Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: joker от 23 РЯаХЫп 2007, 20:09:04
Поэтому можно сказать что эмоции передают мир достовернее. Именно поэтому люди склонны к ним прислушиваться.
Однако у нашего рассудка есть свой опыт который основан на памяти, поэтому насчет какой нибудь ситуации у него существует собственное мнение. Это мнение можно назвать рациональным поскольку оно основано на логике и анализе. И совершенным поскольку если речь идет об анализе и логике то нашему мозгу нет равных.
Поэтому особенно ценными являются ситуации когда эмоции и настроение мозга не совпадают. В таких случаях аргументы мозга нам понятны а аргументы сердца нет и есть шанс их обнаружить. Это то что наши предки называли получить представление о предмете основываясь на его тени. Это необычайно увлекательно и может доставить много радости.
Таким образом мы приобретаем две точки зрения на ситуацию и можно спокойно делать выбор будучи в нем уверенным.
Можно склониться в пользу рассудка что будет означать безопасность и привычный порядок вещей. Можно предпочесть аргументы сердца и связанный с этим новый опыт.
Как правило люди выбирают сердце так как что еще может сделать мир ярче чем зажмурившись броситься в неизвестность.
Что же до того кто именно в нас делает этот выбор. Мне кажется что это похоже на то как притягиваются два магнита. Любовь иначе говоря есть и связь, и сам выбор, и тот кто его делает. Нас в значении «Я» похоже там не предусмотрено. И похоже изобретение «Я» это наша величайшая заслуга, поскольку какое то место в мироздании оно все же занимает так так как оно существует в наших мыслях. Думаю что «Я» - это грандиозная догадка человечества поскольку это слово может прикрывать только Его и является прямым на него указанием. Какие будут мнения на этот счет?
Отправлено: мотылек от 24 РЯаХЫп 2007, 09:28:53
Цитата: "joker"
Нас в значении «Я» похоже там не предусмотрено. И похоже изобретение «Я» это наша величайшая заслуга, поскольку какое то место в мироздании оно все же занимает так так как оно существует в наших мыслях. Думаю что «Я» - это грандиозная догадка человечества поскольку это слово может прикрывать только Его и является прямым на него указанием. Какие будут мнения на этот счет?
Я опустил рассуждения об эмоциях, так как замечания про "я" меня взволновали больше... Хотя, потом можно поговорить и про эмоции...
Как-то мне довелось обитать достаточно долгое время в сельской местности. Наблюдал я там за козой, которая жила в одном загоне с овцами... Так вот, коза делала все, чтобы хозяйка хоть немного покормила ее сеном из рук и очень ревностно не допускала подобной привилегии в отношении овец. Это был для нее вопрос престижа... А ведь вопрос престижа невозможен без ощущения собственного "я"... А еще там была собака, которая следила за порядком. Она не пускала кур туда, где ходят люди, овец и козу не пускала в огород, а кроликов вообще никуда не пускала (пусть в клетке сидят).... Причем делала это очень ревностно... Кормили ее хорошо и независимо от ее стараний.... Она это делала только для ощущения собственной необходимости и собственной важности.... Значит она тоже прекрасно понимала, что такое "я"....
А Вы говорите, что это догадка человечества :)
Просто в вопросах воспринимающей личности, эмоций и разума совершенно невозможны категоричные утверждения и четкие определения. Здесь все гораздо сложнее и одновременно гораздо проще.... Проще по структуре, но сложнее для понимания....
Отправлено: joker от 25 РЯаХЫп 2007, 17:41:35
В то время как вы говорите о неосознаваемом поведении животных у которых нет письменности и речи.
Кстати «эгоистическое» поведение животных, которое вы описали, и эгоизм людей одного корня. Это проявление Его атрибута «Единственность».
Отправлено: мотылек от 26 РЯаХЫп 2007, 10:22:42
Цитата: "joker"
Все просто. Дело в том что под «изобретением» имелось в виду обособление людьми какого то феномена и присвоение этому феномену знакового и речевого обозначения словом «я».
Совершенно согласен... Все эти феномены имеют место и без человеческих рассуждений... Так что все достижение человечества - это придумывание имен...
Цитата: "joker"
Кстати «эгоистическое» поведение животных, которое вы описали, и эгоизм людей одного корня.
Разумеется. Я именно это и имел ввиду, когда говорил о животных. Просто разница между животными и нами гораздо меньше, чем мы себе воображаем.... :)
Отправлено: joker от 26 РЯаХЫп 2007, 19:30:13
Дело в том, что тот кто хочет быть узнанным делает все для того чтобы обнаружить себя.
Именно поэтому категоричные утверждения и четкие определения навсегда останутся частью человеческой жизни.
И еще. Насчет одновременности сложнее и проще – это понять можно. Это зависит от точки зрения – в Единобытии все выглядит по другому. Но вот насчет «проще по структуре, но сложнее для понимания» - натуральный ребус. Поясни пожалуйста и приведи пример.
Отправлено: мотылек от 27 РЯаХЫп 2007, 13:00:07
Цитата: "joker"
О твоих выводах насчет поведения животных с целью ощущения собственной важности и престижа я в недоумении.
А чему тут недоумевать? Животные ощущают свою личность и заботятся о престиже того, что считают личностью... Во всяком случае те, кого мы называем "высшими млекопитающими"... Без ощущения собственной личности (или собственной важности - кому как нравится :) ) были бы невозможны среди животных поединки за роль вожака, за самку или за место для гнезда.... Без ощущения личности была бы невозможна любовь и преданность, а ведь это все есть у животных. Если не веришь, спроси у любого хозяина собаки)))))
Цитировать
Но вот насчет «проще по структуре, но сложнее для понимания» - натуральный ребус. Поясни пожалуйста и приведи пример.
Ответить на этот вопрос труднее.... Не потому что это ребус, а потому что приходится уходить в области, выходящие за границы речевых понятий.... Так как мы выйти за эти границы не можем, приходится бродить вдоль самой границы на уровне аналогий и притч....
