Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: мотылек от 05 ШоЭп 2007, 09:59:15
У меня не было намерения начинать новую тему, более того, у меня не было намерения разговаривать про все это.... Но меня к этому принуждает группа товагищей, а именно: filin, constantine, Водород, Вадим.... Просто мне не хотелось отвечать на ветке "наркологического эссе", а отвечать, похоже, надо....
Начнем со знаменитого коммунистического лозунга:
РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА.
Для того, чтобы понять свою или чью-то приверженность ко всяким глупостям, будь то алкоголь, наркотики или сексуальные извращения (это не есть архиважно), надо определиться со своим отношением к данному лозунгу (ведь там тоже сведено в одну категорию понятие духовное и химическое вещество).
Я надеюсь, что оппоненты определятся своим отношением к этому лозунгу, тогда и продолжим разговор.
:) с приветом, мотылек, блуждающий в ночи.... :)
Отправлено: filin от 05 ШоЭп 2007, 11:16:22
чем занимается бухгалтер? - сВеркой...сВодкой :wink:
РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА.
Моть, вот ты цапанул...больную и бесконечно любимую мозоль!
к этому лозунгу уже давно сложилось определенное мнение, но постить его здесь воздержусь..пока
Отправлено: мотылек от 05 ШоЭп 2007, 13:24:00
и про бухгалтера понравилось :lol:
Отправлено: бешамель от 05 ШоЭп 2007, 19:14:27
Цитата: "мотылек"
...Начнем со знаменитого коммунистического лозунга:
РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА.
...
Начнем с того, что эта фраза - не коммунистический лозунг, а сокращенная цитата:
Цитировать
"РЕЛИГИЯ ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА"
Это чеканное определение принадлежит не Марксу и не Ленину, как думают все, а немецкому писателю Новалису. "Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу", написал Новалис в 1798 году
Взято отсюда (http://yopt.ru/story/2006/08/07/leksikon_populyarnih_zablughdeniy/print_comments.html)
Отправлено: мотылек от 05 ШоЭп 2007, 20:41:49
Но по сути это никак не влияет на смысл лозунга. Разумеется идеологи далеко не все придумали сами, но активно пользовались цитатами. В данном случае, они цитировали Новалиса, как мы поняли..... :)
Отправлено: Водород от 07 ШоЭп 2007, 17:52:15
Религия как "опиум для народа" на каком-то этапе развития необходима.
"Народу много, а человеков мало" - сказал Сократ.
Когда сознание индивидуума расшириться, необходимость в любой религии отпадает.
Слюбовью :wink:
Отправлено: мотылек от 08 ШоЭп 2007, 12:21:32
Можно приступать к рассуждениям обо всем этом.
И Филин и Водород однозначно согласились со смыслом лозунга "Религия - опиум для народа". Это означает, что они действительно считают религию чем-то ложным и привнесенным в сознание людей. Конечно, если считать религию набором ритуалов, обрядов и пожертвований в пользу неизвестно кого, то лозунг будет правдив. Однако, мы должны сразу оговориться о смысле религии и признать, что все обряды носят внешний, поверхностный характер, это как бы культурное наслоение на ту самую духовную сущность религии, которая, впрочем, ни в каких обрядах и ритуалах не нуждается. Надо сразу предупредить, что в дальнейшем в наших рассуждениях слово религия будет применяться именно в смысле духовной сущности, с полным игнорированием обрядовой стороны и стороны сюжетной, т.е. литературной (они тоже разные у разных народов).
Я бы согласился с подобным лозунгом, если в ней переставить слова и изменить смысл на противоположный. Скажем так: "Опиум - это религия для некоторых"...
Действительно, в чем сила водки, наркотиков и азартных игр?
В том, что они превращаются в смысл жизни... То есть, занимают место, которое должна занимать религия. Место, которое должны занимать отношения с Богом, со своей совестью.... Не зря все религии мира, включая древние, языческие, запрещали азартные игры.
Отправлено: filin от 09 ШоЭп 2007, 13:19:01
Цитата: "мотылек"
МожноДействительно, в чем сила водки, наркотиков и азартных игр?
В том, что они превращаются в смысл жизни
Мотылек, твоя тема заставила задуматься почему таки я не сопьюсь...найденный ответ меня удивил - мне это не интересно!)))
Отправлено: Водород от 11 ШоЭп 2007, 00:54:08
Цитировать
Конечно, если считать религию набором ритуалов, обрядов и пожертвований в пользу неизвестно кого, то лозунг будет правдив.
Именно так и выглядит современная религия для народа, но и она даже в таком виде бывает необходима для некоторых.
Цитировать
Однако, мы должны сразу оговориться о смысле религии и признать, что все обряды носят внешний, поверхностный характер, это как бы культурное наслоение на ту самую духовную сущность религии, которая, впрочем, ни в каких обрядах и ритуалах не нуждается. Надо сразу предупредить, что в дальнейшем в наших рассуждениях слово религия будет применяться именно в смысле духовной сущности
Что же касается "Духовной сущности", то уважемый Мотылек, давайте сразу определимся, что для Вас есть слово - "сущность" и слово -"Духовная" иначе мы можем снова разговаривать о разных вещах.
Так как, в этой теме нельзя будет обойти слово - "вера", то хотелось бы услышать и его определение.
С любовью :wink:
Отправлено: Искандер от 11 ШоЭп 2007, 12:47:57
Цитата: "мотылек"
РЕЛИГИЯ
Когда Вы говорите религия, что подразумеваете, ведь религии разнообразные бывают?
Отправлено: мотылек от 11 ШоЭп 2007, 14:35:50
Цитата: "filin"
найденный ответ меня удивил - мне это не интересно!)))Замечательно, filin! Это действительно ответ. И это самый надежный механизм защиты от пагубных страстей.... Ясно, что алкоголизм тебе не грозит.... Тогда что грозит? Может поищешь ответ?
Цитата: "Искандер"
Когда Вы говорите религия, что подразумеваете, ведь религии разнообразные бывают?О том, что я подразумеваю под словом "религия", было сказано выше. Конечно, этого недостаточно, поэтому я постараюсь в дальнейшем уточнять терминологию....
Цитата: "Водород"
Что же касается "Духовной сущности", то уважемый Мотылек, давайте сразу определимся, что для Вас есть слово - "сущность" и слово -"Духовная" иначе мы можем снова разговаривать о разных вещах.Согласен, Водород. Термины надо определять четче, чтобы в дальнейшем не было недоразумений...
Так как, в этой теме нельзя будет обойти слово - "вера", то хотелось бы услышать и его определение.
Поэтому, несколько слов о духовном, о сущности и о вере....
