Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 24 РТУгбвР 2007, 02:50:50
Понимание того, чем отличается термин "нафс" в суфийском употреблении от термина "эго", как он используется в психологии, крайне важно для того, чтобы избежать серьезных заблуждений относительно позиции суфизма. Как было замечено ранее, главная цель следующего по суфийскому пути избавиться именно от этого [временного] нафса, который в суфийской литературе переводится как "эго". Однако суфизм ни в коей мере не поощряет разрушение способностей человека совершать ответственные поступки по отношению к себе или к другим".
Отрывок из статьи The Psychology of Self in Sufism by Elizabeth Leach anв Terry Graham
Отправлено: Мэг от 24 РТУгбвР 2007, 06:46:46
Цитировать
"эго" в психологии,описывается как основной инструмент в психике человека - совокупность умений, которые позволяют человеку функционировать в жизни и которые связывают внутренний опыт с внешним миром. Такие базовые психические навыки как оценка реальности, процесс мышления, суждение, контроль над побуждениями и аффектами, концентрация, память, моторные функции и т.п., согласно психологии, компоненты эгов основном инструмент...механизм...личность - "привычка совокупности привычек"(с)
Цитировать
в суфизме слово "эго" обычно употребляется по отношению к временному "я" и его эгоистическим качествам и проявлениям
в суфизме на полном серьезе избавляются исключительно от эгоизма? Эгоизм это что, плохо? А может эгоизм -это тоже инструмент?
Цитировать
Однако суфизм ни в коей мере не поощряет
запрещает? :roll:
Цитировать
разрушение способностей человека совершать ответственные поступки
а эта фраза к чему? :shock: Как это: разрушить способность совершать поступки? И...человек отвечает за всё, что он делает, только он может этого не понимать, или отрицать.
Отправлено: filin от 24 РТУгбвР 2007, 11:04:34
Отправлено: kopernick от 24 РТУгбвР 2007, 13:25:42
Цитата: Мэг
в суфизме на полном серьезе избавляются исключительно от эгоизма? Эгоизм это что, плохо? А может эгоизм -это тоже инструмент?
Как раз о том и речь, что эго (как оно понимается в психологии) - необходимая для полноценного функционирования часть психики и прежде, чем от нее избавляться, надо хорошенько подумать -)Цитироватьразрушение способностей человека совершать ответственные поступки
а эта фраза к чему? :shock: Как это: разрушить способность совершать поступки? И...человек отвечает за всё, что он делает, только он может этого не понимать, или отрицать.
Это мой корявый вольный перевод -) Идея, как я понимаю, такая: суфизм не поощряет борьбу с эго, в результате которой человек может лишиться важных и необходимых психических навыков, умений, качеств. Т.е. если у человека, например, присутствует адекватная самооценка и уважение к себе (качества эго), это помогает ему в повседневной жизни, но если эти качества перерастают в гордыню, самовозвеличивание и т.п., то это уже то эго (нафс), которое вызывает проблемы.
Из той же статьи:ЦитироватьПотребности эго в еде, питье, отдыхе и сне уместны в той степени, пока дух и ум в порядке и чувства нормально функционируют. Это крайне важно, неудовлетворение этих потребностей приводит к упадку физических сил и последующему спаду в духовной практике или упадку умственных сил с сопутствующей этому потерей преданности.
Изз ад-Дин Махмуд Кашани
Отправлено: kopernick от 24 РТУгбвР 2007, 13:26:58
Цитата: "filin"
уважаемый kopernick, если в этой статье есть что ещё почитать, бросьте ссылочку..пжлста))
Она пока только на английском и не в свободном доступе.
Отправлено: Мэг от 24 РТУгбвР 2007, 16:25:47
Цитировать
эго (как оно понимается в психологии) - необходимая для полноценного функционирования часть психики и прежде, чем от нее избавляться, надо хорошенько подумать -)предположу, что эта часть и есть та самая возможность, инструмент для пробуждения. Хотя бы потому, что больше нам ничего не дано изначально, только личность и жизнь (обстоятельства), на время.
