Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 02 РТУгбвР 2007, 18:25:21
Почему это доказательство проблематично? (Допустим, что действительно подобные заболевания более характерны для нашего времени).
Отправлено: kopernick от 02 РТУгбвР 2007, 18:46:09
Цитата: "wayter"
Люди жили более гармоничной жизнью без лишних стрессов в экологически чистой среде. Поэтому и болели меньше. Доказательство: раковые заболевания, столь распространившиеся в последнее время, раньше встречались редко.
Почему это доказательство проблематично?
Не учтены многие прочие факторы. Например:
- раковые заболевания могли встречаться часто, но было меньше возможностей для правильной диагностики и диагностики вообще, а также фиксации диагнозов;
- многие умирали от войн и эпидемий, просто не доживая до опухоли,
- если раковые заболевания встречались редко, не значит, что люди меньше болели,
- ...
Отправлено: filin от 02 РТУгбвР 2007, 20:16:23
Цитата: "kopernick"
многие умирали от войн и эпидемий, просто не доживая до опухоли...
хоть тема и печальная, но эта фраза ....))))))
Отправлено: муму от 02 РТУгбвР 2007, 22:08:07
Не докурив последней папиросы,
До опухоли страшной не дожив
И не ответив на извечные вопросы.
Отправлено: годидзе от 03 РТУгбвР 2007, 05:07:41
Отправлено: Ева от 03 РТУгбвР 2007, 14:49:01
Цитировать
Люди жили более гармоничной жизнью без лишних стрессов в экологически чистой среде. Поэтому и болели меньше.
Конечно, меньше болели - потому что быстро умирали:-)
А если серьезно, то по оценкам историков, средняя продолжительность жизни две тысячи лет назад составляла примерно 30-36 лет (в мирное время) - это значит, что большинство людей просто не доживали до того возраста, когда вероятность возникновения раковых заболеваний становится весьма высока. Случаи рака в молодом возрасте также могли не всегда регистрироваться из-за отсутствия адекватных методов диагностики.
Хотя никто не спорит, что загрязнение окружающей среды и использование гормонов и химических добавок повышают заболеваемость раком - но в целом не настолько, чтобы это влияло на тенденцию увеличения средней продолжительности жизни.
Отправлено: мотылек от 04 РТУгбвР 2007, 01:07:17
Цитата: "Ева"
средняя продолжительность жизни две тысячи лет назад составляла примерно 30-36 лет (в мирное время)
Интересно, на каком основании историки делали такую оценку? Я лично не вижу причин умирать в мирное время в возрасте 30 - 36 лет даже 2000 лет назад...
Цитата: "kopernick"
многие умирали от войн и эпидемий, просто не доживая до опухоли,
Интересно, от каких именно войн и эпидемий умирали люди, если в войнах гибли только солдаты, а мирное население они практически не затрагивали, а эпидемий быть не могло, так как люди общались гораздо меньше, чем в нынешнее время?... Даже такая распространенная эпидемия, как грипп появилась только в начале 20 века.
Отправлено: годидзе от 04 РТУгбвР 2007, 02:49:09
Цитата: "мотылек"
эпидемий быть не могло, так как люди общались гораздо меньше, чем в нынешнее время?... Даже такая распространенная эпидемия, как грипп появилась только в начале 20 века.
«Быстъ мор во Пскове, — сообщает монах-летописец, — Мроша бо люди, мужи и жены, старые и младые, и дети... Хракнет человек кровью и в третий денъ умираше, и быша мертвый повсюду...». ... В Москве погибла половина населения. В Смоленске уцелело всего несколько человек. Летопись XIV в. сообщает, что они ушли из города, заперев за собой ворота: «Только выйдоша из города пять человек, и город затвориша». (http://www.bibliotekar.ru/421/51.htm)
Отправлено: мотылек от 04 РТУгбвР 2007, 04:16:47
Цитата: "годидзе"
«Быстъ мор во Пскове, — сообщает монах-летописец
Да уж.... Бысть мор... И в Пскове, и в Москве, и в городах Европы... Но это происходило не тысячелетия назад, а совсем недавно. Всего лишь в 14 веке... То есть тогда, когда появились культуры, которые умудрились забыть не только о гигиене, но о самом факте умывания...
