Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vab от 08 РЯаХЫп 2008, 11:44:41
Сразу отметим и отбросим то, что у Зеланда дурацкая манера с места в карьер "смачно пернуть в воду", из-за чего с первых глав его очередную книгу хочется отбросить к чертовой матери. Видимо уж таков стиль автора. Для нас же важно другое - что эти первые главы быстро заканчиваются. Кроме того они вводят читателя в курс дела об используемой в дальнейшем терминологии.
Как уже было запощено, Зеланд делает очень большой упор на необходимость избавления от субъективного проявления важности чего-бы то ни было. Вот из понимания этой-то важности и можно легко вывести выводы о вреде желений.
Как работает правильно настроеная психика. У нее между мыслью и действием отсутствуют промежуточные шаги. Мысль становится действием, внешние проявления отражается в мыслях. Субъективно такое мышления выглядит как движение в потоке.
Если же в этом процессе возникает "спотык", из-за которого мысль стопорится и начинает плодить кучу других мыслей, если мысли образуют свой собственный мир, а до действия так и не доходит, то у нас как раз и возникает то, что обычно принято называть желаниями. Поводов для подобного спотыка может быть много, но по большей части они крутятся или вокруг конкурирующих мыслей, или вокруг саботирующих. То есть мысль пошла, но сразу возникает другая, которая начинает "тянуть одеяло на себя", между ними возникают отношения, которые порождают массу других мыслей. Такой процесс быстро разрастается, пока не станет самодостаточными и всепожирающим. Исправляется, как и говорит Зеланд, как отказом от восприятия важности происходящего, так и отказом от желаемого объекта, при сохранении действий по достижению "желаемого". То есть, фактически безупречностью.
Если желающие потратят достаточно времения чтобы исследовать на собственном опыте, как работает их психика при наличии желания и при его отсутствии, то сами смогут в этом убедиться. Ну, это уже дело каждого.
PS: А Транссерфинг Зеланда стоит почитать (вторая книга осилена - пока потраченного времени и внимания не жалко).
Отправлено: constantine от 08 РЯаХЫп 2008, 13:27:58
Цитата: "vab"
Сразу отметим и отбросим то, что у Зеланда дурацкая манера с места в карьер "смачно пернуть в воду", из-за чего с первых глав его очередную книгу хочется отбросить к чертовой матери.про себя отметим, что ты там ничего не понял, а тут же перешел к жеванию космогонических концепций и практик :mrgreen:
Цитировать
Видимо уж таков стиль автора.да уш, Базар, кстати, короче, меньше букфф :mrgreen: К тому же, там нет запрещенных приемов, воспринимаемых неоднозначно, типа загадок и т.п.
Цитировать
Для нас же важно другое - что эти первые главы быстро заканчиваются.да, конечно, зачем расстраиваться :mrgreen:
Цитировать
Как уже было запощено, Зеланд делает очень большой упор на необходимость избавления от субъективного проявления важности чего-бы то ни было.тут вокруг ползают гады, которые тебе отобъют ЧСВ за 5 минут, но ты видимо хочешь филосовствовать.
Цитировать
Исправляется, как и говорит Зеланд, как отказом от восприятия важности происходящего, так и отказом от желаемого объекта, при сохранении действий по достижению "желаемого". То есть, фактически безупречностью.чо? :shock: :mrgreen: Это как это можно отказаться воспринимать важность происходящего?! сначала надо научиться отказаться ходить в туалет, это проще.
Отправлено: vab от 08 РЯаХЫп 2008, 14:42:41
Отправлено: constantine от 08 РЯаХЫп 2008, 15:39:08
Цитата: "vab"
Эх, Костя, смотришь и не видишь.то что надо чтобы посты писать я вижу :mrgreen:
Цитата: "vab"
Все в концепциях да в форматорике.ого :mrgreen: а как это так, по русски не объяснишь? а то я смысла фразы не вижу, думаю ты просто понтуешься, или списал себе в тетрадочку :mrgreen:
Цитата: "vab"
Твой фокус внимания тебя выдает с потрохами. :lol:мой фокус внимания меня тебе не выдаст, он тебе выдает себя и никак иначе, а то на кой хрен вообще что-то там читать, когда отражаешь процессы себя и другого сразу, уже итак властелин мира :mrgreen: скажем(что бы пресечь глупости с кое-чьей стороны), твоя черепная коробка не расчитана удвоение поступающих объемов :mrgreen:
Отправлено: constantine от 08 РЯаХЫп 2008, 15:44:37
Цитата: "vab"
Все в концепциях да в форматорике.дошло :mrgreen:
Цитата: "Alter Ego, по-русски, специально для Const"
Вся сила в фуфловтирательстве за которым не видно ни зги
Отправлено: Брежнев от 09 РЯаХЫп 2008, 02:48:29
Цитировать
Грубо говоря
Вадег)
Цитировать
Может и уместнее, но чтоб это решить, наверное следует вернуться к истокам. В смысле, туда, откуда вообще СВ стало известно в наличном виде.
Как думаешь Константинополус откуда вообще копыта растут, можт будем посмотреть?
Отправлено: Брежнев от 09 РЯаХЫп 2008, 02:56:24
Отправлено: vab от 10 РЯаХЫп 2008, 13:03:46
Отправлено: constantine от 10 РЯаХЫп 2008, 13:08:35
Ты не обижайся, я понию что концепции и красота слога для тебя очень важны и ты готов их обсуждать, но кроме "себя показать" что-то я ничего не читаю, поэтому и тянет на уточняющие вопросы, все идет от моей неспособности поверить что взрослые люди этим заняты :mrgreen:
Отправлено: Вадим от 05 ЬРп 2008, 17:05:48
Цитата: "Брежнев"
...Вадег)ЦитироватьМожет и уместнее, но чтоб это решить, наверное следует вернуться к истокам. В смысле, туда, откуда вообще СВ стало известно в наличном виде.
Ты чего это решил цитировать из поста годичной давности, к тому же из ветки, которая закончилась???
Какое отношение по существу это имеет к теме, обозначенной ваб`ом???
Отправлено: Вадим от 05 ЬРп 2008, 17:16:38
Цитата: "vab"
Размышления по результатам прослушивания очередного творения Зеланда.
....Как уже было запощено, Зеланд делает очень большой упор на необходимость избавления от субъективного проявления важности чего-бы то ни было. Вот из понимания этой-то важности и можно легко вывести выводы о вреде желений.
Слушай, как-то очень быстро (почти сразу) тема "природа желания" превратилась в тему "вред желания".
Зеланд говорит о "вреде" придания важности желаниям (как и всему остальному)... Если разворачивать его мысль твоим макаром, то следует сделать вывод о вреде "ВСЕГО"... :wink:
В то время, как у Зеланда речь идет именно о "вреде придания важности".
Цитировать
Если желающие потратят достаточно времения чтобы исследовать на собственном опыте, как работает их психика при наличии желания и при его отсутствии, то сами смогут в этом убедиться. Ну, это уже дело каждого.
Если они потратят еще немного времени, то обнаружат, что без наличия желания... психика вообще НЕработает, в транс впадает :roll:
Вся разница именно и состоит в "просто желании" и "значимом желании"... Сами же по себе желания не только не вредны, но исключительно полезны :lol:
P.S. А книжка хорошая! Спору нет... вопрос лишь в том, как её читать.
Отправлено: vab от 13 ЬРп 2008, 10:40:20
Отправлено: Вадим от 14 ЬРп 2008, 17:41:01
Цитата: "vab"
Вадим, на лицо путанница в терминологии. То что ты называешь желанием, у Зеланда называется внутренним намерением. Желание же - это нечто другое. Желание возникает, когда внутреннему намерению придается чрезмерная важность, из-за чего в психике возникает характерный перекос - человек практических шагов не делает, а вместо этого варится в своем воображении вкупе с негативными эмоциями.
Возможно, я успел забыть нюансы терминологии Зеланда, так как давно его не читал. Я как правило предпочитаю оперировать обыденными значениями слов, хотя и считаю, что порой это самое "обыденное значение" нуждается в прояснении.
Кстати, ты ведь и сам при формулировке темы отталкивался от обиходного значения слова "желание", но в процессе выстраивания топика ты придал ему специфический смысл в русле Зеланда (как ты его понял).
И в этом случае мое замечание сохраняет свой смысл. Если уж ты решил говорить о ПРИРОДЕ чего бы то ни было, необходимо использовать именно общепринятый смысл, а любую смену значений терминов нужно проводить в явном виде.
Это методическая ошибка (на мой взгляд) - природу (сущность) чего-либо объяснять через обобщение одной из сторон, показанных в узком и специфическом ракурсе.
Отправлено: constantine от 17 ЬРп 2008, 00:49:49
Отправлено: Вадим от 17 ЬРп 2008, 11:26:33
Цитата: "constantine"
наблюдатели желаний (с) просто жгут :mrgreen: почему бы не сказать, (желание)=(возможность) и не успокоиться?
:wink:
Почему бы наблюдателям базара (с) просто не сказать, что они самые крутые наблюдатели и наблюдают самый правильный "базар"... и не успокоиться в своей ветке...
:lol:
Отправлено: constantine от 18 ЬРп 2008, 00:08:48
Цитата: "Вадим"
Почему бы наблюдателям базара (с)это ты наблюдатель базара :mrgreen: в одноименной ветке, термин базар определено как "ваще всё", т.е. обитателями предполагается, что "наблюдать базар" нет никакой возможности. Есть некоторые личности, которые "наблюдают за веткой".
Цитата: "Вадим"
и не успокоиться в своей ветке...неверю что ты такое мог сказать :mrgreen:
Отправлено: муму от 18 ЬРп 2008, 01:06:31
Цитата: "constantine"
Есть некоторые личности, которые "наблюдают за веткой".
- Hу как тебе на ветке? -
Спросила птица в клетке.
- Hа ветке - как и в клетке,
Только прутья редки.
О. Григорьев
Отправлено: Nic от 18 ЬРп 2008, 01:38:49
Цитата: "constantine"
обитателями предполагается, что "наблюдать базар" нет никакой возможности. Есть некоторые личности, которые "наблюдают за веткой".
Цитата: "AVG"
"Нужно наблюдать за собой, за базаром, за тем, откуда берутся эти вещи, что в нас позволяет их видеть." Что же делать, чтобы «увидеть базар»? Ликбез.
Читай матчасть, умник 8) . Ты лучше бы заглянул в свою темницу и поглядел откуда у тебя прет желание строчить КРУТЫЕ писульки. 8)
Отправлено: constantine от 18 ЬРп 2008, 12:25:39
Цитата: "Nic"
Читай матчасть, умник 8) . Ты лучше бы заглянул в свою темницу и поглядел откуда у тебя прет желание строчить КРУТЫЕ писульки. 8)ВАУ!!! :mrgreen: изложи-ка мне хоть одну мысль с участием базара-как-целого, кроме того, что "он все что у нас есть" :mrgreen:
ps а ты книги Руми в рюкзачке не носишь?
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2008, 16:45:23
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Почему бы наблюдателям базара (с)это ты наблюдатель базара :mrgreen: в одноименной ветке, термин базар определено как "ваще всё", т.е. обитателями предполагается, что "наблюдать базар" нет никакой возможности.
Ну, мало ли, что там предполагается обитателями :wink:
А ежели ты даже базар наблюдать не способен, то какой тогда с тобой может быть разговор :roll:
Если тебе стало скучно переписываться с РиКо, то это же не значит, что нужно идти в другую ветку и демонстрировать там свои манеры...