И избавиться от того, что люди считают собой, они сами наврятли могут. Чтоб избавиться от чего-то, нужно быть не-этим. А Кем-то другим они становятся только в конце Пути.
Избавляться от личности, это всё равно, что выкидывать рояль за ненадобностью, один раз научившись играть на нем. Позволить исполнить чудесную неземную мелодию, поняв что-то про себя наконец. Что Вы не инструмент, и даже не тот, кто на нем играет...В принципе рояль можно после этого отбросить, но, если Вы пока тут, то это делать не обязательно...
Цитировать
если у человека, например, присутствует адекватная самооценка и уважение к себе (качества эго), это помогает ему в повседневной жизни, но если эти качества перерастают в гордыню, самовозвеличивание и т.п., то это уже то эго (нафс), которое вызывает проблемымне кажется, там грань между самооценкой и самовозвеличиванием очень тонкая. И чтоб её не перейти (случайно) люди вынуждены ставить себе жёсткие рамки ограничения, самоконтроля. А что ещё остается, если внутри и снаружи происходит некий непонятный процесс, какие-то "неидентифицированные" чувства, желания ? Только ставить рамки и обнести эту аномалию "забором".
Наверное, даже сама самооценка и уважение к себе - это уже "забор", контроль над чем-то непонятным. Деление себя (и других) на "здесь можно, тут нельзя ходить-так нельзя чувствовать, думать". А нет другого способа научиться играть на этом инструменте-личности, чем играть на нем. Правила и рамки тут не помогут.
Зачем нужна самооценка?
Отправлено: vah от 24 РТУгбвР 2007, 20:37:23
Цитировать
в суфизме на полном серьезе избавляются исключительно от эгоизма? Эгоизм это что, плохо? А может эгоизм -это тоже инструмент?
полнее не бывает и не только в суфизме, а и в любой другой религии, если конечно вы хотите что-нибудь на этих путях добиться, понять, постичь.
эгоизм - тянение одеяла на себя, концентрация на своих желаниях, мыслях, потребностях, и чем больше эгоизм, тем меньше пространства для познания творения Его.
не разрушение личности с его навыками и достоинствами, а разрушение части файлов, которые изолируют человека из мира, которые выпячивают себя из мира, которые создают сами для себя идолов иллюзорных и про себя и про мир.
Отправлено: Мэг от 24 РТУгбвР 2007, 22:40:40
Цитировать
если конечно вы хотите что-нибудь на этих путях добиться, понять, постичь
чего можно добиться на религиозных путях? Не поймите меня неправильно, но люди ищут там разное.
Цитировать
эгоизм - тянение одеяла на себя, концентрация на своих желаниях, мыслях, потребностях
Чем чужие лучше своих? А если от Ваших желаний зависит не только Ваша жизнь, но Ваших близких, и людей, которым Вы нужны?
Духовный Путь индивидуален, и даже жизнь...никто за Вас это не пройдет. Если Вы забудите о "своем" пути - то что будете делать? Где грань между думать о себе и думать о потребностях других, особенно учитывая, что люди в большинстве своем сами не знают, что им нужно.
Всё, в чем Вы можете быть уверенны относительно добра для других, это элементарные жизненные потребности - не дать другим умереть от голода и болезней. Многие люди не умирают прямо сейчас, но счастливы ли они, знают ли - зачем они здесь?
Цитировать
разрушение части файлов, которые изолируют человека из мираэто очень важно. Что предствляют из себя эти файлы? Когда и почему они были записаны?
Отправлено: vah от 24 РТУгбвР 2007, 22:59:14
Цитировать
чего можно добиться на религиозных путях?
на этих путях ищут Бога, если не ищут Бога, то это не религиозный путь.
Цитировать
А если от Ваших желаний зависит не только Ваша жизнь, но Ваших близких, и людей, которым Вы нужны?
