Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: моська от 18 ШоЫп 2002, 01:07:17
Цитировать
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
Евангелие от Матфея 13:11
Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть. Учитель показывает движение, ученики смотрят, а потом повторяют... кто во что горазд. Конечно, поначалу не получается ни у кого. Периоды мучений и поисков могут затягиваться на месяцы. Но ответ приходит не со стороны, его словно внезапно вспоминаешь и мгновенно становится ясно, все, о чем столько времени говорил учитель.
Людей, способных вспоминать знание, не так уж и много. В клубе с численностью 50-100 человек их наберется не более 5-6. Что же делают остальные? Они старательно занимаются и даже могут увеличить силу, развить ловкость, ускорить реакцию, вобщем, стать немного лучше и, быть может, счастливее.
К чему я все это пишу и какое отношение это имеет к суфизму? Дело в том, что, кажется, нет никаких причин, мешающих распространить выше сказанное на суфийские ордены. Но, если в случае клубов боевых искусств необходимость такого количества лишних людей понятна, то с суфизмом дело обстоит сложнее. Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше? :) Зачем надо выращивать вокруг небольшого круга людей такие мощные социальные институты?
Что это - приток свежей крови? Деньги? Желание отнять, что имеется? Или просто попытка дать людям возможность стать немного счастливее?
Отправлено: училка от 18 ШоЫп 2002, 09:46:35
А мотивация учителя видна только ему самому.
Отправлено: моська от 18 ШоЫп 2002, 13:06:04
Цитата: "училка"
Но ведь сколько людей - столько и мнений... которые, вероятно, также зависят и от того, взяли или не взяли тебя в эту "горстку" ))
В эту горстку нельзя взять или не взять. Люди, способные вспоминать знание, входят в эту группу сразу. Просто одним ближе суфизм, другим искусство, иным восточные единоборства и т.д.
Не раз, наблюдая на тренировках бессмысленные потуги ребят, хотелось распустить группу на все четыре стороны. Останавливало то, что раз люди ходят, значит им это в чем-то помогает.
А может быть это мнение ошибочное и знание присуще каждому человеку, надо только уметь помочь его вспомнить?
Отправлено: училка от 18 ШоЫп 2002, 16:09:56
Но, безусловно, в каждом человеке скрыто Знание, есть потенциал, и у всех он разный. Дать шанс каждому, на сколько это возможно, и хватает сил...
Цитировать
Приходите опять, пожалуйста, приходите опять.
Кто бы вы ни были,
Верующие, неверующие, еретики или язычники.
Даже если вы уже обещали сто раз
И сто раз нарушили обещание,
Эта дверь - не безнадежности и уныния.
Эта дверь открыта для каждого,
Приходите, приходите, как есть.
Руми
Отправлено: Sergey от 18 ШоЫп 2002, 16:15:16
Цитировать
Моська:
Людей, способных вспоминать знание, не так уж и много.
Это новый критерий оценки человеческих способностей? Что означает: способен вспоминать знания - еще не пал жертвой склероза?
Отправлено: Дарума от 18 ШоЫп 2002, 17:56:29
Исходя из опыта боевых искусств. Не смотря на всю неблагодарность труда учителя, все же лучше услышать, что ты сделал кого-то "с нуля" нежели выслушивать, что этот парень достался тебе уже готовым. Во втором случае какое мастерство? Какой Учитель?
Отправлено: моська от 18 ШоЫп 2002, 18:36:16
Цитата: "SERGEY"
Это новый критерий оценки человеческих способностей? Что означает: способен вспоминать знания - еще не пал жертвой склероза?
Если бы Вы потрудились более внимательно прочитать первый постинг, то, возможно, этот вопрос не возник бы.
Я долгое время не мог понять, почему в боевых искусствах никто ничего не объясняет толком, а если пытается объяснять, то становится только хуже. Обычным считается такое объяснение: "Поместите сознание в центр, только не спрашивайте, как это сделать, а просто поместите и всё!"
Как кажется, это связано с тем, что "кто имеет уши слышать, да слышит!" Этим объяснять не надо, а остальным - не поможет. Именно это слышание проявляется, как вспоминание знания.
А.Тарковский так описал это вспоминание:
Цитировать
Найдешь и у пророка слово,
Но слово лучше у немого,
И ярче краска у слепца,
Когда отыскан угол зренья
И ты при вспышке озаренья
Собой угадан до конца.
Вполне возможно, существуют и другие проявления, но мне о них не известно.
Отправлено: училка от 18 ШоЫп 2002, 20:19:51
В первом случае по большому конкурсу отбирают одаренных детей и по всем правилам современной педагогики взращивают из них таланты.
Во втором - берут всех подряд, и учителя за нищенскую зарплату пытаются дать детям все возможное. И что самое интересное, из этих школ тоже выходят и ученые, и творческая элита. Не все конечно, но и поголовной безграмотности уже давно нет.
Может это и не очень удачная аналогия с суфийским обучением, но ведь и в нем всегда существовали различные стили и подходы, и какой из них был более правильный, наверное, зависело от конкретного Мастера и времени и ситуации.
Отправлено: моська от 19 ШоЫп 2002, 04:20:51
Цитата: "училка"
Но, безусловно, в каждом человеке скрыто Знание, есть потенциал, и у всех он разный. Дать шанс каждому, на сколько это возможно, и хватает сил...
Я понимаю, что в каждом человеке скрыто Знание, но у некоторых оно уж слишком скрыто :)
Отправлено: моська от 19 ШоЫп 2002, 04:25:35
Цитата: "Дарума"
Исходя из опыта боевых искусств. Не смотря на всю неблагодарность труда учителя, все же лучше услышать, что ты сделал кого-то "с нуля" нежели выслушивать, что этот парень достался тебе уже готовым. Во втором случае какое мастерство? Какой Учитель?
Как кажется, труд учителя сродни труду ювелира. Он не создает алмаз, а шлифует грани. Также как и учитель вождения не может научить Вас водить автомобиль. Он лишь может преподать Вам правила дорожного движения.
Отправлено: училка от 19 ШоЫп 2002, 10:34:06
Цитата: "моська"
Цитата: "училка"Но, безусловно, в каждом человеке скрыто Знание, есть потенциал, и у всех он разный. Дать шанс каждому, на сколько это возможно, и хватает сил...
Я понимаю, что в каждом человеке скрыто Знание, но у некоторых оно уж слишком скрыто :)
Зато есть хороший шанс потренировать свое терпение (и смирение, заодно) :) Или вспомнить о тех, кто работает, с инвалидами или неизлечимо больными людьми. И мне кажется, нужно, как сказал один дервиш: "Тry to do your best and trast in God." А об остальном позаботится Он. :)
Отправлено: училка от 19 ШоЫп 2002, 12:03:54
Отправлено: Nightwalker от 19 ШоЫп 2002, 14:40:54
Так что ученики, которые просто стараются повторять движения, в общем, те, кто "не имеет ушей" :) , возможно, пока просто не понимают этого. Я думаю, что у всех на это понимание уходит разное количество времени жизни. Опять же, после этой фразы можно сказать, что вопрос перекочевал в другую формулировку - а почему всем нужно разное время, чтобы прийти к этой мысли :lol: По правде говоря, на это я ответа не знаю....
И во-вторых, возможно, среди этих учеников есть те, кто не нашел свой путь - например, изучает восточные единоборства, хотя на самом деле для него лучше подошел бы суфизм, и т.д. Такие всё равно когда-нибудь найдут то, что лучше для них подходит (тем более, что вариантов конечное количество :) )
Отправлено: персидский котенок от 20 ШоЫп 2002, 00:06:50
Ходил-ходил человек к Учителю,помоги мол да научи, в рот смотрел, слово святое ловил..Учитель ему и время, и слово, и внимание - а все мимо..Думает, толи я дурак, толи не туда пришел...Проблемы одолели, загрустил..