Цитировать
Цитата: "Вадим"и не успокоиться в своей ветке...неверю что ты такое мог сказать :mrgreen:
Слюшай, сам удывляюсь, да... :lol:
А все таки, чего бы тебе не признать, что "базар - это ваше всё" и не успокоиться на этом...
Отправлено: R&Co от 18 ЬРп 2008, 18:38:09
Жалость унижает...))))))))))))))))))))))))
Отправлено: constantine от 18 ЬРп 2008, 18:55:13
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2008, 19:45:12
Цитата: "R&Co"
Вадик, откуда столько жалости к Косте?
Жалость унижает...))))))))))))))))))))))))
Ага, не только Косте стало скучно переписываться с РиКо, но и РиКо с Костей... :lol:
Кстати, желание пообщаться - вполне нормальное человеческое желание. А жалость к Косте проистекает от моего недоумения - если он хочет общаться, то почему бы не реализовывать сие желание прямо... Вместо этого он старается изобресть некий падвыподверт... Жалко ведь глядеть, когда человеку так извращаться приходится по неизестно какой причине...
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2008, 20:03:59
Цитата: "constantine"
Да ваще, никто так и не сформулировал слово желание я вот написал, что это воображаемая возможность, т.е. типа так она входит в сознание.., вполне эзотерический подход.
Ну почему же никто не сформулировал...
Если бы ты не был так предвзят по отношению к вабу, ты бы увидел, что он примерно так же воспринял мою формулировку:
Цитировать
То что ты называешь желанием, у Зеланда называется внутренним намерением.
... то есть, иными словами "намерением реализовать возможность"...
Цитировать
А кое-кто устроил выпады с опорой на полупонятные концепции.
Кто бы это мог быть? :cool:
Цитировать
Вероятно, "созерцание желаний" недает кому-то спокойно жить. В принципе, в личноти всё зашибись, ну вообще все... кроме долбаных желаний :mrgreen:
И здесь твоя позиция близка к ваб`овской, разве нет...
Отправлено: Nic от 18 ЬРп 2008, 21:03:45
Цитата: "constantine"
изложи-ка мне хоть одну мысль с участием базара-как-целого, кроме того, что "он все что у нас есть" :mrgreen:
Что за фигня, базар-как-целое? Базар не может быть целым. Он фрагментарен. И эту фрагментарность создают твои "я". Одно "я" наблюдает другое "я". Причем тут целое? Целое не продается на базаре. гы.гы.гы :mrgreen:
Цитировать
ps а ты книги Руми в рюкзачке не носишь?
Книги это уже не модно. На 16 гб флешке найдется место для Руми, девчонок и для ликбеза... 8)
Отправлено: constantine от 19 ЬРп 2008, 00:07:07
Цитата: "Nic"
Причем тут целое? Целое не продается на базаре. гы.гы.гы :mrgreen:патаму что это форум по эзотерике, а в ней только целое и нужно видеть.
Цитировать
Книги это уже не модно. На 16 гб флешке найдется место для Руми, девчонок и для ликбеза... 8)у одного флешка, у другого пиджак фабрики босс, а мне мой болид парковать не где :mrgreen:
Отправлено: R&Co от 19 ЬРп 2008, 08:46:00
Цитата: "Вадим"
Ага, не только Косте стало скучно переписываться с РиКо, но и РиКо с Костей... :lol:...
Если - бы... мы бы нашли "новые" формы общения...)))))))
Цитата: "Вадим"
Кстати, желание пообщаться - вполне нормальное человеческое желание. А жалость к Косте проистекает от моего недоумения - если он хочет общаться, то почему бы не реализовывать сие желание прямо... Вместо этого он старается изобресть некий падвыподверт... Жалко ведь глядеть, когда человеку так извращаться приходится по неизестно какой причине...
Причина очень простая - состояние поиска, форма - наблюдение, а весь антураж - папамамашколаулицастрана...))))))))))))))
Отправлено: R&Co от 19 ЬРп 2008, 08:52:43
Цитата: "constantine"
Да ваще, никто так и не сформулировал слово желание я вот написал, что это воображаемая возможность, т.е. типа так она входит в сознание.., вполне эзотерический подход. А кое-кто устроил выпады с опорой на полупонятные концепции. Вероятно, "созерцание желаний" недает кому-то спокойно жить. В принципе, в личноти всё зашибись, ну вообще все... кроме долбаных желаний :mrgreen:
вопросы:
- как возникают желания
- как они храняться
- как конфликтуют и как побеждают
Мотивационный цикл: формирование желания - актуализация - реализация - оценка ... все личность кончилась ))))))))))))
Отправлено: vab от 21 ЬРп 2008, 11:38:26
Цитата: Вадим
Цитата: "vab"И в этом случае мое замечание сохраняет свой смысл. Если уж ты решил говорить о ПРИРОДЕ чего бы то ни было, необходимо использовать именно общепринятый смысл, а любую смену значений терминов нужно проводить в явном виде.К сожалению, общепринятый смысл слова "желание" чрезвычайно широк - настолько, что им невозможно оперировать в процессе самонаблюдения. Именно поэтому я взял на себя смелость быть более специфичным. В первом посте это слово было не просто сказано, а был описан конкретный психический процесс, на которое я потом назвал этим словом. Можно спорить о том, уместно ли было применение данного ярлыка, но такая деятельность ИМХО никому не принесет пользы. Мне думается, если человеку понятно, о чем писалось, то этого должно быть достаточно. :)
Это методическая ошибка (на мой взгляд) - природу (сущность) чего-либо объяснять через обобщение одной из сторон, показанных в узком и специфическом ракурсе.
Отправлено: constantine от 21 ЬРп 2008, 15:02:05
Вообще, желание нельзя отразить через воображение, по той простой причине что человек не видит себя, а если и видит, то злостно индульгирует на своем состоянии, шипит, кряхтит и т.п. изолируя свое состояние от благостных мечтаний. Соответсвенно, сколько бы не пытался базарный эзотерик определить "желание" у него ничего не получится, т.к. воображение отражает опыт, ну например, без всяких объективных ограничений. Ну и где там опыт нереализованности? Результатом является то, что смысл слова "желание" просто мылится в голове, например, я в таких случаях вижу сноподобное состояние типа блуждания в потемках, и это при том, я уже достаточно давно(почти год) могу осознавать это состояние и условно эффективно с ним бороться. Говоря про реального эзотерика, можно сказать, что он пропускает объективный опыт в воображение, отображая желание как собственное состояние ну и далее по всем пунктам возможностей проработки и отражения такой проработки вплоть до точки восприятия себя как другого.
Отправлено: AVG от 25 ЬРп 2008, 00:01:06
Цитата: "Nic"
Цитата: "constantine"обитателями предполагается, что "наблюдать базар" нет никакой возможности. Есть некоторые личности, которые "наблюдают за веткой".Цитата: "AVG""Нужно наблюдать за собой, за базаром, за тем, откуда берутся эти вещи, что в нас позволяет их видеть." Что же делать, чтобы «увидеть базар»? Ликбез.
Читай матчасть, умник 8) .
Как автор зе-бук ответственно заявляю, что цитировать ЛИКБЕЗ могут только те люди, которые его НЕ ПОНИМАЮТ. Это не словарь ожЫгова и не цитатник Мао. Я несколько раз повторял и на форуме, и в самой книге, что все что там изложено нужно понять КАК ЦЕЛОЕ, ну или хотя бы как единую концепцию. Причем весь смысл ликбеза в том, чтобы ухватить разницу между Целым и единой концепцией, учитывая тот факт, что ничего Целого мы воспринять не можем, тем более сам базар. Это самое Целое должно "зацепиться", а для этого нужно РАБОТАТЬ (определенным образом, отличным от любого практикантства), а не идти на поводу своего воображения по поводу тех форм, которые есть в книге. Цитирование форм и попытки что-то познать через формы - удел механического ИЦ. Попытки отказаться от ИЦ в пользу практикантства и состояний/проживаний/тдтп - удел не гармонично развитых людей без признаков Понимания. Реальная эзотерика лежит в другой плоскости, её вообще НЕТ - есть только наше воображение об этом. И ликбез - это всего лишь ЛИКВИДАЦИЯ БЕЗГРАМОТНОСТИ в отношении реальной эзотерики, и написан он для безграмотных соответствующим образом, который не предполагает никакой пользы от растаскивания его на цитаты.
ЗЫ Кстати, кто считает себя грамотным - сразу в сад! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Вадим от 28 ЬРп 2008, 16:55:59
Цитата: "constantine"
бугога :mrgreen: для того что бы месить определения и формулировки можно скрестить прогу для писания стихов со словарем ожегова :mrgreen:
Если в голове конкретного человека месиво, это не отменяет пользы уточнения определений.
Цитировать
Вообще, желание нельзя отразить через воображение, по той простой причине что человек не видит себя, а если и видит, то злостно индульгирует на своем состоянии, шипит, кряхтит и т.п. изолируя свое состояние от благостных мечтаний.
Если это ты говоришь про себя, то спорить трудно, ибо тебе видней, что у тебя и как происходит. Если же это обобщение, то оно как раз на воображении и основано.
Цитировать
Соответсвенно, сколько бы не пытался базарный эзотерик определить "желание" у него ничего не получится, т.к. воображение отражает опыт, ну например, без всяких объективных ограничений. Ну и где там опыт нереализованности?
Это опять же выглядит как попытка обобщить твой опыт на опыт других... И где тут "объективность"? :roll:
Цитировать
Результатом является то, что смысл слова "желание" просто мылится в голове, например, я в таких случаях вижу сноподобное состояние типа блуждания в потемках, и это при том, я уже достаточно давно(почти год) могу осознавать это состояние и условно эффективно с ним бороться.
В том то и дело, что это именно твой опыт. Никто здесь и не доказывает тебе, что ты как то "нетак" имеешь свой опыт или "невправе" иметь его таким макаром... Почему же тогда ты отрицаешь "право" иметь собственный опыт другим?
Цитировать
Говоря про реального эзотерика, можно сказать, что он пропускает объективный опыт в воображение, отображая желание как собственное состояние ну и далее по всем пунктам возможностей проработки и отражения такой проработки вплоть до точки восприятия себя как другого.
Тут у меня два вопроса родилось:
1. Если ты можешь воспринять себя как другого, следует ли из этого, что ты можешь воспринять другого (с его опытом) как себя?
2. Касательно выражения "пропускает объективный опыт в воображение" - как реальный эзотерик разделяет одно от другого? Может быть он лишь в своем воображении разделяет свой опыт на "объективный"и воображаемый... :roll:
Отправлено: constantine от 28 ЬРп 2008, 18:36:05
Цитата: "Вадим"
Если в голове конкретного человека месиво, это не отменяет пользы уточнения определений.говоря это, ты не занимаешься эзотерикой. Занимаясь этим ты потакаешь себе. Представь, ты либо индульгируешь либо потакаешь себе. Вот когда ты скажешь "я индульгирую" или "я потакаю себе" с полной ясностью, тогда ты что-то начнешь делать. Делать работу, если быть точным. Комментируя мои мысли ты будешь потакать себе как и положено мехчастям которые у тебя работают во всем.., в качестве добавки тебе энергии укажу - это не хорошо и не плохо, скорее всего, это даже эффективно. Где-и-когда эффективно?.. ну тут я хз, могу сказать достаточно общую фразу - на базаре.
