Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: nothing от 05 дХТаРЫп 2008, 13:35:18
Коран (89)
27(27). O ты, душа упокоившаяся!
28(28). Вернись к твоему Господу довольной и снискавшей
довольство!
29(29). Войди c Моими рабами.
30(30). Войди в Мой рай!
====================
Не кажется ли вам, что смысл (или один из смыслов) этого высказывания в том, что единение заключается в том, чтобы сделать довольным Его, и в то же время душа осталась удовлетворенной "сама по себе"? Единство целей, мотивов, объектов ведет к единению субьектов?
Отправлено: Sergey от 05 дХТаРЫп 2008, 18:35:34
Цитировать
Единство целей, мотивов, объектов ведет к единению субьектов?
Если бы!...
Обычно в противовес обобщениям быстро появляются личные соображения, типа: "Боливар не выдержит двоих...", - и едва объединившиеся субъекты начинают поступать непредсказуемо.
Скорее, единство целей, мотивов, объектов иногда может привести к единению субьектов.
Цитировать
27(27). O ты, душа упокоившаяся!
Возможно, это обращение адресовано душе, которая уже не беспокоится о целях, мотивах и объектах. :)
Отправлено: nothing от 06 дХТаРЫп 2008, 13:42:33
Отправлено: Sergey от 07 дХТаРЫп 2008, 11:30:45
Цитировать
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1214.0
Кажется, дискуссия по указанной ссылке несколько "мимо цели".
Там обсуждение идет в рамках определенного контекста - Пути, чем определяются многие качества и характеристики людей и их отношений. В этой ветке вопрос был поставлен, как мне видится, относительно обобщающего вывода (утверждения или правила), сформулированного в абстрактной форме:
Цитировать
Единство целей, мотивов, объектов ведет к единению субьектов?
Поэтому, в своем ответе я показал, что легко найти множество ситуаций, для которых сформулированное правило будет неверным: единство целей, мотивов, объектов может стать ареной противоборства субъектов. Типичный случай - любовный треугольник.
Отправлено: pilgrim от 07 дХТаРЫп 2008, 17:30:24
Ваши ответы довольно песси-мистичны.
Удивительно все таки, как мы все по разному воспринимаем.
А что по Вашему ведет к единению людей?
P.S. да, и причем здесь "любовный треугольник" тоже не понял
Отправлено: Sergey от 07 дХТаРЫп 2008, 19:36:55
pilgrim,
Цитировать
Сергей, Ваши ответы довольно песси-мистичны.
Удивительно все таки, как мы все по разному воспринимаем.
А что по Вашему ведет к единению людей?
P.S. да, и причем здесь "любовный треугольник" тоже не понял
К единению людей ведет то же, что ведет к разъединению.
Это больше вопрос "постоянного учитывания сверхцели", и на сколько наш внутренний компас не врет ни нам, ни окружающим.
Несколько лет назад, когда в стране N очередной раз повысили таможенные пошлины на импортные автомобили с целью "защитить отечественного производителя и стимулировать развитие отрасли", мой друг спросил меня: "А ты как считаешь - такая мера поможет?"
Я тогда ответил: "Это может быть полезным, если действительно ЕСТЬ намерение отрасль развивать. В данном случае, скорее, речь идет о том, чтобы с помощью высоких пошлин на импорт убрать препятствия на пути втюхивания отечественного автохлама потребителям по высоким ценам". Как показало время, к сожалению, я оказался прав.
Цитировать
Единство целей, мотивов, объектов ведет к единению субьектов?
Любовный треугольник: цель - создать семью; мотив - любовь; объект - предмет любви (он\она); субъекты (любящие один и тот же объект, желающие создать семью) - дерутся на дуэли\таскают друг-друга за волосы.
Я оптимист и преданный сторонник единения, не стремящийся упростить или формализовать этот ПРОЦЕСС. :D
Отправлено: Sergey от 07 дХТаРЫп 2008, 20:04:35
"... Хотеть жить – это хотеть занимать еще точки пространства и времени, то есть восполнять или дополнять себя тем, чем мы сами не обладаем.
Допустим, я люблю Нану – существо, наделенное определенными качествами и в силу этих качеств вызвавшее во мне любовное стремление. А на самом деле это мое стремление вызвано расширительной силой жизни. Это и есть одно из пространств, где уместно начать мыслить, то есть отличать, что и почему ты любишь. Любишь ли ты Нану потому, что у нее голубые глаза, или ты любишь ее потому, что ты расширяешься? И линии твоей судьбы будут весьма различны в зависимости от того, что и как ты поймешь."