Например, электрон не зря называется элементарной частицей. Структуры проще во вселенной нет... Он действительно элементарен.... Но поведение его оказалось таким непонятным, что для описания его пришлось создавать целое направление в науке, называемое квантовой физикой. Квантовая физика описывает поведение электрона одновременно как частицы и как волны. В одних экспериментах электрон ведет себя как волна, в других - как частица. Это не означает, что электрон попеременно превращается то в волну, то в частицу. Это так же не означает, что квантовая физика наконец разобралась с тем, что такое электрон. Вся квантовая физика - всего лишь инструмент, при помощи которого мы можем продолжать какие-то исследования, сохраняя при этом рассудок и, самое главное - ощущение, что мы что-то там в востоянии изучать :)
Отправлено: joker от 01 ЬРп 2007, 00:12:27
Трудно согласиться. Много произвольных интерпретаций: и при личность и про любовь и про преданность, поэтому выяснять у любого хозяина собаки подобную бессмыслицу – шанс быть покусанным обоими.
re: Например, электрон не зря называется элементарной частицей. Структуры проще во вселенной нет...
Структура - это элементы системы и характеристика связи между ними. Если непонятен элемент (электрон) то к его связям переходить рановато. Я пытался указать на существующую логическую ошибку в самом выражении «проще по структуре, но сложнее для понимания», и она для меня до сих пор существует и в вашем примере присутствует тот же порок. Впрочем энто все схоластика, просто мне кажется что ваш ход рассуждений нелогичен и я вам на это указываю не имея понятия о том необходимо ли вам это или нет. Притом некоторые ваши выкладки кажутся мне очень даже разумными и заслуживающими обдумывания – например взгляд на существование наук как таковых вообще. Спасибо.
Отправлено: мотылек от 02 ЬРп 2007, 11:33:06
Цитата: "joker"
Я пытался указать на существующую логическую ошибку в самом выражении «проще по структуре, но сложнее для понимания», и она для меня до сих пор существует и в вашем примере присутствует тот же порок. Впрочем энто все схоластика, просто мне кажется что ваш ход рассуждений нелогичен и я вам на это указываю не имея понятия о том необходимо ли вам это или нет.
Спасибо за разумную критику и разумный ответ.
Со своей стороны хочу добавить, что я вовсе не стремлюсь к абсолютной логической стройности, ведь это в принципе невозможно. Мы можем вспомнить, знаменитую и заставляющую задуматься теорему Геделя, которая утверждает, что в любой логически завершенной системе возможно найти утверждение, которое в рамках данной системы невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Возможно именно поэтому мы так любим поэзию, которая при всей своей внешней стройности, способна изрекать истины, совершенно не вытекающие из наших логических рассуждений....
Отправлено: joker от 02 ЬРп 2007, 22:16:59
А вот стихи просто не нравятся. Сама идея – отличная. Прочитать на одном дыхании несколько строф, каждая строчка из которых изменяет одержимость предыдущей и в итоге получить кумулятивный эффект в виде букета переживаний, сплав из известных ранее. Вот только польза от них сомнительная. От ситуации такой сплав получить маловероятно, а в подтверждении неисчерпаемости спектра переживаний необходимость рано или поздно пропадает. Вот, даже базис какой то за уши притянул – лишь бы не копаться в «не нравятся».
Другое дело теорема Геделя (не слыхал про нее до вашего поста, спасибо кстати), тут математики вплотную подобрались к Нему еще на одну ступеньку (первая была когда они договорились об общей вере в аксиомы). Теорема Геделя это аксиома на которой основаны все остальные аксиомы. Таким образом они избавились от так раздражавшего их фактора, который ставил под сомнение существование математики как точной науки. Жаль что жизнь Геделя закончилась столь трагично.
Кстати вы как то говорили, что мы вернемся к эмоциям, может быть прочтете мой первый пост и выскажете свое мнение если что то вас заинтересует?
Отправлено: dvornik от 03 ЬРп 2007, 01:09:22
Цитата: "joker"
Эмоции это единое отражение того что мы воспринимаем с помощью разных наших чувств. Про некоторые чувства мы знаем и можем выделить впечатления которые от них получаем, например зрение, слух. О некоторых мы вероятно не знаем. Однако в нашей душе оба этих вида складываются в какую нибудь только одну эмоцию которую можно назвать мнением сердца.
Поэтому можно сказать что эмоции передают мир достовернее. Именно поэтому люди склонны к ним прислушиваться.
Интересно, Вы хотите сказать, что эмоции, это «выбор сердца»?
Разве эмоциям можно так слепо доверять, если даже они очень сильны. Хотя с другой стороны, трудно с ними спорить, этот «спор» часто вызывает нервные заболевания.
Я например много курю, хотя это мало помогает )
Однажды ошибившись, пугливый человек пытается закрыть ту дверь, через которую вошла ошибка.
На самом деле, думаю, человек боится самого себя и силы своих же эмоций, они с трудом поддаются контролю разума и часто, следуя им можно потерять себя, вернее свои же устоявшиеся представления о себе.
Согласитесь, на такое не каждый может решиться.
Печально конечно, но часто мы предпочитаем жить в печали, чем в радости, привычка наверно.
Мы ждем, неизвестно чего, наверно того, что кто-то сделает выбор за нас, а ведь такого не бывает.
Отправлено: pilgrim от 03 ЬРп 2007, 04:40:37
А обычные эмоции вечно с чем то связаны. Вот и сейчас - так хочется, чтобы мы уже наконец разобрались со своими эмоциями и отпраздновали это событие :)
Отправлено: мотылек от 03 ЬРп 2007, 12:10:05
Цитата: "joker"
А меня почему то цепляет такая стройность, это как запустить бумажный кораблик в ручей.
Признаюсь сразу.... Это меня тоже цепляет :) Так хочется просто и ясно, как школьную геометрию, видеть весь мир целиком!.... Только это невозможно.... К счастью, невозможно....