Цитата: "Вадим"
Если это ты говоришь про себя, то спорить трудно, ибо тебе видней, что у тебя и как происходит. Если же это обобщение, то оно как раз на воображении и основано.всё что я пишу основано на моем воображении, про три присутсвия Будды слыхал? Моя неприглядная форма изложения основана на том, что тут сидят кайфаны и не хотят видеть плохого. Да и я сам не очень-то кайф разгребаю.., я загадки разгадываю, если дают.
Цитата: "Вадим"
Это опять же выглядит как попытка обобщить твой опыт на опыт других... И где тут "объективность"? :roll:для тебя тут объективности нет. В тебе могут отразится только твои фантазии обо мне. Видишь ли, предъявляя себе себя ты видишь только то, что выведено в сознание.., ничего другого ты видеть не можешь. Сейчас перечитал и понял, что я тебе повторил свой пост :mrgreen: Думай ещё, не тащи свою лень мне на "посмотреть" и не пользуйся детскими ожиданиями помощи. Ожидаемая помощь может выглядеть очень реально.., но когда её нет, ты попадаешь в неудобное положение :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
В том то и дело, что это именно твой опыт.спасибо за помощь :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
Никто здесь и не доказывает тебе, что ты как то "нетак" имеешь свой опыт или "не вправе" иметь его таким макаром...я тебя не особо боюсь, в устранении фобий не нуждаюсь, так же я вынуден игнорировать твои попытки привести дело к "формату обсуждения" удобному тебе. Если бы в нем можно было бы что-то эзотерическое вытворить, я бы с тобой не цеплялся (во всяком случае последние пару мес.., до того я преуспел в создании у вас с вабом собственных ощущений от AVG, добросовестное заблуждение, итить :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ).
Цитата: "Вадим"
Почему же тогда ты отрицаешь "право" иметь собственный опыт другим?кто же отрицает, вопрос что я считаю опытом, а что ты :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
нет ответа на этот вопрос, восприняв себя ты можешь перехотеть себя воспринимать.., но это бесконечно далеко и для тебя и для меня.
1. Если ты можешь воспринять себя как другого, следует ли из этого, что ты можешь воспринять другого (с его опытом) как себя?
Цитата: "Вадим"
2. Касательно выражения "пропускает объективный опыт в воображение" - как реальный эзотерик разделяет одно от другого? Может быть он лишь в своем воображении разделяет свой опыт на "объективный"и воображаемый... :roll:конечно в воображении :mrgreen: По-другому-то нельзя :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Вадик, это как раз ОК, если воображение работает в соответсвии с принципами разделения воображаемого и реального.
Отправлено: vab от 02 ШоЭп 2008, 13:09:16
Цитата: "Махариши Махеш Йоги"
Не будьте в оппозиции, так как при этом разрушается нежность уровня чувств. Все действие должно быть направлено на питание утончённых чувств, развитых в "сидхи". Вот почему мы говорим: "Говорите правду, следите, чтобы вы говорили деликатно".
Не говорите неправду, и не говорите не сладкую правду, и тогда чувство получит питание.
Весь результат деятельности – в обогащении чувств других.
Будьте настолько деликатны, насколько это возможно. Если общение достигает чего-то на грубом уровне, но повреждает что-либо на уровне чувств, тогда это духовная потеря.
Чувство очень важно для жизни. Питание уровня чувств есть основа для роста духовных ценностей.
Деликатное поведение внешне должно быть таким, чтобы питать, поддерживать и повышать трансцендентальную ценность, где чувства сливаются в общий источник.
Не надо противостоять. Противостояние опасно для бессмертия.
Основное правило руководства – сосредотачиваться только на том, что является положительным, возвышающим, жизнеутверждающим.
Мы достигаем успеха в жизни, помогая успеху других. Каждый ищет возможность для роста.
Оценивая только хорошие качества в нас самих и в других, и не обращая внимания на недостатки и ошибки, все другие положительные качества тоже растут.
Испытываем ли мы радость или сострадание, никогда не вините в этом окружение, считайте ответственным за это ваше собственное внутреннее сознание. Мы сами создаём наше окружение – хорошее оно или плохое.
Жизнерадостность – это качество, которое развивает и распространяет любовь.
Если мы радостны и полны доброты и любви ко всему миру, мы получим любовь из каждой его части.
Безразличие – это оружие, которым надо пользоваться против отрицательных ситуаций в жизни.
Целью общения является получение определённого результата. Если вы не добиваетесь желаемого результата, тогда просто смените ваш способ общения.
Я буду чувствовать себя хорошо, думая о хорошем в тебе, ты можешь чувствовать себя плохо, думая о плохом во мне.
Говори ту правду, которая сладка.
Цель речи — в оживлении блаженства в других.
Отправлено: constantine от 02 ШоЭп 2008, 13:32:58
Цитата: "Махариши Махеш Йоги"
Не будьте в оппозиции, так как при этом разрушается нежность уровня чувств. Все действие должно быть направлено на питание утончённых чувств, развитых в "сидхи". Вот почему мы говорим: "Говорите правду, следите, чтобы вы говорили деликатно".это все, конечно, хорошо, но что же есть утонченные чувства? Если я правильно понял, то это такой уровень для осознания которого надо хоть как-то отражать свое устройство. Например, я писал посты в которых предлагал выкинуть эти чувства из сознания раз и на всегда, т.е. не работать с ними в воображении, не-делать ими по возможности (хотя жизнь ставит в условия когда надо выбирать, например, гуманность, т.к., скажем, жесткая игра более недоступна и если я хочу поиграть ещё, смотря на человека двумя глазами, то надо выбрать гуманность сейчас).
Цитата: "Махариши Махеш Йоги"
Деликатное поведение внешне должно быть таким, чтобы питать, поддерживать и повышать трансцендентальную ценность, где чувства сливаются в общий источник.ну вот, чувства без причины вообще? либо же базарная практика в стиле "надо". Я так думаю, что при попытке понять это и применить как минимум наступит ИСС. Культивировать всю эту дребедень можно только в присутсвии наставника, в противном случае, стоит выбрать другой метод, а именно, приведение мышления к ясности. Все эти идеалы(формы от личных качеств) и их свойства находятся в ужасающем несоответсвии из-за работы эго, что-то полагается само собой разумеющимся, что-то желаемым.., но нет никакой возможности общаться с эго и видеть его прозрачность без ясного представления этого уровня. По-хорошему, стоит отложить все эти формы и прочее и подумать о том, чем же является работа.
Отправлено: vab от 02 ШоЭп 2008, 14:51:09
Отправлено: vab от 02 ШоЭп 2008, 14:51:52
Отправлено: constantine от 02 ШоЭп 2008, 15:06:53
Отправлено: Вадим от 02 ШоЭп 2008, 16:36:05
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Если в голове конкретного человека месиво, это не отменяет пользы уточнения определений.говоря это, ты не занимаешься эзотерикой. Занимаясь этим ты потакаешь себе. Представь, ты либо индульгируешь либо потакаешь себе.
Ты разделяешь эти вещи так, словно это разные вещи... Или же это одно и то же по-твоему?
Цитировать
Вот когда ты скажешь "я индульгирую" или "я потакаю себе" с полной ясностью, тогда ты что-то начнешь делать. Делать работу, если быть точным.
Я получаю определенное удовольствие от комментирования... Если ты называешь это занятие "потаканием себе", то я не имею ничего против.
Цитировать
Моя неприглядная форма изложения основана на том, что тут сидят кайфаны и не хотят видеть плохого. Да и я сам не очень-то кайф разгребаю.., я загадки разгадываю, если дают.
А что эзотерического ты находишь в желании видеть плохое?
Или ты механически повторяешь за АВГ - мол, кайф типа отстой... :lol:
Цитировать
Думай ещё, не тащи свою лень мне на "посмотреть" и не пользуйся детскими ожиданиями помощи. Ожидаемая помощь может выглядеть очень реально.., но когда её нет, ты попадаешь в неудобное положение :mrgreen:
Черт, а я так рассчитывал...
Цитировать
Цитата: "Вадим"В том то и дело, что это именно твой опыт.спасибо за помощь :mrgreen:
Да, я охотно помогаю другим. В отличие от некоторых..
Цитировать
я тебя не особо боюсь, в устранении фобий не нуждаюсь, так же я вынуден игнорировать твои попытки привести дело к "формату обсуждения" удобному тебе.
А чего меня бояться? Я добрый и ласковый... :roll:
Цитировать
Если бы в нем можно было бы что-то эзотерическое вытворить, я бы с тобой не цеплялся (во всяком случае последние пару мес.., до того я преуспел в создании у вас с вабом собственных ощущений от AVG, добросовестное заблуждение, итить :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ).
Это что - загадка? Не знаю, как ваб, но если я должен был поиметь посредством тебя некие "ощущения от АВг", то видимо я чего то пропустил... Я не очень большой спец по части разгадывания, так что...
Цитировать
Цитата: "Вадим"2. Касательно выражения "пропускает объективный опыт в воображение" - как реальный эзотерик разделяет одно от другого? Может быть он лишь в своем воображении разделяет свой опыт на "объективный"и воображаемый... :roll:конечно в воображении :mrgreen: По-другому-то нельзя :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Вадик, это как раз ОК, если воображение работает в соответсвии с принципами разделения воображаемого и реального.
Да нет, Костик, совсем не ОК... Воображение потому и воображение - что оно принципиально не способно на такие вещи. :wink:
Вот например, как ты разделяешь реальное переживание кайфа и воображение по поводу его вреда для реального эзотерика???
Это тебе загадка...
Отправлено: Вадим от 02 ШоЭп 2008, 16:58:09
Цитата: "vab"
Цитата: "Махариши Махеш Йоги"Не будьте в оппозиции, так как при этом разрушается нежность уровня чувств. Все действие должно быть направлено на питание утончённых чувств, развитых в "сидхи". Вот почему мы говорим: "Говорите правду, следите, чтобы вы говорили деликатно".
Не говорите неправду, и не говорите не сладкую правду, и тогда чувство получит питание.
...
И-эх, взял (на пару с махариши) и слил меня с потрохами :lol:
Хотя ...., может быть это одна из тех загадок, которая в самый раз...
Отправлено: constantine от 02 ШоЭп 2008, 17:51:09
Цитата: "Вадим"
Ты разделяешь эти вещи так, словно это разные вещи... Или же это одно и то же по-твоему?что именно? потакание себе и индульгирование - это одно и тоже. Эзотерика - немного другое, это не прогулка в музее. Можешь заглянуть на базар, когда ЧСВ угомонится, посмотреть, как люди работают и какие усилия прикладывают.
Цитата: "Вадим"
Я получаю определенное удовольствие от комментирования... Если ты называешь это занятие "потаканием себе", то я не имею ничего против.какие у тебя удовольствия, можно узнать? все удовольствия вроде бы сводятся к ЧСВ, точнее механизм прост - комменты не несут ясности(вон Вап на себя надевает чужие болячки, считает что это круто и дает указания мне, будто я действую так, как он уже давно догадался). Далее, твоя ситуационная способность отстоять свою точку зрения вызывает у тебя радость, это и есть потакание ЧСВ.., ситуация такова, что нормальные люди для этого не лазают в форумы по эзотерике, а клеят девок, покупают тачки или реализуют себя профессионально с оглядкой на девок и тачки, ессесно.