Это понятия, которые очень легко обозначить каким-то термином, словом, но очень трудно поддающиеся объяснению или хотя бы описанию.... Я буду пытаться, но не гарантирую, что смогу достаточно полно определить слова. Так что, если будут неясности, прошу не стесняться :)
Духовность, как и религиозная сущность - для меня понятия связанные со знанием, которое мы получили давно-давно, может быть во время зачатия, а может быть и гораздо раньше... Такое знание есть у каждого, но не каждый верит в ее истинность.... Это знание невозможно описать словами, потому что оно хранится в самой глубине нашего существа, там где слов уже нет.... Но оно проявляется в наших поступках. Например, мы неприемлем насилие, убийство. Некоторые думают, что это результат воспитания, но это не так. Наоборот, воспитывается более спокойное отношение к убийству, а иногда и удовольствие от насилия.... То есть, в данном случае, воспитание играет роль уничтожения или принижения важности того знания, которое мы некогда получили.... Также, мы неосознанно испытываем чувства умиления и радости при виде детского лица. Причем, необязательно человеческого ребенка. Нас одинаково умиляют и котенок, и волчонок и цыпленок. Мы незадумываясь, безошибочно определяем, где детеныш, а где взрослое существо. Можно сказать, что это инстинкт (который, почему-то не направлен на выживание), но можно и сказать, что это часть того очень важного знания, ктоторое мы некогда получили от Бога....
Не знаю, понятно ли я выражаюсь. Наверное, будет лучше, если я процитирую какого либо уважаемого ученого. Ведь получаю я упреки (особенно от Филина), что выдаю собственные фантазии за истину....
Вот что говорит об этом Э.Фромм:
Цитировать
Один из аспектов религиозного опыта - удивление, изумление, осознание
жизни и собственного существования, загадка человеческого отношения к миру.
Существование - мое собственное и других людей - не что-то само собою
разумеющееся, это проблема; не ответ, но вопрос. Утверждение Сократа, что
удивление есть начало всей мудрости, истинно не только в отношении мудрости,
но и в отношении религиозного опыта. Тот, кто никогда не поражался, не
смотрел на жизнь и собственное существование как на феномены, требующие
ответов, - при этом, что парадоксально, единственными возможными ответами
являются лишь новые вопросы, - вряд ли поймет, что такое религиозный опыт.
Еще одна черта религиозного опыта - то, что Пауль Тиллих назвал
"крайней заботой". Это не страстная забота о выполнении желаний; она связана
скорее с удивлением - крайняя озабоченность смыслом жизни,
самоосуществлением человека, выполнением задачи, которую ставит перед ним
жизнь. Эта крайняя забота отодвигает на второй план все желания и цели, не
способствующие благосостоянию души и осуществлению Я; в сущности, они
оказываются незначимыми по сравнению с целями этой крайней заботы. Она с
необходимостью исключает разделение священного и мирского, потому что
мирское подчинено ей и формируется с ее помощью.
Кроме удивления и заботы в религиозном опыте имеется третий элемент, о
котором яснее всего писали мистики. Это - единство, не только с собой и не
только с другими, но со всей жизнью и, более того, со Вселенной. Некоторые
сочтут, что это отношение, в котором отрицаются уникальность и
индивидуальность Я, умаляется опыт самости. Парадоксальная природа данного
отношения в том, что оно включает одновременно острое, даже болезненное
осознание своего Я как отдельной и уникальной сущности и стремление
вырваться за границы этой индивидуальной организации, быть единым со Всем.
Религиозная установка в этом смысле есть одновременно и наиболее полный опыт
индивидуальности, и его противоположность: что не смесь того и другого, но
полярности; из напряжения между ними и возникает религиозный опыт. Это
гордость, цельность и в то же время смиренность, вырастающая из переживания
себя как всего лишь нити в ткани универсума.
почитать можно здесь (http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/pa_rel.txt)
Честно признаюсь, я не люблю приводить цитаты (особенно длинные), так как цитаты разрушают ткань беседы, так что прошу простить меня и при нежелании читать цитаты, можно их и не читать :)
Отправлено: мотылек от 11 ШоЭп 2007, 15:26:59
Отправлено: Искандер от 11 ШоЭп 2007, 15:45:08
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Искандер"Когда Вы говорите религия, что подразумеваете, ведь религии разнообразные бывают?О том, что я подразумеваю под словом "религия", было сказано выше.
Может быть здесь:
"в наших рассуждениях слово религия будет применяться именно в смысле духовной сущности"
Но вообще-то, сущность эта в разных религиях разная бывает.
Есть религии, где и понятие "бог" не ролевое.
Наверное Вы говорите о какой-то своей религии, но та же ли эта религия по своей сути, что и вера в домового, или барабашку.
Отправлено: Водород от 11 ШоЭп 2007, 21:44:17
Цитировать
"Искандер"]Когда Вы говорите религия, что подразумеваете, ведь религии разнообразные бывают? О том, что я подразумеваю под словом "религия", было сказано выше. Конечно, этого недостаточно, поэтому я постараюсь в дальнейшем уточнять терминологию....
Религия в переводе с латинского слово RELIGARE-- означает связывать, т.е. со-единять нас с собственным Божеством, и цель ее возвратить нас к первоначальной точке отправления.
Цитировать
Поэтому, несколько слов о духовном, о сущности и о вере....
Это понятия, которые очень легко обозначить каким-то термином, словом, но очень трудно поддающиеся объяснению или хотя бы описанию....
Духовность, как и религиозная сущность - для меня понятия связанные со знанием, которое мы получили давным-давно...знание невозможно описать словами, потому что оно хранится в самой глубине нашего существа,...Можно сказать, что это инстинкт (который, почему-то не направлен на выживание), но можно и сказать, что это часть того очень важного знания, ктоторое мы некогда получили от Бога....
Вероятно, Чудесный Мотылек, вы ощущауте некую связь с Единством, с Целым, и определяете ее как знание,позвольте немного дополнить и обозначить "Духовность" словом - Стремление к единству. Но Сущность, или внутреннее Существо, или "искра Божия" это нечто другое, чем просто знания или стремления... "Бог есть Любовь"(1от Иоанна 4гл.8ст) как бы мы не боялись произносить это слово, только Любовь способна произвести в нас изменения, только Она обладает силой созидать. Существо - это то, что Реально, Вечно, Постоянно и Неизменно, и наше внутреннее сушество находится в области сердца (некоторые учения утверждают, что даже в правом клапане его). Однажды я заглянул вглубь себя и спросил существо, Чего оно хочет? Оказалось, что все чего оно желает. это только "Любить и быть Любимым". Все остальное для него, не больше чем призрак, и это произвело перемены в сонании Я... В этом плане если Суфизм религия, то наиболее подходящая для единеения с Любовью.
С Любовью :wink:
Отправлено: semafor от 12 ШоЭп 2007, 00:30:14
Цитировать
"Народу много, а человеков мало" - сказал Сократ.
Сократ не договорил, возможно, человеков днём с огнём, а ночью даже с факелом отыскать трудно...
Отправлено: Вадим от 12 ШоЭп 2007, 11:10:28
Цитата: "мотылек"
Спасибо, Водород. Ваш ответ вполне исчерпывающ.
Можно приступать к рассуждениям обо всем этом.