а от ваших желаний зависит Ваша жизнь? и ваши ли это желания?
Цитировать
Где грань между думать о себе и думать о потребностях других, особенно учитывая, что люди в большинстве своем сами не знают, что им нужно.
когда Вы что то делаете, то исходя из чего из своих желаний, желаний превнесённых в Вас воспитанием? и для кого Вы это делаете, для своих эгоистических проявлений или для чего?
Цитировать
это очень важно. Что предствляют из себя эти файлы? Когда и почему они были записаны?
нейронные ансамбли на которых записаны разные сущности, полученные и принятые Вами в процессе вашей социализации, многие из этих программ существуют для себя самих. например: как чувство собственной важности, значимости, исключительности.
удовлетворение своих потребностей не есть эгоизм, потокание своим желаниям ближе к этой опере.
Отправлено: Мэг от 24 РТУгбвР 2007, 23:53:25
Цитировать
а от ваших желаний зависит Ваша жизнь?и ваши ли это желания?
отчасти...скорее желания моего организма...
Цитировать
когда Вы что то делаете, то исходя из чего из своих желаний, желаний превнесённых в Вас воспитанием?частично из желаний моего организма, частично из любви
Цитировать
и для кого Вы это делаете, для своих эгоистических проявлений или для чего?просто у меня нет выбора
Цитировать
нейронные ансамбли на которых записаны разные сущности, полученные и принятые Вами в процессе вашей социализации, многие из этих программ существуют для себя самихдля нашего существования в социуме. Когда-то эти программы играли ключевую роль в выживании, потому и сохранились. Почти за каждой стоит какая-то душевная боль и страх пережить это вновь.
Цитировать
например: как чувство собственной важности, значимости, исключительностия думаю, это противовес оценке со стороны других. Попытка стать независимыми от чужого мнения. Значит эта зависимость уже есть.
Цитировать
удовлетворение своих потребностей не есть эгоизм, потокание своим желаниям ближе к этой опересогласна. Откуда берутся такие(любые другие, кроме потребностей) желания?
Отправлено: Мэг от 25 РТУгбвР 2007, 19:34:44
Цитировать
Как было замечено ранее, главная цель следующего по суфийскому пути избавиться именно от этого [временного] нафса, который в суфийской литературе переводится как "эго"
Цитата: "vah"
МэгЦитироватьв суфизме на полном серьезе избавляются исключительно от эгоизма? Эгоизм это что, плохо? А может эгоизм -это тоже инструмент?
полнее не бывает и не только в суфизме, а и в любой другой религии, если конечно вы хотите что-нибудь на этих путях добиться, понять, постичь.
эгоизм - тянение одеяла на себя, концентрация на своих желаниях, мыслях, потребностях, и чем больше эгоизм, тем меньше пространства для познания творения Его.
"Не отвергай свой нафс и не противоборствуй ему, но сопутствуй ему и исследуй его, дабы понять, что в нем содержится."
Ал-Алави
"Много лет назад случилось так, что я оказался перед трудным выбором. Наконец, я принял решение, но сомнения всё-таки оставались. Не сумев разрешить их, я отправился к Мастеру и рассказал ему о своей проблеме.
– Как узнать, когда решение приходит от Бога, а когда от нафса? – спросил я его.
Он помолчал немного и сказал:
– Для суфия всё, что приходит от Бога, есть Бог, а всё, что приходит от нафса, ...есть Бог."
Дж.Ротшильд
"Человек, который искал Сатану"
:?:
Отправлено: vah от 26 РТУгбвР 2007, 10:20:45
Цитировать
Для суфия всё, что приходит от Бога, есть Бог, а всё, что приходит от нафса, ...есть Бог.
что воля, что не воля - всё равно.
или:
пациент скорее жив, чем мёртв, не - пациент скорее мёртв, чем жив?