Кроме того, мор происходил только в городах, где кучность населения превышала безопасную норму, а основное население жило не там, а в сельской местности, которую этот мор никоим образом не задевал...
Отправлено: wayter от 04 РТУгбвР 2007, 04:47:20
Цитата: "мотылек"
эпидемий быть не могло, так как люди общались гораздо меньше, чем в нынешнее время?... Даже такая распространенная эпидемия, как грипп появилась только в начале 20 века.
Чума — болезнь, известная с древнейших времен, первые возможные сведения о ней приходятся на конец II и начало III веков нашей эры. Известнейшей является так называемая «Юстинианова чума» (551—580), которая возникла в Восточной Римской Империи и охватила весь Ближний Восток. От этой эпидемии погибло более 20 млн человек. В X веке была большая эпидемия чумы в Европе, в частности, в Польше и в Киевской Руси. В 1090 в Киеве за две недели от чумы погибло свыше 10 000 человек. В XII веке эпидемии чумы несколько раз возникали среди крестоносцев. В XIII веке в Польше и на Руси было несколько взрывов чумы. В XIV веке по Европе прошлась страшная эпидемия «чёрной смерти», занесенная из Восточного Китая. В 1348 от неё погибло почти 15 млн человек, что составляло четверть всего населения Европы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B0
Отправлено: nao от 04 РТУгбвР 2007, 09:30:08
Цитировать
Почему это доказательство проблематично? (Допустим, что действительно подобные заболевания более характерны для нашего времени).
Статистика не была развита. ^__~
Что касается прошлого, было бы хорошо вспомнить о даосских долгожителях, или суфиях, которые умели беречь/и имели здоровое тело и здоровый дух
Отправлено: semafor от 04 РТУгбвР 2007, 14:10:27
Цитировать
Что касается прошлого, было бы хорошо вспомнить о даосских долгожителях, или суфиях, которые умели беречь/и имели здоровое тело и здоровый дух
Странно, но здесь можно только сказать обыденную фразу "Без коментариев" :wink:
Отправлено: rimlyanin от 04 РТУгбвР 2007, 21:43:32
И ещё...ЧУМА-оружие массового поражения Бога;РАК-высокоточноизбирательное оружие Его же))
А Аллах знает лучше))
Отправлено: Мэг от 05 РТУгбвР 2007, 07:32:49
Цитировать
Человек не успевает за стремительно разгибающейся и ускоряющейся "спиралью" Времени.Технологии,соперничество,жестокий бизнес,среда и т.д.Не успевает психика за этим "суперэкспрессом".Отсюда неврозы. И ещё...ЧУМА-оружие массового поражения Бога;РАК-высокоточноизбирательное оружие Его же))Меня некоторое время назад очень интересовала психологическая предрасположенность к раку. Обычные медики не исследуют этот вопрос, а вот гомеопаты очень подробно беседуют с больными. Тенденция такая что, предрасположенные -это очень целеустремленные люди, самореализующиеся по полной программе в любимом деле, для них это вопрос "жизни или смерти". Психология борца, который привык выигрывать всегда. Быстро, энергично летящий по жизни, часто страдающий от этого. Среди этого типа много известных актеров умерших от этой болезни. Такое поведение - это попытка будучи человеком, быть лучшими… лучше Бога. Это и уводит людей за пределы жизни. Есть ещё вариант: неуверенный в результатах своих действий, нерешительный тип людей. Когда человек думает "получится-неполучится, а вдруг не получиться?" и мнётся на месте, это может оказаться спасением от болезни и она не разовьётся.