Цитата: "Вадим"
А что эзотерического ты находишь в желании видеть плохое?желание видеть плохое присутсвует пожалуй только у больных людей. В эзотерике получается примерно так - сначала ты видишь хорошее, а потом вынужден разгребать плохое, просто потому, что ты можешь видеть вещи одного порядка. Бытовой эзотерик потому никуда и не двигается, т.к. его цель - балдеть, а не применять понятое направо и налево. Вообще, осознать "глупую цель" уже достижение, вон Вап хочет чем-то стать, не понимая чем :mrgreen: А как понимать чем ты хочешь стать? :mrgreen: Очевидно, надо стать этим хотя бы на время :mrgreen:
Или ты механически повторяешь за АВГ - мол, кайф типа отстой... :lol:
Цитата: "Вадим"
Да, я охотно помогаю другим. В отличие от некоторых..это от кого ещё? Я тебе помочь ничем не могу. Если бы ты хотел встречного движения, ты бы взял ЛБ и примерил бы все на себя, спросил бы что непонятно... Вдумайся в ситуацию, при тех самых условиях, при которых ты бы взял ликбез и начал бы заниматься, ты бы и мог заниматься реальной эзотерикой. Работа потребует перешагнуть через себя, если ты ещё не понял, класс явлений похож. Суть феномена в том, что ты это делаешь не ради AVG (как это могут истолковать зловредные потцы), а для себя. Собственно, понимание феномена делания для себя уже многое дает.
Цитата: "Вадим"
Да нет, Костик, совсем не ОК... Воображение потому и воображение - что оно принципиально не способно на такие вещи. :wink:А почему ты так решил? Может быть оно способно в точке осознания своей неспособности? Думать не пробовал? :wink: :mrgreen: А что если ты осознаешь что не можешь видеть реальное и твое восприятие изменится?
Цитата: "Вадим"
Вот например, как ты разделяешь реальное переживание кайфа и воображение по поводу его вреда для реального эзотерика???ну напиши как ты сам разделяешь и что делаешь и почему так думаешь. Я так даже вопрос не ставлю, не могу тебе на него ответить, т.к. вообще не понимаю о чем ты, что за реальное переживание кайфа и кто такой реальный эзотерик. Реальное переживание кайфа таково, что ты полностью и всецело осознаешь, что оно уже не повторится никогда, это точка.., безусловно ты знаешь куда давить чтобы вышло нечто похожее, но то что было уже не будет, соответсвенно, единичный опыт над тобой не властен. Реальный эзотерик.., ну я тебе написал что-то вот думай сам.., реальный эзотерик понимает Ликбез, во! :mrgreen: Понимает, значит может осознавать себя во всех точках указанных в Ликбезе... Вот Вап не может осознавать себя мега-гуманистом, т.к. начитавшись моих постов сидит и пыхтит. Бесполезно носить маски, даже если ты на время можешь считать себя маской... хотя с другой стороны, понимая на время, что можешь посчитать себя маской появляется некий шанс...
Отправлено: Вадим от 02 ШоЭп 2008, 18:35:14
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Я получаю определенное удовольствие от комментирования...какие у тебя удовольствия, можно узнать? все удовольствия вроде бы сводятся к ЧСВ, точнее механизм прост - комменты не несут ясности...
Не знаю, по-моему, вполне ясные комменты... Если ты не понимаешь, значит либо дело в тебе, либо в комментах, либо ишшо в чем-то...
Цитировать
Далее, твоя ситуационная способность отстоять свою точку зрения вызывает у тебя радость, это и есть потакание ЧСВ..,
У меня в этой ситуации есть точка зрения, в соответствии с которой, ты приписываешь мне некие "вещи"... вернее, что-то в тебе их приписывает... и ты ничего не можешь с этим поделать... И настоятельно рекомендуешь мне согласиться, что твое видение меня суть верное. Когда я начинаю уточнять у тебя, откуда у тебя такое на мой счет представление, то ты начинаешь ходить по кругу...
Я пытаюсь нарисовать тебе этот круг, но ты лишь наращиваешь скорость...
При этом нечто в тебе проявляет такие чудеса изворотливости, что мне только удивляться остается. А удивление вызывает у меня весьма положительные эмоции.
Цитата: "Вадим"
А что эзотерического ты находишь в желании видеть плохое?...желание видеть плохое присутсвует пожалуй только у больных людей. В эзотерике получается примерно так - сначала ты видишь хорошее, а потом вынужден разгребать плохое, просто потому, что ты можешь видеть вещи одного порядка.[/quote]
Нет, не тупо повторяешь, вижу, что твои мысли. Но это работает лишь тогда, когда к себе применяешь. Стоит лишь начать к другим применять - превращается в ерунду на постном масле... Ибо это есть вещь для самоприменения и никак иначе 8)
Цитировать
Бытовой эзотерик потому никуда и не двигается, т.к. его цель - балдеть, а не применять понятое направо и налево.
А вот тут уже попугайством пахнет. Ты сначала прочитал у кого-то про "бытовых эзотериков", а потом начал лепить "направо и налево"
Цитировать
Цитата: "Вадим"Да, я охотно помогаю другим. В отличие от некоторых..это от кого ещё? Я тебе помочь ничем не могу.
Да нет, это просто шутка юмора такая...
Цитировать
Если бы ты хотел встречного движения, ты бы взял ЛБ и примерил бы все на себя, спросил бы что непонятно...
Теперь это уже ты пошутил. Ну что там может быть непонятного, в ликбезе...
Цитировать
Вдумайся в ситуацию, при тех самых условиях, при которых ты бы взял ликбез и начал бы заниматься, ты бы и мог заниматься реальной эзотерикой. Работа потребует перешагнуть через себя, если ты ещё не понял, класс явлений похож.
Не-ет, я через себя перешагнуть не смогу. Ибо я есть гигант мысли :lol:
Цитировать
Цитата: "Вадим"... Воображение потому и воображение - что оно принципиально не способно на такие вещи. :wink:А почему ты так решил? Может быть оно способно в точке осознания своей неспособности?
В точке осознания воображение перестает быть воображением. Опять у тебя логика хромает. :wink:
Цитировать
А что если ты осознаешь что не можешь видеть реальное и твое восприятие изменится?
Так ищще раз давай, мы про восприятие говорим или про воображение?
Цитировать
Думать не пробовал? :wink: :mrgreen:
Гигант мысли не думает, он просто знает 8)
Цитировать
Реальное переживание кайфа таково, что ты полностью и всецело осознаешь, что оно уже не повторится никогда, это точка..,
Хорошо сказал.
Цитировать
безусловно ты знаешь куда давить чтобы вышло нечто похожее, но то что было уже не будет, соответсвенно, единичный опыт над тобой не властен.
Загадка - Что это за кайф, для получения которого не нужно никуда давить?
Цитировать
реальный эзотерик понимает Ликбез, во! :mrgreen: Понимает, значит может осознавать себя во всех точках указанных в Ликбезе...
Это не так сложно, как тебе кажется...
:wink:
Отправлено: vab от 03 ШоЭп 2008, 15:09:21
Цитата: "constantine"
Самостоятельные занятия опасны тем, что непонятно, когда и где они закончатся и что будет полупродуктом. Я как раз отметил, что прямое напяливание ведет к гнилому взгляду на себя.Это, конечно, правильно, при условии, что человек достаточно самокритичен и отдает себе отчет в том, что самостоятельные отказ от самостоятельных занятий есть по сути такое же самостоятельное занятие со всеми заявленными тобой последствиями. Все выглядит так, будто ты постоянно ходишь по кругу любимой концепции, и сама эта концепция уже не позволяет тебе выбраться и посмотреть на свои поведение и рассуждение критически. Кажется, будто другие не понимают, что именно ты до них пытаешься донести. Но, положа лапу на сердце, ответь себе, а откуда у тебя такая уверенность, будто ты понимаешь, что они видят, и что хотят донести до тебя? Как обычно, мне твой ответ не нужен (что я с ним буду делать?) - он нужен тебе.
Далее, ты путаешь в одну кучу "методы" и "знаки". То, о чем говорил Махариши, это знаки, которые лишь для некоторых людей являются методами. Для остальных же нужно искать методы под себя, но не забывая при этом сверять свое поведение с приведенным эталоном, неустанно спрашивая себя: "а почему я сегодня предпочел вести себя иначе?".
Цитата: "constantine"
Лично я против цитат не имею ничего, более того, их писал человек, который, видимо, понимал что пишет.Если есть понимание чужой святости, значит человек внутри себя имеет представление о том, что же святость такое. И здесь не так уж и важно, правильное это понимание или нет. Уже сам факт того, что для человека это нечто высшее по сравнению с его привычной нормой является достаточным стимулом для действий. А это и есть именно то, что человеку нужно. По мере опыта и углубления понимания, он будет отбраковывать старые концепции, опыт, поведение, методы и т.п. и заменять их новыми на новом уровне понимания. То есть честное, нелукавое осознавание (помятование о) чужой святости само по себе для некоторых людей может являться эффективным методом саморазвития.
И все происходит наоборот, если человек застрял на своем текущем уровне и отказывается от него хоть куда-нибудь сдвинуться. А именно так происходит, когда человек залипает на концепции, опыте, переживании и т.п. В этой ситуации мироздание ему кричит, чтобы он двигался дальше, но человек отгораживается броней осуждения, через которую не может прорваться почти никто и ничего. Если он проявит достаточно упорства, то изменить сложившуюся ситуацию в итоге сможет только сильное страдание. В христианстве такая тупиковая ситуация называется "гордыней".
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2008, 18:35:29
Цитата: "vab"
Цитата: "Вадим"И в этом случае мое замечание сохраняет свой смысл. Если уж ты решил говорить о ПРИРОДЕ чего бы то ни было, необходимо использовать именно общепринятый смысл, а любую смену значений терминов нужно проводить в явном виде.К сожалению, общепринятый смысл слова "желание" чрезвычайно широк - настолько, что им невозможно оперировать в процессе самонаблюдения.
Это методическая ошибка (на мой взгляд) - природу (сущность) чего-либо объяснять через обобщение одной из сторон, показанных в узком и специфическом ракурсе.
Согласен, но не лучше ли прояснить этот общепринятый смысл - то есть прояснить связь между различными значениями, вместо того, чтобы отбрасывать все эти значения...
Цитировать
Именно поэтому я взял на себя смелость быть более специфичным. В первом посте это слово было не просто сказано, а был описан конкретный психический процесс, на которое я потом назвал этим словом.
Мне думается, твое описание процесса было неполным, и эта неполнота есть источник "неправильного толкования".
Цитировать
Можно спорить о том, уместно ли было применение данного ярлыка, но такая деятельность ИМХО никому не принесет пользы. Мне думается, если человеку понятно, о чем писалось, то этого должно быть достаточно. :)
Я попробую востановить пропущенные звенья описания.
Цитата: "vab"
Как работает правильно настроеная психика. У нее между мыслью и действием отсутствуют промежуточные шаги. Мысль становится действием, внешние проявления отражается в мыслях. Субъективно такое мышления выглядит как движение в потоке.
Не буду пытаться рассуждать о "правильно настроенной психике". Скажу просто о работе психики.
1. Сначала возникает потребность. Потребность вызывает соответствующую мысль, связанную с её удовлетворением. Если в наличии имеются все необходимые условия, то удовлетворение происходит просто и быстро... В потоке, так сказать...