Потом пришел к нему другой, не назывался наставником - говорит, сначала надо буковки выучить, потом лезть в университет, научил того бедолагу буковкам - пониманию себя и людей...
Ну тут дело и сдвинулось..
Я это к тому, что может период начальной школы у каждого свой, скорость у каждого своя, только и всего..
Отправлено: моська от 20 ШоЫп 2002, 00:55:14
Цитата: "училка"
Зато есть хороший шанс потренировать свое терпение (и смирение, заодно) :) Или вспомнить о тех, кто работает, с инвалидами или неизлечимо больными людьми. И мне кажется, нужно, как сказал один дервиш: "Тry to do your best and trust in God." А об остальном позаботится Он. :)
Мне кажется Вы не понимаете о чем идет речь. Если верны формулировки "научить можно только того, кто знает" и "ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет", то ни о каком "безусловно, в каждом человеке скрыто Знание" не может быть и речи.
Слова дервишей лучше приводить на языке форума, чтобы не возникало разночтений. Но и в случае однозначного пониманимания этих слов, важно то, что они значат для Вас, а сказать можно все, что угодно...
Отправлено: моська от 20 ШоЫп 2002, 00:59:02
Цитата: "Nightwalker"
Думаю, что далеко не все ученики понимают (или неосознанно чувствуют), что они учатся не единоборствам, а учатся быть собой, познавать себя.
Учатся быть собой? Что Вы имеете ввиду?
Отправлено: училка от 20 ШоЫп 2002, 10:59:42
Цитата: "моська"
Цитата: "училка"Зато есть хороший шанс потренировать свое терпение (и смирение, заодно) :) Или вспомнить о тех, кто работает, с инвалидами или неизлечимо больными людьми. И мне кажется, нужно, как сказал один дервиш: "Тry to do your best and trust in God." А об остальном позаботится Он. :)
Мне кажется Вы не понимаете о чем идет речь. Если верны формулировки "научить можно только того, кто знает" и "ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет", то ни о каком "безусловно, в каждом человеке скрыто Знание" не может быть и речи.
Вы цитируете одну мысль, а отвечаете на другую... спасибо, что хоть тоже мою :))
Если я Вас правильно поняла, то помимо того, что "научить можно только того, кто знает", Вы писали о том, что сложно работать с теми, у кого это Знание вспоминается плохо или, как Вам кажется, не вспоминается совсем. Мой ответ был на на эти высказывания.
Цитата: "моська"
Слова дервишей лучше приводить на языке форума, чтобы не возникало разночтений. Но и в случае однозначного пониманимания этих слов, важно то, что они значат для Вас, а сказать можно все, что угодно...
Чтобы не возникало разночтений, я их привела так, как они звучали в оригинале, а не только в моем понимании. И тот, кто захочет, сможет подумать, что же они значат для него, и значат ли что-нибудь вообще.
Отправлено: Дарума от 21 ШоЫп 2002, 02:15:20
- боевые искусства
- рукопашный бой
- шоу бизнес
- спорт
- или еще что-то...
Отправлено: моська от 21 ШоЫп 2002, 04:18:09
Цитата: "училка"
Вы цитируете одну мысль, а отвечаете на другую... спасибо, что хоть тоже мою :))
Если я Вас правильно поняла, то помимо того, что "научить можно только того, кто знает", Вы писали о том, что сложно работать с теми, у кого это Знание вспоминается плохо или, как Вам кажется, не вспоминается совсем. Мой ответ был на на эти высказывания.
Все верно. Именно на эту мысль я Вам и отвечал. Дело ведь не в сложности работы, а в том, что такая работа попросту не имеет смысла. Сколько бы Вы не старались, Вам не удастся сделать из угля алмаз.
Что касается приведенной Вами фразы про try to do, предлагаю ее заменить руссифицированным вариантом - "пилите, Шура, они золотые..." :lol:
Отправлено: моська от 21 ШоЫп 2002, 04:24:21
По окончании проповеди суфий Путсирр спросил, хочет ли кто-нибудь из присутствующих задать вопрос.
Один из посетителей спросил:
- Я много слышал об удивительных свойствах Мастера Инаби из Балха. Но когда я пришел к нему, у него собиралась лишь горстка людей. Более того, он мог месяцами не разговаривать ни с кем из них. Люди, бывшие там, сказали мне, что он никогда не обращает к ним ни слова. И вот я прихожу сюда и вижу вас, изъясняющегося столь ясно и окруженного таким количеством людей. И я поневоле прихожу к выводу, что это вы достойны почитания, а не он.
Кто-то возразил, что это не вопрос, а утверждение.
Мастер сказал:
- На самом деле это вопрос, хоть и не в обычной форме. Это даже более вопрос, нежели большинство так называемых вопросов, которые в действительности представляют собой вызов или утверждение. Поэтому давайте будем рассматривать его в качестве вопроса.
У Мастера Инаби немного учеников, потому что он известен вот уже сорок лет. За это время его успели посетить все любители сенсаций и все бездомные собаки, и обнаружили, что он - учитель, а не организатор развлечений. И все они ушли восвояси. Я же здесь только около двенадцати лет. Поэтому я все еще окружен множеством людей, которые, какими бы смиренными они ни выглядели, алчны до знания и озабочены жаждой удовольствий.
Разве вы не замечали, что овцы обычно сбиваются в большое стадо, а львиная стая немногочисленна?
И.Шах "Волшебный монастырь" стр.108
Отправлено: wayter от 21 ШоЫп 2002, 06:26:18
Успешное продвижение по Пути зависит от двух предпосылок, или необходимых условий.
1. Искатель должен быть искренен с наставником, которого он избрал, и искренней должна быть его устремленность в Пути.
Если ученик выражает готовность повиноваться наставнику только для того, чтобы выведать тайны Пути или чтобы самому стать шейхом или мастером, или снискать награду в этом мире либо в следующем - такой ученик никогда никуда не прибудет.
2. Ученик должен также обладать неотъемлемым, врожденным влечением к Богу, которое проявляется в подлинном благородстве и искреннем искании Бога.
Когда в человеке нет этого влечения и чувства пылкой привязанности к Богу, то у него мало шансов продвинуться на Пути.
Если оба приведенных выше условия не соблюдены, искатель потратит годы впустую, ничего не достигнув в духовном плане. Дело кончится тем, что он оставит Путь либо даже накопит обиду.
Отправлено: Sergey от 23 ШоЫп 2002, 19:01:35
Цитировать
Научить можно того, кто знает...
Учителя Пути высказывают и такую идею, что для познания Истины нужно не накапливать знания, а отказываться от них (не вспоминать, а забывать) :wink:
С другой стороны, уважаемый Моська, я полностью разделяю Ваше утверждение: человек, который обрел "знание" и убедился в его бесполезности ("знающий"), более подготовлен к тому, чтобы от этого знания отказаться. 8) :arrow: :cry:
Отправлено: моська от 26 ШоЫп 2002, 03:04:37
Цитата: "SERGEY"
Учителя Пути высказывают и такую идею, что для познания Истины нужно не накапливать знания, а отказываться от них (не вспоминать, а забывать) :wink:
Вообще говоря, с трудом представляю себе, как познавший может отказаться от знания. Подобную ситуацию смоделировал Ходжа Насреддин, когда просил человека не думать о макаке.
Можно забыть информацию, номер дома, где проходило первое свидание, но вряд ли здоровый человек может забыть само свидание...
Цитировать
я полностью разделяю Ваше утверждение: человек, который обрел "знание" и убедился в его бесполезности ("знающий"), более подготовлен к тому, чтобы от этого знания отказаться. 8) :arrow: :cry:
Видимо, я не смог ясно сформулировать мысль, но менее всего мне хотелось сказать, что познавший убеждается в бесполезности своего знания и потому, способен от него отказаться.
