ЧП нет подсознаниев.
В данном случае, "подсознание" - это "техническое" слово, для пояснения моей мысли.
Меня особо не интересуют разные модели сознания и подсознания. Меня больше беспокоит то, что я не могу видеть то, что есть. Пока я не вижу куда деваются подавленные желания. Возможно они заталкиваются в желудок или печень, кто его знает? Но я вижу, что если их подавлять, они не исчезают, а где то копятся, а затем в определенных ситуациях появляются вновь.
Отправлено: kosem от 29 ШоЫп 2007, 14:30:15
Цитата: "Петька"
Меня больше беспокоит то, что я не могу видеть то, что есть. Пока я не вижу куда деваются подавленные желания. Возможно они заталкиваются в желудок или печень, кто его знает? Но я вижу, что если их подавлять, они не исчезают, а где то копятся, а затем в определенных ситуациях появляются вновь.
Спасибо, Петька.
за интересное наблюдение.
Отправлено: kosem от 29 ШоЫп 2007, 14:37:01
Отправлено: Evgeny от 29 ШоЫп 2007, 20:14:52
Цитата: "Петька"
Цитата: "Evgeny"Вот про это я и спросил. Не доверяя своему опыту, откуда ты можешь знать, что реальность меняется?
Типа подловил? 8) А где ты увидел у меня, что я "знаю"? Я вроде внятно написал, что мои представления обусловлены моим личным опытом. У меня нет знания, а есть обусловленные представления. Именно поэтому, в отличие от некоторых, я бы не стал в личном опыте видеть критерий знания.ЦитироватьЖелая во что бы то ни стало избежать "предрассудков" одной концептуальной схемы, ты можешь только попасть под другую.
Нет никакого желания. Есть просто понимание, что сознание замусорено, обусловлено и это мешает видеть то, что есть.Цитировать"Подвальчик подсознания" - это, типа, фрейдизм. А в системе ЧП нет подсознаниев.
В данном случае, "подсознание" - это "техническое" слово, для пояснения моей мысли.
Меня особо не интересуют разные модели сознания и подсознания. Меня больше беспокоит то, что я не могу видеть то, что есть. Пока я не вижу куда деваются подавленные желания. Возможно они заталкиваются в желудок или печень, кто его знает? Но я вижу, что если их подавлять, они не исчезают, а где то копятся, а затем в определенных ситуациях появляются вновь.
Я тебя, Петь, не подлавливаю. Ты начал насчет логики - и я про нее же. В конце концов, я тоже не говорил, что знаю, а говорил, что соответствует моему опыту, а что нет. У тебя есть представления, обусловленные личным опытом, и у меня тоже. Ты исходишь из представлений, и я из представлений. Так где ж ты у меня нашел логическую ошибку? Вот у тебя, по-моему, ошибка. Как это так - знания нет, а понимание есть? Наоборот - еще бы ладно, а это что?
А слова, они всегда для пояснения мыслей. И берутся из опыта (личного и коллективного) и концептуальных схем. Которые иногда помогают увидеть реальность, а иногда мешают. А как ты без схем и без опоры на опыт понял, что сознание замусорено?
Теперь о том, что тебя особенно интересует. В рамках фрейдизма (одна из разных моделей сознания и подсознания, которые тебя особо не интересуют) на этот вопрос можно получить прямой ответ. Но он имеет смысл только в рамках этой модели, а она тебя не интересует. Система Гурджиева отвечает на этот вопрос иначе, по крайней мере, в других словах. Я пытался сформулировать выше как я это понимаю. Поясняю еще раз: "я" не умирают, они только меняются местами (как дураки). :) Но тебя, Петь, что-то тут не устраивает, так? У тебя есть другая идея? Так давай!
Отправлено: filin от 30 ШоЫп 2007, 11:06:18
Цитата: "Evgeny"
Есть смена "я", обычно стихийная. Одно наверху - ты нервничаешь, другое наверху - ты спокоен. Попробуй сколько-нибудь управлять сменой "я". Для этого нужны усилия.
А у кого - нибудь реально это получается..без самообмана? и чтоб периодически не шарахало бы подавленное из подвальчика....
Отправлено: Петька от 31 ШоЫп 2007, 00:03:39
Цитата: "Evgeny"
Так где ж ты у меня нашел логическую ошибку? Вот у тебя, по-моему, ошибка. Как это так - знания нет, а понимание есть? Наоборот - еще бы ладно, а это что?
А то, что понимание дает не только знание, но и рефлексия своих мыслительных процессов, что никак не является знанием. Знание –объективно, а рефлексия – субъективна.
А логическую ошибку я увидел в том, что ЕСЛИ существуют многочисленнее «я» с разным вектором движения, и усилия их удержать, ТО как тут может делаться расслабленность? Лично я не вижу основания быть расслабленным. Вполне возможно, что я чего то не просекаю. Что касается моего истинного Я «разруливающего» конфликтующие «я», то я пока ничего об этом не знаю и сказать не могу.
Цитировать
Но тебя, Петь, что-то тут не устраивает, так? У тебя есть другая идея? Так давай!
В том то и дело, что другой идеи нет и это не устраивает.
Отправлено: Evgeny от 31 ШоЫп 2007, 19:24:59
Цитата: "Петька"
А логическую ошибку я увидел в том, что ЕСЛИ существуют многочисленнее «я» с разным вектором движения, и усилия их удержать, ТО как тут может делаться расслабленность?
Так, что за усилия отвечают интеллектуальные части центров, а расслабляется все остальное.
Отправлено: Evgeny от 01 РТУгбвР 2007, 21:41:20
Цитата: "filin"
Цитата: "Evgeny"Есть смена "я", обычно стихийная. Одно наверху - ты нервничаешь, другое наверху - ты спокоен. Попробуй сколько-нибудь управлять сменой "я". Для этого нужны усилия.
А у кого - нибудь реально это получается..без самообмана? и чтоб периодически не шарахало бы подавленное из подвальчика....
Получается, в какой-то степени. Через самовспоминание, мантры, упражнения. Шарахать будет, пока не станем №7. Только не подавленное, а отгороженное бУферами.
Отправлено: Вадим от 02 РТУгбвР 2007, 16:25:49
Цитата: "Evgeny"
Ригелю. Первая часть вашего поста мне более или менее понятна. Похоже на то, что ИЧ Инс.Ц существует у б-ва людей в зачаточной форме, но может быть пробуждена, хотя это не безопасно.
Опасность совсем не в этом состоит. Но об этом лучше позже.
Цитировать
Я предложил два: активность и адекватность. Вы добавили скорость, но этого я не понял. Мне представляется, что во сне центры (без ИЧ) могут работать так же быстро или даже еще быстрей. Поэтому насчет главной роли ЭЦ в пробуждении - это, ИМХО, не обоснованно.
Связь между активностью центров и пробуждением не явлется "линейной". Задействование ИЧ любого центра по отдельности совершенно не является признаком "пробуждённости". Пробуждение - это способность к самоосознанию. И по существу, является действием Высшего ЭЦ.
Теперь относительно того, при чем здесь роль ЭЦ и скорость.
Для того, чтобы ВЭЦ мог проявить свою фукцию, должна быть сгармонизирована работа всех центров среднего и нижнего этажей. То есть каждый центр должен работать на собственном топливе и в соответствующей области. Улучшение в работе машины действительно сопровождается увеличением скорости. А роль ЭЦ явлется стержневой, поскольку именно его ИЧ должна быть задействована для того, чтобы прекратить растрату "горючего" для ВЭЦ в процессе переживания негативных эмоций.
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2007, 17:42:17
Цитата: "Вадим"
А роль ЭЦ явлется стержневой, поскольку ...
Ничего не стоит придумать основания объявить любой центр стержневым. У Вас, Вадим, была идея насчет интеграции ИЧ всех центров в некую целостность, которую Вы условно назвали "истинным ИЦ". Не здесь ли порог пробуждения?
Отправлено: Вадим от 04 РТУгбвР 2007, 18:38:43
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"А роль ЭЦ явлется стержневой, поскольку ...
Ничего не стоит придумать основания объявить любой центр стержневым.
Э нет, не так просто.
Только ЭЦ занимает такое специфическое положение.
Во-первых, он - "срединный" из трех центров, работающих на Н12.
Во-вторых (плюс и в развитие к первому пнкту), он единственный, чья работа должна кардинально измениться - Н12 должно перестать "сжигаться" в процессе переживания негатиных эмоций.
Цитировать
У Вас, Вадим, была идея насчет интеграции ИЧ всех центров в некую целостность, которую Вы условно назвали "истинным ИЦ". Не здесь ли порог пробуждения?
Это я скорее гипотезу выдвигал относительно позиции ПДУ.
Есть у него специфический крен при истолковании системы ГИГа, с которым я не вполне согласен, и пытался для себя точнее уяснить, в чем суть этого крена.
А порог пробуждения я бы вообще предпочел не связывать напрямую с центрами. Центры - это "техническая" идея для Самонаблюдения и Самоизучения. С целью уменьшить количество растрачиваемой впустую энергии.
А порог пробуждения - это вопрос Самовспоминания.
Когда стремление помнить себе овладевает тобой и становится главным жизненным интересом, вот тогда и можно говорить о пороге.
Я бы даже выразился точнее. Начала пробуждения - способность вспоминать о необходимости помнить себя в моменты переживания негативных эмоций. Все мгновения пробуждения, которые случаются с человеком до достижения этой позиции - могут быть потеряны... и потеряны скорее всего безвозвратно.
Отправлено: vab от 06 РТУгбвР 2007, 11:42:10
Что касается перехода информации от ИЧ к АЧ, то она переходит туда сама по одним ведомым ей каналам. Для человека важно знать только то, что сам факт наблюдения (осознавания) приводит к перестройкам внутри психики и изменению привычных реакций.
Когда уровень внимательности к новому и осознанности достигает определенного, возникает феномен осознанности как таковой, не привязанной к другим объектам. ИМХО именно это ГИГ и назвал ВЭЦ.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2007, 20:22:14
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "Вадим"А роль ЭЦ явлется стержневой, поскольку ...
Ничего не стоит придумать основания объявить любой центр стержневым.
Э нет, не так просто.
Только ЭЦ занимает такое специфическое положение.
Во-первых, он - "срединный" из трех центров, работающих на Н12.
Во-вторых (плюс и в развитие к первому пнкту), он единственный, чья работа должна кардинально измениться - Н12 должно перестать "сжигаться" в процессе переживания негатиных эмоций.
Зато ИЦ владеет идеями ЧП и знает, чья работа должна измениться и как именно измениться.
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьУ Вас, Вадим, была идея насчет интеграции ИЧ всех центров в некую целостность, которую Вы условно назвали "истинным ИЦ". Не здесь ли порог пробуждения?
Это я скорее гипотезу выдвигал относительно позиции ПДУ.
Есть у него специфический крен при истолковании системы ГИГа, с которым я не вполне согласен, и пытался для себя точнее уяснить, в чем суть этого крена.
И что Вы уяснили?
Цитата: "Вадим"
А порог пробуждения я бы вообще предпочел не связывать напрямую с центрами. Центры - это "техническая" идея для Самонаблюдения и Самоизучения. С целью уменьшить количество растрачиваемой впустую энергии. А порог пробуждения - это вопрос Самовспоминания.
Когда стремление помнить себе овладевает тобой и становится главным жизненным интересом, вот тогда и можно говорить о пороге. Я бы даже выразился точнее. Начала пробуждения - способность вспоминать о необходимости помнить себя в моменты переживания негативных эмоций. Все мгновения пробуждения, которые случаются с человеком до достижения этой позиции - могут быть потеряны... и потеряны скорее всего безвозвратно.
По Успенскому, самовспоминание - это начало пробуждения. А порог - это нечто под ногами. Если считать, что сознание "наверху", а машина - "внизу", то меня именно интересует, что происходит внизу, когда начинается пробуждение. Ведь пробуждение начинается у спящего человека, а спящий человек механичен, он машина. Чтобы он пробудился, нужно некое "самоотрицание" машины. Я не знаю, что Вы вкладываете в слова "техническая идея", но если мы изучаем процесс нашего пробуждения, то нам не обойтись без этой идеи (если мы хотим оставаться в рамках Системы).
Вы совершенно правы в том, что наиболее ценные моменты самовспоминания те, которые демонстрируют самую мощную энергию пробуждения, способную прервать глубокое отождествление. Особенно отождествление, вызванное негативными эмоциями. Но и то самовспоминание, которое происходит в более нормальные минуты, не теряется без пользы - оно помогает удерживать в памяти "вкус" пробужденного состояния, убеждает в том, что пробуждение - не фантазия, что оно реально. В конечном счете, удерживает человека в Работе.
Отправлено: Вадим от 08 РТУгбвР 2007, 18:21:50
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"...Только ЭЦ занимает такое специфическое положение.
Во-первых, ...
Зато ИЦ владеет идеями ЧП и знает, чья работа должна измениться и как именно измениться.
"Знание", находящееся в ИЦ, может быть бесполезным... без правильного понимания. А то и вредным, с точки зрения работы.
ИЦ довольно консервативен в плане получения НОВОГО понимания... Он самый медленный из центров. Но не это главное.
Согласно ГИГу, и мой опыт этому не противоречит, напрямую к "большому аккумулятору" подсоединен только ЭЦ.
Это означает, что только ИЧ ЭЦ имеет возможность подпитываться энергией, необходимой для произвольного управления вниманием... И по ассоциативным связям может поддерживать работу в нужном направлении остальных центров.
К тому же нельзя забывать и о том, что Совесть "коренится" именно в ЭЦ... Как-бы ИЦ не "владел" идеей совести - он не сможет её заменить. Ему нечем.
Но дело вовсе не в том, какой центр "главнее"...
Цитировать
Цитата: "Вадим"...Это я скорее гипотезу выдвигал относительно позиции ПДУ.
И что Вы уяснили?
В процессе формализации идей ГИГа ПДУ допустил "перекосы"... Причем виновником этих перекосов является именно характер работы его ИЦ... То есть его отождествление с определенными идеями ИЦ.
Цитировать
Цитата: "Вадим"А порог пробуждения я бы вообще предпочел не связывать напрямую с центрами. Центры - это "техническая" идея для Самонаблюдения и Самоизучения. С целью уменьшить количество растрачиваемой впустую энергии. А порог пробуждения - это вопрос Самовспоминания....