М. Мамардашвили "Эстетика мышления"
Позволю высказать предположение, что если "любить Нану за ее глаза" - больше шансов ополчиться против существующих и мнимых соперников. Если же переживать любовь как следствие жизни, "расширения", то легче придти к мысли: "Ладно... найду себе еще..." :D А возможно, и порадоваться счастью соперника.
Отправлено: pilgrim от 08 дХТаРЫп 2008, 16:16:02
Спасибо. Свое видение вопроса Вы объяснили и по моему расставили правильные акценты.
В свою очередь на данный момент могу сказать следующее:
P.S. Насчет соперничества не по адресу, лично я не вижу перед собой никаких соперников, нет абсолютно никакого смысла в соперничестве на нашем общем поприще. А затронул я эту тему в одном из своих предыдущих постов, просто хотелось рассмотреть эту проблему со стороны, откуда у нее ноги растут, потому как проблема эта действительно общераспространенная, даже в духовных кругах.
P.P.S. да, и те, кому выпало счастье полюбить "Нану" (ту "Нану", которая превосходит всех "нан"), ясно будут любить ее не только за ее красивые глаза.
Будут ли они беспокоиться о своей судьбе? Или же Она станет их судьбой? Расширение, о котором говорит Мамардашвили, это любовь. Ты любишь, потому что это чувство дает тебе жизнь, дает тебе все. А Она - ее источник, поэтому ты любишь все, что связано с Ней! А все остальное нас и волновать не должно :)
Согласимся? :)
Отправлено: pilgrim от 08 дХТаРЫп 2008, 17:21:24
Цитата: "pilgrim"
А все остальное нас и волновать не должно
Нет, скорее так - Все остальное просто меркнет в сравнении.
Отправлено: pilgrim от 09 дХТаРЫп 2008, 15:12:42
Вчера была спешка и мой ответ был сооружен впопыхах.
Цитата: "Sergey"
о влиянии сверхцели (или об иерархичности целей):
"... Хотеть жить – это хотеть занимать еще точки пространства и времени, то есть восполнять или дополнять себя тем, чем мы сами не обладаем.
Очевидно имеется в виду восполнять пробелы в развитии, дополнять его знанием, развивать достойные качества, учиться отличать "плевелы от пшеницы", и чтобы вместе с плевелами не вырывать пшеницу, и другие подобные цели. Да, пространство любви, как никакое другое, способствует достижению подобных целей. И форум прекрасно с этими задачами справляется!
Цитировать
Позволю высказать предположение, что если "любить Нану за ее глаза" - больше шансов ополчиться против существующих и мнимых соперников. Если же переживать любовь как следствие жизни, "расширения", то легче придти к мысли: "Ладно... найду себе еще..." Very Happy А возможно, и порадоваться счастью соперника.
Влюбленные дервиши во всех случаях довольны и радостны :)
Отправлено: Sergey от 12 дХТаРЫп 2008, 14:56:18
Цитировать
Очевидно имеется в виду восполнять пробелы в развитии, дополнять его знанием, развивать достойные качества, учиться отличать "плевелы от пшеницы", и чтобы вместе с плевелами не вырывать пшеницу, и другие подобные цели. Да, пространство любви, как никакое другое, способствует достижению подобных целей. И форум прекрасно с этими задачами справляется!
Да, все перечисленное "имеется в виду": восполнять, развивать, учиться...
В процессе нашего обсуждения проявился и такой вывод: само по себе, действие нельзя интерпретировать однозначно - ведет оно к цели, или от нее. Нужен некий контекст, и нужно некое постоянство устремленности... Как-то незаметно мы шагнули "по ту сторону добра и зла".
Цитировать
Влюбленные дервиши во всех случаях довольны и радостны
Даже в случае, "когда сосед ногу сломал?" (с)
Отправлено: pilgrim от 13 дХТаРЫп 2008, 00:24:50
В настоящий момент и в течение следующих нескольких днеи буду не у своего компа поэтому дать более полноценный ответ смогу скорее всего на следующей неделе.
Цитировать
Даже в случае, "когда сосед ногу сломал?" (с)
По моему неудачны пример. Имелось ввиду, в контексте нашеи переписки, что дервиши всегда довольны и своеи удачей и неудачу воспринимают легко и рады удаче другого.
А если сосед пострадал, то всегда будут рады придти ему на помощь.