2. Если всех условий нет в наличии, но имеется "образ действия" (мысль), который должен привести к созданию недостающих условий и удовлетворению - можно говорить о появлении желания... Точнее, потребность превращается в желание. Которое служит побудительной силой для необходимых действий.
В этом случае деятельность более сложна и длительна, но принципиально этот этап схож с первым.
3. Если возникают препятствия и существут длительное время, то желание порождает цель. И вот уже по отношению к цели возможны те вещи, про которые ты говоришь как о придании "чрезмерной важности".
Отправлено: vab от 06 ШоЭп 2008, 14:02:35
Цитата: "Вадим"
1. Сначала возникает потребность. Потребность вызывает соответствующую мысль, связанную с её удовлетворением. Если в наличии имеются все необходимые условия, то удовлетворение происходит просто и быстро... В потоке, так сказать...Процесс раскрутки мотивации в действие протекает по разному в случае наличия наблюдателя и в случае его отсутствии. При наличии наблюдателя процесс происходит так, как ты написал, но, если наблюдатель отсутствует или пассивен (при этом процесс воссоздается потом по памяти перепросмотром), то такое явление как отделенная от действия потребность отсутствует. Именно наблюдатель создает тот минимальный разрыв между потребностью и действием. Сам по себе такой разрыв не так уж и страшен, более того, в 4П он является рабочим инструментом, который помогает самовспоминанию. Однако, важно понять, что этот разрыв не является обязательным элементом.
Цитата: "Вадим"
2. Если всех условий нет в наличии, но имеется "образ действия" (мысль), который должен привести к созданию недостающих условий и удовлетворению - можно говорить о появлении желания... Точнее, потребность превращается в желание. Которое служит побудительной силой для необходимых действий.Здесь ты указал на наличие или отсутствие условий к удовлетворению. Но кто определяет, есть условия или нет? Кто вообще думает в терминах условий? Так как разрыв произошел, в этом разрыве начинает работать Ум. Он анализирует, взвешивает, делит, рассуждает, выносит решения. Разрыв между внутренним миром и внешним расширяется. Этот разрыв Ум заполняет своими собственными порождениями, своим собственным способом рассуждать, при этом все больше отгораживаясь от здесь-и-сейчас. Но пока еще процесс не стал необратим.
В этом случае деятельность более сложна и длительна, но принципиально этот этап схож с первым.
Цитата: "Вадим"
3. Если возникают препятствия и существут длительное время, то желание порождает цель. И вот уже по отношению к цели возможны те вещи, про которые ты говоришь как о придании "чрезмерной важности".Поскольку препятствия, которые создал в своем воображении Ум, благодаря своей склонности думать в терминах препятствий, приводят его к тому, что он перестает видеть, как человеку в текущей ситуации лучше поступить. Он построил вокруг себя заборы, и теперь не может понять, куда ему двигаться. Он создал игровую территорию, и единственным выходом из этой ситуации является игра в "преодоление". В дополнение к препятствиям Ум создает "цель" и "инструменты". Так он создает в себе полный набор "игрушек" и теперь становится предоставлен сам себе, будучи почти полностью отгороженным от внешнего мира.
А ведь, не лезь он со своим оценками и прочими мудрствованиями, будь человек постоянно в здесь-и-сейчас, этой ситуации разрыва между внутренним и внешним бы не возникло. Кстати очень часто такой разрыв преодолевается медитацией или просто намерением на самых ранних этапах его раскрутки. Но, если Ум силен и своенравен, то процесс обязательно достигнет своего апогея в виде завышенной важности со всеми вытекающими.
Так что, возможно, я не так уж и не прав ;)
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2008, 19:08:28
Цитата: "vab"
Ты приводишь довольно распространенную модель мотивации и действия. Но чем дальше, тем меньше она мне кажется убедительной.
Я считаю, что несмотря на "распространненность" этой модели, а может и благодаря таковой, существо модели мотивации мало кем понимается правильно.
Отдамся-ка я своей страсти к дискуссиям (может, это потребность у меня такая, то есть нужда :wink: ), буду разбирать по детально.
Цитировать
Цитата: "Вадим"1. Сначала возникает потребность. Потребность вызывает соответствующую мысль, связанную с её удовлетворением. Если в наличии имеются все необходимые условия, то удовлетворение происходит просто и быстро... В потоке, так сказать...Процесс раскрутки мотивации в действие протекает по разному в случае наличия наблюдателя и в случае его отсутствии.
Я буду использовать старые избитые приемы - критическое рассмотрение всех вновь появляющихся терминов. Следует быть осторожным при введении в рассматриваемую модель новых элементов, изначально в ней не предусмотренных. Поэтому сразу тебе вопрос - что это за "наблюдатель"? Откуда он берется и почему он оказывает влияние и т.пр.
У меня есть опр. мнение насчет этого "наблюдателя", но я пока не буду озвучивать его в открытую. :wink:
Цитировать
При наличии наблюдателя процесс происходит так, как ты написал, но, если наблюдатель отсутствует или пассивен (при этом процесс воссоздается потом по памяти перепросмотром), то такое явление как отделенная от действия потребность отсутствует.
Здесь сразу два вопроса:
1. В чем различие "отсутствия" и "пассивности" наблюдателя? Это вопрос также завязан на предыдущий вопрос о "природе наблюдателя".
2. Также неясно, что является причиной чего - наблюдатель порождает отделение действия от потребности или появляется вследствие этого отделения?
Кстати, разрывов должно быть больше - между потребностью и мыслью (образом действия), между мыслью и собственно действием. Отсюда вытекает ещё один вопрос:
3. То, что ты называешь "наблюдатель" - это нечто однородное по природе или нет? Исходя из возможных ответов на 2-й вопрос разновидностей (видов, форм) может быть не меньше 4-х... :roll:
Я почему так дотошно ковыряюсь - чтобы показать, что попытки прояснить модель через включение новых элементов порождают больше путаницы, чем обещают устранить. Та модель мотивации, которую привел я, достаточно универсальна, то есть может прояснить кажущиеся отклонения от модели, причем в рамках самой модели.
Цитировать
Именно наблюдатель создает тот минимальный разрыв между потребностью и действием.
Исходя из своего опыта, то что я называю "наблюдатель" как раз устраняет разрывы 8)
Цитировать
Сам по себе такой разрыв не так уж и страшен, более того, в 4П он является рабочим инструментом, который помогает самовспоминанию.
В ЧП рабочим инструментом является наблюдение, наблюдатель является скорее мусором. Но я бы предложил пока не запутывать разбор модели мотивации терминами ЧП :wink:
Цитировать
Однако, важно понять, что этот разрыв не является обязательным элементом.
Согласен, но уточню. Дело не в разрывах, дело в степени сознательности и намеренности этих разрывов. Но об этом лучше позже...
Цитировать
Цитата: "Вадим"2. Если всех условий нет в наличии, но имеется "образ действия" (мысль), который должен привести к созданию недостающих условий и удовлетворению - можно говорить о появлении желания...Здесь ты указал на наличие или отсутствие условий к удовлетворению. Но кто определяет, есть условия или нет?
Тут можно всяко-разно ответить, хотя это тоже несколько за рамками модели. Определяет Бог, случай, сезон года, расстояние и пр. Если я хочу есть, а во рту у меня не лежит еда, мне приходится соображать, как её туда положить... Возникает образ действия. Даже если она находится на расстоянии руки, это будет действие.
Вот если мне по графику в рот суют титьку с молоком, то возможно у меня не будет не только разрыва между потребностью и действием, но даже между потребностью и удовлетворением... Впрочем, нельзя даже будет говорить о появлении потребности :lol:
Цитировать
Кто вообще думает в терминах условий? Так как разрыв произошел, в этом разрыве начинает работать Ум.
Ага, мало того, что в безоблачное бытие здоровой психики вмешался зловредный наблюдатель, так следом в понаделанные им разрывы влазит ещё и коварный "Ум"... Я специально иронию шучу, чтобы еще раз показать, что мы все дальше и дальше размываем исходную модель, вводям в неё термины даже без миниммального определения. Я для чего это пережёвываю так мелко - ты же программист, сам знаешь, что происходит с системой, когда в неё суют непроработанные и недокументированные сущности 8)
Цитировать
Он анализирует, взвешивает, делит, рассуждает, выносит решения.
Довольно нестрогое определение через функции. В модели мотивации, данные функции определены на другом уровне детализации, причем без нарушений границ модели.
Цитировать
Разрыв между внутренним миром и внешним расширяется.
Так, здесь ты отождествляшь потребность с внутренним миром, а действие - с внешним... По дороге потеряв условия
В итоге от исходной модели ничего не осталось :cry:
Цитировать
Этот разрыв Ум заполняет своими собственными порождениями, своим собственным способом рассуждать, при этом все больше отгораживаясь от здесь-и-сейчас. Но пока еще процесс не стал необратим.
Пока еще не стал необратим процесс неконтролируемого смещения и смешивания понятий...
Попробуй выстроить новую модель... чтобы она не вызывала неясностей...
Точнее, потребность превращается в желание. Которое служит побудительной силой для необходимых действий.
В этом случае деятельность более сложна и длительна, но принципиально этот этап схож с первым.
Цитировать
Цитата: "Вадим"3. Если возникают препятствия и существут длительное время, то желание порождает цель. И вот уже по отношению к цели возможны те вещи, про которые ты говоришь как о придании "чрезмерной важности".Поскольку препятствия, которые создал в своем воображении Ум, благодаря своей склонности думать в терминах препятствий, приводят его к тому, что он перестает видеть, как человеку в текущей ситуации лучше поступить.
Тут просто град вопросов, на которые должна давать ответ новая модель:
- Откуда "Ума" появляется воображение?
- Почему он, подлец этакий :lol: , склонен думать в терминах препятствий... когда он по идее есть средство отыскания (создания) благоприятных условий (это я даю подсказку, как определяется ум в модели мотивации)... и о препятствиях он думает исключительно для их "обхода" или "устранения"...
- Что значит перестает видеть "как лучше поступить"? Как этот критерий "лучше" встроен в модель...
- И кто такой "человек", которому можно "поступить лучше"?
Цитировать
Он построил вокруг себя заборы, и теперь не может понять, куда ему двигаться. Он создал игровую территорию, и единственным выходом из этой ситуации является игра в "преодоление".
Красивая метафора, но как она соотносится с точной моделью?
Цитировать
В дополнение к препятствиям Ум создает "цель" и "инструменты".
Чем-то мне это Пелевина напоминает... Если продолжить, то Ум также создает и "человека", и его "лучше", и "внутренний" с "внешним" миры и т.д. И самого себя в конце концов...
Цитировать
Так он создает в себе полный набор "игрушек" и теперь становится предоставлен сам себе, будучи почти полностью отгороженным от внешнего мира.
Так, хорошо, значит не все создано Умом. Раз он может быть отгорожен от "внешнего мира", последний существует независимо... Попутно порождая и определяя условия.
Цитировать
А ведь, не лезь он со своим оценками и прочими мудрствованиями, будь человек постоянно в здесь-и-сейчас, этой ситуации разрыва между внутренним и внешним бы не возникло. Кстати очень часто такой разрыв преодолевается медитацией или просто намерением на самых ранних этапах его раскрутки. Но, если Ум силен и своенравен, то процесс обязательно достигнет своего апогея в виде завышенной важности со всеми вытекающими.
Несмотря на все моё ироничное ковыряние, я конечно же понимаю, о каком УмУ идет речь... Просто я предлагаю оставаться в рамках строгой модели, которая на самом деле уже содержит всю "эпопею ума" в свернутом виде, так как тогда появлется возможность вдумчивого общения на форуме...