Для начала попробуем разобраться, что же понимается под "знанием".
В мусульманском мире концепции знания уделяется так много внимания, что некоторые востоковеды даже говорят: "Знание - это ислам!" Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, в Коране упоминал знание ('-l-m) 750 раз. Чаще знания используются лишь слова "Аллах" (2800 раз), "сказать" (1700 раз), "быть" (1300 раз), "Господь", "Владыка" (950 раз) и "верить".
Для слова "знать" в арабском языке используется корень '-l-m. Интересно, что в других семитских языках этот корень не используется вовсе, а для выражения того же значения применяют корень y-d-', который не используется в арабском.
Ф.Роузентал пишет:
Цитировать
Отсутствие же корня y-d-' в арабском языке и замещение его другими корнями тем более четко свидетельствует о существовании особых условий в аравийской среде, которые привели к отказу от y-d-' и предпочтению ему других корней.
Что же это за особые условия? Новейшие исследования показывают, что корень '-l-m имеет смысловую связь с корнем 'alam - "знак", "метка", "дорожная примета", веха пути".
Действительно, для кочевников знание путевых знаков было самым важным и необходимым. От этого зависела жизнь.
В арабском языке антонимом корня '-l-m ("знать") является корень j-h-l ("быть несведущим, невеждой"). Этот корень также не используется в других семитских языках, а для концепции "незнания" арабский язык разделяет с другими семитскими языками корень n-k-r.
Корень j-h-l произошел от широко употребляющегося корня j-w-l ("ходить вокруг"). Во времена Пророка, да благословит его Аллах и приветствует, он мог иметь значение "сбиться с пути", "ходить по кругу", "блуждать".
Теперь обратимся к тексту Корана, точнее к первой суре, которая является квинтэссенцией всей священной книги.
Цитировать
Веди нас верным путем, путем тех, которых Ты облагодетельствовал, не тех, которые под гневом, не тех, которые блуждают!
Возможно, под истинным знанием подразумевается знание примет на Пути к Богу, а отсутствие такого знания приводит к блужданию и смерти. Так что Вы предлагаете забыть? От чего отказаться?
Отправлено: Sergey от 26 ШоЫп 2002, 17:50:57
Цитировать
Возможно, под истинным знанием подразумевается знание примет на Пути к Богу, а отсутствие такого знания приводит к блужданию и смерти. Так что Вы предлагаете забыть? От чего отказаться?
От чего отказаться? - от всего ...
И при этом постараться умереть (прежде, чем умрешь) :wink:
Отправлено: kopernick от 27 ШоЫп 2002, 21:46:11
Даже если человек будет просто сидеть в суфийской компании, пить чай вместо водки и слушать интересные вещи, общаться с интересными людьми - уже неплохо.
Одна из задач учителя, как я понимаю, сделать учение доступным для всех, кому оно может быть полезно.
Сам вопрос мне кажется немного надуманным.
Отправлено: Ева от 29 ШоЫп 2002, 02:55:30
Цитировать
Учителя Пути высказывают и такую идею, что для познания Истины нужно не накапливать знания, а отказываться от них (не вспоминать, а забывать)
В некоторых книжках мне приходилось встречать утверждение, что книжное знание может быть вредно.
Но если уж говорят учителя Пути... что будет, если попробовать сперва забыть о том, что "надо все забыть"?
моська писал(а):
Цитировать
Научить можно только того, кто знает.
Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть.
Может, когда опыт станет больше, он подскажет что-то другое?
Вы так и не поведали нам, как Вы себе представляете механизм "вспоминания" знания. Что эа память Вы имеете в виду? И на каком уровне (физическое тело, сущность и т.д.) может храниться подобная информация?
моська писал(а):
Цитировать
Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше?
А Вы уверены, что все учителя способны сразу так же легко увидеть, кто наверняка сможет достичь чего-либо, а кто - нет? А вдруг и они не знают, а только одному Богу это ведомо?
Относительно ответа на ваш вопрос - я полностью согласна с kopernick'ом.
Отправлено: моська от 29 ШоЫп 2002, 03:07:50
Цитата: "SERGEY"
От чего отказаться? - от всего ...[/b]
И при этом постараться умереть (прежде, чем умрешь) :wink:
"Люди полагают, что у святого не должно быть желаний, влечений, предпочтений. Это ложное представление - не следует путать святого и его мощи".
Отправлено: моська от 29 ШоЫп 2002, 04:54:15
Цитата: "kopernick"
Даже если ученик не станет чемпионом мира, не научится выполнять движение правильно, но в результате занятий просто улучшит здоровье - уже хорошо.
Звучит красиво... однако, чемпионы мира не воспитываются в группах здоровья. Даже если предположить, что способный человек пришел в такую группу, то для дальнейшего роста его должен заметить настоящий тренер, взять к себе и тренировать вместе с такими же способными людьми. Более того, если в сборную России по недосмотру попадет человек с плохим здоровьем (например, с больным сердцем), то ничего, кроме вреда, ему эти тренировки не принесут и в лучшем случае он уйдет, накопив обиду...
Поймите меня правильно, группы здоровья - это хорошо!!! Но какое отношение они имеют к сборной России?
Цитата: "kopernick"
Даже если человек будет просто сидеть в суфийской компании, пить чай вместо водки и слушать интересные вещи, общаться с интересными людьми - уже неплохо.
Конечно неплохо... и нехорошо. Ни тепло, ни холодно. Ни рыба, ни мясо. Ваши слова были бы совершенно верны, если бы речь шла о клубе по борьбе с алкоголизмом и табакокурением.
Однако, речь идет о суфизме, а "сущностью суфизма является Истина. Определение суфизма - познание Истины... Практика суфизма - в движении к Истине с помощью Любви и Преданности" (Дж.Нурбахш "Таверна среди руин"). А пить чай вместо водки и общаться с интересными людьми можно где-нибудь в другом месте...
Отправлено: моська от 29 ШоЫп 2002, 05:29:07
Цитата: "Ева"
Может, когда опыт станет больше, он подскажет что-то другое?
Очень может быть... Однако довольно трудно говорить исходя из того, что подскажет опыт, когда он вырастет :shock:
Цитата: "Ева"
Вы так и не поведали нам, как Вы себе представляете механизм "вспоминания" знания. Что эа память Вы имеете в виду? И на каком уровне (физическое тело, сущность и т.д.) может храниться подобная информация?
А я понятия не имею об этом механизме... Более того, я сильно подозреваю, что это вообще не механизм.
Это как в Любви, когда весь мир говорит, что Возлюбленная Вам не пара, все механизмы здравого смысла утверждают, что не надо к Ней стремиться, а Вы каким-то странным образом знаете, что это все ерунда, потому что Вы узнали Ее!!!
Цитата: "Ева"
А Вы уверены, что все учителя способны сразу так же легко увидеть, кто наверняка сможет достичь чего-либо, а кто - нет? А вдруг и они не знают, а только одному Богу это ведомо?
Ева решила поставить вопрос ребром :lol:
Простите, я не собираюсь обсуждать способности учителей...
Отправлено: Sergey от 29 ШоЫп 2002, 11:37:18
Цитировать
Люди полагают, что у святого не должно быть желаний, влечений, предпочтений. Это ложное представление - не следует путать святого и его мощи.
Важно не то - есть у святого желания, или нет, а то, как он к ним относится.
" Продвижение по Пути состоит из потерь. Тот, кто вступил на Путь в надежде что-нибудь приобрести - сделал первый неверный шаг..."
О Знаниях: я не агитирую за полную "амнезию" - какие-то знания нам постоянно необходимы, чтобы адекватно функционировать в обществе. Но если "цепляться" за них, разделять людей по этому и другим признакам, то это ничто иное, как перенесение светских правил в контекст Пути: с этим стоит "уединяться", с этим - не стоит...