Кстати, про теорему Геделя.... Это не аксиома, а именно теорема. Аксиома от теоремы отличается тем, что аксиому невозможно доказать, да и не надо, а теорему необходимо доказывать. Так вот, Гедель доказал это.....
Теперь попытаемся говорить про эмоции... Это действительно сложная тема и про это уже много раз говорилось на форуме. Я хотел дать ссылки, но убедился, что на старом форуме ковыряться довольно сложно и у любого быстро отпадет желание это делать.... Помнится, вопросы про эмоции очень бурно обсуждались в теме Дарумы "Дайте вина!"
Цитировать
Эмоции это единое отражение того что мы воспринимаем с помощью разных наших чувств. Про некоторые чувства мы знаем и можем выделить впечатления которые от них получаем, например зрение, слух. О некоторых мы вероятно не знаем. Однако в нашей душе оба этих вида складываются в какую нибудь только одну эмоцию которую можно назвать мнением сердца.
Поэтому можно сказать что эмоции передают мир достовернее. Именно поэтому люди склонны к ним прислушиваться.
Однако у нашего рассудка есть свой опыт который основан на памяти, поэтому насчет какой нибудь ситуации у него существует собственное мнение. Это мнение можно назвать рациональным поскольку оно основано на логике и анализе. И совершенным поскольку если речь идет об анализе и логике то нашему мозгу нет равных.
Итак, эмоции, чувства и рациональное логическое восприятие.... В общем, ужасного противоречия в этмих видах восприятия нет.... И то и другое - результат работы нашего мозга, компьютера, который дан в наше распоряжение Создателем. Просто мы всегда забываем, что в лице нашего мозга мы обладаем двумя различными компьютерами, отличие которых друг от друга состоит в принципе счисления.
Сейчас мы почти не помним, но на заре вычислительной техники на полном серьезе конкурировали между собой два типа ЭВМ (электронно-вычислительных машин) - аналоговый и цифровой.
Про эти машины можно говорить очень много, наверное, проще найти инфу в инете и почитать :lol:
Одним словом, аналоговая машина очень быстра в работе, умеет учитывать практически все параметры, но чрезвычайно трудна в расшифровке результатов... Цифровая машина наоборот - работает медленно, учитывает только те параметры, которые поддаются оцифровке, но результаты понятны и надежны.... Всем известно, как специалисты-звуковики хвалят аналоговую запись звука, но все же пользуются оцифрованной музыкой.... :lol:
Хотя это не говорит ни о чем, это просто свидетельство того, что аналоговое исчисление нынче находится в опале и ждет своего времени.... Одним словом, логарифмическая линейка забыта, но она вернется)))))))))
В нашем же организме оба этих компьютера работают достаточно хорошо и на полную мощность. Результаты работы аналогового компьютера мы называем эмоциями, а результаты цифрового компьютера мы называем логическими доводами.... Просто нам надо помнить, что цифровой компьютер в состоянии обработать лишь ничтожную часть информации, хоть и дает вполне понятный ответ.... Аналоговый же компьютер очень быстро исследует всю инфу, но его ответы сами нуждаются в расшифровке :))))))))
Отправлено: pilgrim от 03 ЬРп 2007, 14:09:24
Цитировать
мотылек
Так хочется просто и ясно, как школьную геометрию, видеть весь мир целиком!.... Только это невозможно.... К счастью, невозможно....
Я старый давно не мылся, в пути запылился...так что понимаю.
И не настаиваю.
У каждого свой поход :)
(Или полет ))
Все же, желаю успеха.
Отправлено: joker от 07 ЬРп 2007, 19:28:48
Экий вы хомоцентрист любезнейший:)
Интересно, Вы хотите сказать, что эмоции, это «выбор сердца»? (не выбор а мнение)
Разве эмоциям можно так слепо доверять, если даже они очень сильны. (сначала важно написал: «думаю что если они очень сильны то выбора тут особого нету.» Но мне кажется я понимаю о чем вы. Слепо доверять им и поступать в соответствии с ними большое счастье, но мы всегда лишены этой возможности, потому что не знаем как это сделать, как естественно уложить наше поведение в рамки этого мира.)
Хотя с другой стороны, трудно с ними спорить, этот «спор» часто вызывает нервные заболевания.
(Спорить с ними? Не уверен что это достойный нас с вами оппонент))) кроме того нервное заболевание может вызвать сама попытка выявления этого оппонента не говоря уже об остальном)
На самом деле, думаю, человек боится самого себя и силы своих же эмоций, они с трудом поддаются контролю разума и часто, следуя им можно потерять себя, вернее свои же устоявшиеся представления о себе. (как то был у меня случай задуматься об этом. Пораздумав я пришел к выводу что действительно боюсь не внешней ситуации а своей реакции на нее. Паники и ступора, которые влекут за собой неправильное и неадекватное ситуации поведение. Но осознание этого не помогло мне, и окажись я в ней сейчас то повел бы себя наверное также.
Вот думаю что здесь могло бы помочь. Для начала нужно придумать какой то алгоритм поведения типа минимального перечня правил, которым должно отвечать поведение в момент какой то ситуации или внутреннего состояния (паника и ступор). Думаю что первое предпочтительнее, так как будет перед глазами, а внимание на внутренее состояние переключится слишком поздно.)
Согласитесь, на такое не каждый может решиться. (Решиться просто. Но если в нашей памяти нет положительного опыта выражения каких то эмоций, то у ума просто нет средств чтобы передать в действия человека весь спектр его эмоций. Он просто не знает как их выразить и естественно в данном случае в отсутствие собственного опыта он обращается к киношному и книжному. (проявления стеснительность, грубость, хамство, наигранность, героизм, хвастовство, ревность, самоубийство и т п. того же самого корня). Но неесттественность это то что объединяет все перечисленное. Вот мы и снова столкнулись с естественностью – искусством выражения эмоций. Думаю что походив на какие нибудь тренинги или обратившись к специалистам можно научиться выражать их (типа прыгать и громко кричать «Вау!!» если рад чему то). Но мне кажется это унизительным поскольку уверен что каждая ситуация уникальна и эмоции насчет нее уникальны.