У меня другой вопрос возник – природная предрасположенность к такому вот складу характера, и плюс воспитание. По сути дела у человека не остается выбора, чтоб жить иначе, пока он не заболеет. И даже тогда он, глядя в глаза смерти, будет бороться и реализовываться до конца. И это у многих людей считается вершиной мужества, образцом того, как можно прожить жизнь. Это не затюканные невротики. Скорее сомнения и затюканность-это шанс остаться в живых. Но просто отказаться от своей природы, ради того чтоб жить, но не быть «собой» такие люди врятли могут. Так может, если болезнь практически неизбежна для них, она сама по себе является шансом что-то понять? Не наказанием, а возможностью. Не помехой на пути, а частью жизни, такой же, как и всё остальное в ней?
Отправлено: filin от 05 РТУгбвР 2007, 20:33:22
Бытует мнение, что раковые клетки..(как например и туберкулезные) присутствуют в любом организме, но только в некоторых происходит сбой..к сожалению, причину до конца не знают.
Отправлено: filin от 05 РТУгбвР 2007, 20:38:07
Отправлено: Ева от 06 РТУгбвР 2007, 11:13:05
Цитата: "мотылек"
Цитата: "Ева"средняя продолжительность жизни две тысячи лет назад составляла примерно 30-36 лет (в мирное время)
Интересно, на каком основании историки делали такую оценку? Я лично не вижу причин умирать в мирное время в возрасте 30 - 36 лет даже 2000 лет назад...
Историки делают такую оценку на основании вычисления среднего возраста людей, захороненных на древних кладбищах. Согласно вычислениям специалистов, средний возраст людей в большинстве захоронений колеблется в районе 20 - 23 лет. Причины этому - неразвитость медицины, очень высокая младенческая, детская и женская смертность. Известно, что в средневековой Европе до 40 лет доживала только каждая четвертая женщина (кстати, не оттого ли, что женщин было намного меньше, чем мужчин, и возникло впоследствии такое отношение к жещинам, как к "слабому полу", который необходимо всячески оберегать?). В культурах, где медицинская наука была более развита (а древним римлянам были известны такие операции, как трепанация черепа, например) смертность была ниже, но тем не менее максимальный средний возраст был не выше 32 - 36 лет.
Даже в наше время есть немало стран, где средняя продолжительность жизни - меньше 50 лет, а в некоторых - и меньше 40; нетрудно заметить, что в наиболее развитых странах продолжительность жизни выше, а в странах с наиболее архаическим обществом - высокая смертность: например, таблица детской смертности по странам (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).
Цитата: "мотылек"
Цитата: "kopernick"многие умирали от войн и эпидемий, просто не доживая до опухоли,
Интересно, от каких именно войн и эпидемий умирали люди, если в войнах гибли только солдаты, а мирное население они практически не затрагивали, а эпидемий быть не могло, так как люди общались гораздо меньше, чем в нынешнее время?... Даже такая распространенная эпидемия, как грипп появилась только в начале 20 века.
Наиболее губительными эпидемиями были эпидемии чумы, холеры и черной оспы, а в тропических странах - еще и малярия. Нет оснований полагать, что гриппа тогда не существовало, так как при отсутствии возможностей лабораторной дифференциальной диагностики его вполне могли путать с легочными формами чумы.
О войнах, способах их ведения и количестве жертв можно почитать в исторических летописях (напр., греко-персидские войны, вторжение кельтов, пунические войны). Стоит учитывать, что при том количестве населения, которое тогда было, гибель 5-10 тысяч человек была существенной потерей для этноса.
Отправлено: Ева от 06 РТУгбвР 2007, 11:34:35
Цитата: "rimlyanin"
Не успевает психика за этим "суперэкспрессом".Отсюда неврозы и т.д. Большинство болячек от НЕРВОВ.Поэтому на мой взгляд связь есть.