Отправлено: Sergey от 13 дХТаРЫп 2008, 16:34:43
Цитировать
Имелось ввиду, в контексте нашеи переписки, что дервиши всегда довольны и своеи удачей и неудачу воспринимают легко ...
Хочу обратить внимание вот на эту часть утверждения: неудачу воспринимают легко. Сейчас очень популярна такая установка: измени свое восприятие - воспринимай все в положительном свете. Как многие идеи, и эта получила свое наиболее широкое распространение в извращенном виде.
Рассмотрим один реальный пример из жития современных школьников.
Игорь дал Николаю свой мобильный телефон - поиграться на переменке. Николай, наигравшись, взял и удалил из памяти телефона несколько игр, которыми особенно дорожил Игорек. Обнаружив такую подлость, парень с кулаками набросился на обидчика.
И вот, такому пострадавшему говорят: " А ты - измени восприятие, воспринимай все положительно. Типа - есть проблемы посущественней..." Надеюсь, у ребенка это не получится - его реакции останутся естесственными. А вот, у взрослых, после некоторой тренировки, что-то может перемениться, и в результате мы получаем "китайского болванчика" с неадекватными реакциями: что ни случись - у него на лице заискивающая, все прощающая и одобряющая улыбка. Это результат профанического подхода - просто измени минус на плюс.
Другой подход: поменять восприятие - это изменить видение ситуации, изменить свое "смотрение". Как? В случае со школьниками, например - изменив временной масштаб "смотрения": сейчас - произошла подлость, и радовать она не может; но - с этим человеком придется еще несколько лет провести в одном классе (и это не от тебя зависит), и тогда выбирать приходится между враждой, которая может затянуться на годы, и между, пусть небольшим, шансом как-то наладить отношения. Сценарий стратегии поведения будет примерно такой: ты сделал подлость, и мы оба это понимаем, со мной так поступать недопустимо, давай строить отношения по-другому - я дам тебе такой шанс.
При таком подходе плохое воспринимается как плохое, но реакция, действие, производится с учетом чего-то еще, что нельзя найти в узком контексте ситуации. Но это "что-то еще" - его нужно научиться реально находить и формулировать для себя конкретно. Ответом на вопрос "как изменить свое видение практически - с помощью чего?" - может быть методология системного мышления.
Отправлено: ЛоЛа от 13 дХТаРЫп 2008, 18:55:32
Цитата: "Sergey"
pilgrim,ЦитироватьИмелось ввиду, в контексте нашеи переписки, что дервиши всегда довольны и своеи удачей и неудачу воспринимают легко ...
Хочу обратить внимание вот на эту часть утверждения: неудачу воспринимают легко...
... реакция, действие, производится с учетом чего-то еще, что нельзя найти в узком контексте ситуации. Но это "что-то еще" - его нужно научиться реально находить и формулировать для себя конкретно. Ответом на вопрос "как изменить свое видение практически - с помощью чего?" - может быть методология системного мышления.
Дервиши неудачу воспринимают легко, потому что для них существует такое понятие, как Воля Бога.
Причём воля Бога для них первична. (Возможно, у Него совсем другие планы относительно "удач-неудач" дервиша?... ))
...и всё-таки, пусть будет воля Твоя но не моя, Господи!"
(Молитва Христа в Гефсиманском саду).
Отправлено: ЛоЛа от 13 дХТаРЫп 2008, 19:43:26
Цитата: "nothing"
====================
Коран (89)
27(27). O ты, душа упокоившаяся!
28(28). Вернись к твоему Господу довольной и снискавшей
довольство!
29(29). Войди c Моими рабами.
30(30). Войди в Мой рай!
====================
Не кажется ли вам, что смысл (или один из смыслов) этого высказывания в том, что единение заключается в том, чтобы сделать довольным Его, и в то же время душа осталась удовлетворенной "сама по себе"? Единство целей, мотивов, объектов ведет к единению субьектов?
Поскольку здесь обращение к "душе успокоившейся" (а это определённый уровень достижения на Пути, - "умиротворённый нафс"), то на уровне этой духовной стоянки действительно:
Единство целей, мотивов, объекта(Любви) ведет к единению субьектов.
У находящихся же на уровне нафс-и-аммара("повелевающего нафса"), - совсем другая реакция относительно объекта Любви...
(скорее "захватническая", чем - "объединяющая" ))
Цитировать
Типичный случай - любовный треугольник.
Отправлено: ЛоЛа от 13 дХТаРЫп 2008, 19:50:05
Например, религиозные войны... :о(
Цитировать
Единство целей, мотивов, объектов ведет к единению субьектов?