По Успенскому, самовспоминание - это начало пробуждения. А порог - это нечто под ногами. Если считать, что сознание "наверху", а машина - "внизу", то меня именно интересует, что происходит внизу, когда начинается пробуждение.
СВ - не просто начало пробуждения... Это главное условие для всех процессов, необходимых для осуществления трансформации.
И мне не очень понятно, что вы вкладываете в сознание "наверху", а машина - "внизу"...
Цитировать
Ведь пробуждение начинается у спящего человека, а спящий человек механичен, он машина. Чтобы он пробудился, нужно некое "самоотрицание" машины.
Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
Дополнительная путаница также возникает, когда двигательную часть центра называют "мех.часть"...
Речь идет скорее не об "отрицании" машины, а о "наладке" машины...
Составной частью этой наладки является преодоление "механичности".
Цитировать
Я не знаю, что Вы вкладываете в слова "техническая идея", но если мы изучаем процесс нашего пробуждения, то нам не обойтись без этой идеи (если мы хотим оставаться в рамках Системы).
Чтобы оставаться в рамках Системы, нужно не урезать НИКАКИЕ идеи из корпуса Системы.
Опять же, совершенно не понятно, что имеется в виду под "изучением процесса нашего пробуждения"...
Изучаются процессы, идущие в машине... для организации правильной работы машины.... для высвобождения необходимой энергии.... и в конечном счете - чтобы стать хозяином машины.
Цитировать
Вы совершенно правы в том, что наиболее ценные моменты самовспоминания те, которые демонстрируют самую мощную энергию пробуждения, способную прервать глубокое отождествление. Особенно отождествление, вызванное негативными эмоциями.
Как то странно все сформулировано.
Ценность самовспоминания не сводится к "демонстрации энергии пробуждения"... Вообще для меня такая постановка вопроса довольна странна.
К тому же не отрицательные эмоции являются причиной отождествления - а как раз наоборот.
Цитировать
Но и то самовспоминание, которое происходит в более нормальные минуты, не теряется без пользы - оно помогает удерживать в памяти "вкус" пробужденного состояния, убеждает в том, что пробуждение - не фантазия, что оно реально. В конечном счете, удерживает человека в Работе.
В с этим соглашусь почти полностью. Сохранить мотивацию к работе - вещь очень важная.
Просто нельзя забывать, что понимание идей системы должно изменяться и углубляться по мере работы. Без этого нельзя считать, что работа идет именно в духе ЧП.
Отправлено: Evgeny от 10 РТУгбвР 2007, 09:31:37
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "Вадим"...Только ЭЦ занимает такое специфическое положение.
Во-первых, ...
Зато ИЦ владеет идеями ЧП и знает, чья работа должна измениться и как именно измениться.
"Знание", находящееся в ИЦ, может быть бесполезным... без правильного понимания. А то и вредным, с точки зрения работы.
ИЦ довольно консервативен в плане получения НОВОГО понимания... Он самый медленный из центров. Но не это главное.
Согласно ГИГу, и мой опыт этому не противоречит, напрямую к "большому аккумулятору" подсоединен только ЭЦ.
Это означает, что только ИЧ ЭЦ имеет возможность подпитываться энергией, необходимой для произвольного управления вниманием... И по ассоциативным связям может поддерживать работу в нужном направлении остальных центров.
К тому же нельзя забывать и о том, что Совесть "коренится" именно в ЭЦ... Как-бы ИЦ не "владел" идеей совести - он не сможет её заменить. Ему нечем.
Но дело вовсе не в том, какой центр "главнее"... .
Со стороны можно подумать, что мы с Вами конкуренты, производящие центры и рекламирующие свою продукцию. Согласитесь, что центры всякие нужны, центры всякие важны.
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЦитата: "Вадим"...Это я скорее гипотезу выдвигал относительно позиции ПДУ.
И что Вы уяснили?
В процессе формализации идей ГИГа ПДУ допустил "перекосы"... Причем виновником этих перекосов является именно характер работы его ИЦ... То есть его отождествление с определенными идеями ИЦ..
Формализации?! Скажите лучше "систематизации". А до формализации идей ГИГа, или даже до серьезной попытки это сделать, как до Китая спиной вперед.
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЦитата: "Вадим"А порог пробуждения я бы вообще предпочел не связывать напрямую с центрами. Центры - это "техническая" идея для Самонаблюдения и Самоизучения. С целью уменьшить количество растрачиваемой впустую энергии. А порог пробуждения - это вопрос Самовспоминания....
По Успенскому, самовспоминание - это начало пробуждения. А порог - это нечто под ногами. Если считать, что сознание "наверху", а машина - "внизу", то меня именно интересует, что происходит внизу, когда начинается пробуждение.
СВ - не просто начало пробуждения... Это главное условие для всех процессов, необходимых для осуществления трансформации..
Так точно. Чтобы процессы происходили, их нужно начать, и это первое условие. А для продолжения нужны, конечно, еще условия.
Цитата: "Вадим"
И мне не очень понятно, что вы вкладываете в сознание "наверху", а машина - "внизу"...
.
Вам будем понятнее, если я уточню, что термин "сознание" я употребил в обычном широком смысле слова, как совокупность всех психических функций, не заостряя внимания на "бессознательном" и т.п. вещах. "Внизу" и "вверху" означает, что машина - носитель этих функций. А носителя как-то удобнее представлять себе снизу.
Цитата: "Вадим"
.ЦитироватьВедь пробуждение начинается у спящего человека, а спящий человек механичен, он машина. Чтобы он пробудился, нужно некое "самоотрицание" машины.
Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи..
Звучит интересно и многообещающе. Вы не могли бы подробнее объяснить разницу между этими идеями?
Цитата: "Вадим"
Речь идет скорее не об "отрицании" машины, а о "наладке" машины...
Составной частью этой наладки является преодоление "механичности".
Это тоже.
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЯ не знаю, что Вы вкладываете в слова "техническая идея", но если мы изучаем процесс нашего пробуждения, то нам не обойтись без этой идеи (если мы хотим оставаться в рамках Системы).
Чтобы оставаться в рамках Системы, нужно не урезать НИКАКИЕ идеи из корпуса Системы.
Тогда я тем более не понимаю, что такое "техническая идея"? Вы хотели сказать, что идея центров лишена объективного содержания?
Цитата: "Вадим"
Опять же, совершенно не понятно, что имеется в виду под "изучением процесса нашего пробуждения"...
Изучаются процессы, идущие в машине... для организации правильной работы машины.... для высвобождения необходимой энергии.... и в конечном счете - чтобы стать хозяином машины.
Изучаться может все. В том числе процессы, которые идут в машине, когда человек находится в процессе пробуждения.
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьВы совершенно правы в том, что наиболее ценные моменты самовспоминания те, которые демонстрируют самую мощную энергию пробуждения, способную прервать глубокое отождествление. Особенно отождествление, вызванное негативными эмоциями.
Ценность самовспоминания не сводится к "демонстрации энергии пробуждения"...
А я и не говорил, что сводится. Чем глубже отождествление, тем более мощным должно быть СВ, которое его прерывает и тем оно ценнее. Вот и все, что я хотел сказать.
Цитата: "Вадим"
К тому же не отрицательные эмоции являются причиной отождествления - а как раз наоборот.
Любопытная задача для самонаблюдения. Что было раньше - курится или яйцо? Нет, я серьезно - это хорошая тема для самонаблюдения.
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьНо и то самовспоминание, которое происходит в более нормальные минуты, не теряется без пользы - оно помогает удерживать в памяти "вкус" пробужденного состояния, убеждает в том, что пробуждение - не фантазия, что оно реально. В конечном счете, удерживает человека в Работе.
В с этим соглашусь почти полностью. Сохранить мотивацию к работе - вещь очень важная.
Не только мотивация к работе, но и видение ее направления.
Цитата: "Вадим"
Просто нельзя забывать, что понимание идей системы должно изменяться и углубляться по мере работы. Без этого нельзя считать, что работа идет именно в духе ЧП.
С этим соглашусь полностью.
Отправлено: Вадим от 13 РТУгбвР 2007, 17:32:13
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"Цитата: "Evgeny"Цитата: "Вадим"...Только ЭЦ занимает такое специфическое положение.
Во-первых, ...
Зато ИЦ владеет идеями ЧП и знает, чья работа должна измениться и как именно измениться.
"Знание", находящееся в ИЦ, может быть бесполезным...
Но дело вовсе не в том, какой центр "главнее"... .
Со стороны можно подумать, что мы с Вами конкуренты, производящие центры и рекламирующие свою продукцию. Согласитесь, что центры всякие нужны, центры всякие важны.
Разве речь об этом. Речь идет о правильной расстановке акцентов.
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Вадим...В процессе формализации идей ГИГа ПДУ допустил "перекосы"... Причем виновником этих перекосов является именно характер работы его ИЦ... То есть его отождествление с определенными идеями ИЦ..
Формализации?! Скажите лучше "систематизации". А до формализации идей ГИГа, или даже до серьезной попытки это сделать, как до Китая спиной вперед.
Даже и не знаю...
Я говорил о своем восприятии ПДУ, а вы по-моему поворачиваете в какое-то другое направление.
Насколько полезной будет по-вашему формализация?ЦитироватьЦитата: "Вадим"...СВ - не просто начало пробуждения... Это главное условие для всех процессов, необходимых для осуществления трансформации..
Так точно. Чтобы процессы происходили, их нужно начать, и это первое условие. А для продолжения нужны, конечно, еще условия.
Это вы про что?ЦитироватьЦитата: "Вадим"
И мне не очень понятно, что вы вкладываете в сознание "наверху", а машина - "внизу"...
.
Вам будем понятнее, если я уточню, что термин "сознание" я употребил в обычном широком смысле слова, как совокупность всех психических функций, не заостряя внимания на "бессознательном" и т.п. вещах. "Внизу" и "вверху" означает, что машина - носитель этих функций...
Я предпочитаю употреблять термин сознания в узком значении, а именно - в контексте ЧП.
Машина - носитель психических функций... Не возражаю против этого.
Но сознание-то не функция... Именно в этом специфика Системы... Иначе получается путаница.ЦитироватьЦитата: "Вадим".
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи..
... Вы не могли бы подробнее объяснить разницу между этими идеями?
Лучше метафорой.
Человек как машина подобен сложному "аппаратно-программному комплексу" (включая программиста и оператора). Механичность же - состояние этого комплекса, когда функционирует некоторый набор "алгоритмов" "низкого уровня"... Причем они работают над "задачами", к которым вовсе не приспособлены... Без контрля и управления, без подстройки к ситуации и т.п...
И программисту с оператором не мешало бы "выйти из запоя" :wink:ЦитироватьЦитата: "Вадим"
Речь идет скорее не об "отрицании" машины, а о "наладке" машины...
Составной частью этой наладки является преодоление "механичности".
Это тоже.
То есть машина может работать в режимах "большей" и "меньшей" механичности.ЦитироватьЦитата: "Вадим"ЦитироватьЯ не знаю, что Вы вкладываете в слова "техническая идея", ...
Чтобы оставаться в рамках Системы, нужно не урезать НИКАКИЕ идеи из корпуса Системы.
Тогда я тем более не понимаю, что такое "техническая идея"? Вы хотели сказать, что идея центров лишена объективного содержания?
Нет, хотел сказать иное.
К идее центров нужно подходить не так, как принято подходить к различным "конструкциям" из области психофизиологии.
На начальном этапе невозможно рассчитывать понять устройство человека "вообще" в разрезе центров. Идею центров нужно использовать для изучения себя...ЦитироватьЦитата: "Вадим"
Опять же, совершенно не понятно, что имеется в виду под "изучением процесса нашего пробуждения"...
Изучаются процессы, идущие в машине... для организации правильной работы машины....
Изучаться может все. В том числе процессы, которые идут в машине, когда человек находится в процессе пробуждения.
Это из той же оперы...
Вопрос о правильном подходе к работе ЧП.
Изучая себя мы способствуем пробуждению... Но не очень понятно, как можно "заранее" изучать изменения в работе машины, которые произойдут ПОСЛЕ пробуждения... Похоже на подмену...
Или вы не это имели в виду?ЦитироватьЦитата: "Вадим"...Ценность самовспоминания не сводится к "демонстрации энергии пробуждения"...
А я и не говорил, что сводится. Чем глубже отождествление, тем более мощным должно быть СВ, которое его прерывает и тем оно ценнее. Вот и все, что я хотел сказать.
Я просто совсем не понял ваш посыл...
Особенно эту связку: "Чем глубже отождествление, тем более мощным должно быть СВ"...
Как это выглядит на практике?
Вы говорите себе, типа, отождествление сейчас особо глубокое, требуется включать СВ на повышенную мощность...
Или как? Что-то я вообще... :roll:ЦитироватьЦитата: "Вадим"К тому же не отрицательные эмоции являются причиной отождествления - а как раз наоборот.
Любопытная задача для самонаблюдения. Что было раньше - курится или яйцо?
Согласно ГИГу, раньше появилось особое "устройство" - Кундабуфер 8) ... Он был ответственен за отождествление с маленькими "я".
Потом вроде бы его "убрали", но общий строй человеческой жизни приводит к тем же результатам...Отождествленность и вследствие оного - отрицательные эмоции...
Но вы мне на слово не верьте, лучше самому это проверить в процессе самонаблюдения
....
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2007, 10:22:11
То есть, работа машины может быть полностью алгоритмизированной, но, если эти алгоритмы достаточно сложны, а машина исправна (а иначе она и не будет полностью подчиняться алгоритмам), то это уже не механичность? Может, Вы правы, я только понять хочу. И кто такие, в Вашей метафоре, программист и оператор? Являются ли они частью комплекса? Алгоритмизированы ли их действия? Это самое важное из того, о чем мы говорим, ИМХО, так что если можно, поподробнее. Остальное, извините, я пробегу галопом:
1. Знание может быть бесполезным, эмоция без адекватного знания может быть слепа и даже вредна. Какой аспект в той или иной ситуации важен? Какая расстановка аспектов правильна? Дискуссия о профсоюзах. :)
2. Я про то, что пробуждение - это не только самовспоминание.