И ещё...ЧУМА-оружие массового поражения Бога;РАК-высокоточноизбирательное оружие Его же))
А Аллах знает лучше))
Одна моя знакомая говорила: "Все болезни - от нервов, только сифилис - от удовольствия". А если серьезно, то существуют наследственная предрасположенность к тем или иным заболеваниям, экологические условия, различные пищевые и поведенческие привычки - и это в большей степени влияет на то, чем и когда заболеет человек. Конечно, наши инстинкты побуждают нас искать закономерности, чувствовать себя защищенными от чего-то нежелательного - "торговаться с небом", если так можно выразиться; но статистика говорит, что раком или туберкулезом болеют не только "плохие парни", а зачастую и вполне невинные младенцы. Будда, насколько известно, тоже умер от рака; от этой же болезни умер Кармапа XVI. Как сказал Бенджамин Франклин: "В этом мире неизбежны только смерть и налоги": так выпьем же за то, чтобы не нервничать по этому поводу:-)
Отправлено: rimlyanin от 06 РТУгбвР 2007, 20:26:59
Цитата: "filin"
В Москве есть онкологический научный центр им. Блохина , там есть детское отделение. Раком болеют даже младенцы!
Бытует мнение, что раковые клетки..(как например и туберкулезные) присутствуют в любом организме, но только в некоторых происходит сбой..к сожалению, причину до конца не знают.
Название фильма:"Жизнь-это болезнь,передающаяся половым путём"...Другое проверенное веками мнение,что ЖИЗНЬ,это бесценный дар свыше...Вопрос как и кто этим даром распоряжается.Болезнь зачастую всегда приходит внезапно,особенно такая,о которой здесь зашла речь.всё в ней,видимо,присутствет.И "случайность",и реакция на неврозы от двойной жизни,и ...Применительно к названию фильма, опухоль назовём так: Болезнь в "...Болезни...",которую называют жизнью))
С другой стороны есть свидетельства того,что и некоторые святые люди не доживали из-за болезни до естественной биологической смерти ТЕЛА,в котором жила БЕСЦЕННАЯ И ПРОСВЕТЛЁННАЯ ДУША их))
Подиж тут разберись.
а Аллах знает лучше))
Отправлено: Мустафа от 07 РТУгбвР 2007, 18:23:12
Доказательство того, что рак вызывается наличием стрессов и экологически неблагоприятной среды, проблематично, потому что нет прямой связи. Если бы она была, она была бы выявлена и опубликована. ))) Точно также можно предположить в качестве причины - нерегулярное употребление свежих огурцов. Раньше была шутка: 99% людей умерших от рака при жизни ели свежие огурцы.
Кроме того, подавляющее большинство современных людей живут в неблагоприятной экологической среде и подвержены стрессам, но рак всё же посещает нас относительно редко.
Есть утверждение психологов, что внешние события являются отражением внутренней ситуации (или что-то вроде этого). Ведь прослеживаются связи между психической конституцией человека (особенностями нафса) и его физическим состоянием.
Например, люди, склонные просто подавлять в себе агрессию, не давая ей никакого другого выхода, обычно худы, замкнуты, имеют склонность к язвенным заболеваниям желудка и кишечника... и т.д. .
Наверное, можно искать связь между психической особенностью человека и раком.
Это, впрочем, касается, по моему, мнению всех заболеваний, включая травмы.
Отправлено: Мустафа от 07 РТУгбвР 2007, 18:28:54
Цитата: "Мустафа"
Это, впрочем, касается, по моему, мнению всех заболеваний, включая травмы.
Я тут запятые расставил на свой собственный вкус, их можно переставлять в другом порядке, а одну уж точно!)))
Отправлено: Ева от 07 РТУгбвР 2007, 19:07:17
Цитата: "Мустафа"
Наверное, можно искать связь между психической особенностью человека и раком.
Это, впрочем, касается, по моему, мнению всех заболеваний, включая травмы.
По мнению психологов, одна из психических особенностей человека - желание найти связь между чем-либо неприятным, что случилось (или может случиться) с кем-то и поведением или поведенческими особенностями "жертвы". Это, как мне кажется, вполне естественная склонность, поскольку подпитывается она вполне закономерным желанием каким-либо образом влиять на происходящее, контролировать действительность. К сожалению, у этой склонности есть "побочные" эффекты - в частности, представление о том, что люди сами тем или иным образом виноваты в своих несчастьях. Подобная тема уже обсуждалась в ветке форума Виды заблуждений и иллюзий (http://sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2960&start=0&sid=ae954ace32d6d3931efa4d974427826c).