.
Отправлено: Sergey от 13 дХТаРЫп 2008, 20:20:53
Цитировать
Дервиши неудачу воспринимают легко, потому что для них существует такое понятие, как Воля Бога.
Причём воля Бога для них первична. (Возможно, у Него совсем другие планы относительно "удач-неудач" дервиша?... ))
Речь, в общем-то, идет о том, чтобы без нУжды не пенять во всем на "волю Бога".
Как совместить в сознании и в деятельности стремление к любви, единству - и необходимость успешно функционировать в современном обществе? Как разрешить противоречие между смирением и необходимостью конкурировать? Где установить предел, границу между "остановись - воля Божья!" и "вперед - от твоих усилий зависит многое!"
Сознание человека нормально функционирует в мире объектов и причинно-следственных связей. Если на все случаи жизни поставить "заглушку" - "на все воля Божья", - то через некоторое время получится вырожденное сознание сектанта. Новое мировоззрение, философия позволяют построить мост между миром видимым и духовным. Позволяют сознанию нормально функционировать в привычном для него мире множественности, объектов, конкретики - но дают ему эту возможность действовать, будучи ориентированным духовными максимами.
Тактическую роль для нашего сознания должна играть цель - и это должно быть нечто конкретное, "осязаемое", годное для постоянного употребления нашим "предметным" сознанием. Стратегическую - моральные и духовные ориентиры. В конце-концов, мы поливаем ростки не потому, что любим жизнь, а чтобы урожай был обильным, и руководствуемся в этом не книгой "Как закалялась сталь", а пособием по агротехнике.
Отправлено: ЛоЛа от 13 дХТаРЫп 2008, 23:05:17
Цитата: "Sergey"
ЛоЛа,ЦитироватьДервиши неудачу воспринимают легко, потому что для них существует такое понятие, как Воля Бога.
Причём воля Бога для них первична. (Возможно, у Него совсем другие планы относительно "удач-неудач" дервиша?... ))
Речь, в общем-то, идет о том, чтобы без нУжды не пенять во всем на "волю Бога".
Как совместить в сознании и в деятельности стремление к любви, единству - и необходимость успешно функционировать в современном обществе? Как разрешить противоречие между смирением и необходимостью конкурировать? Где установить предел, границу между "остановись - воля Божья!" и "вперед - от твоих усилий зависит многое!"
Сознание человека нормально функционирует в мире объектов и причинно-следственных связей. Если на все случаи жизни поставить "заглушку" - "на все воля Божья", - то через некоторое время получится вырожденное сознание сектанта. Новое мировоззрение, философия позволяют построить мост между миром видимым и духовным. Позволяют сознанию нормально функционировать в привычном для него мире множественности, объектов, конкретики - но дают ему эту возможность действовать, будучи ориентированным духовными максимами.
Тактическую роль для нашего сознания должна играть цель - и это должно быть нечто конкретное, "осязаемое", годное для постоянного употребления нашим "предметным" сознанием. Стратегическую - моральные и духовные ориентиры. В конце-концов, мы поливаем ростки не потому, что любим жизнь, а чтобы урожай был обильным, и руководствуемся в этом не книгой "Как закалялась сталь", а пособием по агротехнике.
Ну-Ну... '"8) )) )
Отправлено: pilgrim от 14 дХТаРЫп 2008, 00:41:35
Цитата: "Sergey"
pilgrim,ЦитироватьИмелось ввиду, в контексте нашеи переписки, что дервиши всегда довольны и своеи удачей и неудачу воспринимают легко ...
Хочу обратить внимание вот на эту часть утверждения: неудачу воспринимают легко. Сейчас очень популярна такая установка: измени свое восприятие - воспринимай все в положительном свете. Как многие идеи, и эта получила свое наиболее широкое распространение в извращенном виде.
Рассмотрим один реальный пример из жития современных школьников.
Игорь дал Николаю свой мобильный телефон - поиграться на переменке. Николай, наигравшись, взял и удалил из памяти телефона несколько игр, которыми особенно дорожил Игорек. Обнаружив такую подлость, парень с кулаками набросился на обидчика.
И вот, такому пострадавшему говорят: " А ты - измени восприятие, воспринимай все положительно. Типа - есть проблемы посущественней..." Надеюсь, у ребенка это не получится - его реакции останутся естесственными. А вот, у взрослых, после некоторой тренировки, что-то может перемениться, и в результате мы получаем "китайского болванчика" с неадекватными реакциями: что ни случись - у него на лице заискивающая, все прощающая и одобряющая улыбка. Это результат профанического подхода - просто измени минус на плюс.