Что же делать парни, как «быть естественным»? С одной стороны можно следить за тем чтобы «быть». Но как при этом сделать так чтобы не ходить с каменным выражением лица в постоянной мучительной задумчивости?))) Выходит «быть» тоже нужно уметь естественно. У кого какие идеи на эту тему?)
Как и где научиться умению полно выражать эмоции или это вообще невозможно?
Отправлено: joker от 07 ЬРп 2007, 20:36:27
Насчет «весь мир целиком» не уверен. Лишить себя радости действовать по наитию и узнавать, узнавать, узнавать, типа: «ах согласитесь, какая прелесть мгновенно в яблочко попасть почти не целясь». Это продолжая тему кораблей))
Кстати про Геделя я не оговорился. Просто его теорема обьясняет факт существования аксиом в математике «здешней системы» если я правильно понял. Поэтому и сказал про нее аксиома аксиом. Неправильно конечно наверное. Жаль что в доказательстве скорее всего не разберусь, даже если разыщу.
Ваши примеры насчет эмоций и рассудка иллюстративны. Если тоже самое сказать коротко то получится следующее. Даже несовершенная копирка с мира (чувства, лента с записью) слишком сложна для обработки рассудком, который предпочитает квинтэссенции (дескать работы меньше). К чему тогда их множить аналоговыми записями. Кстати может не зря говорят что человек использует лишь несколько процентов от ресурсов мозга, и он как раз и предназначен для обработки эмоций. Поэтому противоречие тут может оказаться только кажущимся.
Аналоговое исчисление судя по вашим словам совсем даже не в опале а наоборот: идеал для цифрового исчисления это максимальное приближение к аналоговому (возьмите те же видеокарты. идеал - это изображение «как всамделишное»).
Думаю что я не пытаюсь упрощать, если скажу что наш рассудок слишком неразвит для того чтобы руководить нашим поведением в соответствии с нашими эмоциями. Уверен что будь он в состоянии это делать то мы были бы полностью счастливы. Я сильно увлечен этой идеей. Как бы ты на моем месте развивал эту способность?
И еще вопрос. Существуют мнения что эмоции можно унифицировать. Например: «И радость и страдания являются проявлением Его внимания. Этому необходимо радоваться и принимать с благодарностью.» Как ты к этому относишься?
Понимаешь, это замечательно и работает иногда. Но отрывает от реальной ситуации, в которой Он возможно хотел бы увидеть Его бесподобное проявление в лице разумного человека. Что ты думаешь на эту тему?
Отправлено: мотылек от 09 ЬРп 2007, 11:04:13
Цитата: "joker"
Ваши примеры насчет эмоций и рассудка иллюстративны. Если тоже самое сказать коротко то получится следующее. Даже несовершенная копирка с мира (чувства, лента с записью) слишком сложна для обработки рассудком, который предпочитает квинтэссенции (дескать работы меньше). К чему тогда их множить аналоговыми записями.
Цитата: "joker"
Аналоговое исчисление судя по вашим словам совсем даже не в опале а наоборот: идеал для цифрового исчисления это максимальное приближение к аналоговому (возьмите те же видеокарты. идеал - это изображение «как всамделишное»).
Да.... Похоже, мы не совсем поняли друг друга... Это была не иллюстрация... Я действительно полагаю, что наш мозг всего-навсего компьютер... Да, биологический, да - белковый, но это именно мощная логическая машина, которая к нашему "Я" имеет очень посредственное отношение...
Аналоговый анализ информации - это вовсе не лента с записью. Это именно анализ... Аналоговый ЭВМ - это тоже логическая машина, просто работает она несколько по другому принципу. В далекие пятидесятые и шестидесятые годы аналоговые машины были даже предпочтительнее цифровых из-за высокой скорости работы и обработки сразу большого количества данных....
Если простейшим прототипом цифровой машины являются счеты (абака), то прототипом аналоговой машины является логарифмическая линейка.
В древнюю ламповую эпоху вычислительных машин были разработаны логическая схема, способная складывать и вычитать, которая впоследствии стала использоваться в калькуляторах и цифровых машинах и такая-же простая схема, способная диффенциировать и интегрировать последовательность сигнала, которая легла в основу аналоговой машины. Аналоговая машина даже в те далекие времена могла расчитать положения планет солнечной системы на миллионы лет вперед за считанные минуты, тогда как цифровой машине понадобились бы годы... Единственная беда - аналоговая машина не могла, как цифровая, распечатать результаты своего анализа на бумажке, а выдавала их на экране осцилографа или в виде бумажной ленты с кривой (наподобии кардиограммы), для чтения которых требовались специалисты.... Надеюсь, что в некотором будущем найдут место в жизни машины, представляющие из себя симбиоз аналогового и цифрового (дискретного) анализа.
Именно такую симбиотическую машину и представляет из себя человеческий мозг.
Во всяком случае, нам хорошо известны особенности работы правого и левого полушарий коры головного мозга... Так и говорят: левополушарное мышление, имея ввиду речь и рассудок, и правополушарное мышление, имея ввиду образы, эмоции и подобное.... Вообще-то я не намерен говорить именно о полушариях, это очень ограничивает область рассуждений. нам достаточно просто говорить об образном и рассудочном мышлении...
Цитировать
Думаю что я не пытаюсь упрощать, если скажу что наш рассудок слишком неразвит для того чтобы руководить нашим поведением в соответствии с нашими эмоциями. Уверен что будь он в состоянии это делать то мы были бы полностью счастливы. Я сильно увлечен этой идеей. Как бы ты на моем месте развивал эту способность?