3. Сознание - не функция. Функций, как мы установили, всего четыре и сознания среди них нет. Но можете ли вы сказать, что сознание не есть функционирование машины?
4. Если идея центров несет объективное содержание, то ее можно использовать для понимания устройства человека, верней человеческой машины. Вообще, так как центры у всех одни и те же.
5. Изучать заранее то, что произойдет со мной потом, можно, это прогнозирование и целеполагание. Но ведь с кем-то это уже происходило, наверное?
6. На практике это выглядит так. Если я говорю себе: "отождествление сейчас глубокое, надо включать СВ", значит я уже прервал отождествление и вспомнил себя. А это показывает, что у меня была накоплена достаточная энергия для СВ, способная прервать глубокое отождествление.
7. Не согласно ГИГу, а согласно Вельзевулу. Не верьте старому чертяке, он такой насмешник! Неужели вы историю с "кундабуфером" принимает буквально и всерьез? :)
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2007, 10:34:58
Отправлено: Вадим от 16 РТУгбвР 2007, 19:30:48
Цитата: "Evgeny"
Извините, забыл про формализацию. В науке формализация знания (в пределах возможного) - явление полезное, прогрессивное.
:lol: Если считать прогрессом нонешное состояние науки - то несомненно "прогрессивное".
Если бы вы не указали в скобках "в пределах возможного", то я бы с вас совсем бы расстроился :roll:
Как правило, представители науки превратно понимают эти самые пределы... Потому и таковы плоды формализации. :wink:
Цитировать
А как будет выглядеть формализованный Гурджиев - я и представить себе не могу. Во всяком случае, до этого далеко.
Чтоб его формализовать, нужно вИдеть пределы возможного лучше самого ГИГа... Но вот только полезна будет такая формализация о-очень узкому кругу людей...
Сам же ГИГ говорил, что все эзотерическое знание УЖЕ формализовано - в Символах, используемых религиозными традициями...
А в Эннеаграмме большая часть ЧП.
Формализация вещь прекрасная, но требуется однозначное согласия относительно используемых символов, иначе...
Отправлено: Вадим от 16 РТУгбвР 2007, 20:40:07
Цитата: "Evgeny"
Вадиму.
То есть, работа машины может быть полностью алгоритмизированной, но, если эти алгоритмы достаточно сложны, а машина исправна (а иначе она и не будет полностью подчиняться алгоритмам), то это уже не механичность? Может, Вы правы, я только понять хочу.
Конечно.
Вот только понятие "алгоритмизированной" здесь немного не к месту.
Алгоритмические машины - это один из классов машин. Человеческая машина - из более сложного класса.
Цитировать
И кто такие, в Вашей метафоре, программист и оператор?
Это Воля и Сознание.
Я не заботился о точности метафоры, это был способ указать на иной класс машины.
Но для наших целей сойдет.
Цитировать
Являются ли они частью комплекса? Алгоритмизированы ли их действия?
Конечно они часть комплекса. Но при этом комплекс способен работать "без" них. Условно, конечно... совсем без них нельзя... но у большинства они просто - "спят"... по-другому и не скажешь.
Попытка рассматривать Сознание и Волю сквозь призму алгоритма - это возможно ОДНО из самых больших препятствий для того, чтобы понять ИХ суть...
Но при этом они легко могут производить "впечатление", что они алгоритмизированы... Поскольку Они являются Источником и Производителем всех алгоритмов в человеке...
Цитировать
Это самое важное из того, о чем мы говорим, ИМХО, так что если можно, поподробнее.
Согласен, это действительно важно.
Но я бы не хотел быть понятым превратно... поэтому здесь более полезна интерактивность, а не многословие.
Цитировать
1. Знание может быть бесполезным, эмоция без адекватного знания может быть слепа и даже вредна. Какой аспект в той или иной ситуации важен? Какая расстановка аспектов правильна? Дискуссия о профсоюзах. :)
По-настоящему позитивные эмоции - уже огромный базис для ЧП. Они по определению не могут быть вредны. Правильно работающий ЭЦ дает гораздо больше для понимания ЧП, чем 10 ИЦ.
На самом деле акцент в работе простой, начинать лучше (потому что проще) с ИЦ, но более глубокие результаты в работе достигается тогда, когда изменилось состояние ЭЦ.
Не пойму, о чем вы спорите...
Цитировать
2. Я про то, что пробуждение - это не только самовспоминание.
Я мог бы начать уверять вас, что если практика СВ продолжается и углубляется, то пробуждение придет "как бы само собой"...
Конечно, есть и другие вещи. Но они не столько условия, сколько "пространство для действия" СВ...
Именно поэтому данное "техническое пространство" может сильно отличаться в разных традициях... Но СВ везде - стержень.
Если решите продолжать тему "иных условий", вам придется их обозвать.
Цитировать
3. Сознание - не функция. Функций, как мы установили, всего четыре и сознания среди них нет. Но можете ли вы сказать, что сознание не есть функционирование машины?
Тут очень зыбкая область... даже для обычной вербализации. А вы о формализации говорите :roll:
Вполне можно сказать, что СОСТОЯНИЕ сознания является "результатом" функционирования машины... Но это будет НЕ очень правильным... и очень НЕ полезным длч ЧП.
Гораздо полезнее будут "усилия" ухватить суть Сознания напрямую... без концепция и формализаций...
А суть Сознания постигается ТОЛЬКО при накапливании опыта смены состояния сознания... А это, как вы понимаете - СВ...
Поэтому именно СВ является ЕДИНСТВЕННЫМ способом "изучения" Сознания - главной "части" комплекса... Если можно конечно назвать Сознание частью :roll: ... оно по определению - Целое
Цитировать
4. Если идея центров несет объективное содержание, то ее можно использовать для понимания устройства человека, верней человеческой машины. Вообще, так как центры у всех одни и те же.
Давайте так поступим... Я чувствую, что этот момент каким-то образом важен для вас. В свою очередь для моего понимания темы ветки он не имеет большого значения.
Если хотите, начните другую ветку, только тему сформулируйте очень тщательно... Если у меня откликнется, я поддержу разговор.
Цитировать
5. Изучать заранее то, что произойдет со мной потом, можно, это прогнозирование и целеполагание. Но ведь с кем-то это уже происходило, наверное?
Чтобы "прогнозировать и целеполагать" Пробуждение, нужно уже быть... Пробужденным.
Только так. Иначе никак.
Цитировать
6. На практике это выглядит так. Если я говорю себе: "отождествление сейчас глубокое, надо включать СВ", значит я уже прервал отождествление и вспомнил себя. А это показывает, что у меня была накоплена достаточная энергия для СВ, способная прервать глубокое отождествление.
Вот теперь мне понятно, что вы имели в виду под "энергией пробуждения"... Единственно, что может возникать некоторая путаница.
Накапливается не "энергия", накапливаются "материалы" (то есть тонкие водороды).
Цитировать
7. Не согласно ГИГу, а согласно Вельзевулу. Не верьте старому чертяке, он такой насмешник! Неужели вы историю с "кундабуфером" принимает буквально и всерьез? :)
Это хорошая идея, если её воспринимать как техническую.
Чтоб не заморачиваться при самонаблюдении разными глупыми мелочами - типа, что первично, негативные эмоции или отождествление :roll:
По большому счету, вы сформулировали действительно важную проблему "замкнутого круга" в ЧП...
Тонкие "водороды" растрачиваются при негативных эмоциях... это поддерживает машину в том отвратительном состоянии, в котором она пребывает... "результатом" такого функционирования является "расщепленное" состояние сознания (то есть отождествленность всех видов и сортов)... Которая в свою очередь не дает прервать процесс переживания негативных эмоций...
Я против того, чтобы уточнять (формализовать :wink: ) этот круг.
Я за то, чтобы его - РВАТЬ...
А это не вопрос теоретической формализации...
Это вопрос... иной... 8)
Короче, коллега, вы в каком месте предпочитаете пользоваться скальпелем оккамы ???
Отправлено: Evgeny от 17 РТУгбвР 2007, 10:24:00
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Извините, забыл про формализацию. В науке формализация знания (в пределах возможного) - явление полезное, прогрессивное.
:lol: Если считать прогрессом нонешное состояние науки - то несомненно "прогрессивное".
Если бы вы не указали в скобках "в пределах возможного", то я бы с вас совсем бы расстроился :roll:
Как правило, представители науки превратно понимают эти самые пределы... Потому и таковы плоды формализации. :wink:
Кажется, Вы низкого мнения о современной науке. Я бы, признаться, не решился писать "представители науки превратно понимают". Независимо от того, что должно следовать дальше. И чем же, интересно, подвела науку формализация?
Насчет остального. Вы не могли бы, для начала, привести пример неалгоритмической машины?
Отправлено: Вадим от 17 РТУгбвР 2007, 17:39:23
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"...Как правило, представители науки превратно понимают эти самые пределы... Потому и таковы плоды формализации. :wink:
Кажется, Вы низкого мнения о современной науке. Я бы, признаться, не решился писать "представители науки превратно понимают".
Ну почему низкого...
Для спящего человечества этой науки вполне достаточно.
Скорее, я низкого мнения о том, что принято называть "прогресс" :wink:
Цитировать
И чем же, интересно, подвела науку формализация?
Науку подводит не столько формализация сама по себе, сколько способ её применения спящими "учеными".
Впрочем, я не склонен считать эту тему заслуживающей пристального внимания... она не имеет прямого отношения к предмету нашего разбирательства.
Если коротко и только имеющее отношение:
1. Формализация закрепляет найденные фрагменты знания в общих соглашениях о способах общения между представителями того или иного научного сообщества.
2. Соответственно, специализация растет и шансы прийти к целостному знанию о мире все меньше и меньше, так как представители одной научной дисциплины не могут работать на одном поле поле с представителями других дисциплин - не имеют адекватного языка.
3. Система ГИГа предлагает целостный подход к знанию, поэтому в её случае формализация ещё менее применима, нежели для "сонных" наук. Нужно пробудиться, чтобы иметь возможность решать, нужна ли формализация и какой она может быть.
Цитировать
Насчет остального. Вы не могли бы, для начала, привести пример неалгоритмической машины?
Хм... вы это серьезно?
Человека вам разве недостаточно?
Отправлено: Evgeny от 17 РТУгбвР 2007, 19:16:55
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2007, 06:36:49
Алгоритмические машины - это один из классов машин. Человеческая машина - из более сложного класса.
Что это за класс машин? Можно ли объяснить волю и сознание исходя из особенностей машин такого класса? Или они существуют отдельно от нее, как программист с оператором – отдельно от компьютера?
А эти вопросы напрямую связаны с тем, о чем, мы собственно, и собирались вести разговор:
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
Простите мою серость, до сих пор не понял разницу, хотя допускаю, что она есть и очень хочу понять, в чем она. Можно еще раз и помедленней? :)
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2007, 06:42:11
Отправлено: Вадим от 18 РТУгбвР 2007, 19:39:03
Цитата: "Evgeny"
Значит, других примеров нет?
Откуда это "значит"?
Сколько вам нужно примеров и главное - каких примеров?
Как это поможет нашей дискуссии?
Отправлено: Вадим от 18 РТУгбвР 2007, 20:04:07
Цитата: "Evgeny"
Вадиму. Пример мне нужен не сам по себе. Я хочу понять Ваш тезис:
А-а, понятно вроде...
Цитировать
Алгоритмические машины - это один из классов машин. Человеческая машина - из более сложного класса.
Что это за класс машин?
Алгоритмические машины - это машины, созданные человеком.
Они смоделированы человеком на основе той части человеческого устройства, которая может быть представлены в виде "алгоритмической машины".
Умея делать лишь алг. машины, человек привыкает рассматривать весь мир через эту призму... И соответственно не только теряет возможность видеть "иное"... но и даже не представляет, как такое возможно...
Даже живые организмы человек пытается рассматривать как алг.машины :wink:
Машины, созданные человеком - это один класс машин.
Машины, НЕ созданные человеком (в том числе и сам человек) - ДРУГИЕ классы машин.
Конечно, это требует изменения самого понятия "машина"...
Цитировать
Можно ли объяснить волю и сознание исходя из особенностей машин такого класса?
Я бы сказал так.
Это может быть изучено и понято, но это не может быть объяснено с помощью тех средств, к которым приучает человека современное общество (и наука в том числе).
Цитировать
Или они существуют отдельно от нее, как программист с оператором – отдельно от компьютера?
Программист и оператор существуют "отдельно" от компьютера, но собственно программистом и оператором их делает именно "связь" с компьютером.
Данная метафора не предназначалась мной для детальных иллюстраций мысли... это всего лишь образ, выражающий некоторые аспекты существа дела.
В ином аспекте сознание лучше уподобить электричеству... Тогда вопрос будет звучать так - "Компьютер существовует отдельно от электричества?"
Цитировать
А эти вопросы напрямую связаны с тем, о чем, мы собственно, и собирались вести разговор:
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
...не понял разницу, хотя допускаю, что она есть и очень хочу понять, в чем она.
Цитировать
P.S. Вообще-то я Вас понял так, что механичность - продукт неисправности машины. Вы это имели в виду?
Это верно в определенной степени.
Только нужно иметь в виду, что когда мы говорим "машина", "неисправность" и тому подобное, мы должны быть аккуратны при переносе наших представлений на ситуацию человека.
Иными словами, здесь не работает научный подход.
Как поступил бы ученый - зная про "машину" и "неисправность" - он бы изучил все возможные виды машин (какие обнаружил бы) и изучил бы все возможные виды "неисправностей"...
Что это дало бы ему? Приблизило ли бы это его к пониманию "неисправности в человеческой машине"?
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2007, 23:13:20
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьА эти вопросы напрямую связаны с тем, о чем, мы собственно, и собирались вести разговор:
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
...не понял разницу, хотя допускаю, что она есть и очень хочу понять, в чем она.ЦитироватьP.S. Вообще-то я Вас понял так, что механичность - продукт неисправности машины. Вы это имели в виду?
Это верно в определенной степени.
Если бы это было верно в полной степени, все было бы ясно. А так - ничего не ясно. В чем же заключается та самая разница и в чем крен Успенского? Как видите, я, по вашему предложению, обрезал "скальпелем окамы" все другие вопросы, чтобы сосредоточиться на главном.