Отправлено: Водород от 26 РТУгбвР 2007, 16:58:53
Цитата: "kopernick"
Идея, как я понимаю, такая: суфизм не поощряет борьбу с эго, в результате которой человек может лишиться важных и необходимых психических навыков, умений, качеств. Т.е. если у человека, например, присутствует адекватная самооценка и уважение к себе (качества эго), это помогает ему в повседневной жизни, но если эти качества перерастают в гордыню, самовозвеличивание и т.п., то это уже то эго (нафс), которое вызывает проблемы.
Из той же статьи:ЦитироватьПотребности эго в еде, питье, отдыхе и сне уместны в той степени, пока дух и ум в порядке и чувства нормально функционируют. Это крайне важно, неудовлетворение этих потребностей приводит к упадку физических сил и последующему спаду в духовной практике или упадку умственных сил с сопутствующей этому потерей преданности.
Изз ад-Дин Махмуд Кашани
Многие религиозные конфессии призывают вести жестокую борьбу с эго, удивительно то, что они в этом мало преуспели, т.к. вести борьбу с самим собой непросто. Прежде всего надо знать себя, надо развить наблюдательность, знать куда стоит вмешиваться, куда нет... В работу инстинтктивного центра лучше "руками не лазить" здесь все создано и отработано все до нас 8)
Удивительные существа - люди, им все время хочется повоевать и покомандывать, даже в самих себе... А решение этих трудностей как раз состоит в обратном, не жестокостью побеждаются они, а Пониманием и принятием своей природы.
"Помогай природе своей и работай заодно с ней, и тогда природа признает в тебе одного из своих творцов, и станет покорной тебе... Тогда она укажет и средства, и направления, и первый вход..." ("Голос Безмолвия" Тибет)
Отправлено: Мэг от 27 РТУгбвР 2007, 06:53:36
Цитата: "vah"
МэгЦитироватьДля суфия всё, что приходит от Бога, есть Бог, а всё, что приходит от нафса, ...есть Бог.
что воля, что не воля - всё равно.
или:
пациент скорее жив, чем мёртв, не - пациент скорее мёртв, чем жив?
Это вопрос, я правильно поняла?
Тогда обратите внимание: воля - это состояние, пациент(живой или мертвый) - это объект.
Нафс - это объект. "Приходящее" к кому-то - это уже не объект.
Цитировать
не разрушение личности с его навыкамигде существует личность в восприятии человека, которому она принадлежит?
Отправлено: Мэг от 27 РТУгбвР 2007, 06:57:54
Цитировать
Многие религиозные конфессии призывают вести жестокую борьбу с эго, удивительно то, что они в этом мало преуспели, т.к. вести борьбу с самим собой непростои даже почти невозможно. Те же инстинкты самосохранения не позволят человеку самому со своим эго что-то делать.
Цитировать
В работу инстинтктивного центра лучше "руками не лазить" здесь все создано и отработано все до нас
по-этому и нужен кто-то другой, чтоб туда "залезть"
Цитировать
Удивительные существа - люди, им все время хочется повоевать и покомандывать, даже в самих себе
я думаю, это от воспитания и адаптации к социуму, деление себя на полезное и вредное. А людям хочется быть лучше, так безопасней.
Цитировать
"Помогай природе своей и работай заодно с ней..."а куда будут работать инстинкты, особенно если кто-нибудь "залезет в эго руками"? А воспитание куда будет работать, и другая сформировавшаяся "природа"?
Отправлено: vah от 30 РТУгбвР 2007, 20:28:43
Цитировать
Нафс - это объект.
очень динамичный объект, и нормально потдаётся дрессировке.
просто, вместо его кормёжки, займитесь чем-нибудь полезным, только не лично для себя, а для кого-нибудь другого.
Цитировать
Те же инстинкты самосохранения не позволят человеку самому со своим эго что-то делать.
инстинкты самосохраниния именно этого нафса, но не человека, это разные сущности, хотя физический носитель один.