И Филин и Водород однозначно согласились со смыслом лозунга "Религия - опиум для народа". Это означает, что они действительно считают религию чем-то ложным и привнесенным в сознание людей. Конечно, если считать религию набором ритуалов, обрядов и пожертвований в пользу неизвестно кого, то лозунг будет правдив. Однако, мы должны сразу оговориться о смысле религии и признать, что все обряды носят внешний, поверхностный характер, это как бы культурное наслоение на ту самую духовную сущность религии, которая, впрочем, ни в каких обрядах и ритуалах не нуждается.
Мне кажется, наши исходные взгляды весьма схожи. Попробую обобщить:
1. Каждый человек в глубине себя мечтает вернуться к тому состоянию, в котором он ПЕРЕЖИВАЕТ единство с миром.
2. Эта мечта может быть в разной степени осознана, в разной степени служить ориентиром для действий и может находиться в смешении с совершенно различными жизненными факторами.
3. Это стремление к переживанию единства может выступать под разными ликами: стремление к Знанию, желание Любви, стремление к Справедливости и т.д.
4. Переживание единства возможно лишь при определенной степени прозрачности сознания, которое загромождено у современных людей кучей всего того, что можно назвать содержанием (-ями) сознания.
5. Существуют различные способы увеличить эту самую прозрачность сознания. Можно начать работу по упорядочиванию содержимого сознания - это будет подлинно религиозной деятельностью.
6. Работа по пере-упорядочиванию ВСЕГО сознания так же трудна, как работа по изменению ВСЕЙ своей жизни, поэтому можно воспользоваться риуалами и обрядами, с помощью которых можно "отгородить" кусочек пространства сознания. Этот, хоть и маленький кусочек, вполне способен давать время от времени то самое переживание, которое ищет человек. Это - религия в той форме, в какой она известна многим сегодня.
7. Можно создать "чистую полоску" сознания другим путем. Повлиять на сознание с помощью химических веществ (или психотехнических приемов) так, чтобы оно "расширилось". Тогда временно возникает разница объемов "заполненного" и "освобожденного" сознания.
Итого, что мы имеем: каждый выбирает свой способ осуществления связи (религаре, лат. или йога, санскр.)
Цитировать
Надо сразу предупредить, что в дальнейшем в наших рассуждениях слово религия будет применяться именно в смысле духовной сущности, с полным игнорированием обрядовой стороны и стороны сюжетной, т.е. литературной (они тоже разные у разных народов).
Часто именно обрядовая сторона отталкивает людей от "нехимических" видов религии и толкает в объятия "химических".
Цитировать
Действительно, в чем сила водки, наркотиков и азартных игр?
В том, что они превращаются в смысл жизни... То есть, занимают место, которое должна занимать религия.
Да, но не нужно забывать, что с древнейших времен государство использует церкви всех видов для воспитания лояльности и покорности - через моральное принуждение. Водку, впрочем, государство тоже использует. Как и все формы массовой культуры. :wink:
Поэтому и становится настоящая религия занятием "эзотерическим" - нужно быть достаточно прозорливым, чтобы отфильтровать сущность от всех форм, особенно от тех форм, которые имеют чужеродный для религии источник.
Отправлено: мотылек от 12 ШоЭп 2007, 12:01:12
Уважаемый, Водород. Я совершенно согласен с Вами.
Получается, что мы по поводу религии и души разобрались и ничто не мешает нам рассуждать дальше по теме.
А разговаривали мы про взаимоотношения алкоголизма и религии. Мы уже говорили, что алкоголизм, наркоманию и другие нелепости (например, клептомания или игры с ошибочной сексуальной самоидентификацией) имеют то свойство, что могут становиться смыслом жизни, то есть встраиваться в ту область нашего сознания, которое предназначено религии. Как говорится в народе, свято место пусто не бывает. Это означает, что все эти суррогаты встраиваются в область, которую по каким-то причинам не смогла занять религия. Это понятно. Если, например, лишить человека конечности, то он постарается найти протез. Протез - это далеко не конечность, но все же позволяет сохранить хоть какую-то активность.... То же самое и с душой. Алкоголизм, наркомания, страсть к азартным играм, тяга к различным извращениям (сексуальным, пищевым и др.) - это всего лишь суррогаты религиозности, это своеобразные протезы, которые далеки от идеала, но хоть как-то помогают жить....
Поэтому нам нет необходимости исследовать каждое из извращений в отдельности, нам достаточно понять, каким образом отсекается религиозное восприятие из сознания людей....
Отправлено: мотылек от 12 ШоЭп 2007, 13:01:42
Цитата: "Вадим"
Мне кажется, наши исходные взгляды весьма схожи.Действительно, наши взгляды весьма схожи. Единственное расхождение наших взглядов наблюдается в последнем, седьмом пункте:
Цитировать
7. Можно создать "чистую полоску" сознания другим путем. Повлиять на сознание с помощью химических веществ (или психотехнических приемов) так, чтобы оно "расширилось". Тогда временно возникает разница объемов "заполненного" и "освобожденного" сознания.Я не считаю, что химическое воздействие на мозг что-то даст. Этот метод активно применялся доном Хуаном - героем книг Карлоса Кастанеды. Но и там, дон Хуан откровенно признался, что воздействие на сознание ядами не преследует никакую цель, кроме расшатывания восприятия, для того, чтобы помочь ученику понять, что вопринимаемый мир не является незыблемым....
Также я противник понятия "химический вид религии"... Там где работает химия (будь то алкоголь, или производные опия) религии уже не место. Это не религия, а суррогат религии, дающий очень отдаленно похожие ощущения... Я уже говорил, что это всего навсего протез религиозного восприятия....
Цитировать
Да, но не нужно забывать, что с древнейших времен государство использует церкви всех видов для воспитания лояльности и покорности - через моральное принуждение. Водку, впрочем, государство тоже использует. Как и все формы массовой культуры.
Да... Именно об этом мы и разговариваем. Хотя, нужно оговориться - религия, как таковая, никогда не была средством воспитания лояльности и покорности. Хоть в исторически обозримом отрезке времени находились церковные организации, входившие в сговор с властью и пытавшихся, вопреки своим прямым обязанностям, внушить народу лояльность и покорность власти, которая не заслуживает это.... Подобные церковные организации уже переставали иметь реальное отношение к религии, как таковой...
Отправлено: Вадим от 12 ШоЭп 2007, 13:35:15
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Вадим"Мне кажется, наши исходные взгляды весьма схожи.Действительно, наши взгляды весьма схожи. Единственное расхождение наших взглядов наблюдается в последнем, седьмом пункте...
Совершенно согласен.
Даже расхождения в п.7 мне кажутся всего лишь разницей в формулировках.
"Расшатывание восприятия" конечно же ни коим образом не составляет существа религии. Это технический прием, "костыль", которым нужно умело воспользоваться, когда необходимо. И отбросить его, как только это станет возможным.
Отправлено: filin от 12 ШоЭп 2007, 23:14:21
Цитата: "мотылек"
Я противник понятия "химический вид религии"... Там где работает химия (будь то алкоголь, или производные опия) религии уже не место. Это не религия, а суррогат религии, дающий очень отдаленно похожие ощущения..
Необязательно это будет алкоголь или наркотики. Очень многие религиозные течения используют психотехнические приемы (ну например-секты)..уж не знаю, расширяют ли они сознание...сужают ли, но меняют точно. Говорят, что это связано с изменением химического состава крови...