Другой подход: поменять восприятие - это изменить видение ситуации, изменить свое "смотрение". Как? В случае со школьниками, например - изменив временной масштаб "смотрения": сейчас - произошла подлость, и радовать она не может; но - с этим человеком придется еще несколько лет провести в одном классе (и это не от тебя зависит), и тогда выбирать приходится между враждой, которая может затянуться на годы, и между, пусть небольшим, шансом как-то наладить отношения. Сценарий стратегии поведения будет примерно такой: ты сделал подлость, и мы оба это понимаем, со мной так поступать недопустимо, давай строить отношения по-другому - я дам тебе такой шанс.
При таком подходе плохое воспринимается как плохое, но реакция, действие, производится с учетом чего-то еще, что нельзя найти в узком контексте ситуации. Но это "что-то еще" - его нужно научиться реально находить и формулировать для себя конкретно. Ответом на вопрос "как изменить свое видение практически - с помощью чего?" - может быть методология системного мышления.
Между прочим я так и знал что Вы не пропустите мимо себя этот пункт! :( Ну что же Вы так придираетесь к словам?! Хотя здесь не столько слова.. здесь присутствует осуждение. Вы меня за что то осуждаете. Это не первы раз мы пересекаемся на пути, и не первыи раз я получаю от Вас негатив. Если я где то допустил ошибку я готов принять ответственность, но я не могу отвечать за что то, что мне непонятно.
Я не знаток суфизма и никогда не выставлял себя за оного. Мое мнение это мои заблуждения, мои завесы. Я прошу прощения что я не такои сознательныи i готов убраться с ними вместе, и Вам не надо будет делить со мнои ето пространство, если Вам так лучше я буду только рад.
Отправлено: pilgrim от 14 дХТаРЫп 2008, 01:06:52
Отправлено: Sergey от 14 дХТаРЫп 2008, 12:08:26
Цитировать
Между прочим я так и знал что Вы не пропустите мимо себя этот пункт! Ну что же Вы так придираетесь к словам?! Хотя здесь не столько слова.. здесь присутствует осуждение. Вы меня за что то осуждаете. Это не первы раз мы пересекаемся на пути, и не первыи раз я получаю от Вас негатив. Если я где то допустил ошибку я готов принять ответственность, но я не могу отвечать за что то, что мне непонятно.
Дорогой Пилигримм! Все воспринято с точностью до наоборот...
Сначала - немного пафоса (но искренне): наше с тобой личное знакомство и общение я помню и воспринимаю как одно из самых замечательных событий моей жизни - оно было и приятным, и содержательным. Не пойму, как такое мое отношение потерялось и не просвечивается в текстах моих сообщений?... Буду принимать меры :) Спасибо.
Все, что я пишу в своих сообщениях, конечно же, в первую очередь касается меня самого, это прежде всего мой Путь, мой внутренний джихад - битва с неверным внутри меня. Когда я проявляю свою позицию вовне - в беседах, в постингах, то, главная цель - открыть свое мировоззрение для критики, увидеть его слабые стороны, дополнить свое видение взглядом "со стороны". То, что по форме это выглядит, или воспринимается как "наезд", как поучение для кого-то, наверное, вопрос стиля (или - плохого стиля).
Цитировать
Я не знаток суфизма и никогда не выставлял себя за оного. Мое мнение это мои заблуждения, мои завесы. Я прошу прощения что я не такои сознательныи i готов убраться с ними вместе, и Вам не надо будет делить со мнои ето пространство, если Вам так лучше я буду только рад.
Все по-другому.
Спасибо, Пилигримм, за присутствие на форуме, спасибо за возможность общаться с тобой. Для меня, сформулировать свою позицию - это некая работа, усилие, прежде всего - умственное. :)
И присутствие собеседника вдохновляет, дает необходимую для такого усилия энергию.
В общем, не нужно от меня "отбиваться", нужно "бить", и не меня, а мою позицию, которая от этого только выиграет.
Отправлено: pilgrim от 14 дХТаРЫп 2008, 13:13:22
Я хорошо помню нашу беседу, втроем :)
К сожалению снова быстры е-маил, времени мне здесь дают немного, могу не успеть дописать :(
Тогда будем работать вместе, и будем стараться не проявлять недостойных суфия характеристик, говорю это себе.
До следующеи встречи :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|