Отправлено: Вадим от 19 РТУгбвР 2007, 14:55:42
Цитата: "Evgeny"
... Если бы это было верно в полной степени, все было бы ясно. А так - ничего не ясно. В чем же заключается та самая разница и в чем крен Успенского? Как видите, я, по вашему предложению, обрезал "скальпелем окамы" все другие вопросы, чтобы сосредоточиться на главном.
Как раз этот вопрос, на мой взгляд НЕ является главным.
Да и про скальпель я ввернул несколько с другой целью - показать, что чисто интеллектуальные поиски НЕ могут служить способом пробуждения... и даже НЕ способствуют нахождению начала пути к нему.
Пока доминирует ИЦ, его идеи о сознании мешают вИдеть, чем является собственно сознание.
Под использованием скальпеля оккама к данному типу задач я понимаю отсечение ВСЕХ интеллектуально постижимых сущностей, поскольку они вовсе не являются необходимыми.
Если же вы все ж таки расчитываете приблизиться к разрешению проблемы с различием "машинности" и "механичности" интеллектуальным путем и если вы заинтересованы в более подробных моих высказываниях, то стоит тогда поддержать развитие тех линий нашей дискуссии, которые идут в основном потоке обсуждения.
Например те, что остались в моем письме от Чт Авг 16, 2007 19:40
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2007, 18:09:53
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьМожно ли объяснить волю и сознание исходя из особенностей машин такого класса?
Я бы сказал так.
Это может быть изучено и понято, но это не может быть объяснено с помощью тех средств, к которым приучает человека современное общество (и наука в том числе).
Вообще-то я надеялся что Вы мне объясните с помощью тех средств, которые имеются в распоряжении каждого из нас и которыми мы пользовались до сих пор. Это наши головы + техника (компьютер, интернет).
Цитата: "Вадим"
В ином аспекте сознание лучше уподобить электричеству... Тогда вопрос будет звучать так - "Компьютер существовует отдельно от электричества?"
Не могу понять при чем здесь электричество. У него, что, есть сознание? Давайте, если на то пошло, вернемся к метафоре Г-ва. Лошадь, телега, извозчик, пассажир. Носителем воли и сознания является именно последний. И если лошадь здорова, телега цела, а "ванька" не пьян и не валяет ваньку, то Воля должен доехать туда, куда он "волит". В противном случае он может застрять, заблудиться или, по всем законам механики, оказаться в канаве вместе с честнОй компанией. Так я себе это представляю и это мне понятно. Единственное, чего не хватает в этой метафоре - объяснения того, откуда берется пассажир и откуда у него сознание и воля. Если из машины, то как, и что это за класс машин?
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьА эти вопросы напрямую связаны с тем, о чем, мы собственно, и собирались вести разговор:
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
...не понял разницу, хотя допускаю, что она есть и очень хочу понять, в чем она.ЦитироватьP.S. Вообще-то я Вас понял так, что механичность - продукт неисправности машины. Вы это имели в виду?
Это верно в определенной степени.
Только нужно иметь в виду, что когда мы говорим "машина", "неисправность" и тому подобное, мы должны быть аккуратны при переносе наших представлений на ситуацию человека.
Иными словами, здесь не работает научный подход.
Как поступил бы ученый - зная про "машину" и "неисправность" - он бы изучил все возможные виды машин (какие обнаружил бы) и изучил бы все возможные виды "неисправностей"...
Что это дало бы ему? Приблизило ли бы это его к пониманию "неисправности в человеческой машине"?
Может быть. Почему нет?
Вадим, у Вас еще не появилось желание послать зануду подальше? Или напомнить, что один дурак может задать столько вопросов, что десять умных не ответят? В конце концов, Вы не обязаны объяснять мне все, чего я не понимаю. Я же Вам не плачу сто баксов в месяц за обучение. :) Просто иногда ваши посты звучат так интересно, что хочется логического продолжения ... а его-то как раз и не удается услышать. Но это, конечно, мои трудности.
Отправлено: Вадим от 19 РТУгбвР 2007, 19:20:42
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"ЦитироватьМожно ли объяснить волю и сознание исходя из особенностей машин такого класса?
...Это может быть изучено и понято, но это не может быть объяснено с помощью тех средств, к которым приучает человека современное общество (и наука в том числе).
Вообще-то я надеялся что Вы мне объясните с помощью тех средств, которые имеются в распоряжении каждого из нас и которыми мы пользовались до сих пор. Это наши головы + техника (компьютер, интернет).
Я сформулирую иначе.
Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса). Я уже где-то говорил, что вопрос о воле и сознании - один из главных в любой эзотерической традиции. А вопрос о "машине" и тому подобном - вспомогательный.
Нужно выбросить из головы идею "машины" (хотя бы на время), чтобы начать воспринимать то, что относится к вопросу воли и сознания.
Цитировать
Цитата: "Вадим"В ином аспекте сознание лучше уподобить электричеству... Тогда вопрос будет звучать так - "Компьютер существовует отдельно от электричества?"
Не могу понять при чем здесь электричество. У него, что, есть сознание?
Воля-сознание для "машины" аналогична (в некотором аспекте) тому, чем эл-во служит для компьютера. Причем эл-во определенной силы и частоты.
У этой аналогии основной смысл - что для понимания сущности эл-ва нет необходимости разбираться с устройством компа.
Цитировать
Давайте, если на то пошло, вернемся к метафоре Г-ва. Лошадь, телега, извозчик, пассажир. Носителем воли и сознания является именно последний.
Ну да, он и "оператор" и "программист".
Цитировать
Единственное, чего не хватает в этой метафоре - объяснения того, откуда берется пассажир и откуда у него сознание и воля. Если из машины, то как, и что это за класс машин?
Наооборот. Здесь удобнее рассуждать в обратном направлении.
"Пассажир" приобретает "транспортное средство", "программирует" его и "оперирует" им в своих целях.
Нужно изучать именно "пассажира" в себе, без этого невозможно изучать "повозку".
Цитировать
Цитата: "Вадим"ЦитироватьP.S. Вообще-то я Вас понял так, что механичность - продукт неисправности машины...
Как поступил бы ученый - зная про "машину" и "неисправность" - он бы изучил все возможные виды машин (какие обнаружил бы) и изучил бы все возможные виды "неисправностей"...
Что это дало бы ему? Приблизило ли бы это его к пониманию "неисправности в человеческой машине"?
Может быть. Почему нет?
Неисправность в данном случае есть лишь иносказание о том, что сев в "повозку", "пассажир" уснул и перестал следить за тем, куда его везут... Со временем "возница" перестает ухаживать за "лошадьми" и "телегой". Просто есть "дороги", некоторые "правила движения" и способность к подражанию себе подобным, которые не дают большинству "повозок" сразу же закончить свой маршрут в "канаве".
Из изучения большого количества "повозок", относительно согласованно двигающихся по "кольцевым" маршрутам НЕвозможно вывести свойства ТОГО, чем должен быть "пассажир", если бы он НЕ спал.
Цитировать
Вадим, у Вас еще не появилось желание послать зануду подальше? Или напомнить, что один дурак может задать столько вопросов, что десять умных не ответят?
Это же форум. То что написано для одного дурака, может послужить десяти другим.
Цитировать
В конце концов, Вы не обязаны объяснять мне все, чего я не понимаю. Я же Вам не плачу сто баксов в месяц за обучение. :)
Ну дак это и не является обучением в полном смысле.
Цитировать
Просто иногда ваши посты звучат так интересно, что хочется логического продолжения ... а его-то как раз и не удается услышать. Но это, конечно, мои трудности.
Мне самому интересно, в какой форме подобные вещи могут быть описаны, чтобы они могли быть восприняты исходя из требований логики.
Отправлено: муму от 20 РТУгбвР 2007, 01:15:29
Цитата: "Evgeny"
Единственное, чего не хватает в этой метафоре - объяснения того, откуда берется пассажир и откуда у него сознание и воля. Если из машины, то как, и что это за класс машин?
У спящего человека нет воли, он несвободен, то есть находится в тюремной клетке. А у кого есть воля - тот обитает в вольере.
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2007, 18:33:02
Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил. Кроме того, при такой привязке все наши метафоры (включая гурджиевскую) не работают. Как и все объяснения, из них вытекающие. И непонятно, какое отношение имеет пассажир, носитель немеханической воли, к исправности машины. А вы вроде согласились, что в какая-то связь тут есть, что до какой-то степени неисправность машины способствует механичности. А теперь выходит, что или связи здесь нет, или она обратная: чем все исправней, тем спокойней спать. Опять ничего не понимаю. Утешает только то, что Вы ясно намекнули на ваше снисходительное, гуманное отношение к непонятливым дуракам.:)
Вадим писал:
Нужно выбросить из головы идею "машины" (хотя бы на время), чтобы начать воспринимать то, что относится к вопросу воли и сознания.
Воспринять - еще не значит понять. Люди тысячи лет воспринимали небесные явления, зрительно и проч., не понимая, почему восходит солнце и т.д.
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2007, 18:52:35
Отправлено: Вадим от 01 бХЭвпСап 2007, 16:50:24
Цитата: "Evgeny"
Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).
Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.
Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".
Цитировать
Кроме того, при такой привязке все наши метафоры (включая гурджиевскую) не работают. Как и все объяснения, из них вытекающие.
Дык об этом и речь!
Если человек сам по себе не пришел к пониманию сущности сознания, книги по ЧП ему вряд ли помогут.
Цитировать
И непонятно, какое отношение имеет пассажир, носитель немеханической воли, к исправности машины.
Вы как то очень уж буквально воспринимаете метафоры... Особенно в такой тонкой сфере.
Пассажир - не носитель воли, он есть символ воли в метафоре о повозке.
Цитировать
А вы вроде согласились, что в какая-то связь тут есть, что до какой-то степени неисправность машины способствует механичности.
Конечно, неисправность говорит об отсутствии заботы пассажира (то есть воли) о том, чтобы движение повозки происходило правильно.
Цитировать
А теперь выходит, что или связи здесь нет, или она обратная: чем все исправней, тем спокойней спать.
Давайте по-другому попробуем.
Вы осваиваете какое-то сложное движение (танец например... танго). Алгоритм вашего движения по началу ломаный и энергозатратный. В целом рисунок танца не подчиняется вашей воле, а сознание работает урывками. Когда вы освоили сей комплекс, вам легче управлять направлением вашего движения и сознание становится "равномерным и собранным".
Так вот, пока ваш танец спутанный и сумбурный, вы отлично спите - ваше сознание захвачено путанным и сумбурным сном, где нет точки опоры для приложения воли. В этос состоянии не понятно ни что есть сознание, ни что есть воля.
Что тут можно поделать?!?
Только одно, продолжать осваивать танец.
Цитировать
Опять ничего не понимаю. Утешает только то, что Вы ясно намекнули на ваше снисходительное, гуманное отношение к непонятливым дуракам.:)
Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый 8)
Цитировать
Вадим писал:
Нужно выбросить из головы идею "машины" (хотя бы на время), чтобы начать воспринимать то, что относится к вопросу воли и сознания.
Воспринять - еще не значит понять.
Просто чтобы приступить к пониманию, сначало нужно воспринять. Как вы собираетесь понять, что такое "шлипершмузген", если вы с ним не сталкиваетесь?
Цитировать
Люди тысячи лет воспринимали небесные явления, зрительно и проч., не понимая, почему восходит солнце и т.д.
А сейчас разве понимают? :wink:
Отправлено: Вадим от 01 бХЭвпСап 2007, 17:08:43
Цитата: "Evgeny"
Вадиму. Извините, не учел Вашу фразу:Неисправность в данном случае есть лишь иносказание о том, что сев в "повозку", "пассажир" уснул и перестал следить за тем, куда его везут Но уж очень странное это "иносказание".
Это не иносказание странное, это пассажир странный.
Цитировать
В крайнем случае, я бы "иносказывал" наоборот, то есть вырвжение "пассажир спит" интерпретировал бы в том смысле, что он не может управлять непослушным экипажем. А уж что он там себе делает, действительно спит или плачет и вопит, результата не меняет.
Сам по себе экипаж довольно послушный. В смысле он создан таким образом, чтобы подчиняться Воле. Конечно, если он не находится под управлением воли, он постепенно начинает ломаться. Тем самым он конечно становится и более трудным в управлении.
В данном случае нужно учесть, что образ повозки является "моделью" для человеческой машины... Но не наооборот. Тогда пассажир (воля) не может быть никаким другим, кроме как спящим или бодрствующим. Это внутреннее ограничение модели, чтобы она могла служить для пояснения вопроса о машине-человеке. Посему он не может быть "кричащим", "плачущим" или каким-то ещё... Это просто будет за рамками метафоры.
Отправлено: Вадим от 01 бХЭвпСап 2007, 17:24:31
Цитата: "Евгений в другой ветке"
Вадим писал: Учитель выполняет роль Воли (которая отсутствует у ученика), школа (то есть система обучения) - выполняет роль Сознания.
Каким образом школа выполняет роль сознания - не понятно. Но хотелось бы понять, в самом деле. И какого сознания, сознания какого уровня?
Сознание (в одном из аспектов) - есть способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях. Пока человек не может сам "осознавать" себя таким образом, школа дает ему эту возможность... Дает ему "обратную связь" о том, что он делает, вернее сказать, что с ним делается. :wink:
Школа есть зеркало, приближающее к объективному знанию о себе. Стало быть, школа выполняет роль сознания 3-ей степени, т.е. Самоосознания.
Цитировать
А в качестве Воли, которая отсутствует у ученика, выступает магнетический центр, который притягивает малые воли отдельных "я", заставляя их действовать согласованно.
Маг.центр притягивает не воли отдельных "я", у них нет воли, это просто не точное использование терминов. У "я" есть желания, а это не одно и то же.
Отправлено: Петька от 02 бХЭвпСап 2007, 13:23:41
Цитата: "Вадим"
Сознание (в одном из аспектов) - есть способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях.
Сомнительное определение. Словцо какое-то странное «самоотчет», что оно означает? В общепринятом смысле слово «отчет» - это доклад, сообщение. В этом контексте определение «сознания» фиксирует свою частную функцию «самоотчет» и весьма смахивает на определение «рефлексии». Но очевидно, что понятие «рефлексии» никак не может быть сведено к понятию «сознания».