Думается мне, что это все-таки упрощение... И рассудок наш и эмоции - в конце концов это единое целое, представляющее для окружающих нас самих, а для нас - воспринимаемый мир вокруг... Совсем другой вопрос - эта система работает со сбоями... Нестабилоно, одним словом, работает... Вот и возникают в нашем разуме неразрешимые задачи, вроде того, что хочется, а нельзя или "сам не понимаю, что побудило сделать это".... Это не означает, что наша мыслительная система несовершенна, это просто означает, что она доверху завалена вредоносной информацией.... Этакими компьютерными вирусами, которые мешают нашей мыслительной деятельности и нашему восприятию мира...
Суфии это называют шорами на глазах, которые надо снять...
Хаббард (дианетика) это называет аберрированным мышлением...
У Кастанеды это называется беспорядком в тонале....
То есть, систему вполне можно очистить от вредоносных программ, хоть это, порой, очень и очень трудно.....
Отправлено: Петька от 09 ЬРп 2007, 11:59:01
Цитата: "мотылек"
Это не означает, что наша мыслительная система несовершенна, это просто означает, что она доверху завалена вредоносной информацией.... Этакими компьютерными вирусами, которые мешают нашей мыслительной деятельности и нашему восприятию мира...
Именно по своей природе мыслительная система является несовершенной. Потому что реальность форматируется по стандартам, принципам, идеалам...разбивается на фрагменты. Мысль не может видеть целое, принципиально! Мысль возможна только при наличии памяти, в которой реальность искажется и становится мертвой.
Другое дело восприятие...Оно мгновенное, здесь и сейчас...Мы можем воспринимать целое, но...есть проблема...
Цитировать
Суфии это называют шорами на глазах, которые надо снять...
Цитировать
Во всяком случае, нам хорошо известны особенности работы правого и левого полушарий коры головного мозга...
Интересно, этот знающий народ знает как активизировать остальные 95% спящего серого в-ва?
Цитировать
То есть, систему вполне можно очистить от вредоносных программ
Система на то она и система, что сконструирована под определенный тип задач...или образ жизни...Если меняются задачи, менются и системы... 8)
Отправлено: мотылек от 09 ЬРп 2007, 17:44:21
Цитата: "Петька"
Именно по своей природе мыслительная система является несовершенной. Потому что реальность форматируется по стандартам, принципам, идеалам...разбивается на фрагменты. Мысль не может видеть целое, принципиально! Мысль возможна только при наличии памяти, в которой реальность искажется и становится мертвой.
Другое дело восприятие...Оно мгновенное, здесь и сейчас...Мы можем воспринимать целое, но...есть проблема...
Все сказанное, в общем-то правильно.... Я не совсем понял в чем именно Ваше несогласие со мной....
Цитировать
ЦитироватьВо всяком случае, нам хорошо известны особенности работы правого и левого полушарий коры головного мозга...
Интересно, этот знающий народ знает как активизировать остальные 95% спящего серого в-ва?
Вот здесь я не согласен :)
Нет ни одного доказательства, что 95% нашего мозга спит... Похоже, что это просто распространенное заблуждение, привитое людям непонятно кем и зачем... При некотором здравом размышлении легче придти как раз к противополдожным выводам. Представте себя катающимся на горных лыжах с огромной скоростью по крутым склонам... Что произойдет, если в этот момент Вас вынудят решить простое уравнение с одним неизвестным? Вероятнее всего это окажется невозможным, так как у мозга просто не осталось ресурсов для этой простенькой операции.... Тут одно из двух: или Вы даже осмыслить задачку не сможете или потеряете ориентацию на трассе и упадете.... Один этот простой пример говорит, что в жизни мы используем ресурсы мозга достаточно полно, хоть, конечно, есть некоторый запас на экстремальные ситуации....
Цитировать
Система на то она и система, что сконструирована под определенный тип задач...или образ жизни...Если меняются задачи, менются и системы... 8)
С этим я и не спорю.... Я говорю про конкретные вредоносные программы.... Можно назвать их искажающими комплексами мировозрения....
Отправлено: joker от 09 ЬРп 2007, 19:59:55
Действительно не поняли. Дело в том что я мало знаю о компьютерах и твои аналогии (несомненно объективные) мне поэтому не понятны. Было бы здорово как нибудь посидеть за чашкой чая чтобы в живом общении уяснить для себя разницу между аналоговым методом и цифровым, и принять ее как отличную модель для аналогий.
Абсолютно согласен что полушария слишком туманная тема. Это кстати относится и к образному и рассудочному мышлению, так как я не силен даже в том чтобы их отличать друг от друга.
А вот насчет нестабильности, сбоев, несовершенства и вредоносной информации согласиться не могу. Природа два миллиона лет шлифовала этот механизм, поэтому я на все сто уверен что о лучшем разуме и мечтать не могу. Другое дело мои потуги на большее. Есть у меня все же уверенность (наверное такая же интуитивная как у тебя – насчет мозга-компьютера) что способность разума полно выражать эмоции в поведении должна соответствовать их многообразию. Дело только в тренировке, вот только в какой форме и у кого брать подобные уроки остается для меня загадкой.
Кроме того есть еще один момент. «Вредоносные программы» если они и существуют, во-первых являются следствием и отражением мира в котором мы провели какое то время (а мир совершенен), во вторых они направлены на нашу безопасность. Поэтому вопрос о том чтобы от них избавится сам по себе для меня остается открытым. И еще есть вопрос в методах которыми от них людей «избавляют», насколько это избавление соответствует тому, в чем мы действительно нуждаемся.
Отправлено: мотылек от 12 ЬРп 2007, 19:54:40
Цитата: "joker"
Было бы здорово как нибудь посидеть за чашкой чая чтобы в живом общении уяснить для себя разницу между аналоговым методом и цифровым, и принять ее как отличную модель для аналогий.
Абсолютно согласен что полушария слишком туманная тема. Это кстати относится и к образному и рассудочному мышлению, так как я не силен даже в том чтобы их отличать друг от друга.