Думаю, что "переживание единства" наиболее приемлемый путь)) Вадим очень хорошо написал)) обозначил правильно))
Отправлено: мотылек от 13 ШоЭп 2007, 01:23:34
Цитата: "filin"
уж не знаю, расширяют ли они сознание...сужают ли, но меняют точно. Говорят, что это связано с изменением химического состава крови...ну да! :) выделяют в кровь адреналины, норадреналины, гормоны всякие, простогландины и ферменты разные :)
Отправлено: мотылек от 13 ШоЭп 2007, 01:29:34
одним словом, всю нашу жизнь можно назвать химией.... любое переживание сопровождается изменением состава крови. Так что, если человек специально не употребляет психотропные средства для изменения своего видения, я не считаю, что у него химическое изменение восприятия.....
Отправлено: Водород от 13 ШоЭп 2007, 11:03:19
На человеческое существо в этом мире действует множество сил и законов, некоторые нам знакомы, как законы физики и химии которые мы способны определить с помощью уже изобретенных приборов и проведения химических анализов. Есть также и еще не изученные и не подвергшиеся анализу законы, в следствии отсутствия определенных приборов, средств и инструментов для исседования метафизических законов и алхимических процессов. Но для нас с Вами это же не означчает, что их не существует (иначе, чего мы здесь тусуемся) На личном эксперементе убедился, что "мысленные установки" влияют через "алхимические процессы" на наше физическое тело, и способны изменить даже состав крови, без грубого вмешательства химических средств.
Возможно, Мотылек, вам удастся, обединить мир физики и химии и мир "ощущаемой видимости" в единое целое... и обратить внимание научных исследователей к сущесвованию внутренней религии?
Эйнштейн как-то заметил -" Не существует логического пути к открытию новых законов, есть только путь интуиции, который полагает некое ощущение порядка, лежащего за внешней видимостью".
С любовью :wink:
Отправлено: мотылек от 14 ШоЭп 2007, 13:53:55
Законы физики твердого тела действуют и на молекулы и на атомы, но, исследуя химическое взаимодействие веществ, мы полностью пренебрегаем этими законами.
А исследуя биологию клетки, мы пренебрегаем законами неорганической химии. Конечно, если воздействовать на клетку каплей концентрированной соляной кислоты, последствия окажутся ужасными для клетки, но здесь мы будем иметь дело уже не с биологией, а с неорганической химией. Те же самые последствия будут, если вылить ведро соляной кислоты на голову президента МС ЧТЧ (Международное Содружество Черт-Те-Чего), но ведь следователям и в голову не придет изучать явление денатурации соляной кислотой белков, принадлежащих президенту, а начнут они искать экспериментатора, притащившего кислоту в генеральный офис МС ЧТЧ...
Я считаю серьезной ошибкой копание в ферментах и молекулах, когда мы пытаемся разобраться духовных началах человеческого существа.
Вернемся к алкоголизму. Человек становится алкоголиком вовсе не потому что у него в крови появились определенные ферменты, а потому что человек поверил, что алкоголь есть некое высшее духовное жертвоприношение... Этиловый спирт, нарушающий подвижность эритроцитов и замедляющий снабжение мозга кислородом, не может приносить телесное удовольствие. Удовольствие люди получают от возможности поклоняться неизвестному божеству, отнимающему у них нормальное самочувствие. Поэтому алкоголика без пробелм можно приравнять к идолопоклоннику, который независимо от его вероисповедания или атеизма, нашел незримого идола, которому можно приносить в жертву свое нормальное самочувствие...
Отправлено: Водород от 15 ШоЭп 2007, 09:35:57
Цитата: "мотылек"
Вернемся к алкоголизму. Человек становится алкоголиком вовсе не потому что у него в крови появились определенные ферменты, а потому что человек поверил, что алкоголь есть некое высшее духовное жертвоприношение....
Поэтому алкоголика без пробелм можно приравнять к идолопоклоннику, который независимо от его вероисповедания или атеизма, нашел незримого идола, которому можно приносить в жертву свое нормальное самочувствие...
Возможно, я не прав, но в этом случае считаю, что проблема состоит не в "Вере", а в ее отсутствии, как таковой. "Вера" в переводе с древнееврейского языка означает не что иное как "твердое убеждение" а убеждение может быть твердым только тогда, когда в основании лежит знание, провереноое опытом. Вот мы с вами снова подошли к "Знанию" как части сознания в котором есть место вере. А во что верить, зависит от выбора индивидуума и его способности к мышлению, от социальной сферы, культуры и многого того о чем Вы писали в эссе.
С любовью :wink:
Отправлено: мотылек от 16 ШоЭп 2007, 01:57:18
Цитата: "Водород"
считаю, что проблема состоит не в "Вере", а в ее отсутствии, как таковой....Полностью согласен с Вами. :)
Я тоже считаю, что тут дело не в Вере (с большой буквы), а в ее отсутствии. Но мы можем говорить о вере (с маленькой буквы), например той, которая используется в игре "веришь-не веришь"... :)
Где-то в конце 19 века, то ли во Франции, то ли в Германии, над человеческим существом был проведен жутковатый эксперимент - приговоренному к смерной казни говорили, что его не будут традиционно казнить через повешение, а более безболезненно вскроют вены... После согласия приговоренного, его привязывали к кушетке так, чтобы он не мог видеть свою руку, с силой проводили по локтевому сгибу твердыми тупым предметом, имитируя нанесение раны и начинали поливать это место теплой водой из незаметно подведенной трубочки. Приговоренный был совершенно уверен, что ему разрезали вены и течет кровь. Он довольно быстро засыпал, а часа через полтора наступала смерть. Вскрытие показало, что во всех случаях (а их было несколько) люди умирали от нехватки крови в головном мозге.... То есть, люди умирали именно от потери крови...
Как подобное возможно? Этим людям не было нанесено никакого ущерба (физического), им не давали никаких веществ, не вводили даже в гипнотическое состояние. Но они умерли. Умерли от потери крови, не пролив ни одной капельки ее... Умерли, потому что верили, что умирают. Их убила вера... Как, оказывается, легко ввести человека в ложное состояние, заставить поверить в ложь! И этому подчинится вся его физиология. Если надо будет, она (физиология) начнет вырабатывать определенные ферменты, если надо, она создаст ощущения боли или блаженства, а если надо, попросту убьет себя... Лишь бы была вера в это....
Отправлено: Пустота от 16 ШоЭп 2007, 06:22:42
Цитировать
Про Веру, культуру, и про то, почему.......
И всё же почему?
Отправлено: мотылек от 16 ШоЭп 2007, 19:45:39
Цитата: "Пустота"
И всё же почему?
Об этом и ведем речь :) Мы, все вместе :)
Отправлено: мотылек от 16 ШоЭп 2007, 20:06:42
Замечательную книгу А.Бомбара "За бортом по своей воле" (http://nehudlit.ru/1/2066/) я некогда прочитал с восторгом, а запомнил содержание навсегда...