С другой стороны, «способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях» - еще не является способностью видеть свои действия и проявления, какие они есть на самом деле.
Цитата: "Вадим"
Пока человек не может сам "осознавать" себя таким образом, школа дает ему эту возможность...
Что значит «дает»? Как кто то может дать вам «осознание» самого себя. Все что будет исходить от другого, будет в лучшем случае УКАЗАНИЕМ на что то, а чтобы понять это что то вы должны это почувствовать, увидеть сами. Никто не может вам показать ваш субъективный мир. А если вы не видите, то все указания будут неверно поняты.
С другой стороны, то что вам дали, то это не ваше, и велик соблазн на этом чужом почивать...да и могут отобрать. Жизнь по доверенности?
Цитата: "Вадим"
Дает ему "обратную связь" о том, что он делает, вернее сказать, что с ним делается. :wink:
Прям кибер схемка с прямой и обратной связью…. Технический штамп?
Цитата: "Вадим"
Школа есть зеркало, приближающее к объективному знанию о себе.
Любая школа – есть организация обучения. Зеркало – это пустая, гладкая поверхность. Как организация, имеющая содержание, схемы обучения может являться зеркалом?
Отправлено: Вадим от 02 бХЭвпСап 2007, 20:28:18
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Утешает только то, что Вы ясно намекнули на ваше снисходительное, гуманное отношение к непонятливым дуракам.:)
Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый 8)
Надеюсь, некоторые понятливые поймут, с какой целью я процитировал отрывок из предыдущего поста.
:wink: :roll: 8)
P.S. Думаю, в данном случае правила форума не оказались нарушенными...
Отправлено: Evgeny от 11 бХЭвпСап 2007, 08:45:55
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).
Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.
Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".
Evgeny писал(а):
Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).
Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.
Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".
.
- Не так. Сознание – объяснил, волю - только привязал.
- Вадим, опять Ваше любимое «не, а». Ну почему Вы так любите противопоставлять веши, вовсе не исключающие друг друга? В данном случае: «инструмент» (я бы сказал, инструментарий) включает в себя, помимо прочего, идеи и понятия, а понятия требуют определений.
Вадим писал: Если человек сам по себе не пришел к пониманию сущности сознания, книги по ЧП ему вряд ли помогут.
- А что ему поможет? И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?
Вадим писал: В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.
- Да откуда это? Где и кем написано? Что имеется в виду? Звучит очень интригующе, но я очень боюсь, что продолжения, как всегда, не будет.
Вадим писал:Пассажир - не носитель воли, он есть символ воли в метафоре о повозке.
- Наверное, он потому и может быть этим символом в метафоре, что в реальности он носитель какой-то воли или чего-то похожего.
Вадим писал: Конечно, неисправность говорит об отсутствии заботы пассажира (то есть воли) о том, чтобы движение повозки происходило правильно.
- Понял. Мою гипотезу, что механичность есть результат неисправности человеческой машины (а воля, соответственно, следствие ее исправности) Вы не приняли. Вы упираете на другую сторону дела (тоже имеющую место быть), что неисправность – следствие механичности, безволия. Хорошо, так и оставим. Я за ту гипотезу, в общем, не держусь, просто вариант для размышления.
Насчет Вашего примера с обучением танцу. Пожалуй, когда я еще вынужден планировать и контролировать каждое движение, я в некотором смысле более сознателен, чем когда танцевальные движения стали автоматическими, и точек для приложения воли здесь ой как достаточно. С другой стороны, во втором случае я могу заставить волю работать на другие задачи, решение которых (все в рамках танца же) требует осознанности. Сохранять веселую, приветливую мину, глядя на зрителей, например.
Вадим писал:Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый
- А меня Вы к какой категории отнесете? :) Наверное, все-таки к первой. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью.
Вадим писалПросто чтобы приступить к пониманию, сначало нужно воспринять. Как вы собираетесь понять, что такое "шлипершмузген", если вы с ним не сталкиваетесь?
Элементарно, Ватсон. Объясните мне, что такое "шлипершмузген" и я скажу, сталкивался я с ним или нет. А если не сталкивался, то при встрече, возможно, узнаю, но только если у меня в голове есть идея или представление о – хм – шлипершмузгене.
Цитата:
Люди тысячи лет воспринимали небесные явления, зрительно и проч., не понимая, почему восходит солнце и т.д.
Вадим писал:А сейчас разве понимают?
- Тем более. Я ведь говорил о том, что воспринять – не значит понять.
Вадим писал: пассажир (воля) не может быть никаким другим, кроме как спящим или бодрствующим.
- Не припомню, чтобы ГИГ что-то говорил о спящей воле. По-моему, в системе ЧП вопрос стоит так, что воля или есть или ее нет.
Вадим писал:
Сознание (в одном из аспектов) - есть способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях.
"Петька писал:способность к самоотчету о своих действиях и проявлениях» - еще не является способностью видеть свои действия и проявления, какие они есть на самом деле."
- Здесь я соглашусь с Вадимом. Способность к самоотчету именно свидетельствует о том, что человек видит. Насколько правильно он видит, настолько и точен самоотчет. А это уже вопрос уровня сознания. Между пр., Вадим просто процитировал Успенского:
«сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, кто я, где я, а затем — о том, что я знаю, чего не знаю и т.д.» (1 лекция по психологии эволюции).
А мог бы и Гурджиева процитировать: «Что же тогда представляет собой наше сознание, наша память, наша критическая способность? Все это очень просто. Все это появляется тогда, когда один центр специально наблюдает за другим, когда он видит и чувствует то, что там происходит, и регистрирует все внутри себя». (Взгляды из реального мира) Эти утверждения я имел в виду, когда писал, что Гурджиев (и Успенский) объясняют сознание из устройства машины. Вот только что значит «в одном из аспектов»? У ПДУ про аспекты сознания речи тут нет.
Вадим писал: Маг.центр притягивает не воли отдельных "я", у них нет воли, это просто не точное использование терминов. У "я" есть желания, а это не одно и то же.
Может, Вы правы, а может, и нет. Давайте разбираться. ПДУ писал: «в интеллектуальной части внимание контролируется усилием воли» (5 лекция). Если у человека нет воли, что тогда делают интеллектуальные части центров? Поэтому утверждение «у нас нет воли» я толкую в том смысле, что у нас нет постоянной воли, она может быть только у человека, обретшего постоянное Я. Но у нас (у каждого нашего маленького временного «я») имеется своя временная воля. Вы другого мнения?
Отправлено: Вадим от 12 бХЭвпСап 2007, 14:35:53
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"Цитата: "Evgeny"Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).
Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.
Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".
Evgeny писал(а):
Вадим писал: Воля и сознание могут быть объяснены, но НЕ в привязке к представлению о "машине" (любого класса).
Вот это уже конкретно. Но - не в духе ЧП. Гурджиев именно привязывал сознание к представлению о машине. А волю - привязал, но не объяснил.
Кто ж спорит с ГИГом?
Он именно "привязал" волю и сознание к понятию о центрах... но он не объяснял их. В его присутствии люди просто и непосредственно воспринимали и сущность воли и сущность сознания. Он давал Систему как инструмент взращивания, а не как способ "определения".
.
- Не так. Сознание – объяснил, волю - только привязал.
- Вадим, опять Ваше любимое «не, а». Ну почему Вы так любите противопоставлять веши, вовсе не исключающие друг друга?
Не "почему", а "для чего".
Для того, чтобы значимые для темы нюансы не прошли фоном.
Цитировать
В данном случае: «инструмент» (я бы сказал, инструментарий) включает в себя, помимо прочего, идеи и понятия, а понятия требуют определений.
Невозможно давать определения всем используемым словам.
Цитировать
Вадим писал: Если человек сам по себе не пришел к пониманию сущности сознания, книги по ЧП ему вряд ли помогут.
- А что ему поможет? И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?
Видел - в зеркале 8)
Что поможет - :roll: Бог весть...
На милость его уповаем.
Цитировать
Вадим писал: В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.
- Да откуда это? Где и кем написано? Что имеется в виду? Звучит очень интригующе, но я очень боюсь, что продолжения, как всегда, не будет.
Возможно, для вас действительно не будет продолжения на этом пути... может быть, это не ваш путь... но ведь путей много
Цитировать
Вадим писал:Пассажир - не носитель воли, он есть символ воли в метафоре о повозке.
- Наверное, он потому и может быть этим символом в метафоре, что в реальности он носитель какой-то воли или чего-то похожего.
В какой реальности? Он - пассажир в повозке ...
Цитировать
- Понял. Мою гипотезу, что механичность есть результат неисправности человеческой машины (а воля, соответственно, следствие ее исправности) Вы не приняли. Вы упираете на другую сторону дела (тоже имеющую место быть), что неисправность – следствие механичности, безволия...
Нет, это не я упираю...
Суть дело в это упирается 8)
Цитировать
Насчет Вашего примера с обучением танцу. Пожалуй, когда я еще вынужден планировать и контролировать каждое движение, я в некотором смысле более сознателен, чем когда танцевальные движения стали автоматическими, и точек для приложения воли здесь ой как достаточно.
Вы просто находитесь в более привычном для вас состоянии - вы используете ваш ИЦ для управления движением. Вы именно "вынуждены".
Цитировать
С другой стороны, во втором случае я могу заставить волю работать на другие задачи, решение которых (все в рамках танца же) требует осознанности. Сохранять веселую, приветливую мину, глядя на зрителей, например.
Возможно, я выбрал не самый удачный для вас пример...
Вы занимались танцами, единоборствами или гимнастикой?
Цитировать
Вадим писал:Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый
- А меня Вы к какой категории отнесете? :) Наверное, все-таки к первой. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью.
Я предлагал вам открыть на этот счет отдельную ветку. Раз вы её не открыли, я счел, что этот вопрос нами исчерпан.
Цитировать
Вадим писалПросто чтобы приступить к пониманию, сначало нужно воспринять. Как вы собираетесь понять, что такое "шлипершмузген", если вы с ним не сталкиваетесь?
Элементарно, Ватсон. Объясните мне, что такое "шлипершмузген" и я скажу, сталкивался я с ним или нет. А если не сталкивался, то при встрече, возможно, узнаю, но только если у меня в голове есть идея или представление о – хм – шлипершмузгене.
Пока вы возжелаете этого, никакие чужие объяснения не "заставят" вас столкнуться с этим...
Цитировать
Цитата:
Люди тысячи лет воспринимали небесные явления, зрительно и проч., не понимая, почему восходит солнце и т.д.
Вадим писал:А сейчас разве понимают?
- Тем более. Я ведь говорил о том, что воспринять – не значит понять.
Конечно, воспринять - это иметь шанс понять... Нет восприятия - нет шансов.
Цитировать
Вадим писал: пассажир (воля) не может быть никаким другим, кроме как спящим или бодрствующим.
- Не припомню, чтобы ГИГ что-то говорил о спящей воле. По-моему, в системе ЧП вопрос стоит так, что воля или есть или ее нет.
Так и есть, когда пассажир спит - воли нет, когда проснулся - воля есть 8)
:lol: :lol:
Отправлено: semafor от 12 бХЭвпСап 2007, 18:37:09
Цитировать
Требование полной правды не относится к людям, только начинающим работать со мной. Они должны проделать длительную предварительную работу над умом и сознанием до того, как полная правда станет необходимой и обязательной. Но когда они осознают необходимость личной помощи, и когда я обнаружу, что они готовы и я могу им помочь, тогда принцип полной правды становится обязательным. И он является, конечно же, обязательным для всех людей, которые были в работе пять лет, а также для некоторых, кто был гораздо меньше, но уже сформулировал свою цель. Помните, что ваша главная работа должна быть над самоволием. Человек начинает отказываться от самоволия через принятие правил, но человек должен быть искренен в этом. Позднее он должен отказаться от своего самоволия во всех серьезных делах и принять другую личную волю, в данном случае мою. Только делая это и делая это с полным пониманием необходимости этого, человек начнет постепенно приобретать свою собственную волю. В действительности само действие по отказу от самоволия и есть первое действие, первое проявление настоящей воли. Четыре линии работы над собой могут обозначить как интеллектуальную работу - подготовка, работу над сознанием - цель, работу над эмоциями - средство, энергия, работу над волей - контроль и также энергия.
Спящая воля-это возможно самоволие.
Отправлено: Виталий. от 13 бХЭвпСап 2007, 08:43:56
Примерно до конца XIX века в эти слова вкаладывался немного другой смысл, по сравнению с сегодняшним.
Слово "воля" было синонимом слова "желание" или "хотение". В "Церковно-славянском словаре" Дъяченко 1900 г. читаем: "волЮ" - хочу, желаю". Слова "да будет воля Твоя" означают "да будет по Твоему желанию"; "не моя воля, но Твоя да будет" - "пусть не мое желание, но Твое исполнится". Кроме того, "воля" (желание, хотение) не мыслилась как самостоятельно существующий объект, а была атрибутом личности - желание (воля) не представлялось оторванным от всего и летающим в пространстве.
Старое значение слова "воля" сохранилось в юридической терминологии. Сейчас, выражение "злая воля", которое обозначает просто "злое намерение", воспринимается современным читателем с оттенком мистики - он сразу вспоминает о Бастинде, дъяволе и т.д.
Иной смысл был и у слова "сила". Раньше "сила" могла представляться как самостоятельно существующий объект, как, например, вихрь (или торсионное поле :). "Благословите Господа все силы Его...", "... Я чувствовал силу, исшедшую из Меня..." и т.д. В наше время, вероятно благодаря законам Ньютона, силу уже не мыслят как самостоятельно существующий объект. Ныне сила возникает, когда что-то к чему-то прилагают.
Вероятно, в XIX веке, появилось и странное словосочетание "сила воли", которое стало употребляться не в соответствии со смыслом составляющих его слов. Не совсем ясно, что оно должно было означать, силу желания? силу, возникшую в результате наличия желания? или силу противодействующую желанию?
Так вот, слова "он должен отказаться от своего самоволия ... и принять другую личную волю" означали "он должен отказаться от поступков по своему желанию и должен поступать, как желает другая личность".
Что такое "спящая воля" (спящее желание) я не совсем понимаю.
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2007, 13:52:55
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьВадим писал: Если человек сам по себе не пришел к пониманию сущности сознания, книги по ЧП ему вряд ли помогут.