Конечно, хотелось бы поговорить и о двух видах компьютеров и о двух полушариях, и о разных способах восприятия, которые таким удивительным способом уживаются..... На форуме это практически невозможно... А за чашкой чая есть риск вообще уйти от темы и превратить разговор в пустую болтовню :) .... Так что выбирать не приходится....
Давай, лучше поговорим о нестабильности и вредоносных программах...
Цитировать
Кроме того есть еще один момент. «Вредоносные программы» если они и существуют, во-первых являются следствием и отражением мира в котором мы провели какое то время (а мир совершенен), во вторых они направлены на нашу безопасность. Поэтому вопрос о том чтобы от них избавится сам по себе для меня остается открытым.
Почему я использую так много компьютерных терминов? Наверное ты согласишься, что такие термины не лишены оснований, когда познакомишься с некоторыми фактами.
Начнем со слепорожденных. Современная медицина некоторым из них может дать зрение... Но вот выяснилось, что операция по восстановлению зрения должна проходить в очень раннем возрасте. Людям, которым операция была проделана в старшем возрасте (страше то ли 5 то ли 6 лет) зрение не приходило. Они, конечно, начинали что-то видеть, но сопоставить с окружающим миром бессмысленные цветные пятна не могли совершенно...
Это значит, что зрению надо учиться. Причем в строго определенный период. Тому, чему учились в 1 классе уже не будут учить в 10.... Но школьную программу при желании можно прйти самостоятельно, а учиться зрению в более поздние периоды жизни не получается... Вероятнее всего, так же обстоят дела и со слухом и обонянием и осязанием...Всему надо успеть обучиться в строго определенный период...
Это мне ужасно напоминает установку драйверов на компьютер. Драйверы - маленькие управляющие програмки - нужны на все "железо", установленное в компьютере: и на видеокарту, и на звуковую карту и на принтеры и на мышку... Без драйвера компьютер не поймет сигналы, посылаемые, например, мышкой....
Похоже, что именно так устроена и перефирия нашуго мозга. И глаза и уши и кожа посылает в мозг сигналы, которые необходимо рашифровать и превратить в удобную для работы мозга информацию... Для этого и формируются в мозгу определенные програмки - драйвера. Они устанавливаются только по необходимости, и если до определенного возраста драйвер не затребован, то его уже нельзя установить никогда....
Импринтинг.
В психологии есть такое понятие - импринтинг (англ. - впечатывание). Впервые это явление было обнаружено у цыплят. Выяснилось, что у новорожденных цыплят в памяти запечетлевается как образ матери вид любого движущегося предмета по размеру большего чем сам цыпленок, который появится в поле его зрения в течение нескольких минут после рождения.
Впоследствии это явление было тщательно исследовано зоопсихологами и у других животных, но мы не будем на этом останавливаться, а сразу перейдем к человеку.
У человека импринтинг также встречается, особенно в детском возрасте, но, похоже, подобные ситуации могут появляться и на протяжении всей жизни... Во всяком случае, довольно четкий признак импринтинга был выявлен в родильных домах у молодых женщин, рожающих первенца. Дело в том, как держать новорожденного младенца. Большинство женщин предпочитают держать младенца головой влево, прижимая голову к левой стороне собственной груди. Но так поступают не все женщины. Некоторым абсолютно безразлично, с какой стороны расположена голова младенца. Ученые выявили, что безразличие к положению ребенка на руках проявляют именно те женщины, которые после родов не имели возможности встретиться со своими детьми достаточно долгое время.... Это было около недели или больше. То есть было упущено время в течение которого молодая мать могла получить инфу про то, как лучше держать ребенка.
Если опрашивать женщин, зачем им держать ребенка левой рукой, они ничего внятного сказать не могут. В основном говорят, что это удобнее, или чтобы правая рука была свободной....
Ученные предположили, что смысл этого импринтинга в том, что в первые мгновения жизни младенцу, проведшему всю предыдущую жизнь в утробе матери и слышавший стук ее сердца, было бы очень желательно и сейчас хоть время от времени слышать звук маминого сердца....
К чему я все это рассказываю? А к тому, что на этих примерах достаточно хорошо видно, что человек во многом ведет себя как компьютер и бывает, что он нуждается в "драйверах и программах", которые вырабатываются не опытом жизни, а приходят "неизвестно откуда"....
С этого момента нам осталось сделать всего один шаг к "вредоносным программам".... Я думаю, интересно будет обо всем этом поразмышлять самому)))) Где и как мы можем подхватить вредоносные программы?
:)
Отправлено: joker от 13 ЬРп 2007, 14:32:31
Цитата: "мотылек"
Начнем со слепорожденных. Современная медицина некоторым из них может дать зрение... Но вот выяснилось, что операция по восстановлению зрения должна проходить в очень раннем возрасте. Людям, которым операция была проделана в старшем возрасте (страше то ли 5 то ли 6 лет) зрение не приходило. Они, конечно, начинали что-то видеть, но сопоставить с окружающим миром бессмысленные цветные пятна не могли совершенно...
про это ничего не могу сказать, только вспомнил истории что врожденный недостаток в одном компенсируется в другом. Может к 5-6 годам чудовищно разросшиеся драйвера слуха у слепых не дают развиваться зрительным по причине которую люди называют ленью (или энергосбережением) – организм в ответ на принуждения говорит: ты и без глаз дожил до таких лет, чё те от меня еще надо? ))
Цитата: "мотылек"
Почему я использую так много компьютерных терминов? К чему я все это рассказываю? А к тому, что на этих примерах достаточно хорошо видно, что человек во многом ведет себя как компьютер и бывает, что он нуждается в "драйверах и программах", которые вырабатываются не опытом жизни, а приходят "неизвестно откуда"....
С этого момента нам осталось сделать всего один шаг к "вредоносным программам".... Я думаю, интересно будет обо всем этом поразмышлять самому)))) Где и как мы можем подхватить вредоносные программы?