В связи с темой нашего разговора, я приведу некоторые отрывки из его книги.
Цитировать
Кораблекрушение! Для меня это слово стало синонимом тягчайших страданий человека, синонимом отчаяния, голода и жажды. Одна только Булонь теряет ежегодно в море от ста до ста пятидесяти своих граждан, а поздней я узнал, что на всем земном шаре в мирное время ежегодно погибает таким же образом около двухсот тысяч человек.
Цитировать
2 июля 1816 года фрегат "Медуза" выбросился на песчаную отмель в ста восьмидесяти километрах от африканского побережья. Сто сорок девять человек - пассажиры, солдаты и несколько офицеров - разместились на сооруженном наспех плоту, который буксировали шлюпки. При загадочных обстоятельствах буксирный канат оборвался и плот понесло и открытый океан. На плоту было
шесть бочонков вина и две бочки пресной воды. Плот был найден всего через двенадцать дней, но в живых на нем осталось только пятнадцать человек.
Десять из них были при смерти и умерли сразу после того как их взяли на борт.
14 апреля 1913 года трансатлантический пассажирский пароход "Титаник" столкнулся с айсбергом. Через несколько часов "Титаник" затонул. Первые суда подошли к месту катастрофы всего через три часа после того как пароход исчез под водой, но в спасательных шлюпках уже было немало мертвецов и сошедших с ума. Знаменательно, что среди тех, кто поплатился безумием за свой панический страх или смертью за безумие, не было ни одного ребенка моложе десяти лет. Эти малыши находились еще в достаточно разумном возрасте.
Цитировать
Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек, вы умерли от страха.
Цитировать
Итак, для меня стало совершенно очевидным, что множество потерпевших кораблекрушение гибнет задолго до того, как физические или физиологические условия, в которых они оказываются, становятся действительно смертельными.
Как же бороться с отчаянием, которое убивает вернее и быстрее любых физических лишений?
Я привожу отрывки из книги А. Бомбара потому, что все сказанное им имеет отношение к тому общему, что объединяет странные и жутковатые опыты 19 века, о которых говорилось выше, проблемы алкоголизма, а также многие и многие нелепости, встречающиеся в нашей жизни.... А объединяет все это безотчетная вера в абсолютную истинность каких-то ложных предпосылок...
Отправлено: filin от 16 ШоЭп 2007, 20:31:28
будь осторожен в желаниях! мотылек
Отправлено: мотылек от 16 ШоЭп 2007, 21:38:28
Цитата: "filin"
угу...это давно известно..если поверить в своё бессмертие, то будешь мучиться бесконечностью..я не понял тебя, filin.... Если это давно известно, то откуда такое упорное неприятие всего сказанного?
Отправлено: Водород от 16 ШоЭп 2007, 21:49:36
Цитата: "мотылек"
Их убила вера... Как, оказывается, легко ввести человека в ложное состояние, заставить поверить в ложь! И этому подчинится вся его физиология. Если надо будет, она (физиология) начнет вырабатывать определенные ферменты, если надо, она создаст ощущения боли или блаженства, а если надо, попросту убьет себя... Лишь бы была вера в это....
Вот, значит, откуда все наши проблемы беруться, оттого что мы не умеем пользоваться инструментом под названием "вера", дать дали, а что делать с ним, не сказали, и каждый использует по своему усмотрению. Да, могущественный инструмент "Вера", может горы сдвигать, и многих спасала именно вера, надо только определиться во что верить. Только вот я не пойму, во что верят алкаголики?(они мне никогда об этом не расскзывали) на мой взгляд они вообще не верят ни во что.
Почему же, так легко ввести человека в ложное состояние, заставить поверить в ложь? Возможно, вследствии нашего глубочайшего невежества, самомнения и нежелания познать, прежде всего себя, свою машину, данную, как сложный инструмент для работы на этой планете, или отчего-то еще?... :wink:
Отправлено: Водород от 16 ШоЭп 2007, 22:00:55
Отправлено: filin от 16 ШоЭп 2007, 22:52:26
Цитата: "мотылек"
я не понял тебя, filin.... Если это давно известно, то откуда такое упорное неприятие всего сказанного?
нет неприятия, мотылек..есть несогласие.
я с самого начала темы пытаюсь говорить только одно: человек состоит всё же из двух частей - духовной и физиологической.
И обе эти части могут оказывать влияние друг на друга, так как они взаимосвязаны, но ты считаешь, что физиологическая ваще не при чем :shock:
поэтому пусть будет неприятие твоих утверждений, если тебе так понятней.
а умирают люди...иногда... даже когда не верят в это....пора бы это знать
Отправлено: мотылек от 16 ШоЭп 2007, 23:38:57
Вон оно что!!!! :)
Но я, ведь, ни разу не сказал, что телесная часть - ничто :)
Конечно, если подойти к человеку и стукнуть его по голове дубинкой, то никакая вера его не спасет. Или, если пуля прошьет насквозь важные органы, он тоже умрет, независимо от веры... Или, если он заболеет чумой, спидом или просто гриппом с осложнениями.... Когда машина, данная нам ломается, при чем тут вера? Если у водителя поломалась машина, ты же не говоришь, что он бездарный водитель.... Ты так скажешь только, если он на прекрасной дороге новенькую машину приведет в негодность на первой же сотне километров....
Точно так же я не рассматриваю случаи, когда наша телесная сущность потихоньку стареет и ломается вследствие естественных факторов. Они, эти естественные факторы, есть, и никуда нам от этого не деться... Я рассматриваю только те случаи, когда мы, вследствие своей дурости или ошибочной веры, разрушаем прекрасную телесную машину, данную нам...
Отправлено: filin от 17 ШоЭп 2007, 00:48:18
Цитата: "мотылек"
.. когда мы, вследствие своей дурости или ошибочной веры, разрушаем прекрасную телесную машину, данную нам...
с этим я и не спорил никогда))
Отправлено: мотылек от 17 ШоЭп 2007, 11:58:04
Цитата: "Водород"
Почему же, так легко ввести человека в ложное состояние, заставить поверить в ложь?Замечательно, Водород! Похоже, мы и дальше сможем вести в меру разумный разговор :).. Я не знаю, радоваться этому или сожалеть, но тема еще неисчерпана.... Действительно надо понять, почему так легко ложь внедряется в нашу осознанность, превращая ее не в Осознанность, а в глупую рассудочность....
Я хочу рассказать один случай, который, как будто, произошел реально (за что я не ручаюсь)... Эту историю любят рассказывать господа саентологи, рекламируя свою технику дианетики, но человек, рассказавший мне его (саентолог), признался, что дианетика тут не при чем, потому что со случаем разбирались психотерапевты. Именно это признание, повышает мое доверие к истории и убеждает, что это все-таки, был реальный случай.