- А что ему поможет? И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?
Видел - в зеркале
Завидую Вам искренней белой завистью. Но откуда Вы знаете, что Вы не ошибаетесь? И откуда я или кто-то другой может знать, что Вы не ошибаетесь?
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьВадим писал: В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.
- Да откуда это? Где и кем написано? Что имеется в виду? Звучит очень интригующе, но я очень боюсь, что продолжения, как всегда, не будет.
Возможно, для вас действительно не будет продолжения на этом пути... может быть, это не ваш путь... но ведь путей много.
Вы меня не поняли, наверное. Я имел в виду, что сами Вы не могли находиться в его присутствии, если, конечно, Вам не 90 лет. Так кто же Вам рассказал, что люди там воспринимали? Ох, Вадим, признайтесь, не фантазируете ли Вы?
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2007, 14:05:37
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Позвольте сделать небольшое отступление о словах "воля" и "сила".
Примерно до конца XIX века в эти слова вкаладывался немного другой смысл, по сравнению с сегодняшним.
Слово "воля" было синонимом слова "желание" или "хотение".
...........
Так вот, слова "он должен отказаться от своего самоволия ... и принять другую личную волю" означали "он должен отказаться от поступков по своему желанию и должен поступать, как желает другая личность".
Что такое "спящая воля" (спящее желание) я не совсем понимаю.
Вы пишете интересно, но я не уверен, что вы правы. К примеру, Шопенгауэр работал в 19 веке, но волю он понимал не как желение, а как волю. С другой стороны, ГИГ и ПДУ работали в 20-м, так почему они должны были придерживаться того понимания терминов, которое, по Вашим словам, госпдствовало до конца 19-го? :?:
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2007, 14:24:30
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьВадим писал:Хуже непонятливого дурака - может быть только понятливый
- А меня Вы к какой категории отнесете? :) Наверное, все-таки к первой. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью.
Я предлагал вам открыть на этот счет отдельную ветку. Раз вы её не открыли, я счел, что этот вопрос нами исчерпан.
Вадим, вот Ваши слова, сказанные немного раньше, в друом посте:
Цитата: "Вадим"
Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
Все что мне от Вас надо - это чтобы Вы разъяснили, что Вы имели в виду. В чем состоит оченная разница между этими двумя идеями? Неужели чтобы получить от Вас разъясннения Ваших слов, нужно открывать новую ветку? :roll:
Отправлено: Виталий. от 13 бХЭвпСап 2007, 17:31:24
Цитировать
С другой стороны, ГИГ и ПДУ работали в 20-м, так почему они должны были придерживаться того понимания терминов, которое, по Вашим словам, госпдствовало до конца 19-го?
Я не говорил, что они должны были придерживаться какого то понимания терминов. Мой текст:
Цитировать
Так вот, слова "он должен отказаться от своего самоволия ... и принять другую личную волю" означали "он должен отказаться от поступков по своему желанию и должен поступать, как желает другая личность".
относился к цитате из Успенского, переведенной с английского, и написанной для английской интеллигенции в ХХ веке. Обращаю внимание, что призыв "отказаться от своего самоволия" звучал веками в монастырях и в школах ремесленников. При этом "воля" понималась как "желание".
Отправлено: Вадим от 14 бХЭвпСап 2007, 15:38:19
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"Цитировать...И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?
Видел - в зеркале
Завидую Вам искренней белой завистью. Но откуда Вы знаете, что Вы не ошибаетесь? И откуда я или кто-то другой может знать, что Вы не ошибаетесь?
Вопрос здесь стоит единственным образом.
Если вас не устраивает имеющееся положение дел (я имею в виду "ужас ситуации"), вы будете искать выход не покладая рук.
И если вы услышите, что кто-то знает направление к выходу, вы не будете тянуть волынку и сомневаться - вы приложите все усилия к тому, чтобы проверить, действительно ли выход ТАМ...
Если вы взвешиваете и сомневаетесь, это значит, что либо у вас есть другой вариант поиска выхода... либо вас не настолько тяготит наличная ситуация... Это решать только вам!
Хочешь - верь, можешь - проверь...
Цитировать
Цитата: "Вадим"В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.
Вы меня не поняли, наверное. Я имел в виду, что сами Вы не могли находиться в его присутствии, если, конечно, Вам не 90 лет. Так кто же Вам рассказал, что люди там воспринимали? Ох, Вадим, признайтесь, не фантазируете ли Вы?
Это элементарно!
Я читал ГИГа, я читал описание ситуаций его взаимодействия с другими людьми, я читал описание их ощущений и изменений в их восприятии и понимании.
Знающему - достаточно!
Если вы прочитаете рассказ человека о том, например, как он наблюдал восход солнца, описание ощущений от прикосновения его лучей, описание чувств, испытываемых им от этого... неужели вы не сможете с уверенностью сказать, действительно ли человек присутствовал при восходе солнца... а не при лунном затмении... :roll: или при взрыве на макаронной фабрике :wink: :lol:
Если вы имеете опыт - вы всегда узнаете описание этого опыта
Отправлено: Вадим от 14 бХЭвпСап 2007, 15:58:07
Цитата: Evgeny
Цитата: ВадимЦитировать.. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью....
Вадим, вот Ваши слова, сказанные немного раньше, в друом посте:Цитата: "Вадим"
Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
Все что мне от Вас надо - это чтобы Вы разъяснили, что Вы имели в виду. В чем состоит оченная разница между этими двумя идеями? Неужели чтобы получить от Вас разъясннения Ваших слов, нужно открывать новую ветку? :roll:
Вы слишком много идей стараетесь прояснить за один раз.
И это отнюдь НЕ маленькие тривиальные идеи, которые можно постигнуть таким же образом, как скажем формулу тяготения.
Вам действительно важно понять эту разницу?!
У меня такое впечатление, что вы рассматриваете ЧП только в качестве "еще одной философской системы", которую можно изучить, как и все остальные...
Попробую на пальцах
Машинность - способ видеть структуру компьютера...
Механичность - забивать им гвозди... просто потому, что "все ___ забивают ___ им ____ гвозди"... 8)
Отправлено: Вадим от 14 бХЭвпСап 2007, 16:28:32
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"...Маг.центр притягивает не воли отдельных "я", у них нет воли, это просто не точное использование терминов. У "я" есть желания, а это не одно и то же.
Может, Вы правы, а может, и нет. Давайте разбираться. ПДУ писал: «в интеллектуальной части внимание контролируется усилием воли» (5 лекция). Если у человека нет воли, что тогда делают интеллектуальные части центров?
Ну вы совсем ведь не хотите размышлять, по-моему...
Отставьте в сторонке вашу черно-белую логику, попробуйте помыслить в новом ракурсе...
Я уже наверное месяц толкую об этом. Воля (пассажир) - спит, иногда возникают непредвиденные ситуации (ухабы на дороге), когда пассажир вынужденно просыпается... Это и есть момент, когда приходится задействовать и-часть центров... посредством воли.
Цитировать
Поэтому утверждение «у нас нет воли» я толкую в том смысле, что у нас нет постоянной воли, она может быть только у человека, обретшего постоянное Я.
Ну тогда мы об одном говорим. По-крайней мере в этом пункте.
Цитировать
Но у нас (у каждого нашего маленького временного «я») имеется своя временная воля. Вы другого мнения?
Я такого мнения, что некоторые "я" совершенно механичны, а некоторые - не полностью... И если ухаб возникает, когда "на посту" не совсем механичное "я" - мы имеем шанс заметить, как наша воля начинает "запускать" И-часть какого-либо центра...
Но если на посут полностью механичное "я", ухаб просто игнорируется... либо механичное "я" рывком замещается менее механичным... Но тогда сознание работает в суженном режиме и шансов наблюдать действие воли практичеки нет...
Какой отсюда практичекий вывод?
Следует увеличивать сознательность тех "я", которые способны к этому, следует уменьшать время, когда активны полностью механичные "я"... Тем самым мы получаем возможность встречаться с проявлениями воли чаще и чаще... И можем со временем "подружиться" с ней...
Либо мы способны делать так самостоятельно... либо мы нуждаемся в чужой воле... как и говорит ГИГ
Отправлено: Виталий. от 14 бХЭвпСап 2007, 23:20:11
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2007, 00:25:19
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "Вадим"Цитировать...И где Вы видели человека, который сам пришел к пониманию сущности сознания?
Видел - в зеркале
Завидую Вам искренней белой завистью. Но откуда Вы знаете, что Вы не ошибаетесь? И откуда я или кто-то другой может знать, что Вы не ошибаетесь?
Вопрос здесь стоит единственным образом.
Если вас не устраивает имеющееся положение дел (я имею в виду "ужас ситуации"), вы будете искать выход не покладая рук.
И если вы услышите, что кто-то знает направление к выходу, вы не будете тянуть волынку и сомневаться - вы приложите все усилия к тому, чтобы проверить, действительно ли выход ТАМ...
Если вы взвешиваете и сомневаетесь, это значит, что либо у вас есть другой вариант поиска выхода... либо вас не настолько тяготит наличная ситуация... Это решать только вам!
Хочешь - верь, можешь - проверь...
Варианты у меня есть. Но это не мешает мне интересоваться вариантами, которые есть у других.
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЦитата: "Вадим"В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.
Вы меня не поняли, наверное. Я имел в виду, что сами Вы не могли находиться в его присутствии, если, конечно, Вам не 90 лет. Так кто же Вам рассказал, что люди там воспринимали? Ох, Вадим, признайтесь, не фантазируете ли Вы?
Это элементарно!
Я читал ГИГа, я читал описание ситуаций его взаимодействия с другими людьми, я читал описание их ощущений и изменений в их восприятии и понимании.
Знающему - достаточно!
Если вы прочитаете рассказ человека о том, например, как он наблюдал восход солнца, описание ощущений от прикосновения его лучей, описание чувств, испытываемых им от этого... неужели вы не сможете с уверенностью сказать, действительно ли человек присутствовал при восходе солнца... а не при лунном затмении... :roll: или при взрыве на макаронной фабрике :wink: :lol:
Если вы имеете опыт - вы всегда узнаете описание этого опыта
Вообще-то я именно просил, чтобы Вы сообщили, где Вы прочитали, что в присутствии ГИГа люди непосредственно воспринимали эту самую сущность. Как я понимаю теперь, после Вашего разъяснения, речь не идет о прямом свидетельстве: мы, такие-то находились тогда-то рядом с ГИГом и воспринимали ... Вы провели определенное обобщение разных описаний и пришли к выводу. Что ж, такое возможно. Было бы жестоко требовать от Вас детального обоснования этого вывода - это была бы изрядная работа, тут не отделаешься даже специальной веткой. Оставим пока так.
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2007, 00:36:10
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2007, 00:46:51
Цитата: Вадим
Цитата: EvgenyЦитата: "Вадим"Цитировать.. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью....
Вадим, вот Ваши слова, сказанные немного раньше, в друом посте:Цитата: "Вадим"
Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
Все что мне от Вас надо - это чтобы Вы разъяснили, что Вы имели в виду. В чем состоит оченная разница между этими двумя идеями? Неужели чтобы получить от Вас разъясннения Ваших слов, нужно открывать новую ветку? :roll:
Вы слишком много идей стараетесь прояснить за один раз.
И это отнюдь НЕ маленькие тривиальные идеи, которые можно постигнуть таким же образом, как скажем формулу тяготения.
Вам действительно важно понять эту разницу?!
У меня такое впечатление, что вы рассматриваете ЧП только в качестве "еще одной философской системы", которую можно изучить, как и все остальные...
Попробую на пальцах
Машинность - способ видеть структуру компьютера...
Механичность - забивать им гвозди... просто потому, что "все ___ забивают ___ им ____ гвозди"... 8)
Однако, я не заметил у ПДУ "неточности" насчет забивания гвоздей компьютером. Что вы, конкретно, имели в виду? Вот здесь бы хотелось получить конкретное разъяснение, с точными цитатами ...
Отправлено: Вадим от 15 бХЭвпСап 2007, 01:50:02
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"Цитата: "Evgeny"...Но откуда Вы знаете, что Вы не ошибаетесь? И откуда я или кто-то другой может знать, что Вы не ошибаетесь?
Вопрос здесь стоит единственным образом.
...
Если вы взвешиваете и сомневаетесь, это значит, что либо у вас есть другой вариант поиска выхода... либо вас не настолько тяготит наличная ситуация... Это решать только вам!
Хочешь - верь, можешь - проверь...
Варианты у меня есть. Но это не мешает мне интересоваться вариантами, которые есть у других.
Вы очень странный вопрос задаете. Хотя, возможно это действительно имеет смысл в вашем случае...
Откуда я знаю, что не ошибаюсь в том, что действительно знаю сущность сознания????
А ведь действительно, весьма интересный вопрос получился... Зря я на вас бочонок катнул поначалу 8)
Я могу ответить подробно, но предпочту (как я нередко делаю :D ) ответить метафорой в виде вопроса.
Знаете ли вы сущность голода? Если не знаете, то как вы узнаете, что вам пора поесть... или узнаете, что пора перестать есть?
2-й вопрос касался того, откуда другим знать...
Отвечу продолжением метафоры (хотя, мне чем дальше, тем больше становится неважно, как другие могут узнать о том, действительно ли я знаю... :wink: )
Если вы сами голодны (и знаете, что голодны), то вы сможете различить, голодный перед вами человек или сытый... Ну а если не сможете, то тогда не сможете пойти за сытым человеком (чтобы узнать, а где он берет еду, и можете ли вы её тоже взять, и подойдет ли вам эта еда.) Значит, либо останетесь голодным, либо пойдете за другим голодным (это может иметь смысл, вдруг этот голодный идет за сытым или он уже знает, где лежит еда...) Конечно, когда не очень хорошо понимаешь суть голода, очень сложно ориентироваться :roll:
Хотя возможен и еще один вариант, а насколько вы голодны на самом деле?
Думаю, вы легко поймете мою аналогию, когда-то давно мы начали наше ощение с того, что я ответил на ваш вопрос метафорой... Помните?
На крайний случай даю подсказку, данная метафора имеет касательство к тому моменту, который затрагивался при недавнем обсуждении того, как найти школу.
Цитировать
Цитата: "Вадим"ЦитироватьЦитата: "Вадим"В его (ГИГа)присутствии люди непосредственно воспринимали сущность воли и сознания.