Дорогой Моська! А как бы вы чувствовали себя в обществе человека, который серьезно начал бы утверждать, что он "вспоминает сокровенные знания"?
Напомню Вам одну шутку из ЧАТа: "Тут один товарищ пишет, что сам научился ходить - врет, наверное ..." :D
Мне кажется, если вдруг вы наткнулись на "сокровенное знание", нужно вытереть это место чистой салфеткой и продолжать Путь. :wink:
Отправлено: Sergey от 29 ШоЫп 2002, 12:00:39
Цитировать
... что будет, если попробовать сперва забыть о том, что "надо все забыть"?
Чего уж тут пробовать - обычно, все с этого и начинают... :wink:
Отправлено: kopernick от 29 ШоЫп 2002, 14:07:11
Цитата: "моська"
Звучит красиво... однако, чемпионы мира не воспитываются в группах здоровья. ... Поймите меня правильно, группы здоровья - это хорошо!!! Но какое отношение они имеют к сборной России?
Но они с них начинают! Как узнать иначе, кто на что способен?
Цитировать
Однако, речь идет о суфизме, а "сущностью суфизма является Истина. Определение суфизма - познание Истины... Практика суфизма - в движении к Истине с помощью Любви и Преданности" (Дж.Нурбахш "Таверна среди руин"). А пить чай вместо водки и общаться с интересными людьми можно где-нибудь в другом месте...
Согласен. Но почему же именно в другом месте? Разве они мешают тебе практиковать любовь и преданность?
Отправлено: бешамель от 29 ШоЫп 2002, 20:17:14
Идти бы мне мимо, да никого и не трогать, да вот задался я таким вот вопросом невзначай...
вот коперник пишет, что вопрос Ваш надуманный... может, для него это был бы и надуманный, да ведь он-то таких вопросов и не задает.
А как известно из науки психологии, зачастую вроде бы спонтанные, случайные действия могут рассказать о многих вещах.
Так вот и решился я у Вас спросить: а знаете ли Вы, уважаемый(ая,ое) моська, что побудило Вас задать именно этот, а не какой-то другой вопрос? именно таким образом сформулированный? (К слову, я Вас не прошу рассказать, что же это было, мне только хочется услышать от Вас - да или нет)
И еще непонятно мне - если народу много, а учителей мало, а времени у них еще меньше, то отчего бы Вам и не подать пример экономии, если Вы так беспокоитесь об этом? За кого Вы болеете, моська, - за члена сборной России 8) ? или за ученика-амнезика :roll: ? за тренера :idea: ? или же Вы - беспристрастный наблюдатель :| ? Ведь кого-то же, напротив, интересует, отчего это нет выступлений в кинотеатрах, на разных стадионах и пастбищах?..
Предвидя возможные встречные вопросы, скажу, что догадываюсь, что же меня, в свою очередь, побуждает Вас об этом спрашивать; хоть тоже ведь - язык-то за зубами подержать-таки не смог :?
Отправлено: моська от 30 ШоЫп 2002, 01:03:28
Цитата: "SERGEY"
Важно не то - есть у святого желания, или нет, а то, как он к ним относится.
" Продвижение по Пути состоит из потерь. Тот, кто вступил на Путь в надежде что-нибудь приобрести - сделал первый неверный шаг..."
О Знаниях: я не агитирую за полную "амнезию" - какие-то знания нам постоянно необходимы, чтобы адекватно функционировать в обществе. Но если "цепляться" за них, разделять людей по этому и другим признакам, то это ничто иное, как перенесение светских правил в контекст Пути: с этим стоит "уединяться", с этим - не стоит...
Искренне рад, что Вы отказались от идеи, что надо от всего отказаться :D
Теперь относительно потерь на Пути.
Народная мудрость давно решила для себя этот вопрос в поговорках: <Никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь> и <Знал бы прикуп, жил бы в Сочи>.
Как часто результатом кажущихся приобретений становится реальная потеря!
Например, человек занимается спортом для того, чтобы стать стройным, гибким и сильным. Это описание в терминах приобретения. Но можно сказать иначе: человек занимается спортом для того, чтобы избавиться от лишнего веса, косности и слабости. Это описание в терминах потери. Также и о приобретении знания можно сказать, что это - потеря невежества.
Так почему же автор цитаты говорит о потерях, а не о приобретениях? Дело в том, что нет никакого знания на Пути, которое может быть приобретено, потому что знание приходит посредством вспоминания, а разве можно вспомнить что-либо, кроме того, что Вы уже знаете? Скажу больше, разве можно вспомнить что-либо, кроме того, чем Вы являетесь?
Именно об этом я и писал в первом постинге.
Цитата: "SERGEY"
А как бы вы чувствовали себя в обществе человека, который серьезно начал бы утверждать, что он "вспоминает сокровенные знания"?
Речь ведь шла не о том, надо или не надо утверждать это. Говорилось, что знание - есть вспоминание или, если хотите, узнавание. Следовательно, получить знание может только тот, кто его уже имеет. Кто-то говорит, что знание присуще всем людям, а кто-то - что оно есть лишь у немногих (см. постинг http:// http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=51.0).
Отправлено: Sergey от 30 ШоЫп 2002, 17:46:44
Цитировать
Искренне рад, что Вы отказались от идеи, что надо от всего отказаться
Спасибо, только от этой идеи я отказался в последнюю очередь...
Моська писал:
Цитировать
Дело в том, что нет никакого знания на Пути, которое может быть приобретено, потому что знание приходит посредством вспоминания, а разве можно вспомнить что-либо, кроме того, что Вы уже знаете? Скажу больше, разве можно вспомнить что-либо, кроме того, чем Вы являетесь?
Хорошо, пусть вспоминание. Но о чем? - О том, что окружающий мир не таит в себе угрозу, что каждый встречный не обязательно враг...
Мне кажется, такое вспоминание - обратная сторона отказа от знаний, накопленных "личностью" в "борьбе" за выживание.
Если я правильно понял последнее Ваше сообщение, то мы пытаемся обозначить суть одного и того же процесса. Вопрос в том, нуждается ли его описание в новой формулировке, отличной от уже существующей?
Существующее аллегорическое описание Пути говорит о том, что нужно отполировать Зеркало души (освободить от всего наносного), а не покрывать новыми слоями ... :wink:
Но дело то не в конкретной формулировке... Любая из них посягает на Пустоту. Знание же есть только у Учителя - он знает, как показать, что Знания нет.
Отправлено: моська от 31 ШоЫп 2002, 02:04:00
Цитата: "kopernick"
Но они с них начинают! Как узнать иначе, кто на что способен?
Узнают обычно на приемных экзаменах. Так, например, чтобы попасть в детско-юношескую школу спортивных резервов надо иметь хорошее здоровье и предпасположенность к занятиям спортом. Здоровье выясняется на медкомиссии, а предрасположенность на специальном тестировании.
Бывают и исключения. Например, когда физическое состояние человека далеко от необходимого, но он очень хочет заниматься, и настойчиво добивается разрешения, его могут взять, чтобы посмотреть, что получится, ну, и как дань упорству. Часто чемпионского титула добиваются именно такие исключения :lol:
Никогда еще не слышал, чтоб в серьезную школу запускали кого попало и смотрели, что из этого получится... Думаю, результат не сложно предсказать - получится развал школы.
Цитата: "kopernick"
Согласен. Но почему же именно в другом месте? Разве они мешают тебе практиковать любовь и преданность?