Цитировать
Так что, возможно, я не так уж и не прав ;)
Я честно скажу, я сам не люблю быть неправым... потому и другим не стараюсь навязывать состояние неправоты :lol:
Если резюмировать то, как я понял твою мысль, получится следующее. Есть нечто, что ты называешь Ум, которое отвечает за придание важности... причем завышенной (то есть где-то существует нормальная важность :wink: 8) )... дальше Ум порождает "игровую площадку" из разрывов, заборов, целей, инструментов и прочего - исключительно для того, чтобы было где развернуть всю это "важность".... Устраняя Ум медитацией, устраняем завышенную важность (а нормальная важность остается??? :wink: )
И здесь выходим на ма-аленький такой пардоксик. Ум по сути есть "наблюдатель" (в контексте твоих слов), медитация по сути есть наблюдение (в контексте ЧП)...
В итоге имеем - Наблюдение уничтожает наблюдателя :lol: :roll: :lol:
К чему я опять? Да все к тому же - не стоит смешивать понятия из разных систем и моделей. А для этого нужно учиться управляться со своим "умом" (в любой модели)... Ибо именно неконтролируемый ум (с маленькой буквы) приводит ко всему этому безобразию...
Отправлено: vab от 07 ШоЭп 2008, 16:30:50
Цитата: "Вадим"
Я почему так дотошно ковыряюсь - чтобы показать, что попытки прояснить модель через включение новых элементов порождают больше путаницы, чем обещают устранить. Та модель мотивации, которую привел я, достаточно универсальна, то есть может прояснить кажущиеся отклонения от модели, причем в рамках самой модели.
Ты пытаешься выстроить модель, но зачем? Сама по себе модель не имеет ценности. Ценнось модели, построенной по результатам самоанализа, всегда сиюминутная. То есть, она приносит пользу, если дает человеку толчок в сторону самовспоминания. Создавать полную непротиворечивую модель - не вижу смысла. Человек же не компьютер. На автоматике могут работать только автоматические части центров, а нужно задействовать интеллектуальные. То есть, я хочу сказать, что не ставил себе задачи построения законченной непротиворечивой и полной модели. Мне это просто не интересно.
Цитата: "Вадим"
В ЧП рабочим инструментом является наблюдение, наблюдатель является скорее мусором. Но я бы предложил пока не запутывать разбор модели мотивации терминами ЧП :wink:
И тем не менее, он снова и снова у каждого нового четвертопутчика возникает сам собой и изрядно портит ему жизнь. Ты же понимаешь, о чем идет речь. Каждый раз когда человек говорит: "я наблюдаю", - он имеет дело с наблюдателем. Наблюдатель это - процесс. Наблюдатель это - одно из "я". И на ранних этапах работы он всегда есть.
Цитата: "Вадим"
Вот если мне по графику в рот суют титьку с молоком, то возможно у меня не будет не только разрыва между потребностью и действием, но даже между потребностью и удовлетворением... Впрочем, нельзя даже будет говорить о появлении потребности :lol:Кстати ты привел, возможно, сам того не желая, очень близкий к реальности пример. "Мы ничего не можем делать, с нами все происходит". У нас постоянно есть лишь иллюзия самостоятельности, но самостоятельности как таковой нет. Я написал тот пост и тут же вечером, смотря Махабхарату, наткнулся на то как Кришна грузил Арджуну учением Карма-йоги. Карма-йога основана на действии без намерения, без цели - действии, опирающемся на природу действующего и только на нее. Можешь говорить что угодно, но я уверен, так как сам не раз убеждался в этом, что цель и мотив - это порождения Ума, вытекающие скорее из его природы, чем из природы реальности. Просто Уму удобно так ранжировать опыт. Сюда причины, сюда следствия - все красивенько, все удобненько. Но это работает лишь, если мы не начинаем погружаться в глубину чувства. Там уже Ум не может развернуться, не оказавшись при этом "Слоном в посудной лавке".
Цитата: "Вадим"
Так, здесь ты отождествляшь потребность с внутренним миром, а действие - с внешним... По дороге потеряв условияЧто за исходная модель? Ты чем здесь занимаешься? Ты информационную систему что ли строишь? Ну так я-то делаю не это. :) В чем у нас нестыковки - в применяемой терминологии или в изначальной мотивации к рассмотрению ситуации? Так вот, я рассматриваю ситуацию с позиции медитирующего человека, который не хочет жить по книгам, но который готов сам получить опыт непосредственно из практики. Именно из этого и вытекают мои тезисы, которые призваны указать на ловушки рассудка, которые возникают посреди практики. Я не собирался и не планирую создавать "конечный информационный продукт" - пусть его каждый сам для себя создает.
В итоге от исходной модели ничего не осталось :cry:
Цитата: "Вадим"
Так, хорошо, значит не все создано Умом. Раз он может быть отгорожен от "внешнего мира", последний существует независимо... Попутно порождая и определяя условия.Никто не говорит, что Умом создано ВСЕ. И я говорю только то, что Умом создано ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ того, о чем он привык думать, как о независящем от себя явлении. Да есть часть, которая от него не зависит, но она существенно меньше, чем это принято считать, и она находится совершенно не там, где Ум привык ее искать (ну, не у всех, конечно, но у большинства людей, точно).
Цитата: "Вадим"
Если резюмировать то, как я понял твою мысль, получится следующее. Есть нечто, что ты называешь Ум, которое отвечает за придание важности... причем завышенной (то есть где-то существует нормальная важность :wink: 8) )... дальше Ум порождает "игровую площадку" из разрывов, заборов, целей, инструментов и прочего - исключительно для того, чтобы было где развернуть всю это "важность".... Устраняя Ум медитацией, устраняем завышенную важность (а нормальная важность остается??? :wink: )Не существует ни завышенной важности, ни ее отсутствия, ни простой важности, ни ее отсутствия. И та и другая - всего лишь другие названия для указанных процессов. Выстраивание заборов и их преодоление - это и есть "завышенная важность". Действие в потоке бытия, без холостых ходов и введения исскуственных сущностей (как образных, так и концептуальных), это и есть "отсутствие важности".
И здесь выходим на ма-аленький такой пардоксик. Ум по сути есть "наблюдатель" (в контексте твоих слов), медитация по сути есть наблюдение (в контексте ЧП)...
В итоге имеем - Наблюдение уничтожает наблюдателя :lol: :roll: :lol:
ЗЫ: О какой модели ты все время говоришь? Я не догоняю. Я так перманентно живу в модели адвайты. Остальные модели могут уточнять ее, но никогда - отменять. Кроме того, если мы будем пытаться и впредь выстраивать непротиворечивую модель, то мы или погрязнем в войне за слова, или впадем в иллюзию, будто модель что-то да значит. Но я лично, при обоих раскладах проиграю. Единственным выходов в этой ситуации для меня будет, как говорит Зеланд, отказаться от завышенной важности этого разговора и довольствоваться тем, что есть. И кроме того, у меня всегда есть в загашнике мой любимый буферок: "я прокукарекал, а там хоть не рассветай". :D
Отправлено: vab от 07 ШоЭп 2008, 16:33:30
Отправлено: Вадим от 08 ШоЭп 2008, 17:17:39
Цитата: "vab"
Вадим, ты уж извини, если я буду реагировать несколько неожиданно. Но в данный момент мне кажется, что ты уводишь разговор в дебри, куда мне, положа лапу на сердце, идти совершенно не хочется.
Не хочешь - научим...
Цитировать
Ты пытаешься выстроить модель, но зачем?
Да нет, чего её выстраивать. Я лишь пытаюсь объяснить, что если моделью правильно пользоваться, то не возникает большинства недоразумений в общении между людьми.
Цитировать
Сама по себе модель не имеет ценности. Ценнось модели, построенной по результатам самоанализа, всегда сиюминутная. То есть, она приносит пользу, если дает человеку толчок в сторону самовспоминания.
Здесь трудно спорить. Однако, модель которая приводит к "учащению" толчков при использовании на практике будет ЦЕННЕЕ той, которая дает толчек лишь в том случае, если её вспоминаешь в конкретный момент времени.
Цитировать
Создавать полную непротиворечивую модель - не вижу смысла. Человек же не компьютер.
Человек хуже компьютера :wink: И тем хуже, чем чаще он некритически использует противоречивые модели :lol:
Цитировать
На автоматике могут работать только автоматические части центров, а нужно задействовать интеллектуальные.
Я подозреваю, что ты со мной не согласишься, но скажу то, что проверено мной на опыте. Как раз куча несогласованных моделей чаще всего блокирует работу интеллектуальных частей. На мой взгляд, существует сильная корреляция между целостностью человека и его склонностью добиваться от используемых моделей того или иного уровня непротиворечивости.
Цитировать
То есть, я хочу сказать, что не ставил себе задачи построения законченной непротиворечивой и полной модели. Мне это просто не интересно.
Это твое дело. Просто ты написал, что ты думаешь о природе желания, тебе это было интересно, и я написал то, что думаю о природе желания...
Возможно, у меня более устойчиво (чаще возникает) "желание" общаться в рамках точных и согласованных понятий, чем у тебя. Ну и что...
Цитировать
Цитата: "Вадим"В ЧП рабочим инструментом является наблюдение, наблюдатель является скорее мусором. Но я бы предложил пока не запутывать разбор модели мотивации терминами ЧП :wink:
И тем не менее, он снова и снова у каждого нового четвертопутчика возникает сам собой и изрядно портит ему жизнь.
Ты всерьёз считаешь, что до того, как человек обращается к практике ЧП, его жизнь являет собой нечто "неиспорченное"? :roll:
Цитировать
Ты же понимаешь, о чем идет речь. Каждый раз когда человек говорит: "я наблюдаю", - он имеет дело с наблюдателем. Наблюдатель это - процесс. Наблюдатель это - одно из "я". И на ранних этапах работы он всегда есть.
Да, понимаю. Но на мой взгляд именно прояснение собственных моделей является одним из самых эффективных способов избавиться от иллюзорной значимости этого "наблюдателя".
Цитировать
Цитата: "Вадим"Вот если мне по графику в рот суют титьку с молоком, ... :lol:Кстати ты привел, возможно, сам того не желая, очень близкий к реальности пример.
:lol:
Я намеренно привел пример очень близкий к реальности.
Цитировать
"Мы ничего не можем делать, с нами все происходит". У нас постоянно есть лишь иллюзия самостоятельности, но самостоятельности как таковой нет.
Способность Делать и самостоятельность отнюдь не одно и то же.
Цитировать
Я написал тот пост и тут же вечером, смотря Махабхарату, наткнулся на то как Кришна грузил Арджуну учением Карма-йоги. Карма-йога основана на действии без намерения, без цели - действии, опирающемся на природу действующего и только на нее.
Тут мы можем уйти в сторону выяснения природы действующего (или недействующего - так как действовать никто не может :wink: ). Однако, если именно в природе действующего заложено целесообразное действие, никуда от этого не уйти.
Кстати, этого не призывал делать и Кришна. Он как раз наоборот настаивает, что необходимо избавиться от противоречивости целей и стремлений. Как - перестать цепляться и привязываться к результатам этих стремлений (это в контексте метода Карма-йоги). Несколько иной подход - увязать все цели в человеческой жизни в единую согласованную цепь, направленную на достижение главной Цели человека - познание Божества.