:)
Я не против использования терминов, если они удачно выражают какую то модель. Но лишь для этого. Всегда есть соблазн аналогии продолжать, но мы то помним что говорим о том для чего нет аналогий. Например про «драйвера»: они у нас не устанавливаются, а усложняются, так как они уже есть при рождении.
Лучше всего начать с того что ты приведешь пример этих программ и примеры их вредоносности и если можно чего нить из личного опыта. Если ты просто прочитал о них где-то то объясни почему это показалось тебе правдой (ведь над повышением продаж печатной продукции кто то тоже работает).
Отправлено: мотылек от 14 ЬРп 2007, 13:43:05
Цитата: "joker"
Я не против использования терминов, если они удачно выражают какую то модель. Но лишь для этого. Всегда есть соблазн аналогии продолжать, но мы то помним что говорим о том для чего нет аналогий. Например про «драйвера»: они у нас не устанавливаются, а усложняются, так как они уже есть при рождении.
насчет "драйверов".... вся проблема в том, что они именно устанавливаются)))) Я не зря приводил пример импринтинга. Про цыплят, которые на всю жизнь запоминают образ матери.... Или про матерей, которые которые, сами того не сознавая, обеспечивают своим малышам наиболее приятное звуковое окружение... Ясно, что эти инстинкты не развиваются. Они готовы, они просто включаются. Так сказать, "устанавливаются". :) Если срок вышел, то включать данный инстинкт уже нет необходимости, потому что ребенок уже прожил целую жизнь в 5 дней в совсем другой звуковой среде...
Со зрением, слухом и другими чувствами то же самое. В определенный момент включается некий информационный комплекс, который позволяет мозгу расшифровывать сигналы от определенных рецепторов...
По сути дела это тот же самый импринтинг - то есть активизация определенной информации, записанной в генах и ждущей своего момента...
Теперь о вредоносных программах... Инстинкты, влючаемые механизмом импринтига очень сильно зависят от конкретной ситуации... Цыплятам, например, запросто можно подсунуть вместо мамы какой-нибудь мячик или куклу, которую дергают за ниточки.... Чем не пример вредоносной программы?
Кстати.... У меня лежит небольшая статейка на похожую тему, написанная очень и очень давно и нигде не публиковавшаяся.... Сюда прямо в тему включать ее как-то неудобно... Займет слишком много места, да и тематически совсем не подходит....
Я думал, думал как привести мысли из этой статьи тут... и решил поместить ее куда-нибудь... Хотя бы на форум "Творчество участников".... Так и сделаю :)
Отправлено: мотылек от 14 ЬРп 2007, 18:21:41
со временем, размещу и окончание :)
Отправлено: joker от 16 ЬРп 2007, 15:58:16
Про драйвера:
«Они готовы, они просто включаются. Так сказать, "устанавливаются".» Ок, ну может быть и так. Но откуда они устанавливаются и куда? В смысле где они были до этого и где появились потом?
Про программы:
Я готов согласится что какие то из процессов происходящих с человеком можно по аналогии называть программами. Где мы можем их подцепить – да где угодно, любая случайность произошедшая в ситуации испытанной впервые может показаться единственно возможным развитием событий (импринтинг). И если ситуация повторяется то мы склонны продублировать наши действия до мельчайших подробностей, включая и эту случайность (хотя ей может быть там совсем и не место).
Но вы так и не объяснили в чем именно по вашему состоит вредоносность этих программ.
Отправлено: мотылек от 17 ЬРп 2007, 13:15:58
Цитата: "joker"
Но откуда они устанавливаются и куда? В смысле где они были до этого и где появились потом?
да..... опять приходится обращаться к аналогии с компьютером. Откуда берутся драйвера к компьютеру? Из самого компьютера и берутся - либо с жесткого диска, либо с CD... У нас подобным носителем информации является ДНК. Сам ДНК не является рабочим носителем информации, поэтому в ядре клетки с определенных участков ДНК снимаются копии РНК, которые и являются рабочими информационными молекулами в клетке. Опять потрясающее сходство с компьютером. Ведь и в компьютере мы имеем два типа файлов - архивные (которые не являются рабочими) и рабочие файлы (с которыми можно работать). Странно, но тут аналогия уже не на уровне мозга, а на клеточном уровне.
Про ДНК и хромосомы можно говорить очень долго, поэтому я опять рекомендую покопаться в инете.... Просто там очень много тонкостей, которые все сильнее и сильнее приводят к мысли, что наше тело просто-напросто очень совершенная, хорошо продуманная и замечательно спроектированная машина....
Теперь несколько слов о "вредоносных программах". Мы не будем говорить про вирусы, которые работают на клеточном уровне и по аналогии с которыми и были названы в свое время компьютерные вирусы. Нас больше интересует наше сознание, значит и надо говорить о вещах, которые мы можем хоть как-то осознать....
Я не зря привел в качестве примера "Наркологическое эссе".
Наиболее наглядно "вредоносные программы", назовем их лучше "вредоносными установками", видны на примере наркомании, алкоголизма, курения и других вредных привычек. Впрочем, это касается не только наркотиков... Это касается и различных предпочтений, и убеждений и даже веры....
К сожалению, не получается делать длинные постинги и сразу, за один раз рассказать, если не обо всем, то хотя бы о многом :)
Надеюсь, в следующий раз остановиться на более конкретных вещах :)
Отправлено: Caterpillar от 18 ЬРп 2007, 01:40:30
Похоже (увы, не могу дать ссылку - это была короткая заметка в какой-то старой газете) - похоже. что с алкоголизмом не все так просто. Открыт и локализован ген, кодирующий склонность к алкоголизму. Получается, что кто-то с рождения находится в группе риска, эти люди - практически обречены на определенный жизненный сценарий с заранее известным финалом ( см. книгу Э.Берна - о игре "Алкоголик"), а кому-то это особо не грозит ( ну, разве что друзья помогут вляпаться - как в вашем эссе). В этом случае, скорее всего, человек впоследствии поведет себя как та мышь, которая все же предпочитала воду.