Вы меня не поняли, наверное. Я имел в виду, что сами Вы не могли находиться в его присутствии, если, конечно, Вам не 90 лет. Так кто же Вам рассказал, что люди там воспринимали?
Если вы имеете опыт - вы всегда узнаете описание этого опыта
Как я понимаю теперь, после Вашего разъяснения, речь не идет о прямом свидетельстве: мы, такие-то находились тогда-то рядом с ГИГом и воспринимали ...
Вот как раз таким свидетелствам и была бы грош цена :wink:
Причем грош цена была бы именно с точки зрения вашего подхода. Откуда бы мы знали, что эти люди не ошибаются на свой счет :roll:
Это как при следствии - во внимание принимаются именно описания фактов, а не оценки... Выводы следователь делает сам, используя свои навыки
А сообщений разных людей, которые описывают, какие чудесные трансформации сознания случались с ними в присутствии др. людей - в сети пруд пруди...
Цитировать
Вы провели определенное обобщение разных описаний и пришли к выводу. Что ж, такое возможно. Было бы жестоко требовать от Вас детального обоснования этого вывода - это была бы изрядная работа, тут не отделаешься даже специальной веткой. Оставим пока так.
Скажем так, я провел "следствие" 8)
И вы правы, материалы следственных дел иногда занимают тома и тома...
Отправлено: Вадим от 15 бХЭвпСап 2007, 02:31:34
Цитата: "Evgeny"
Вадим писал: Я такого мнения, что некоторые "я" совершенно механичны, а некоторые - не полностью.Если некоторые "я" не полностью механичны, значит, у них есть воля. Об этом я и говорил. Кажется, мы хоть в чем-то согласились. Если так, то приятно.
Это хорошо, что вам приятно.
Но тогда меня посещает вопрос - Если вы из посылки насчет механичности делаете вывод относительно воли, то какого беса вы пытаете меня насчет разницы между мех-стью и маш-стью?!!!
К чему это прикидывание непонимающим :roll:
Хотя, возможно, вы действительно понимаете этот вопрос лишь на таком уровне, что выводы правильные делаете, а вот КАК вы эти выводы делаете - вы не понимаете до конца...
Так, еще раз пробежимся по фразе... Ага, вот "слепое пятно" - если "я" не является полностью механичным, это не означает наличия у него воли. Так говорить неправильно.
Здесь вопрос строгости терминологии Системы (на котором впрочем мы с вами уже остонавливались при разговоре о природе этих "я").
Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности. А многоразличные "я" - в личности. Понимаете, к чему я веду?
Цитировать
Заметьте, что "я" могут быть неполностью механичными только тогда, когда в их содержании имеется нечто, выработанное интелл. частями центров. Я прав?
Отчасти да. Вы правы фактичеки.
Эта фраза показывает, что у вас здесь проскальзывает более верное понимание, чем в предыдущей фразе.
Но использование понятий - неверное.
Тут дело не в содержании "я" и не в результатах работы центров. Почему? Потому что причина и следствие у вас поменялись местами.
Сознательность (и соответственно механичность) зависит не от содержания, не от результата работы центра и его частей... наоборот, от степени сознательности зависит, какие части центров работают... и какие результаты производят.
Вот если понимать вашу фразу так, что по характеру результатов можно судить о степени созанательности, тогда никаких возражений.
Отправлено: Вадим от 15 бХЭвпСап 2007, 02:52:26
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"Цитировать.. Я так и не понял, в чем же вы видите разницу между машинностью и механичностью....
Вадим, вот Ваши слова, сказанные немного раньше, в друом посте:Цитата: "Вадим"
Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
Все что мне от Вас надо - это чтобы Вы разъяснили, что Вы имели в виду.
Машинность - способ видеть структуру компьютера...
Механичность - забивать им гвозди... просто потому, что "все ___ забивают ___ им ____ гвозди"... 8)
Однако, я не заметил у ПДУ "неточности" насчет забивания гвоздей компьютером. Что вы, конкретно, имели в виду? Вот здесь бы хотелось получить конкретное разъяснение, с точными цитатами ...
Я сказал, что неточность может возникнуть благодаря ПДУ, а не то, что он "говорил неточно".
Это просто следствие выбора терминов, причем даже возможно не самим ПДУ, а переводчиком. Смотрите:
1. Под машиной подразумевается (главным образом) - система центров человека в их взаимодействии. Хотя смысл главным образом тот - что человек не некий аморфный телесно-духовный сплав (как считала тогдашняя наука в силу незнания), а система, в которой каждый элемент выполняет отведенную ему роль.
2. Одна из частей центра названа "механической", хотя более правильно назвать её двигательно-инстинктивной (но тут другие бы излишние ассоциация могли возникнуть :roll: )
3. Состояние большинства машин (у человеков) описывается словом - "механичность"... И это вполне по-русски кстати... Так говорят о неосознанных действиях в полузабытьи - Ой, я это механически сделал. Заметьте, есть действия "рефлекторные" - это другое. Но также способно добавить путаницы. 8)
Итого, резюмируем.
Механичность - есть "вырожденное" состояние системы, называемой человеком, то есть человеческой машины.
Отправлено: Виталий. от 15 бХЭвпСап 2007, 21:09:43
Тосклив, безотраден мой путь,
А прошлое кажется сном,
Томит наболевшую грудь!
Ямщик, не гони лошадей!
Отправлено: Evgeny от 18 бХЭвпСап 2007, 01:31:33
Вадим писал: Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности. А многоразличные "я" - в личности.
А эмоция, по Вашему, есть принадлежность человека в целом или отдельных "я"? И где она коренится?
Отправлено: semafor от 18 бХЭвпСап 2007, 17:42:45
Цитировать
Хорошее вступление всегда нужно для привлечения внимания.
Как Вы были правы, бубновые только с виду опасные, но работать с ними можно :wink: (С) Титоренко)))
Отправлено: Вадим от 18 бХЭвпСап 2007, 17:57:05
Цитата: "semafor"
Как Вы были правы, бубновые только с виду опасные, но работать с ними можно :wink: (С) Титоренко)))
Работать можно со всякими, даже с червовыми... 8)
Отправлено: Вадим от 18 бХЭвпСап 2007, 19:16:39
Цитата: "Evgeny"
Вадиму. Прежде, чем ответить на Ваши последние посты, я бы хотел кое-что уточнить.
Вадим писал: Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности. А многоразличные "я" - в личности.
А эмоция, по Вашему, есть принадлежность человека в целом или отдельных "я"? И где она коренится?
Если честно, не совсем понял вопрос.
Эмоции - как родовое понятие - есть результат работы ЭЦ (то есть коренится в конечном счете в сущности)
Или вы про другое спрашиваете?
P.S. Чтобы нам не путаться (сущность/личность), вкратце сформулирую отношения между ними. Личность - есть инструмент сущности, она пользуется свойствами и возможностями сущности. Как всякий сложный инструмент личность способна, так сказать, "выходить из под контроля" сущности. Чио и наблюдается у большинства современных людей. ЧП - система средств, направленых в том числе на увеличение контроля сущности над личностью. Без решения этой задачи невозможно ни углубление понимания ЧП, ни собственно практика.
Это не так просто понять, особенно с наскока. Но и не настолько сложно, как кажется, если дать себе труд серьезно поразмыслить.
Отправлено: Evgeny от 18 бХЭвпСап 2007, 21:49:09
Вадим писал:
У меня такое впечатление, что вы рассматриваете ЧП только в качестве "еще одной философской системы", которую можно изучить, как и все остальные...
- Разумеется, в систему ЧП входят теоретические (далеко не только философские) конструкции, которые можно изучать, как и все остальное. Это работа по линии знания. В условиях заочного общения мы можем помогать друг другу продвигаться по этой линии, но очень мало – по линии бытия. К счатью, эти линии связаны между собой. Нужно достаточно хорошо разбираться в теории, чтобы понимать смысл собственной практической работы. Гурджиев говорил: Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину.
Вадим писал:
Если вы из посылки насчет механичности делаете вывод относительно воли, то какого беса вы пытаете меня насчет разницы между мех-стью и маш-стью?!!!
К чему это прикидывание непонимающим?
- Будучи обвинен в интеллектуальном и моральном преступлении, вынужден смиренно оправдываться. Из того, что я могу сформулировать свое мнение по какому-то вопросу, не следует, что это мнение окончательное и что мне все ясно. В данном случае мне далеко не все ясно. Поэтому я захотел узнать Ваше мнение.
Вадим писал:
1.Под машиной подразумевается (главным образом) - система центров человека в их взаимодействии. ...
2. Одна из частей центра названа "механической"...
3. Состояние большинства машин (у человеков) описывается словом - "механичность"... И это вполне по-русски кстати... Так говорят о неосознанных действиях в полузабытьи - Ой, я это механически сделал. Заметьте, есть действия "рефлекторные" - это другое. Но также способно добавить путаницы.
Итого, резюмируем.
Механичность - есть "вырожденное" состояние системы, называемой человеком, то есть человеческой машины
- Заметьте, что про неосознанные действия также говорят «я это сделал машинально». Так что в русском языке между «механичностью» и «машинностью» разницы, по-моему, нет. Это создает некоторую трудность в ситуации, когда мы рассматриваем идеи ЧП и должны такую разницу проводить. Более того, я не уверен, что Гурджиев всегда проводил эту разницу. Когда он говорил: можно перестать быть машиной, что он мог иметь в виду, кроме перестать быть механичными? «Механичность - есть "вырожденное" состояние машины». Прикинусь (?) непонимающим. Под вырожденным состоянием Вы подразумеваете: физическую неисправность машины? бездействие интеллектуальных частей центров и подавление их механическими (инстинктивно-двигательными) частями? нарушение взаимодействия между центрами? что-то еще?
Вадим писал:
Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности.
- А почему это, собственно говря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?
Отправлено: Вадим от 19 бХЭвпСап 2007, 00:20:55
Цитата: "Evgeny"
Попытаюсь разрешить некоторые недоразумения.
Вадим писал:
У меня такое впечатление, что вы рассматриваете ЧП только в качестве "еще одной философской системы", которую можно изучить, как и все остальные...
- Разумеется, в систему ЧП входят теоретические (далеко не только философские) конструкции, которые можно изучать, как и все остальное. Это работа по линии знания.
Даже при теоретическом изучении к ЧП невозможно изучать, как и все остальное.
Цитировать
Гурджиев говорил: Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину.
Он говорил о практическом знании себя как машины.
То есть нужно себя изучать так, словно изучаешь машину.
Цитировать
Вадим писал:
Механичность - есть "вырожденное" состояние системы, называемой человеком, то есть человеческой машины
- Заметьте, что про неосознанные действия также говорят «я это сделал машинально». Так что в русском языке между «механичностью» и «машинностью» разницы, по-моему, нет. Это создает некоторую трудность в ситуации, когда мы рассматриваем идеи ЧП и должны такую разницу проводить. Более того, я не уверен, что Гурджиев всегда проводил эту разницу. Когда он говорил: можно перестать быть машиной, что он мог иметь в виду, кроме перестать быть механичными?
Да, ваша правда.
Гурджиев имел в виду оба значения.
1. Сначала необходимо перестать быть механичным. То есть освободить сущность от диктата личности. При этом человек все еще остается "машиной"
2. Потом нужно "вскормить" сущность. Тогда её центры смогут прийти к такому взаимодействию друг с другом, которое уже не будет "машинным".
Цитировать
«Механичность - есть "вырожденное" состояние машины». Прикинусь (?) непонимающим.
Мне кажется, что в предыдущем абзаце я ответил и на этот вопрос также.
Цитировать
Вадим писал:
Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности.
- А почему это, собственно говря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?
Конечно.
Отправлено: semafor от 23 бХЭвпСап 2007, 10:43:39
Цитировать
- А почему это, собственно говря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?
Здесь надо заметить, что маленький ребёнок и есть тот совершенный организм (не путать с механизмом, механизмом он становится в более взрослом возрасте), у которого есть все качества мудрого человека, есть "воля и разум" (С) Кипелов, поэтому маленький ребёнок всегда спрашивает "почему, как, где, когда, зачем"??? :wink: , и когда он взрослеет и становится полноценным механизмом(личностью), т.е. получает все ответы и начинает думать о себе как о сознательном существе, тут то его и начинает настигать вопрос о том, кто он на самом деле. И именно воля может прийти ему на помощь, кода он начинает осознавать, что "всё, что было не смыть не водкой, не мылом с наших душ" (С) А. Григорян.
Отправлено: Evgeny от 23 бХЭвпСап 2007, 18:08:33
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Вадим"
Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности.
- А почему это, собственно говоря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?
Конечно.
Вадим, честно признаюсь, Вы меня озадачили. В обычном понимании воли, ее у оебенка быть не может, у него есть потребности (включая те, что выражаются в любознательности), а волю нужно в нем воспитывать (в школе и т.д.), то есть она связана именно с личностью. Но то в обычном ... А в гурджиевском - я вообще не припомню, чтобы воля рассматривалась в категориях сущность-личность, кроме как в связи с множественностью "я". Возможно, у меня тут пробел в образовании, но пока я сумел вспомнить и найти только одно высказывание классика по этому поводу:
Но дейсвительная воля подразумевает единую волю, так что она должна принадлежать лишь одному «Я» или, если хотите, сущности. Успенский., Четв. путь (гл. 10). А если не хотите, то не сущности? Потому что одно "Я" - это тоже "я", тоже личность.
Вот я и ломаю себе голову, пытаясь понять, как Вы установили, что "воля коренится в сущности". Тем более, что она "принадлежит человеку в целом", то есть и сущности и личности.
Цитата: "Вадим"
Чтобы нам не путаться (сущность/личность), вкратце сформулирую отношения между ними. Личность - есть инструмент сущности, она пользуется свойствами и возможностями сущности
Если Вы перечитаете слова, которые я позволил себе выделить, то заметите, что из них следует обратное тому, что вы сказали, а именно, что сущность есть инструмент личности. Но вообще-то сказанное Вами тоже правда. В общем, взаимодействуют они. Поэтому очень сложно отделить то, что коренится в сущности от того, что коренится в личности. В отношении воли я затруднился бы. Считается, что воля - это собственное, прирожденное, а личность - наносное. Но отдельные "я" могут формироваться и на базе разных потребностей, выражающих сущность.