Безусловно, порой поведение человека настолько алогично, что природа не может оставить его безнаказанным (особо выдающиеся получают Дарвиновкую премию (http://www.darwinawards.com/), и то, как правило, посмертно). Но это вряд ли дает основание для тотальных обобщений.
А насчет того, что раньше было лучше, мне припоминается диалог двух известных людей (вот только не могу вспомнить, что за деятели это были): один из них сокрушался, что время настало не то, что раньше все было лучше, и что вот, например, в старые добрые времена у каждого был слуга; на что собеседник сказал, что это, конечно, все так; но вот они-то наверняка и были бы слугами, живи они в те времена.
Отправлено: wayter от 08 РТУгбвР 2007, 20:07:56
Поэтому, парадоксальным образом, некоторые заболевания являются признаком хорошего медицинского обслуживания и качества или уровня жизни вообще )
Отправлено: Мишель от 14 РТУгбвР 2007, 11:13:43
Отправлено: Мустафа от 10 бХЭвпСап 2007, 19:29:05
Цитата: "Ева"
Цитата: "Мустафа"
Наверное, можно искать связь между психической особенностью человека и раком.
Это, впрочем, касается, по моему, мнению всех заболеваний, включая травмы.
По мнению психологов, одна из психических особенностей человека - желание найти связь между чем-либо неприятным, что случилось (или может случиться) с кем-то и поведением или поведенческими особенностями "жертвы". Это, как мне кажется, вполне естественная склонность, поскольку подпитывается она вполне закономерным желанием каким-либо образом влиять на происходящее, контролировать действительность. К сожалению, у этой склонности есть "побочные" эффекты - в частности, представление о том, что люди сами тем или иным образом виноваты в своих несчастьях. Подобная тема уже обсуждалась в ветке форума Виды заблуждений и иллюзий (http://sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2960&start=0&sid=ae954ace32d6d3931efa4d974427826c).
Безусловно, порой поведение человека настолько алогично, что природа не может оставить его безнаказанным (особо выдающиеся получают Дарвиновкую премию (http://www.darwinawards.com/), и то, как правило, посмертно). Но это вряд ли дает основание для тотальных обобщений.
А насчет того, что раньше было лучше, мне припоминается диалог двух известных людей (вот только не могу вспомнить, что за деятели это были): один из них сокрушался, что время настало не то, что раньше все было лучше, и что вот, например, в старые добрые времена у каждого был слуга; на что собеседник сказал, что это, конечно, все так; но вот они-то наверняка и были бы слугами, живи они в те времена.
Некоторые люди, "одев башмаки" модератора одновременно приобретают безаппеляционность суждений, даже не вникая в существо высказывания.
Из этой статьи (http://www.vovremya.info/news/1186736154.html) следует, что врачи считают источником участившихся раковых заболеваний неправильный образ жизни британцев и рекомендуют его поменять, как главное профилактическое средство.
А что такое - поменять образ жизни? Это значит нужно внести коррективы в свою психическую жизнь.
Таким образом, британские медики подтверждают тезис о "неправильной" психике, как возможном источнике рака (и, возможно, других недугов).
Каким образом психическая жизнь человека формирует его внешний образ жизни, это должно быть очевидно даже маленьким детям, включая некоторых модераторов.
Отправлено: doc от 22 бХЭвпСап 2007, 21:58:16
современного человека. Развитие медицины с одной стороны способствует выживанию
вида (если в древности из 10 детей выживало 2-3, то сейчас выживают почти все),с другой стороны организм стал более слабым, и не способен порой бороться с элементарной инфекцией. Но можно достоверно сказать что развитие медицины и др наук,
улучшение качественных показателей жизни и.т.д, вполне компенсируют деструктивные
явления современного общества. В более развитой стране лучше общее здоровье населения.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|