В группе нет и не может быть никакого "они", есть только "мы"... "Мы" не можем никому мешать, а "они" мешают всем, потому что "мы" - это объединение, а "они" - разделение. :D
Отправлено: моська от 31 ШоЫп 2002, 02:22:34
Цитата: "бешамель"
а знаете ли Вы, что побудило Вас задать именно этот, а не какой-то другой вопрос? именно таким образом сформулированный? (К слову, я Вас не прошу рассказать, что же это было, мне только хочется услышать от Вас - да или нет)
[/qoute]
Думаю, да.Цитата: "бешамель"
Предвидя возможные встречные вопросы, скажу,
Встречных вопросов не возникло, но постинг Ваш показался необычным, странным что ли...
Отправлено: моська от 31 ШоЫп 2002, 02:57:00
Цитата: "SERGEY"
Хорошо, пусть вспоминание. Но о чем?
Вспоминание истинного знания.
Цитата: "моська"
Возможно, под истинным знанием подразумевается знание примет на Пути к Богу, а отсутствие такого знания приводит к блужданию и смерти.
Цитата: "SERGEY"
Если я правильно понял последнее Ваше сообщение, то мы пытаемся обозначить суть одного и того же процесса. Вопрос в том, нуждается ли его описание в новой формулировке, отличной от уже существующей?
Если Истину полностью словами описать нельзя, то лишнее описание никогда не будет лишним... :)
Вспомните хотя бы тех несчастных, щупающих слона... Каждый из них тоже считал, что нет смысла в других формулировках. Думаю, именно это нежелание новых формулировок и есть то знание, от которого во все века призывали отказаться :)
Цитата: "SERGEY"
Существующее аллегорическое описание Пути говорит о том, что нужно отполировать Зеркало души (освободить от всего наносного), а не покрывать новыми слоями ... :wink:
Существует и другое описание:
Цитата: "Хуэйнэн"
Нет Древа мудрости
И нет зеркальной глади...
С рожденья самого нет ничего.
Так что же может пылью покрываться?
Но Вы конечно правы, дело не в описаниях, а в том, на что они указывают.
Отправлено: Sergey от 31 ШоЫп 2002, 11:18:53
Цитировать
Нет Древа мудрости
И нет зеркальной глади...
С рожденья самого нет ничего.
Так что же может пылью покрываться?
Так что же может пылью покрываться,
Когда и пыли - нет...?
Уважаемый Моська! Если Вас не затруднит, не могли бы Вы впредь считать меня своим единомышленником? :D
Отправлено: Б.Горячка от 01 РТУгбвР 2002, 10:07:33
Как всегда, тема разбилась на тысячу кусков, и каждый мнит себя темой.
Сначала хочу напомнить, что весной шейх говорил как раз о том, что несмотря на весьма малое количество светлых голов, способных познать, среди той толпы, которая проходит через руки Учителя, эта толпа нужна - бултыхание небольшой горстки в одном и том же составе не идет ей на пользу. Я не смогу привести цитату, но, может быть, ты сам вспомнишь этот разговор. Еще, если я не ошибаюсь, упоминались разные настроения в ханаках Детройта и Москвы.
Затем хочу рассказать тебе одну историю. Один молодой человек решил заняться альпинизмом, но знал, что из-за плохого зрения врачи разрешения ему не дадут, и поэтому медосмотр вместо него проходил другой товарищ. Все удалось, и наш герой ходил в горы - несмотря на то, что многие, радеющие за развитие спорта, отказали бы ему; на то, что своим слабым зрением он подвергал опасности не только свою жизнь, но и жизнь других людей - быть может, как раз тех "оптимальных альпинюг", альпинюг от Бога, которых как раз взять бы тренеру и увести куда-нибудь подальше.
Мои мозги, разумеется, не способны выстраивать сложные логические цепочки с многочисленными цитатами и философской рефлексией, но, по-моему, твоя идея некоей внешней избранности отдает фашизмом. Вполне можно впридачу к аппаратику, который при рождении младенца не только будет здоровье для Олимпийской сборной проверять, но и каждого младенца являть пред ясные очи Учителя на предмет способностей к вспоминанию и т.п.
Добрее надо быть к людям, тогда и вопросы такие в голову приходить не будут. А также такие красивые чувства, как ревность к Учителю и гордыня, могут порождать похожие проблемы.
С любовью, Б.Горячка
Прошу прощения, если постинг упрыгнет куда-нибудь не туда, я еще не научилась пользоваться всеми кнопками. Видимо, способностей нет:)
Отправлено: kopernick от 01 РТУгбвР 2002, 12:01:43
Цитировать
В группе нет и не может быть никакого "они", есть только "мы"... "Мы" не можем никому мешать, а "они" мешают всем, потому что "мы" - это объединение, а "они" - разделение.
Есть только Он! :oops:
Отправлено: обезьяна от 01 РТУгбвР 2002, 12:23:44
Цитировать
Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть.
Может не получается ни у кого, потому что опыт у тебя небольшой?:)
Цитировать
Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше?
Ну вот, учителя послал:)
Вот уйдет учитель с горсткой знающих далеко-далеко, пожалеешь, что такое написал. Будешь следом бежать и хвостиком вилять, а учителя и след простыл, и веточек никто приметных не поломал, а тропинку горчицей посыпали...
Лишь бы поспорить тебе Моська, не дам тебе банан! :evil:
Отправлено: персидский котенок от 02 РТУгбвР 2002, 01:26:11
Как же принятие каждого с любовью и терпением? Или вы предпочитаете общаться таким образом исключительно с будущими чемпионами??
Отправлено: моська от 02 РТУгбвР 2002, 03:30:41
Цитата: "SERGEY"
Если Вас не затруднит, не могли бы Вы впредь считать меня своим единомышленником? :D
Почту за честь быть Вашим другом. :oops:
Отправлено: моська от 02 РТУгбвР 2002, 04:49:33
Цитата: "Б.Горячка"
хочу рассказать тебе одну историю. Один молодой человек решил заняться альпинизмом, но знал, что из-за плохого зрения врачи разрешения ему не дадут, и поэтому медосмотр вместо него проходил другой товарищ. Все удалось, и наш герой ходил в горы - несмотря на то, что многие, радеющие за развитие спорта, отказали бы ему; на то, что своим слабым зрением он подвергал опасности не только свою жизнь, но и жизнь других людей - быть может, как раз тех "оптимальных альпинюг", альпинюг от Бога, которых как раз взять бы тренеру и увести куда-нибудь подальше.
Эта история вполне подходит под то, что я писал про исключения.
Цитата: "моська"
Бывают и исключения. Например, когда физическое состояние человека далеко от необходимого, но он очень хочет заниматься, и настойчиво добивается разрешения, его могут взять, чтобы посмотреть, что получится, ну, и как дань упорству. Часто чемпионского титула добиваются именно такие исключения.
Однако я слышал ее иначе: Один молодой человек решил заняться альпинизмом. На тренировках он показывал результаты, которым могли позавидовать многие, но не это главное. Альпинизм для него начался не с восхождения, а с падения. Однажды, выполняя одно из упражнений, он упал с 3-4 метровой высоты на спину. Многие думали, что больше он в зале не появится. Однако он не прекратил заниматься, хотя спина очень болела.
Тренер был опытным человеком, ему не надо было объяснять, что это значит и он, зная о возможных проблемах с прохождением медкомиссии, посоветовал парню отправить к окулисту друга.
Цитата: "Б.Горячка"
по-моему, твоя идея некоей внешней избранности отдает фашизмом.
Позволю себе еще несколько "фашистских" идей: не каждый человек может стать математиком; не каждый человек может стать поэтом; не каждый человек может стать врачом...
Это не значит, что того, кто не стал математиком, надо сажать в концлагерь. Просто, если человек занимается чем-то и понимает, что не лежит у него к этому душа, то, возможно, ему стоит заняться чем-нибудь другим...
Тут конечно можно спросить: "А как определить, к чему лежит душа у человека? Без Учителя, небось, не обойтись..."
Думаю, участие Учителя в этом вопросе не понадобится. Просто надо честно подсчитать на что вы тратите свободное время. То, на что уходит больше времени и будет "лежбищем" для души...