Отправлено: Мэг от 30 РТУгбвР 2007, 23:50:26
Цитировать
очень динамичный объект, и нормально потдаётся дрессировкеага, дрессирует нафс, тоже нафс...Чего он только не делает,этот нафс,чтоб не видеть, не принимать реальность. И полезным занимается для другого, представления не имея, что для другого полезно. Не имеет представления, потому что человек спит. Кормить других, чтоб не думать, что у тебя есть нафс, это легкий безболезненный способ убежать от смерти своего нафса (что я не бегала чтоли, не знаю? :oops: )
Цитировать
инстинкты самосохраниния именно этого нафса
да, согласна
Цитировать
но не человека, это разные сущности, хотя физический носитель один
носитель человека ? А человек -это кто тогда?
Отправлено: vah от 31 РТУгбвР 2007, 11:52:00
Цитировать
ага, дрессирует нафс, тоже нафс...Чего он только не делает,этот нафс,чтоб не видеть, не принимать реальность.
и такое бывает, а вы бы не могли привести пример подобного, что бы мне было понятней, что вы имеете ввиду?
Цитировать
И полезным занимается для другого, представления не имея, что для другого полезно.
ну, ориентиров предостаточно и Тексты и сам тот, на кого направлена ваша деятельность.
но, думаю, сделать наперекор что-то своему ЭГО для пользы другого, это не означает, что вы от него убегаете, и что это безболезненный способ убежать от смерти нафса.
человек и нафс две разные сущности, нафс входит в человека как матрёшка в матрёшку.
Отправлено: filin от 31 РТУгбвР 2007, 14:53:21
Цитата: "Мэг"
носитель человека ? А человек -это кто тогда?
- что это было?
- пиджак упал
- а почему такой грохот?
- я не успел из него выскочить.
Отправлено: Эльфик от 26 бХЭвпСап 2007, 13:53:10
Многие религиозные конфессии призывают вести жестокую борьбу с эго, удивительно то, что они в этом мало преуспели, т.к. вести борьбу с самим собой непросто. Прежде всего надо знать себя, надо развить наблюдательность, знать куда стоит вмешиваться, куда нет... В работу инстинтктивного центра лучше "руками не лазить" здесь все создано и отработано все до нас 8)
Удивительные существа - люди, им все время хочется повоевать и покомандывать, даже в самих себе... А решение этих трудностей как раз состоит в обратном, не жестокостью побеждаются они, а Пониманием и принятием своей природы.
"Помогай природе своей и работай заодно с ней, и тогда природа признает в тебе одного из своих творцов, и станет покорной тебе... Тогда она укажет и средства, и направления, и первый вход..." ("Голос Безмолвия" Тибет)[/quote]
Если понимать под словом "эго" сравнение себя с другими людьми, наверное стоит и побороться, ведь проявления эгоизма как раз и заключаются в возвышении себя и своих потребностей относительно других людей. Отшельнику не с кем сравнить себя, может по этому отшельничество является столь распространенным методом самопознания. :roll:
Отправлено: vah от 02 ЮЪвпСап 2007, 18:11:27
Цитировать
Отшельнику не с кем сравнить себя, может по этому отшельничество является столь распространенным методом самопознания.
а как же "Быть в миру и не от мира сего"?
Отправлено: Эльфик от 03 ЮЪвпСап 2007, 13:51:45
Цитата: "vah"
ЭльфикЦитироватьОтшельнику не с кем сравнить себя, может по этому отшельничество является столь распространенным методом самопознания.
а как же "Быть в миру и не от мира сего"?
Мне кажется это тот же метод, но более усложненный. Отшельник ограничивает мир "человеческую среду" до минимума памяти или случайных связей. Монахи- создают среду окрашенную в более или менее близкие "цвета", так сказать собираются в клуб по интересам, конечно же с разным видением интересующего предмета ( сколько людей- столько мнений). А те "кто в миру и не от мира сего" принимают (или пытаются принять) наиболее сложное "послушание"- находиться в миру, изобилующем интересами, течениями, мнениями- могущими отвлечь от объекта индивидуального интереса (Возлюбленного). :arrow:
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|