Цитировать
Можешь говорить что угодно, но я уверен, так как сам не раз убеждался в этом, что цель и мотив - это порождения Ума, вытекающие скорее из его природы, чем из природы реальности.
Да с эти я и не спорю :lol:
Но природа Ума на самом деле также вытекает из природы реальности :wink:
Цитировать
Просто Уму удобно так ранжировать опыт. Сюда причины, сюда следствия - все красивенько, все удобненько.
Это происходит тогда, когда человек отказывается использовать разум непосредственно в процессе самой жизни, а объясняет её задним числом. Тогда и появляется тот букет прелестей, на котором ты акцентируешь внимание. Модель мотивации - это весьма практичный инструмент, он работает правильно, когда применяешь его именно в самой жизни, а не для объснения её задним числом.
Цитировать
Но это работает лишь, если мы не начинаем погружаться в глубину чувства. Там уже Ум не может развернуться, не оказавшись при этом "Слоном в посудной лавке".
Мне понятно, о чем ты говоришь. И еще раз повторю. Только в том случае, если человек пытается объяснить ВСЮ жизнь с помощью одной модели, он сталкивается с "якобы" противоречием Чувства и Ума. Если он применяет модель практически, то в области чувств он не станет прибегать к моделированию. Ни к чему это :lol:
Цитировать
Цитата: "Вадим"Так, здесь ты отождествляшь потребность с внутренним миром, а действие - с внешним... По дороге потеряв условияЧто за исходная модель? Ты чем здесь занимаешься? Ты информационную систему что ли строишь? Ну так я-то делаю не это. :)
В итоге от исходной модели ничего не осталось :cry:
Счас разберёмся, что ты делаешь. Ты высказался по поводу природы желания. Я уверен, с самыми благими намерениями (или совсем без намерений - это даже ещё большее благо 8) ). Я решил усилить благой эффект твоей мысли путем некоторых уточнений.
Цитировать
В чем у нас нестыковки - в применяемой терминологии или в изначальной мотивации к рассмотрению ситуации?
Сейчас мы гораздо глубже понимаем друг друга по данному вопросу. Не правда ли :lol:
Необходимо учитывать мотив говорящего, чтобы понимать его терминологию :wink:
Цитировать
Так вот, я рассматриваю ситуацию с позиции медитирующего человека, который не хочет жить по книгам, но который готов сам получить опыт непосредственно из практики. Именно из этого и вытекают мои тезисы, которые призваны указать на ловушки рассудка, которые возникают посреди практики.
Целиком согласен!
Когда человек занят освоением практики медитации, то именно устранение субъективной значимости отвлекающих мыслей и желаний оказывает весьма действенную помощь.
Если бы ты предварил свой тезис подобным примечание, типа мол "соображения по освоению практики медитации", то скорее всего, у меня бы даже мысли не появилось вносить уточнения в твой тезис.
Серьёзно.
Цитировать
Я не собирался и не планирую создавать "конечный информационный продукт" - пусть его каждый сам для себя создает.
Вот тут мы и добрались до сути.
Меня действительно интересует, как ты выразился "конечный информационный продукт". Приятно, когда собеседник понимает твои мотивы, не правда ли... Интересует в двух взаимосвязанных аспектах.
1. От медитации, как упражнения, рано или поздно необходимо переходить к медитации, как жизни. Именно такая система "организации" жизни, при которой медитация проиникает во все сферы "жизнедеятельности" человека - и есть тот искомый "конечный информационный продукт". И здесь без проработки моделей не обойтись... надеюсь не нужно объяснять почему.
2. Также "конечный информационный продукт" интерсует меня в плане приближения форумного общения к действительно групповой работе. Пока же форум есть лишь способ обмена отдельными "информационными решениями", причем отсутствие единой понятийной системы приводит к рассеиванию энергии участников на личностные "дискуссиии", не имеющие позитивного значения.
Цитировать
Цитата: "Вадим"Если резюмировать то, как я понял твою мысль, получится следующее. ...Не существует ни завышенной важности, ни ее отсутствия, ни простой важности, ни ее отсутствия. ...Действие в потоке бытия, без холостых ходов и введения исскуственных сущностей (как образных, так и концептуальных), это и есть "отсутствие важности".
В итоге имеем - Наблюдение уничтожает наблюдателя :lol: :roll: :lol:
Подписываюсь, если смотреть с этой точки зрения.
Но современный человек настолько вплетен и информационные связи этого мира (что говорить, если сама наша встреча произошла на электронном форуме), что не учитывать этого нельзя.
Цитировать
ЗЫ: О какой модели ты все время говоришь? Я не догоняю. Я так перманентно живу в модели адвайты. Остальные модели могут уточнять ее, но никогда - отменять.
Возможно, я недостаточно подробно изложил модель. В любом случае, её стоит вкладывать на форум только при наличии заинтересованных людей и при наличии условий...
Кстати, о модели адвайты. На мой взгляд, адвайта не может быть "моделью"... наверное, ты не вполне удачно выразился. Точные и корректно используемые модели совершенно не могут как-то повлиять на то, что мы называем адвайтой. А вот использование некорректных моделей, по моему опыту, вполне может привести к тому, что адвайта для человека становится, как бы это сказать, "временно не доступным переживанием" :roll:
Цитировать
Кроме того, если мы будем пытаться и впредь выстраивать непротиворечивую модель, то мы или погрязнем в войне за слова, или впадем в иллюзию, будто модель что-то да значит. Но я лично, при обоих раскладах проиграю.
Аллах с тобой, брат. Уж мы то с тобой точно не будем "воевать за слова", ни ты, ни я на костика не похожи :wink:
А любая модель значит ровно столько, сколько практического опыта мы можем в неё вложить.
Цитировать
Единственным выходов в этой ситуации для меня будет, как говорит Зеланд, отказаться от завышенной важности этого разговора и довольствоваться тем, что есть.
Это признание того, что у тебя была некоторая завышенная важность по отношению к этому разговору :wink: 8)
Я тебя уверяю, это совершенно не так серьёзно, чтобы "искать выход из ситуации". Я разбираю эту тему, потому что она мне интерсна практичеки и потому что я получаю удовольствие от общения. Если ты не чувствуешь удовольствия и/ интереса, то конечно же для тебя нет смысла поддерживать этот разговор.
Только и всего :lol:
Отправлено: vab от 16 ШоЭп 2008, 11:43:52
Цитировать
1. От медитации, как упражнения, рано или поздно необходимо переходить к медитации, как жизни. Именно такая система "организации" жизни, при которой медитация проиникает во все сферы "жизнедеятельности" человека - и есть тот искомый "конечный информационный продукт". И здесь без проработки моделей не обойтись... надеюсь не нужно объяснять почему.
...
На мой взгляд, адвайта не может быть "моделью"... наверное, ты не вполне удачно выразился. Точные и корректно используемые модели совершенно не могут как-то повлиять на то, что мы называем адвайтой. А вот использование некорректных моделей, по моему опыту, вполне может привести к тому, что адвайта для человека становится, как бы это сказать, "временно не доступным переживанием"
Не знаю, замечал ли ты, что четкая концептуальная и терминологическая простроенность кроме описанных тобой положительных качеств часто дает еще и отрицательные, как то:
1) Сильно суженное восприятие вызыванное тем, что человек начинает смотреть на мир сквозь призму слов. Он настолько привыкает, что слова всегда одни и те же, что ему начинается казаться, будто слова и составляют суть.
2) Порожденный фанатизм и склонность к борьбе за "букву", вызванный все той же ограниченностью концептуального и модельного словаря. Если бы у человека было больше вариантов, он смог бы увидеть иллюстративную роль моделей, но поскольку вариант только оди (или два), то он склонен замещать в своем Уме реальность этими моделями.
Из четких формулировок можно построить скорее догматическую религию, чем реальных духовный опыт (не спеши отвечать - дочитай до конца).
Согласен по поводу Адвайты, она скорее - метод, чем модель. Заметь, я не имею ввиду непосредственное переживание недвойственности, ибо такое переживание находистя за приделами бла-бла, и нефиг на него время терять. Я говорю о методе, который назвал моделью потому, что метод Адвайты в отличии от большинства других методов активно использует как интеллект, так и речь. В результате он настолько эффективен в разрушении концептуальной обусловленностей, что в духовных практиках и разговорах вполне может служить, если не эталоном, то по крайней мере ориентиром.
Нормальный последователь на пути должен пройти между 2мя крайностями: между хаотичностью эмоциональных импульсов и тюрьмообразной концептуальностью. Чтобы справится с первой проблемой, приходится прикладывать усилия, чтобы как-то упорядочить его чувства. Здесь очень помогают и стройные модели и четкие формулировки. Чтобы справиться со второй проблемой, все как раз наоборот - формулировки и модели должны быть такими, чтобы они сами себе противоречили. Усилия человека должны быть направлены на сами усилия - на то, чтобы обратить внимание на процесс мышления и понять, что Ум ограничен сам собой, что он изначально иллюзорен, и те модели, которые раньше создавались, есть ни что иное, как одна из возможных договоренностей. Эти модели имеют к реальности весьма ограниченное отношение. Они - инструмент для достижения цели, и только.
Отсюда можно выделить 3 этапа мышления:
1) 1й этап - концептуальный - деление качеств, событий, отношений на белое и черное, на добро и зло. Здесь все просто - к хорошему надо стремиться, а плохого избегать. Начинать всегда приходится отсюда. Почти все влияния Б находятся именно здесь (адвайта не в счет).
2) На втором этапе человек учиться замечать, что черное приводит к белому, белое к черному, что хорошее укоренено в плохом, и само часто становится источником зла. Такое понимание с одной стороны позволяет видеть мир совершенно иначе, а с другой стороны фактически разрушает, "целостностную" картину построеную на предыдущем этапе.
3) На третьем этапе, когда восприятие мира почти полностью утратило концептуальность, количество переходит в качество и целовек начинает видеть мир "безцветным". Тогда уже нет ни добра, ни зла, ни плохого, ни хорошего. Есть только мир, и он такой, какой он есть. Реагировать теперь надо руководствуясь не концепциями, а текущей ситацией и текущей/общей мотивацией или, говоря иначе, намерением.
И вот, в беседе полезно определиться, с собеседником какого этапа человек разговаривает. Ведь если планку завысить, то он просто ничего не сможет понять, о чем ему говорят, а если занизить, то он будет чувствовать, что не способны к пониманию вы.
PS: избыточное цитирование облегчает работу пишущему, но сильно усложняет читающему. Это уже не говоря о том, что, если начать писать, не дочитав сообщение до конца, то на выходе ответ получается с кучей устаревшего мусора, который по хорошему лучше бы было опустить.
Отправлено: Вадим от 16 ШоЭп 2008, 17:51:07
Цитата: "vab"
Не знаю, замечал ли ты, что четкая концептуальная и терминологическая простроенность кроме описанных тобой положительных качеств часто дает еще и отрицательные, как то:
1) Сильно суженное восприятие ....
2) Порожденный фанатизм и склонность к борьбе за "букву", ....
...то он склонен замещать в своем Уме реальность этими моделями.
Такое бывает, если человек относится к модели НЕ как к модели. Обычно это происходит в тех случаях, когда он некритически воспринял эти модели от другого человека. Если он прорабатывал их на своём опыте, то такого не будет.
Цитировать
Из четких формулировок можно построить скорее догматическую религию, чем реальных духовный опыт (не спеши отвечать - дочитай до конца).