Цитата: "Б.Горячка"
Добрее надо быть к людям, тогда и вопросы такие в голову приходить не будут.
Доброта тоже штука сложная, как и простота :D
Мне не хочется сейчас писать о доброте... может быть Вы откроете отдельную тему?
Приведу лишь несколько цитат.
Цитата: "Иисус"
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня". (Матфей 10:34)
Цитата: "Руми"
"Путь Любви не утонченное общенье.
Дверью к Ней нам служит разрушенье". (Перевод Stranger'а)
Цитировать
"В тот День, поистине, вся власть -
У Милосердного (Владыки).
И будет тяжким для неверных этот День!" (К25:26 перевод В.Пороховой)
Цитировать
"Или ты думаешь, что большинство из них
Слышит (тебя) и разумеет (наставленье)?
Увы, они всего лишь, как скоты,
И даже больше сбилися с пути". (К25:44 перевод В.Пороховой)
Отправлено: моська от 02 РТУгбвР 2002, 05:43:08
Цитата: "kopernick"
И если бы известному тебе Морихею Уэсибе устроили вступительные экзамены, не было бы сейчас никакого айкидо!
Простите, но это что-то из неизвестного мне Уэсибы :)
Вот что пишет его сын:
Цитировать
Подростком 14 лет Основатель выглядел весьма слабым (из-за низкого роста и худобы), но был силен духом и отличался от других детей твердым характером и решительным поведением... он решил всерьез заняться своим телом и, подлечившись, начал совершать пешие прогулки - по 2,5 мили в день.... Постепенно он перешел с ходьбы на бег. В нем стала накапливаться физическая сила, и вскоре он уже мог поднять на плечи два тюка с рисом, хотя раньше поднять хотя бы один было для него непосильной задачей. В 20-ти летнем возрасте Основатель выглядел уже совершенно другим человеком. Он был таким же низкорослым, но его тело было гораздо крепче, чем у обычного молодого человека...
Основатель был полон молодой энергии. Его дух был несгибаем. Если кто-то делал в два раза больше, чем обычные люди, то он обязательно должен был сделать четыре нормы".
Про Эйнштейна не скажу, но думаю, что и здесь не обошлось без упорства и полной самоотдачи...
Цитата: "kopernick"
И это все в "обычных" областях. А в такой "тонкой" области деятельности как суфизм тем более не угадаешь.
Однажды меня спросили: "Чем ты раньше занимался?" Я ответил: "Айкидо, кунг-фу". "А из духовных практик чем?" В ответ - состояние полного ступора... Для меня эти занятия и были духовными.
Дело в том, что "обычные" области существуют только для "обычных" людей. Не хотелось бы меряться, но интересно узнать Ваше мнение, почему это суфизм "тоньше" айкидо или спонтанного нарушения симметрии в квантовой физике?
Цитировать
Есть только Он! :oops:
Если группа не превратилась в "мы", то портрет Симурга может выглядеть примерно так:
одна нога короче другой;
левое крыло от орла, а правое от цыпленка табака;
вместо перьев шерсть, в отдельных участках тела стоящая дыбом;
в клюве вставная челюсть...
Не знаю, как Вам, а мне не нравится.
Когда я писал про "мы", то руководствовался простым здравым смыслом. Интересно, чем руководствовались Вы, когда писали, что есть только Он?
Отправлено: моська от 02 РТУгбвР 2002, 06:10:30
Цитата: "обезьяна"
Лишь бы поспорить тебе Моська, не дам тебе банан! :evil:
Желание получить банан пересилило нежелание спорить с Вами :lol:
Цитата: "обезьяна"
Цитировать
Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть.
Может не получается ни у кого, потому что опыт у тебя небольшой?:)
Все может быть. Единицы измерения опыта весьма условны, поэтому я с удовольствием выслушаю любого человека, имеющего опыт и желающего им поделиться.
Цитата: "моська"
"Учитель показывает движение, ученики смотрят, а потом повторяют... кто во что горазд. Конечно, поначалу не получается ни у кого"
Видимо, мне не удалось четко сформулировать свою мысль. Это не я показываю, а у других не получается, это Учитель показывает и не получается ни у кого. Более того, вряд ли вообще возможно, чтобы кто-то мог точно повторить движение Учителя. Но зато есть шанс самому найти правильное движение.
Отправлено: kopernick от 02 РТУгбвР 2002, 14:15:12
Цитировать
Дело в том, что "обычные" области существуют только для "обычных" людей. Не хотелось бы меряться, но интересно узнать Ваше мнение, почему это суфизм "тоньше" айкидо или спонтанного нарушения симметрии в квантовой физике?
Согласен. В любой области можно выделить "тонкие" и "грубые" моменты. Не могу говорить насчет спонтанного нарушения симметрии: не нарушал, не знаю:-). Но, скажем, если сравнить суфизм и спорт, то можно выделить следующие моменты.
Спорт изначально нацелен на развитие тела, в то время как суфизм - затрагивает психику и более глубокие сферы человека. Одного этого достаточно.
В спорте более менее ясно, чего ты хочешь и как этого достичь. Т.е. если ты хочешь быстро бегать, нужно постоянно тренироваться, делать специальные упражнения на ноги, развивать скорость и выносливость. Разумеется, когда речь идет о долях секунды и мировых рекордах, то все значительно усложняется.
Суфизм отличается тем, что твои первоначальные цели оказываются нередко сосвсем не тем, чего ты хочешь на самом деле, не тем, чего тебе на самом деле нужно, а те методы, которые, как ты считал, могут тебе помочь, не помогают и т.п. Даже самая доросовестная погоня за газелью ничего не гарантирует. И так далее...
Ты же не будешь отрицать сам факт, что не все области человеческой деятельности одинаковы? Что некоторые тоньше, а другие - толще?
Цитировать
Если группа не превратилась в "мы", то портрет Симурга может выглядеть примерно так:
одна нога короче другой;
левое крыло от орла, а правое от цыпленка табака;
вместо перьев шерсть, в отдельных участках тела стоящая дыбом;
в клюве вставная челюсть...
Не знаю, как Вам, а мне не нравится.
Когда я писал про "мы", то руководствовался простым здравым смыслом. Интересно, чем руководствовались Вы, когда писали, что есть только Он?
А что значит "группа превратилась в "мы"? Как это определить?
Отправлено: Скоморох от 02 РТУгбвР 2002, 18:41:05
Цитировать
А что значит "группа превратилась в "мы"? Как это определить?
Му :P
Отправлено: kopernick от 02 РТУгбвР 2002, 21:17:29
Цитата: "Скоморох"
Коперник:ЦитироватьА что значит "группа превратилась в "мы"? Как это определить?
Му :P
Муму? :oops:
Отправлено: Ева от 04 РТУгбвР 2002, 00:26:36
Цитировать
...я понятия не имею об этом механизме... Более того, я сильно подозреваю, что это вообще не механизм...
жаль... если бы вы могли внятно объяснить, каким образом можно вспомнить знание, то совершили бы революционное открытие в области нейрофизиологии... считается ведь, что, когда человек начинает учиться каким-либо новым движениям, сперва задействуется интеллект (а иначе и быть не может), поэтому все получается медленно и неуклюже. Позже создается новая устойчивая связь между отделами мозга, как бы напрямую - минуя медленнодействующий интеллект; возникает то, что называют "мышечной памятью". Кстати, с неумеренным контролем со стороны интеллекта как раз и связаны проблемы некоторых ваших учеников - они привыкли слишком много думать над своими движениями или они слишком неуверены в себе. Если вы поможете своим ученикам преодолеть эти проблемы, они потом могут и догнать (а некоторые, возможно, и перегнать) других... Однако это касается только мышечной работы; с другими видами обучения все может обстоять по-другому, хотя общие принципы такие же - образование новых устойчивых связей между зонами мозга и "разработка" новых зон...