Итак, действие происходило в Австралии, кажется в Сиднее (хотя это и не столь важно). Жил себе молодой человек, любил маму, папу, занимался спортом, учился в каком-то ВУЗе, в общем все было нормально.... Единственно, у этого юноши был нелепый, ничем неоправданный страх перед замкнутыми помещениями - клаустрафобия. Ну что-ж! Клаустрафобия, так клаустрафолбия! В мире не он один страдает этим странным недугом... Тем более, недуг этот не очень мешает жить :) .... Да, молодой человек ненавидел лифты.... Точнее, панически боялся кабинки лифта.... Он ими не пользовался и даже на очень высокие этажи шел пешком... Друзьям он объяснял, что это полезнее для здоровья. Да и не только друзьям, но и себе самому.... Одним словом, сам верил в это странное объяснение.
Но вот, однажды, этот молодой человек влюбился. Отношения с девушкой шли очень хорошо и достигли той глубины, когда необходимо познакомиться с ее родителями. Молодой человек накупил всего, что причитается в таких случаях (цветы, торты) и девушка повела его к себе домой. Но тут оказалось, что девушка с родителями живет на каком-то очень высоком этаже высотного дома... Не говорить же девушке о своем спортивном пристрастии к пешему преодолению этажей....Ну... Ничего страшного.... Девушка же каждый день ездит на лифте... Неужели не продержусь несколько минут?... И юноша вошел в лифт....
Но, как только за ним закрылась дверь лифта, началось невероятное! Сковывающая движения паника быстро перешла в удушье, причем такое мощное, что когда двери лифта открылись, парень уже был без сознанья.... Бедной девушке пришлось выволакивать его из лифта и вызывать медицинскую помощь... Он попал в больницу, потом долго лежал дома.... У него появилась стойкая форма тяжелой астмы, которая очень плохо поддавалась лечению. Девушка отошла на второй план, они расстались... Молодой человек оказался на инвалидности и даже начал получать какую-то пенсию... Учеба и работа тоже отошли на второй план...
И все это продолжалось до тех пор, пока с помощью психологов молодой человек не вспомнил случай, который произошел с ним в двухлетнем возрасте...
На какой-то вечеринке, которую родители проводили с друзьями и родственниками, взрослые сидели за столом, а дети носились по всему дому и играли в прятки.И вот, кому-то из детей пришло в голову спрятать маленького двухлетнего ребенка в холодильник. Потом дети начали играть во что-то другое, а про него забыли.... Ребенок не мог открыть дверь холодильника изнутри... Когда взрослые опомнились и нашли его, он был уже без сознания... Не столько от холода, сколько от удушья....
Все были встревожены, а потом рады, что все обошлось, ребенок, ведь, быстро пришел в себя, и в общем, даже не заболел....
Но никому даже в голову не пришло, что бессознательная часть организма ребенка сделала запись в своей памяти, нелепую и страшную в своей нелепости.... Там было записано, что человек попал в страшную невероятно опасную для жизни ситуацию, но смог выбраться оттуда. Единственное, что он реально делал в этой cитуации - это задыхался... Бессознательная часть организма не умеет анализировать... В ее памяти было так и записано - самое страшное это оказаться в запертом ящике, а удушье это спасение из подобной ситуации...
Вот и получилось, что молодой человек избегал закрытых пространств, опасаясь (несознательно) опять попасть в холодильник... А когда попал в подобную ситуацию (в лифт), то его несознательная часть решила, что надвигается опять смертельная опасность и привела организм в единственное состояние, которое, как помнится, спасла его в прошлый раз. Это удушье.... Так как и в этот раз он остался жив, то в бессознательной части организма только укрепилось мнение, что удушье - единственное спасение от всех опасностей.... Значит надо задыхаться постоянно, или в крайнем случае, как можно чаще....
Юноша избавился от недуга только потому что вспомнил все и перенес данную ситуацию из бессознательного в осознанную часть своей жизни...
Сейчас мы говорим не о религии. Мы только разбираемся в некоторых механизмах нашего сознания... Надеюсь, что разговор о религии впереди.... В общем, как получится :)
Отправлено: мотылек от 17 ШоЭп 2007, 19:59:51
Цитата: "Водород"
Только вот я не пойму, во что верят алкаголики?О-оо! Это несложно :)
Алкоголики верят, что алкоголь дает удовольствие, наслаждение....
Причем, они продолжают в это верить, даже когда их буквально выворачивает наизнанку.... Причем, верят не только они... Если вызвать скорую помощь по поводу острого отравления, при тех же симптомах, врачи срочно госпитализируют трезвого человека.... Но если человек пьян (симптомы, как я уже говорил, те же самые), врачи улыбнутся и скажут, что гражданин просто пьян, причем, в голосе некоторых из них прозвучит некоторая зависть :)
Отправлено: Петька от 17 ШоЭп 2007, 23:54:32
Цитировать
Замечательно, Водород! Похоже, мы и дальше сможем вести в меру разумный разговор.
В этом можно усомниться. Не трудно заметить, что ваши диалоги представляют собой хаотичное движение мыслей от одной темы к другой...В каком то смысле ваши диалоги - это модель вашего беспокойного и противоречивого сознания. Не уверен, что в таком состоянии у вас есть возможность проникнуть в суть религии...да и вообще в суть чего либо. Хотя, я предполагаю, такой задачи и не стоит. Основная цель посещения форума, явная или нет - получать удовольствие от общения. Однако, это не всегда совпадает с разумностью...
Отправлено: мотылек от 18 ШоЭп 2007, 08:45:15
Цитата: "Петька"
Не трудно заметить, что ваши диалоги представляют собой хаотичное движение мыслей от одной темы к другой...
Вот здорово, Петька!!! Я надеялся, что кто-то заметит хаотичность :). Мои надежды полностью оправдались)))) Ведь это тоже надо обсудить))
Дело в том, что мы пытаемся очертить границы обусловленных знаний и безусловных... Истинной религией можно признать только безусловные знания.... Все остальное - обусловленные вероисповедания.... Как мы видим, к этим обусловленным вероисповеданиям без проблем можно отнести и атеизм, и эволюционизм и даже полное безверие :lol:
Отправлено: Искандер от 18 ШоЭп 2007, 14:06:01
Цитата: "мотылек"
Истинной религией можно признать только безусловные знания.... Все остальное - обусловленные вероисповедания.... Как мы видим, к этим обусловленным вероисповеданиям без проблем можно отнести и ... эволюционизм ...
Интересно, к чему можно отнести, имеющее ещё место, отрицание, имеющего быть развития (эволюции).
Интересно чем обусловлен этот условный рефлекс отрицания очевидного.
Отправлено: мотылек от 18 ШоЭп 2007, 16:42:44
Цитата: "Искандер"
Интересно, к чему можно отнести, имеющее ещё место, отрицание, имеющего быть развития (эволюции).Речь идет вовсе не об отрицании, а о признании того, что эти знания (то бишь, эволюция) обусловлены, то есть могут считаться истинными только в определенных условиях.
Интересно чем обусловлен этот условный рефлекс отрицания очевидного.
Вообще-то, тема эволюции - это отдельная и очень большая тема. Вы можете начать это как отдельную тему, обещаю включиться :)
Я как-то поднимал эту тему, кажется, под названием "Про зубы", но ссылку дать не могу, так как не смог найти ее.... :)
Отправлено: Искандер от 18 ШоЭп 2007, 17:50:08
Цитата: "мотылек"
эти знания (то бишь, эволюция) обусловлены, то есть могут считаться истинными только в определенных условиях.