Цитата: "Вадим"
ЧП - система средств, направленых в том числе на увеличение контроля сущности над личностью.
А при чем здесь это? Мы же о воле говорили. Вы хотите сказать, что воля = контроль сущности над личностью? Такое Ваше определение воли?
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2007, 19:01:16
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"Цитата: "Вадим"
Воля - есть принадлежность человека в целом, она - коренится в сущности.
- А почему это, собственно говоря? Гурджиев говорил: ребенок – это чистая сущность. А разве у маленького ребенка есть воля?
Конечно.
Вадим, честно признаюсь, Вы меня озадачили. В обычном понимании воли, ее у оебенка быть не может, у него есть потребности (включая те, что выражаются в любознательности), а волю нужно в нем воспитывать (в школе и т.д.), то есть она связана именно с личностью.
Я и хотел вас озадачить 8)
Вы какую школу имеете в виду? Общеобразовательную, что ли...
Замечательно например советской школе удавалось воспитывать сознательных людей, обладающих единством и волей :wink:
Цитировать
Но то в обычном ... А в гурджиевском - я вообще не припомню, чтобы воля рассматривалась в категориях сущность-личность, кроме как в связи с множественностью "я". Возможно, у меня тут пробел в образовании, но пока я сумел вспомнить и найти только одно высказывание классика по этому поводу:
Но дейсвительная воля подразумевает единую волю, так что она должна принадлежать лишь одному «Я» или, если хотите, сущности. Успенский., Четв. путь (гл. 10). А если не хотите, то не сущности? Потому что одно "Я" - это тоже "я", тоже личность.
Одно "Я" - это не личность - это результат, получаемый от возврата личности на своё законное место и последующего развития сущности.
Цитировать
Вот я и ломаю себе голову, пытаясь понять, как Вы установили, что "воля коренится в сущности". Тем более, что она "принадлежит человеку в целом", то есть и сущности и личности.
Во-первых, реально практически. Когда мной командовала личность, с волей были большие ахтунги. Рост воли и изменение порядка приоритетов во взаимодействии личности и сущности - я проверил на себе. Это ощутили все, с кем я общаюсь.
Во-вторых, есть теоретические положения (беседа Г. 15 марта 1922 года в Лондоне в изложении Беннета (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=41169#41169)) спасибо quantum`у, что не пришлось далеко ходить за цитатой:
Цитировать
Прежде всего, вы должны понять ситуацию, в которой находитесь. То, что вы называете "волей", исходит исключительно от личности. У этого нет ничего общего с подлинной волей. Что-то воздействует на вашу личность, и она говорит: "Я хочу" или "Я не хочу", "Мне нравится" или "Мне не нравится", - и думает, что это и есть воля. Это ничто. Все это пассивно. Воля может быть только в Сущности, но в вашем нынешнем состоянии у вашей Сущности нет воли, а есть лишь автоматические импульсы. Желания Сущности - это ваши собственные желания, но они бессознательны; это не воля. Они автоматически возникают в вас, потому что вы таковы.
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Чтобы нам не путаться (сущность/личность), вкратце сформулирую отношения между ними. Личность - есть инструмент сущности, она пользуется свойствами и возможностями сущности
Если Вы перечитаете слова, которые я позволил себе выделить, то заметите, что из них следует обратное тому, что вы сказали, а именно, что сущность есть инструмент личности.
Ну что же вы рвете фразу из контекста, как голодный волк кусок мяса из ляжки убегающей газели...
Личность - это как виндоуз, эмулированная из-под DOS. Конечно, когда личность начинает доминировать, сущность и выглядит для неё как подчиненная часть... но это воображаемое доминирование.
Цитировать
Но вообще-то сказанное Вами тоже правда. В общем, взаимодействуют они.
Важно не это, важно понять характер их взаимодействия. Что первично и что должно быть приоритетным.
Цитировать
Поэтому очень сложно отделить то, что коренится в сущности от того, что коренится в личности. В отношении воли я затруднился бы.
Отделяй тонкое от грубого нежно и с большим искусством... Иначе успех Великого Делания недостижим. (Изумрудная скрижаль.)
Цитировать
Считается, что воля - это собственное, прирожденное, а личность - наносное. Но отдельные "я" могут формироваться и на базе разных потребностей, выражающих сущность.
Да, тут есть некоторые сложнсти. Но распутать их вы можете лишь на собственном практическом примере. И никак иначе.
Слова других всегда будут вызывать у вас сомнения, пока вы не получите собственный опыт.
Цитировать
Цитата: "Вадим"ЧП - система средств, направленых в том числе на увеличение контроля сущности над личностью.
А при чем здесь это? Мы же о воле говорили. Вы хотите сказать, что воля = контроль сущности над личностью? Такое Ваше определение воли?
Воля - это "следствие" прозрачности личности по отношению к импульсам, идущим из сущности. Если грубо - это контроль сущности над личностью.
Но это не определение воли, поскольку воля не может иметь определения (для поклонников Кастанеды, я бы сказал - намерение). Это лишь описание того процесса, котороый ведет к обретению воли.
Отправлено: Evgeny от 23 бХЭвпСап 2007, 19:50:51
Цитата: "Вадим"
Одно "Я" - это не личность - это результат, получаемый от возврата личности на своё законное место и последующего развития сущности.
Одно я - это результат наведения порядка в хаосе. Это как в смутное время мужики пришли к Алексею Михалычу просить на царство. Ну и у других народов были подобные истории. Царь остается человеком, одним из "я", хотя и получает право говорить о себе "мы".:)
Цитата: "Вадим"
Когда мной командовала личность, с волей были большие ахтунги. ...
Если это были ахтунги именно с волей и если то, что вами командует теперь, действительно сущность, а не другая личность. Помню, во "Фрагментах" ПДУ описывает, как человеку вообще удалили личность (временно, конечно, спасибо, не выдал, как они с ГИГом это делали, какой-нибудь отравой, наверное). У подопытного осталась только "воля" к малиновому варенью.
Цитата: "Вадим"
Ну что же вы рвете фразу из контекста
Не понял. Обычное цитирование, как всегда делается на форуме. А по существу - считал важным отметить, что эти вещи (с. и л.) взаимодействуют, а не односторонне доминируют та над этой.
За ссылки спасибо. Действительно, большое спасибо, изучу.
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2007, 20:05:56
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"Одно "Я" - это не личность - это результат, получаемый от возврата личности на своё законное место и последующего развития сущности.
Одно я - это результат наведения порядка в хаосе. Это как в смутное время мужики пришли к Алексею Михалычу просить на царство. Ну и у других народов были подобные истории. Царь остается человеком, одним из "я", хотя и получает право говорить о себе "мы".:)
Да, миф о Царе является проекцией и метафорой обретения единства индивидуальным человеком.
Цитировать
Цитата: "Вадим"Когда мной командовала личность, с волей были большие ахтунги. ...
Если это были ахтунги именно с волей и если то, что вами командует теперь, действительно сущность, а не другая личность. Помню, во "Фрагментах" ПДУ описывает, как человеку вообще удалили личность (временно, конечно, спасибо, не выдал, как они с ГИГом это делали, какой-нибудь отравой, наверное). У подопытного осталась только "воля" к малиновому варенью.
Да, но там был и второй, если вы помните :wink:
Разница (и существенная) состоит в том, что я не "усыпил" свою личность с помощью внешних средств.
Ухватываете?
Цитировать
Цитата: "Вадим"Ну что же вы рвете фразу из контекста
Не понял. Обычное цитирование, как всегда делается на форуме. А по существу - считал важным отметить, что эти вещи (с. и л.) взаимодействуют, а не односторонне доминируют та над этой.
В том-то и беда, что "как всегда делается на форуме", в том-то вся и беда...
Чтобы было понятнее, попробуйте подобрать модель данного взаимодействия. Тогда многое встанет на свои места.
Отправлено: Evgeny от 24 бХЭвпСап 2007, 09:24:06
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "Вадим"Одно "Я" - это не личность - это результат, получаемый от возврата личности на своё законное место и последующего развития сущности.
Одно я - это результат наведения порядка в хаосе. Это как в смутное время мужики пришли к Алексею Михалычу просить на царство. Ну и у других народов были подобные истории. Царь остается человеком, одним из "я", хотя и получает право говорить о себе "мы".:)
Да, миф о Царе является проекцией и метафорой обретения единства индивидуальным человеком.
Это не миф, это объективный социальный закон. Если группа людей стоит перед общей проблемой, ей требуется лидер, который формулирует единую цель и координирует усилия членов группы. С "я" похожая ситуация.
Отправлено: Вадим от 24 бХЭвпСап 2007, 16:36:20
Цитата: "Evgeny"
... Царь остается человеком, одним из "я", хотя и получает право говорить о себе "мы".:)
Да, миф о Царе является проекцией и метафорой обретения единства индивидуальным человеком.
[/quote]
Это не миф, это объективный социальный закон.[/quote]
Я имел в виду миф именно в объективном смысле. Миф как порождающая модель.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2007, 15:48:41
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЦитата: "Вадим"Ну что же вы рвете фразу из контекста
Не понял. Обычное цитирование, как всегда делается на форуме. А по существу - считал важным отметить, что эти вещи (с. и л.) взаимодействуют, а не односторонне доминируют та над этой.
В том-то и беда, что "как всегда делается на форуме", в том-то вся и беда...
Чтобы было понятнее, попробуйте подобрать модель данного взаимодействия. Тогда многое встанет на свои места.
Честно говоря, я так и не понял, в чем тут беда. Просто нужно быть внимательным к тому, что пишешь. Это ко всем относится, ко мне тоже. Вы же меня часто поправляете, и я не возражаю, наоборот. Но и не стоит зацикливаться на мелочах. Лучше объясните, что Вы понимаете под "моделью взаимодействия". Все, что говорится у ГИГа и других о сущности и личности - это и есть (описательная) модель. А Вы какую имели в виду? Я не исключаю, что у Вас есть какая-то модель, в которой Вы развили подход Гурджиева. Модель, в которой воля заняла точное место. Отрывок, приведенный Вами и Квантумом, вроде бы понятен. Импульсы, исходящие от сущности, не есть воля, так как они бессоознательны. От личности тоже, так как это не свое. Но если личность подчинена сущности, то возникает воля - в качестве, если хотите, уравновешивающей силы. Кстати, почему все-таки Успенский сказал "если хотите, сущность"? Похоже, что эта фраза несет след какой-то дискуссии, каких-то разногласий или недопониманий. Я вот тоже недопонимаю, почему мы должны считать, что личность и сущность, даже у "обычного", не знакомого с Системой человека, всегда находятся в конфликте? Я постараюсь в этом всем разобраться получше, благодарю за "озадачивание".
Отправлено: Вадим от 28 бХЭвпСап 2007, 17:53:54
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"...Чтобы было понятнее, попробуйте подобрать модель данного взаимодействия. Тогда многое встанет на свои места.
Честно говоря, я так и не понял, в чем тут беда. Просто нужно быть внимательным к тому, что пишешь. Это ко всем относится, ко мне тоже. Вы же меня часто поправляете, и я не возражаю, наоборот. Но и не стоит зацикливаться на мелочах.
Дьявол подкарауливает нас в мелочах :twisted:
Бог кстати ждет нас там же... 8)
Цитировать
Лучше объясните, что Вы понимаете под "моделью взаимодействия". Все, что говорится у ГИГа и других о сущности и личности - это и есть (описательная) модель. А Вы какую имели в виду?
....
Но если личность подчинена сущности, то возникает воля - в качестве, если хотите, уравновешивающей силы.
Верно, но не совсем точно.
Лучше выразиться так: Когда в человеке активизируется нейтрализующая сила (об этом говорил ГИГ), то появляется возможность (способность) "уравновесить" сущность и личность "правильным" образом.
В качестве такой силы может выступить либо учитель (школа), либо "внешняя ситуация" (при наличии удачи), либо собственная воля человека (если он сохранил достаточное "количество" после окончания детства.
Хотя это также некоторое упрощение, но это почти максимум того, что можно выразить в слове.
Цитировать
Кстати, почему все-таки Успенский сказал "если хотите, сущность"? Похоже, что эта фраза несет след какой-то дискуссии, каких-то разногласий или недопониманий.
Возможно, это следствие того понимания сущности, которым обладал ПДУ. На мой взгляд, сущность некоторым образом и есть та основа, на которой возможно то, что мы называем "целостность".
Личность может быть фрагментарна, сущность - нет...
Цитировать
Я вот тоже недопонимаю, почему мы должны считать, что личность и сущность, даже у "обычного", не знакомого с Системой человека, всегда находятся в конфликте?
У современного человека - очень часто. Но появление "самостийных" правильных тоналей (КК) конечно же не исключено...
Просто вы должны быть уверены в отношении себя - какова именно ВАША конкретная ситуация...
Ведь именно от этого зависти ваша ЖИЗНЬ.
Отправлено: sufer от 03 ЮЪвпСап 2007, 20:45:50
Цитата: "semafor"
ГИГ писал(а) :shock: :wink:ЦитироватьТребование полной правды не относится к людям, только начинающим работать со мной. Они должны проделать длительную предварительную работу над умом и сознанием до того, как полная правда станет необходимой и обязательной. Но когда они осознают необходимость личной помощи, и когда я обнаружу, что они готовы и я могу им помочь, тогда принцип полной правды становится обязательным. И он является, конечно же, обязательным для всех людей, которые были в работе пять лет, а также для некоторых, кто был гораздо меньше, но уже сформулировал свою цель. Помните, что ваша главная работа должна быть над самоволием. Человек начинает отказываться от самоволия через принятие правил, но человек должен быть искренен в этом. Позднее он должен отказаться от своего самоволия во всех серьезных делах и принять другую личную волю, в данном случае мою. Только делая это и делая это с полным пониманием необходимости этого, человек начнет постепенно приобретать свою собственную волю. В действительности само действие по отказу от самоволия и есть первое действие, первое проявление настоящей воли. Четыре линии работы над собой могут обозначить как интеллектуальную работу - подготовка, работу над сознанием - цель, работу над эмоциями - средство, энергия, работу над волей - контроль и также энергия.
Спящая воля-это возможно самоволие.
откуда этот отрывок?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|