моська писал(а):
Цитировать
Можно забыть информацию, номер дома, где проходило первое свидание, но вряд ли здоровый человек может забыть само свидание...
верно: в своей памяти мы постоянно возвращаемся к тем моментам, которые вызвали сильный всплеск эмоций. А как известно, "повторение - мать учения".
моська писал(а):
Цитировать
Простите, я не собираюсь обсуждать способности учителей...
я не предлагаю Вам их обсуждать; я предлагаю Вам вспомнить, что Вы уже принимали участие в обуждении этой темы - http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2817&t=2817
Отправлено: моська от 04 РТУгбвР 2002, 03:38:12
Цитата: "kopernick"
Спорт изначально нацелен на развитие тела, в то время как суфизм - затрагивает психику и более глубокие сферы человека. Одного этого достаточно.
Не могу с Вами согласиться. Спорт изначально нацелен на достижение гармонии между внешним и внутренним миром человека. Одного этого достаточно для понимания того, что он затрагивает и психику и более глубокие сферы человека.
Цитата: "kopernick"
В спорте более менее ясно, чего ты хочешь и как этого достичь. Т.е. если ты хочешь быстро бегать, нужно постоянно тренироваться, делать специальные упражнения на ноги, развивать скорость и выносливость. Разумеется, когда речь идет о долях секунды и мировых рекордах, то все значительно усложняется.
Неужели Вы думаете, что в спорт все приходят за мировыми рекордами? Кто-то хочет сбросить лишний вес, другой стремится самоутвердиться, третьему не хочется идти домой, а четвертый считает, что тренировки помогают ему в работе... Еще труднее поверить в то, что каждый спортсмен знает, чего он хочет от занятий и как этого можно достичь.
Однако этот момент кажется мне не слишком существенным, поскольку то, что я писал о спорте - это аналогия. Всякая аналогия имеет свои ограничения. Стоит ли ими пренебрегать?
Цитата: "kopernick"
Суфизм отличается тем, что твои первоначальные цели оказываются нередко сосвсем не тем, чего ты хочешь на самом деле, не тем, чего тебе на самом деле нужно, а те методы, которые, как ты считал, могут тебе помочь, не помогают и т.п. Даже самая доросовестная погоня за газелью ничего не гарантирует. И так далее...
:(
Во всех областях жизни первоначальные цели людей нередко оказываются совсем не тем, что им нужно на самом деле. Вряд ли это может быть отличительной чертой суфизма.
Цитата: "kopernick"
Ты же не будешь отрицать сам факт, что не все области человеческой деятельности одинаковы? Что некоторые тоньше, а другие - толще?
Не буду. Но если не пускаться в крайности, то "все работы хороши, выбирай на вкус".
Цитировать
Пан Юнь
Он как молитву повторял всегда,
В плохую и хорошую погоду:
"Какое чудо - я колю дрова!
Какое чудо - я таскаю воду!"
Цитата: "kopernick"
А что значит "группа превратилась в "мы"? Как это определить?
Группа, которая превратилась в "мы" - это такая группа самобытных людей, в которой каждый находится на своем месте, работает на благо всей группы и точно выполняет установки руководителя.
Определить это проще, чем кажется.
Например, когда Вы смотрите соревнования по коллективным видам спорта, то, наверняка, легко определяете более сыгранную команду.
На уровне одного человека также не слишком сложно увидеть, кто состоит из многих "я", а в ком эти "я" сплавились в "мы". Для этого даже не надо быть тонким психологом. Часто вполне достаточно бывает увидеть, как человек стоит, сидит, двигается...
Отправлено: aladdin от 04 РТУгбвР 2002, 18:30:53
Отправлено: ixlas от 08 РТУгбвР 2002, 23:02:37
Цитата: "моська"
Научить можно только того, кто знает.ЦитироватьОн сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
Евангелие от Матфея 13:11
Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше? :)
_____________________________________________________________
Dalshe uje nekuda... :D
Отправлено: koza nova от 09 РТУгбвР 2002, 02:12:47
Отправлено: yurgen от 03 бХЭвпСап 2002, 22:37:45
Как уживается любовь (собирание) с одной стороны и взращивание низшего я (разъединение) с другой? Любой вид боевых искусств имеет цель (как бы ее красиво не называли) - подавить своего соперника. Не удаляетесь ли вы от знания, как вы его называете, впадая в дуализм?
Не достойно учителю уходить куда-нибудь подальше, да еще и с горсткой <достойных>. Не учитель находит ученика, а ученик учителя. В обратном, учитель может оказаться ложным, а <достойная> горстка, горсткой само обманывающихся эгоистов, <:ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет>.
Отправлено: bob_irvin от 16 бХЭвпСап 2002, 07:52:12
Цитата: "моська"
Научить можно только того, кто знает.ЦитироватьОн сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
Евангелие от Матфея 13:11
Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть. Учитель показывает движение, ученики смотрят, а потом повторяют... кто во что горазд. Конечно, поначалу не получается ни у кого. Периоды мучений и поисков могут затягиваться на месяцы. Но ответ приходит не со стороны, его словно внезапно вспоминаешь и мгновенно становится ясно, все, о чем столько времени говорил учитель.
Людей, способных вспоминать знание, не так уж и много. В клубе с численностью 50-100 человек их наберется не более 5-6. Что же делают остальные? Они старательно занимаются и даже могут увеличить силу, развить ловкость, ускорить реакцию, вобщем, стать немного лучше и, быть может, счастливее.
К чему я все это пишу и какое отношение это имеет к суфизму? Дело в том, что, кажется, нет никаких причин, мешающих распространить выше сказанное на суфийские ордены. Но, если в случае клубов боевых искусств необходимость такого количества лишних людей понятна, то с суфизмом дело обстоит сложнее. Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше? :) Зачем надо выращивать вокруг небольшого круга людей такие мощные социальные институты?
Что это - приток свежей крови? Деньги? Желание отнять, что имеется? Или просто попытка дать людям возможность стать немного счастливее?
Насчет вспоминания - наблюдение глубоко верное.
Поразительно что кажется непонимание вокруг этого возникло на форуме и аморфные толкования какие-то.
Сразу понятно что люди сами этого не испытали, не понимают о чем речь, и зависть и обида заедают.
Действительно высказывалась мысль что мы не познаем а вспоминаем.
Я думаю сама возможность этого разночтения показывает неправильность взгляда на человека в целом. Т..е вопрос решается не в пользу одного из - познаем/вспоминаем, а при правильном взгляде сам вопрос исчезает, перестает иметь смысл.
Насчет того почему не остаться с горсткой...
я думаю слова притчи Христа о
добром человеке посеявшем доброе семя и ночью злом пришедшем и посеявшем плевелы - удобно применить.
На преложение слуг выполоть плевелы - добрый человек сказал дать им время принести плод а тогда уж отделять, чтоб не выполоть по ошибке... ну понятно.
По-моему и тут - а судьи, кто?
Ученикам м учитель и кажется способным судить , но чем больше знаешь тем больше сомневаешься.
А кроме того, как как говаривал Гуржджиев - 5-ому нужно много 4-х чтоб рядом упирались и обстановку создавали (дикие эти аналогии у него все-таки, поэтому и не пережили они своего изобретателя).
Необходимы эти люди а не помеха.
Они в свою очередь работают не впустую хоть и не для этой жизни.
Упирание - вот ведь главное.
Как металл стружка в магнитном поле так и бытие упирающегося выстраиваются в определенном направлении и будучи настроены на правильную волну способны воспринимать нечто, что иначе никак...
"Выпрямьте пути Господу...
Прямыми сделайте стези ему...