Хотел бы узнать о примере знаний, которые по-Вашему истинны, необусловленны.
***Вообще-то, тема эволюции - это отдельная и очень большая тема. Вы можете начать это как отдельную тему, обещаю включиться :)***
Пожалуй открою, чтобы выяснить Ваше мнение по развитию.
Представляется, что тема эволюции - как пробный камень на пробу опиумности религиозности.
Ведь не видеть существования развития в мире, можно только в опиумном, самообманном состоянии. Строить и поддаваться иллюзиям человек может конечно и без внешних опиумных (алкогольных) препаратов.
Отправлено: мотылек от 18 ШоЭп 2007, 19:06:33
Цитата: "Искандер"
Спасибо! :) Я очень рад :)
Пожалуй открою, чтобы выяснить Ваше мнение по развитию.
Представляется, что тема эволюции - как пробный камень на пробу опиумности религиозности.
Отправлено: мотылек от 19 ШоЭп 2007, 10:54:31
Вернемся к лозунгу:
Религия - опиум для народа.
Нас интересует, почему государства и власти так боятся религии. Ведь делалось и делается все, чтобы отвести людей (а точнее - народ) подальше от религии. А ответить довольно просто - религия (не путать с суевериями) имеет ту оссобенность, что делает человека бесстрашным. Человек, воспринявший Бога, не боится смерти, а значит не боится ничего. Его нельзя запугать, заставить делать подлости, унижаться и врать... Человек запуганный легко примет обман за истину, но человек, который не боится легко отличит обман от истины... Людьми, которые ничего не боятся, невозможно управлять в том смысле, как этого хочет государство.
Отсюда можно сделать вывод, что любое государство как огня боится духовности в людях, религиозности в том смысле слова, который не включает обряды и ритуалы....
Отправлено: Водород от 20 ШоЭп 2007, 13:06:21
С любовью :wink:
Отправлено: мотылек от 20 ШоЭп 2007, 13:25:09
За это и распяли его.....
Отправлено: Водород от 22 ШоЭп 2007, 14:15:11
Распяли его несколько за другие тайны которые он провозглашал, как раз фарисеи( ученые того времени) и седукеи (приверженцы религии)
два направления традиционно не признающиее друг друга до сих пор, во всем мире. В то время сошлись во мнении, что учение которое провозглашает Иисус подрывает их авторитет среди народа, только и всего... А Пилат был всего лишь исполнителем.
Где-то на форуме видел тему кажется называлась "апокрифы" где задавали вопрос по евангелию от Фомы, почему он отказался рассказать народу, чему учил его Иисус, сказав что "Вы убъете меня камнями".
Как только будет снова доступ в интернет готов продолжить ту ветку, если у Вас будет интерес. Извините, Мотылек, что отвечаю не всегда, из-за проблем с выходом.
С любовью :wink:
Отправлено: мотылек от 23 ШоЭп 2007, 09:43:58
А распяла его вся ученая братия))) - фарисеи, лояльные римским властям и садукеи, которых по современному можно назвать умеренной оппозицией... А еще там были назореи - сейчас их бы назвали экстремистами :wink: Они призывали к вооруженной борьбе против окупантов.
Как ни странно, Иисус (мир ему) получил репутацию назорея, хоть ни к какой драке и не призывал. О том, что он действительно имел такую репутацию, мы видим по табличке, которую римляне прикрепили на кресте над головой учителя, где по латыни было написано "Иисус Назорей, Царь Иудейский"...
Отчего он получил репутацию экстремиста? Очень элементарно! Он просто всех (!), а не только своих учеников, учил постигать истину.
Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными.
И, ведь действительно! Люди постигшие истину и ставшие свободными, переставали бояться римских солдат.... Это и пугало больше всегшо фарисеев и садукеев....
Насчет проблем с выходом, ничего страшного :wink:. Мы, ведь, никуда не торопимся :)
Отправлено: Водород от 27 ШоЭп 2007, 00:05:32
Цитировать
религия (не путать с суевериями) имеет ту оссобенность, что делает человека бесстрашным. Человек, воспринявший Бога, не боится смерти, а значит не боится ничего. Его нельзя запугать, заставить делать подлости, унижаться и врать... Человек запуганный легко примет обман за истину, но человек, который не боится легко отличит обман от истины... Людьми, которые ничего не боятся, невозможно управлять в том смысле, как этого хочет государство.
.
Согласен с вами Мотылек, если заменить слово религия на Истину. недавно тоже думал об этом, увидев, как в очередной раз один из успешных бизнесменов "гарцевал" словами "Истины не существует, и если ее искать, то можно сойти с ума.", иногда хочется сказать в ответ, что: "не стоит так беспечно разбрасываться словами о вещах вам незнакомых." Сократ как-то заметил: "Человек сказавший глупость, просто глуп, а человек повторяющий эту глупость - глупее в два раза."
Лишь тот кто способен пуститься на поиск Истины достоин звания - человек... т.к обретение этого понимания освобождает человека от многих страхов сковывающих его. Отчасти, люди утверждающие, что поиск Истины может свести с ума,- правы... Во все времена, во многих государствах люди знающие Истину доставляли премного хлопот, и ими было невозможно управлять т.к. они поступали по совести или следуя внутренним убеждениям... обличая поступки "власть имеющих" и не идущие на компромис, за что и были упрятаны в психушки, как инакомыслящие, это можно было наблюдать в 70-80 г. Свободомыслие, всегда преследовалось законом
государства, во все времена... "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (от Иоанна 8гл 32ст). А вот, что говорили о истине некоторые изизвестные люди.
"Утром познав истину, вечером можно умереть." (Конфуций)
"Истина необходима человеку также, как слепому трезвый поводырь. (Горький)
"Уважение к истине - начало премудрости (Герцен)
"Истина, выраженная словами, есть могущественная сила в жизни людей". (Толстой Л.Н.)
"Истина это то, что выдерживает проверку временем." (Эйнштейн)
"Стремление к истине - единственное занятие, достойное героя." (Джордано Бруно)
С любовью :wink:
Отправлено: муму от 27 ШоЭп 2007, 00:31:23
Цитата: "Водород"
"Утром познав истину, вечером можно умереть." (Конфуций)
Цитата: "мотылек"
Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными.
С утра истину познал - весь день свободен.
Отправлено: мотылек от 27 ШоЭп 2007, 08:06:50
Цитата: "муму"
С утра истину познал - весь день свободен.А вечер занят? То бишь, надо умирать?
Отправлено: мотылек от 27 ШоЭп 2007, 08:09:23
Отправлено: filin от 27 ШоЭп 2007, 11:54:57
Отправлено: мотылек от 27 ШоЭп 2007, 12:49:36
Народная мудрость Герасима :)
Отправлено: Искандер от 27 ШоЭп 2007, 16:16:51
Цитата: "filin"
Мотылек, святая простота, муму совместил цитаты с русской народной мудростью :wink:
Пожалуй, тут актуальней другая мудрость: пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю чего.