Т.е. мы имеем дело с программой, которая не просто записана - она встроена намертво, и человек пока не знает, как ее истребить. И жертвами такой программы, действительно, часто становятся замечательные, талантливые, остро чувствующие люди...
Отправлено: мотылек от 18 ЬРп 2007, 12:30:08
В общем-то я и не говорю, что все очень просто. Действительно, даже в этой узком и, можно сказать, специальном направлении человеческих судеб, все обстоит настолько сложно, что ни одна теория и ни одна гипотеза все не охватит.... Поэтому в статье я и выбираю только одну грань происходящего, чтобы высветить там узловые моменты.
К текущей теме это имеет отношение, как попытка посмотреть какие "не зависящие от нас" нехорошие программы мы можем подцепить :)
Кстати, хочу поблагодарить Вас за ссылку на книгу Э.Берна, где есть глава про алкоголика. (посмотреть можно здесь (http://psylib.org.ua/books/berne02/txt08.htm))
Я полностью согласен с Э.Берном, он показал еще одну грань проблемы алкоголизма и наркомании, и она полностю соответствует тому, что говорил я... Другими словами - это не болезнь, а некоторая программа, внедренная в наше сознание. Берн ясно показал, что по этой программе живут не только алкоголик, но и те, кто "пытается" спасти его... То есть им тоже совершенно необходимо, чтобы человек пил.... Также он ясно показал, что удовольствие носит мазохистский характер, то есть, это удовольствие от страданий...
Надо будет почитать и остальны главы Книги Э.Берна, и, может быть, остальные его книги. Во всяком случае, он, похоже, дает наглядные примеры вредоносных программ, установленных в нас системой. Программ, которые в силу свей аберрирующей роли, искажают наше восприятие действительности....
Отправлено: Caterpillar от 19 ЬРп 2007, 00:43:50
Можно посмотреть Берна "Познай себя. О психиатрии и психоанализе - для всех, кто интересуется" ( там много внимания уделено теме аддиктивности) и "Групповое лечение. На вершине психотерапии". Это книги серьезнее, чем "Игры,... и Люди...".
Увы, Берн не дает ни антитезиса к этой игре, ни определения, что же это такое - игра или сценарий (хотя понятно, что опыт терапии А. него свой собственный и оч.существенный). Игру можно остановить антитезисом (с риском получить что-нибудь резкое или тупое в ответ), а вот избавить/избавиться от собственного сценария (если он плох) - задача крайне сложная. Если против тебя играет не только труппа спектакля "Алкоголик", но еще и собственные гены - практически нереальная.
Берн говорит, что "..хронический алкоголизм - это медленная форма самоубийства... более приятный способ, чем повешение, и не вызывает тех чувств, что сознательная попытка покончить с собой. ..Это самоубийство, хотя пьющий может делать вид, что его стремление к смерти "подсознательное". Честный алкоголик скажет доктору, что у него самого нет ни одной причины, чтобы бросить пить (зато много причин есть у жены, детей, и пр.преследователей и спасателей, но это - их причины, а не его, и именно поэтому это не работает).
Похоже, что это и сценарий, и игра одновременно, т.е. именно такая игра гарантирует развитие именно такого мрачного сценария. Но эта программа, уважаемый Мотылек - она, увы, не только в сознании. Анонимные А., которые поняли и механизм игры, и стараются не упасть сами и не дать другим, все равно находятся в группе риска, и хорошо знают это. Берн об этом подробно пишет. Найти что-либо, более привлекательное для А., чем алкоголь - тоже почти невозможно. Хотя Берн и говорит о действиях врача - "Лечу я, но излечивает Бог". Т.е. надежда все же возможна!
Отправлено: мотылек от 21 ЬРп 2007, 13:49:10
Полистал я Берна. Признаюсь, нравится.... :)
Самое сиешное, мы с ним полностью единодушны. Я про подобные игры и хотел сказать, начиная разговор про вредоносные программы. Главная вредоносность этих программ даже не в том, что они мешают жить (каждый живет как того хочет), а в том, что мешают видеть... Люди, напичканные подобной ерундой начинают путать истину и ложь... А потом потихоньку приходят к выводу, что истины вообще не существует... А это уже ложь, потому что хоть что-то ведь должно быть истинным.... :)
Отправлено: joker от 24 ЬРп 2007, 18:48:02
примеров чего то не приводите. может заняты чем то.
по моему вредоносных программ нету, они все образуются как спасительная реакция на ситуации. другое дело что со временем они могут становится не к месту и усложнить жизнь. но кроме них ведь ничего больше нет. Есть ли альтернатива линии поведения в таких случаях, как вы думаете?
и еще один момент. какие бы программы ни были вредоносными, устранять их думаю не стоит. я вообще сторонник позитива, мне кажется что в таких случаях нужно двигаться вперед а не копаться в темном прошлом. ну в смысле развиваться дальше не обращая внимания на энти программы. со временем они сами отпадут как внешние лепестки розы.
двигаться и двигаться к Нему и в поисках Его.
Отправлено: joker от 24 ЬРп 2007, 19:07:10
и еще такой вопрос. может ты слышал про какие нибудь способы расширить спектр проявления чувств действиями?
вот к примеру мой знакомый говорил что нигде не видел более теплых и предупредительных отношений между людьми более чем в узбекистане. умеют ведь люди появлять свои искренние (хотя иногда наверное и нет) эмоции, чем же мы хуже.
что его там так зацепило? если кому то это знакомо - поделитесь плз
Отправлено: мотылек от 24 ЬРп 2007, 20:57:15
Цитата: "joker"
примеров чего то не приводите. может заняты чем то.Странный ответ...... Я только тем и занят, что привожу примеры....
Вот еще и книга Берна появилась, которая буквально напичкана примерами......
Если Вам нужно что-то другое в качестве примеров, то яснее скажите, что именно Вы ожидали услышать.... Тогда, может, и рассмотрим Ваши ожидания....
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|