Отправлено: дядя VASSA от 30 бХЭвпСап 2002, 02:45:57
Первое утверждение: каждый человек является ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ существом и, значит, имеет общую для всех природу. Если кто-то ЗНАЕТ (а ведь кто-то же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЕТ), то и каждый человек в потенциале может обрести ЗНАНИЕ. Не может быть и речи ни о какой изначальной ущербности или избранности.
Второе утверждение: за всё в этом мире нужно платить, а ЗНАНИЕ стоит дороже всего, причем плата за него вносится по частям. Любой желающий (по каким-то личным побудительным мотивам) приобрести ЗНАНИЕ имеет полное право пытаться сделать это, пока у него остаётся такое желание. Но поскольку рядом с товаром "ЗНАНИЕ" нет ценника, на к-м он мог бы увидеть, мягко говоря, приличную сумму и отказаться сразу, он начинает постепенно платить, пока однажды может ни понять, что для него товар того не стоит, и уйти. Кто-то, кто готов платить дальше, может продолжить свою борьбу. Это утверждение основано не на каком-то "объективном взгляде сверху", а на субъективном мнении каждого желающего. Мы - люди и имеем право на выбор (или имеем право считать, что у нас есть выбор).
Что касается вспоминания ЗНАНИЯ, то этот вопрос в Четвертом Пути и тем более в текстах суфизма выглядит очень неопределённо. ПОНИМАНИЕ этого вопроса зашифровано символами и словами, к-е не дают ничего, кроме ещё одних конструкций для разума. Утверждается, что у человека сущность действительно изначально обладает ЗНАНИЕМ, но кто из нас может выразить, что это за ЗНАНИЕ? Более точным и наглядным языком этот вопрос рассмотрен в книгах К. Кастанеды, хотя и там, конечно, только одни слова. И ещё: гораздо выгоднее просто чётко отделить знание личности от знания сущности и, конечно, никуда первое не выбрасывать. Оно нам понадобится, т.к. мы - люди и это наша судьба - жить в мире людей.
Достаточно ли пафосно закончил? Не думаете ли вы, что туда ещё можно добавить "Вселенная непостижима. Нам никогда не узнать, зачем мы, люди, здесь, на этой Земле. Поэтому нам остаётся просто жить, жить безупречно"? А может ещё чего?
P.S. Bob_Irvin, слышишь меня? Я записываюсь в твой фан-клуб! Прочитал, как ты Авосю рассказал истории из своей жизни - меня прямо пробрало. Во, думаю, не перевелись ещё крутые чуваки на Земле! Напиши, пожалуйста, когда можно зайти за автографом.
Отправлено: bob_irvin от 01 ЮЪвпСап 2002, 01:47:35
Цитата: "дядя VASSA"
Утверждается, что у человека сущность действительно изначально обладает ЗНАНИЕМ, но кто из нас может выразить, что это за ЗНАНИЕ?
По-моему они там в 4 пути говорили не о Знании а о том что у каждого человека организм уже содержит развитыми высшие центры - и это наивысшая загадка человека. остается только туда питание т.ск. подвети и они буквально сразу начнут работать и выдавать на гора состояния и инфо.
Или еще так они говорили - что мол они (высшие центры) есть и работают у каждого человека но мол человек погружен в нижние и не связан с верхними - ему мол надо в связь вступить, взобраться так сказать на вершину лестницы и окажется что там в облаках не конец ее а начало. И тоже энергии для этого нужны только следующих по "тонкости" порядков.
Мой лично взгляд вернее не взгляд а опыт такой что они действительно существуют (высш ц), только не индивидуализированные - облако такое - а мы можем подсоединяться к ним и даже постепенно там такой значительный вклад индивидуальный сделать что образуется там наше индивидуальное т.ск. место, т.е. некая часть с кот мы таак тесно связаны, ассоциированы, что всегда легко до нее доступаемся, легче чем когда только начинали торить, и в какой=то момент эта связь нерушима сатновится т.ск. мы становимся пост частью этого облака.
Понимаю что смутно все это. Ну да ведь удивительно что вообще пытаюсь выразить думаю что это своего рода мужество заставляет меня это делать и чувство долга.
Но верно скзал Успенский - если вам удалось нечто выразить в словах то это не истина.
Счастлив когда понимают.
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
И нам сочувствие ДАЕТСЯ, как нам ДАЕТСЯ благодать.
Цитировать
P.S. Bob_Irvin, слышишь меня? Я записываюсь в твой фан-клуб! Прочитал, как ты Авосю рассказал истории из своей жизни - меня прямо пробрало. Во, думаю, не перевелись ещё крутые чуваки на Земле! Напиши, пожалуйста, когда можно зайти за автографом.
Вот за это - спасибо - и за честь и за сочувствие.
За автографом как вы его назвали - к нам в Ванкувер если соберетесь - дайте знать, буду рад встретиться.
Насчет биографии - я думаю она совсем у меня незамысловатая, просто тот факт что есть у меня эта способность говорить о себе о субъективном своем, голо, как есть, как чувствую - делает мои рассказы чем-то интересными и даже информативными.
После своего просветления в 12 лет я стал вдруг неожиданно для самого себя называть себя - человек явленный-проявленный (про себя, конечно). И хотя значение слов мне было понятно вроде, но непонятно было откуда они пришли мне в голову.
Я думаю сейчас, что - явленный - потому что я осознаю происходящее со мной (кот совсем обычно и у большинства людей интереснее), а проявленный потому что я стремлюсь и могу это выразить вовне. Т.е могу - значит нахожу слова, кот отзываются в других людях.
Мне много раз говорили, - как ты здорово выразил то что я вот тут как раз думал думал и никак не мого - так ясно кратко выразить.
Я думаю эти две вещи и могут делать мою вполне скудную жизнь хоть сколько-то интересной для других.
Еще раз спасибо, мне так приятно было прочитать ваши слова поддержки и одобрения.
Удачи
Отправлено: ПАВ от 21 ЭЮпСап 2002, 13:42:28
Я воспринимаю знания как пищу. Не хочу быть назойливым, но есть такая запись.
Блаженства миг я в горе пережил
И, неожиданно, я очень ясно понял,
Что только знания питают нашу волю,
Даря нам веры миг.
Конечно, для плоти, души и духа пища различна. Но, для меня-то все едино. Если какое-то из <тел> голодно и взалкало, я даю ему поесть. И, непременно, выискиваю что-то повкуснее. Ведь я люблю их.
Ухожу от лирики к теме.
Таким образом, знания есть потребность. Младенец хочет кушать, но не всякую пищу ему можно дать. Да, и есть-то он сам не умеет. Ему помогают мама или няня.
В случае нашей темы это - учитель. Учитель для ученика готовит, дает и помогает воспринять знания. Дальше - больше и сложнее, можно поднимать планку. И, вот уже, ученик ощущает силу, которая внутри него выражается в понимании. Появляются воля и вера.
Пока все.
Спасибо за внимание.
Отправлено: ПАВ от 29 ЭЮпСап 2002, 09:19:29
Эта жизнь не представляется возможной без пищи. Без пищи для плоти, без пищи для души, без пищи для духа. Насыщаясь, мы познаем. Насытившись, стремимся отдать. И побуждает нас к этому - желание.
Желанию - источнику Всего
Я в жертву волю жизни приношу
И разума искрящуюся нить
По лабиринту памяти веду
Нет в этой жизни человека [существа], у которого бы отсутствовали желания. А, посему, и познают все.
Возвращаясь к началу. <Научить>, вернее всего, следует отнести к тому, кто желает учить, но не к тому, кто желает учиться.
Пока все.
Спасибо за внимание.
Отправлено: elly от 04 ФХЪРСап 2002, 19:46:52
Думаю, если с точки зрения движения по Пути, то обсуждение способностей - это лично для бога, закрытый форум, так сказать. Была бы нужда покачественнее...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|