Разве ж кто знает что се истина. Ну не в вине её ж в самом деле искать. :)
Отправлено: Водород от 27 ШоЭп 2007, 20:46:29
Цитировать
Разве ж кто знает что се истина. Ну не в вине ее ж в самом деле искать
Возможно это забавно, но закономерно , ведь мы обсуждали тему алкоголизма... и вот к чему пришли 8) "Как волка не корми, а он все равно в лес смотрит"... так и нам, какую тему не предлагай....
Друзьям:
"Вино запрещено, но есть четыре но...
Смотря кто, с кем, когда и в меру ль пьет вино
При соблюдении сих четырех условий
Всем здравомыслящим вино разрешено.
(Омар Хаям)
С любовью :wink:
Отправлено: Искандер от 27 ШоЭп 2007, 20:53:33
Цитата: "Водород"
Омар Хаям
До того умный, что я вообще, подозреваю, что он О. Хаим :)
Отправлено: Водород от 29 ШоЭп 2007, 09:33:46
Отправлено: Искандер от 01 ШоЫп 2007, 15:17:40
Цитата: "Водород"
Изходя, из вашего предпожения получится что он О. ХаУм :wink:
Однако, Вы коль ха-кавод :)
Отправлено: Водород от 02 ШоЫп 2007, 12:03:44
Цитата: "Искандер"
Разве ж кто знает что се истина. Ну не в вине её ж в самом деле искать. :)
Истина это тайна, спрятанная Богом внутри каждого и ее невозможно передать словами, так как это долгий путь, удивительные открытия и индивидуальность вашего существования, все что можно - это лишь посоветовать ее искать, или постигать, тем самым постепенно соединяясь с источником.
"Поиск истины, важнее чем обладание истиной" (Эйнштейн)
"Тебе следует искать истину в себе самом. Кто ты? Откуда ты пришел и куда идешь? Какова твоя роль в этом мире? Для чего ты был создан? В чем заключается твое счастье? Если хочешьпознать себя, тебе следует понять, что у тебя двойной состав. Одно тело и внешнее обличие, точто можно увидеть глазами. Другое - силы твоего бессознательного... Истина твоего существования - в твоем бессознательном. (ал-Газали)
"Любовь есть и путь и место назначения" (Руми)
С любовью :wink:
Отправлено: Искандер от 02 ШоЫп 2007, 15:55:41
Цитата: "Водород"
"Любовь есть и путь и место назначения" (Руми)
Любовь - конечно всем нравится.
Но всё ж это понятие вторичное, весьма относительное.
Отправлено: Водород от 02 ШоЫп 2007, 21:50:39
"Любовь это отсутствие эгоизма. Истинная Любовь не имеет никакого отношения к телу, эта любовь живет в душе, основывается на понимании, доверии и уважении. Только через Любовь человек обретает гармонию с самим собой, с Богом, с ближними. Без Любви все сокровища жизни для нас за семью замками, а любовь - ключ" (ВДУ Брахма Кумарис)
Байт
Если обладаешь только аскетичностью и знаниями,
То нет у тебя душевных мук.
Когда вручаешь душу Богу,
Ведь сердце испытывает муки.
И если нет Любви к Богу,
Истинного влечения к Нему,
То аскетичность - недостаток,
И знания бесполезны.
Лучший дар Бога в двух мирах
Это любовь к Нему
Счастлив тот у кого в душе такая любовь"
(Махдум-и Азам) трактат о назидании султанам
Любовь это действие личности, направленное на получение радости, через радость другого. Истинная любовь проявляется только через служение.
"Любовь порождат жизнь, и высшая форма любви порождает высшую форму жизни" (Ганс Христиан Андерсон)
С любовью :wink:
Отправлено: Искандер от 03 ШоЫп 2007, 12:40:44
Цитата: "Водород"
Разве не начинается первая заповедь, данная Моисеем со слов - "Возлюби Господа Бога твоего...?"
Если Вы о Десятисловии, то нет, первая заповедь начинается и кончается так:
"1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; " (Исход 20)
***Истинная Любовь не имеет никакого отношения к телу, эта любовь живет в душе, основывается на понимании***
Дело в том, что понимание мозгами понимается, а мозги се неотъемлимая частица тела.
***И если нет Любви к Богу***
Один недоверчивый товарищ, богом называл и любил того, у кого рёбра щупал.
У других бог, это там где черноокие девушки обслуживают.
А вот представьте, что сии представления, к Богу отношения не имеют, то кто любит Бога?
***Любовь это действие личности, направленное на получение радости, через радость другого.***
Кстати о радости:
"Ниже зверя. Когда человек ржет от смеха, он превосходит всех животных своей низостью." (Ницше Фридрих. Человеческое, слишком человеческое)
Отправлено: Водород от 03 ШоЫп 2007, 23:57:11
Цитата: "Искандер"
"1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; " (Исход 20)
Вы абсолютно, правы Искандер, именно так начинается (исход20),а приводил я цитаты Иисуса (от Матвея 22, 37-39)выразившего суть этих 17 двумя заповедями... кстати, фарисеев такой ответ вполне устроил.
Признаю, свою ошибку, что был не прав, простите великодушно.
И на счет понимания мозгами Вы тоже правы... все это необходимо понять. По ГИГу в интелектуальную часть эмоционального центра можно попасть только из интел.ч. интелектуалного центра.Ну, а в высшие части, другого пути нет как только из ИЭ центра... поэтому конечно мозги важны и говорить о Присутствии, было еще не время, вы правы.
Кстати, всегда смущала ваша запись: откуда - ИсРаЭл, что это для Вас?
Отправлено: Искандер от 04 ШоЫп 2007, 10:38:30
Цитата: "Водород"
кстати, фарисеев такой ответ вполне устроил.
Меня не совсем.
***Кстати, всегда смущала ваша запись: откуда - ИсРаЭл, что это для Вас?***
Хотел бы сначала узнать, что именно Вас смущало в записи?
Отправлено: Водород от 04 ШоЫп 2007, 10:38:42
Псалом 97:11
Цитата: "Искандер"
Кстати о радости:
"Ниже зверя. Когда человек ржет от смеха, он превосходит всех животных своей низостью." (Ницше Фридрих. Человеческое, слишком человеческое)
Три дня искал, 11стих в 97псаломе, так и не нашел, видимо сия низменная радость не для меня... останусь в высшей. Если исключен закон случайностей, то остается закономерность.
С любовью :wink:
Отправлено: Искандер от 04 ШоЫп 2007, 10:57:19
Цитата: "Водород"
"ПРЯМОДУШНЫМ - РАДОСТЬ"
Псалом 97:11
По-моему, найти этот стих важно.
"11 (96-11) Свет сияет на праведника, и на правых сердцем--веселие." (Псалом 97) http://www.russianbible.net/Psa-97.html
Здесь "на правых сердцем--веселие." - перевод слов с иврита: ле-ишрей лев симха.
Более правильно, на русский, будет перевести эти слова как прямодушным - радость.
Ничего выше этого у человека нет.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|