Если у тебя возникло впечатление, что я отвечаю на каждый кусок поста отдельно, то это ложное впечатление. Я всегда дочитываю до конца, потом делаю паузу, и лишь потом отвечаю.
Цитировать
Согласен по поводу Адвайты, она скорее - метод, чем модель. Заметь, я не имею ввиду непосредственное переживание недвойственности, ибо такое переживание находистя за приделами бла-бла, и нефиг на него время терять.
Тут мы сойдёмся по полной.
Цитировать
Нормальный последователь на пути должен пройти между 2мя крайностями: между хаотичностью эмоциональных импульсов и тюрьмообразной концептуальностью.
Да, но после ему предстоит пройти ещё 2: хаотичность применения концептуальных "кусков" и тюрьмаобразная эмоциональность. :roll:
Звучит как шутка, но я серьёзно.
Цитировать
Усилия человека должны быть направлены на сами усилия - на то, чтобы обратить внимание на процесс мышления и понять, что Ум ограничен сам собой, что он изначально иллюзорен, ...
Это все так, но эта ситуация имеет под собой более глубокую причину. Ибо Ум порождает иллюзии не сам по себе, а в силу отождествленности человека с ним, и как следствие - в силу придания ему важности.
Цитировать
Отсюда можно выделить 3 этапа мышления:
1) 1й этап - концептуальный - деление качеств, событий, отношений на белое и черное, на добро и зло. ...
2) На втором этапе человек учиться замечать, что черное приводит к белому, белое к черному, что хорошее укоренено в плохом, и само часто становится источником зла. ...
3) На третьем этапе, когда восприятие мира почти полностью утратило концептуальность, количество переходит в качество и целовек начинает видеть мир "безцветным". ... Есть только мир, и он такой, какой он есть. ...
В принципе, согласен с таким членением. Но я бы выделил кроме концептуальной ещё и ценностную составляющую.
1) На первом человеку кажется, что хорошее - хорошо само по себе, потому что оно хорошее.
2) На втором он замечает, что хорошее воспринимается таковым лишь потому, что оно хорошо для кого-то. Даже поговорка на этот счет есть: Не по хорошу мил, а по милу хорош.
3) Когда "восприятие мира почти полностью утратило концептуальность" - это ещё не полный переход на данную ступеньку. Необходимо снова "вернуться" к этапу 1 на новом качественном уровне. То есть необходимо "назначить" добро и зло. В ЧП это формулируется примерно так: Всё, что способствует пробуждению - добро, всё что нет - нет.
Цитировать
И вот, в беседе полезно определиться, с собеседником какого этапа человек разговаривает. Ведь если планку завысить, то он просто ничего не сможет понять, о чем ему говорят, а если занизить, то он будет чувствовать, что не способны к пониманию вы.
Да, согласен.
Но как быть в ситуации форума?
Здесь зачастую сложно определить, на каком этапе человек. Я готов даже допустить, что человек 1-го этапа на форуме может довольно успешно "стараться" строить свои сообщения так, словно они исходят от 3-го... или наоборот, человек 3-го маскируется под 1-й... Я допускаю, что это происходит чаще, чем можно заподозрить :roll:
В этом недостаток форума, но в этом же, если вдуматься, и одно из его главных достоинств.
Цитировать
PS: избыточное цитирование облегчает работу пишущему, но сильно усложняет читающему.
Тут уж звиняйте! :lol:
Пианист играет как умеет...
Отправлено: vab от 17 ШоЭп 2008, 11:42:51
Цитировать
Да, но после ему предстоит пройти ещё 2: хаотичность применения концептуальных "кусков" и тюрьмаобразная эмоциональность.Представил себе это, а потом то, что написал я. Жесть! В этом утвержднеии ты, имхо ошибаешься. Или мой тезись, или твой. Вместе они не выживут. Так человек жить не сможет.
Звучит как шутка, но я серьёзно.
Отождествление - очень странный процесс (да и процесс ли). Просто в сознании некий объект начинает занимать очень много места. Но есть ли тот, кто отождествляется? - Большой вопрос! Ум работает по своим законам. Он захватывает опыт, сохраняет его, сортирует, наклеивает ярлыки, опять сортирует. Если он занимает практически все сознание, то мировозрение человека оказывается весьма убого. Но что такое Не-Ум? И можно ли с помощью Ума его добиться? Форум, слова, разговоры - это все продукт Ума, причем одной из самых грубых его частей. Ум раскручивает слова и фразы в восспоминания по своим Умным законам, достраивая и шлифуя уже построенную иллюзорную картину мира. А вот как вырваться за приделы этой иллюзорной картины? Может ли это помочь сделать форум? Это - тема.
Про остальное сказать ничего не могу, ибо не мое это. :(
Отправлено: Вадим от 17 ШоЭп 2008, 16:39:55
Цитата: "vab"
К сожалени проработка модели, полученной только через форум, в жизни имхо - не реальная ситуация. Форум не способствует углублению и сосредоточению. Имея дело с ним, всегда лучше держать в памяти, что все сказанное может быть принято "в точности да наоборот".
Угу, верно. Но я шлифую понятия скорее не "для того, чтобы", а скорее "потомучто"... В смысле, мне нравится это занятие.
Цитировать
...Ну, или разве что, в качестве антидота от флуда. :mrgreen:
Вот функция антидота достаточно важна. Но опять же, если собеседники не считают нужным и полезным точность выражений, то видимо, это функция трудно реализуема...
Цитировать
Цитировать...ещё 2: хаотичность применения концептуальных "кусков" и тюрьмаобразная эмоциональность. ......Или мой тезись, или твой. Вместе они не выживут. Так человек жить не сможет.
Да, большинство бог милует... Но некоторым приходится иметь дело с такими вещами одновременно разом
Цитировать
Отождествление - очень странный процесс (да и процесс ли). Просто в сознании некий объект начинает занимать очень много места. Но есть ли тот, кто отождествляется? - Большой вопрос!
Очень хороший вопрос!
Ты знаешь, это вопрос из той серии, который хорош как бы сам по себе. Поясню... Когда я помещаю в сознание такой вопрос, я становлюсь, даже не становлюсь, а "движусь" в сторону не-отождествления. А когда я принимаю нечто за возможный ответ на этот вопрос, то как бы медленно "сползаю" в сторону отождествления...
Цитировать
Ум работает по своим законам. Он захватывает опыт, сохраняет его, сортирует, наклеивает ярлыки, опять сортирует.
Ты знаешь, мне лично все таки было близким идти через познание законов этого Ума. Почему... Потому что знание законов позволяет видеть как меняется "концентрация" (плотность) ума... И там, где плотность ниже, больше шансов "прорваться" к восприятию опыта.
Цитировать
Но что такое Не-Ум? И можно ли с помощью Ума его добиться?
Когда направляешь Ум на него самого, ты как бы связываешь его собственными "сетями"... Не скажу, что это простой процесс... Просто тогда можно сказать, что добираешься до Не-Ума не с помощью Ума, и не вопреки Уму... а с помощью Ума "отодвигаешь" Ум с "дороги"... Не знаю, что ты воспримешь из такого моего образного описания...
Цитировать
Форум, слова, разговоры - это все продукт Ума, причем одной из самых грубых его частей. Ум раскручивает слова и фразы в восспоминания по своим Умным законам, достраивая и шлифуя уже построенную иллюзорную картину мира.
Я изучал Ум, чтобы найти его источник. Когда Ум уже "развернул" свою сеть - деваться некуда, но есть "место", где источник Ума "узок"... В этом месте через него можно "перепрыгнуть"... Это как с рекой - в районе дельты перебраться через неё не реально, а в районе истока может перепрыгнуть и ребёнок...
Цитировать
А вот как вырваться за приделы этой иллюзорной картины? Может ли это помочь сделать форум? Это - тема.
Я думаю, что тут дело не в форуме самом по себе. Если у человека есть намерение выследить исток Ума (плюс есть навык делать это "внутри" себя), то форум вполне хорошее средство для "ускорения" процесса... Если же человек ещё не настроил свой компас в напрвлении данного истока... то видимо, форум действительно может "запутывать"... Тогда возможно, что единственная правильная реакция человека - рвать любые концептуальные построения, какими правильными или полезными они бы не оказывались... 8)
Цитировать
Про остальное сказать ничего не могу, ибо не мое это. :(
Все равно спасибо за общение...
P.S. Перечитал свое письмо. Увидел, что первая часть в контексте последующих стала выглядеть несколько иначе, чем... Ну да и ладно. Кто захочет, поймет, что имелось в виду 8)
Отправлено: Вадим от 19 ШоЭп 2008, 18:55:10
Спасибо за вовремя подброшенную ссылку на соседней ветке.
http://psylib.org.ua/books/shmak01/txt20.htm#2
Различные виды человеческого познания и все попытки их обобщения, их синтезирования, все же продолжают лежать в области относительного. Никакие восприятия, никакие усилия разума не дают человеку перешагнуть заветный порог Области Непреложного и Абсолютного. Всякий самоанализ в этом направлении неминуемо приводит к пессимизму, ибо конечным выводом всегда является признание, что все искания человеческие замкнуты в заколдованный круг, в котором изменяются лишь формы и углы зрения, но сущность как таковая остается все столь же далекой для величайшего титана разума, как и для младенческого состояния ума. Это сознание повлекло за собой разочарование в самом познании даже у самых выдающихся представителей мышления. Подвергая анализу пессимизм, мы не можем не убедиться, что источником его является так называемое смешение оснований. Пессимизм рождается тогда, когда метод, долженствующий лишь выявить проблему, ошибочно принимается за способ ее разрешения. Все виды познания, лежа в феноменальном мире, по принципу могут давать лишь феноменальные же результаты; ни чувства, ни разум не могут дать сознания Реальности, ибо сами по себе они суть лишь феноменальные Ее отражения. Сознание Реальности может дать лишь Сама Реальность, и цель эволютивного пути человека состоит в постепенном Ей уподоблении. Человек как микрокосм в искре своего духа песет как Самую Реальность, так и способ Ее достижения. Реальность может быть постигнута лишь сознанием духа, все же другие формы познавания имеют своей целью лишь дать этому сознанию простор и свободу.
Таким образом, хотя путь познания в разуме имеет лишь посредственное значение, он все же неминуемо должен быть пройден человеком для возможности приобщения к наивысшим способам ведения; вот почему огульное отрицание разума, как средства Богопознания, есть одно из вопиющих заблуждений. Хотя зачатки интуиции у некоторых людей встречаются без соответствующего развития разума, все же эта высшая способность быстро притупляется и дает лишь ничтожные результаты, когда человек одновременно с ее развитием не стремится параллельно развивать свой разум. Человек только тогда является таковым, т.е. микрокосмом, несущим в себе отблеск вселенной, когда он разумен, когда он во всеоружии всех видов познавания стремится к своей Конечной Цели. Необходимость развития разума признавалась одинаково всеми богоискателями, достойными этого имени; так, например, Плотин открыто говорит, что он "видит человека только в человеке мыслящем" (ή ψυχή έστιν ό άνθρωπος αύτος).
Конечная цель всех видов феноменального человеческого познания выражается традиционной формулой "видеть Единство во множественности и множественность в Единстве". Начав с изучения явлений, человек, в конце концов, приходит к познанию единства природы.
Отправлено: R&Co от 19 ШоЭп 2008, 20:16:20
Булгаков. Мастер и Маргарита
Отправлено: vab от 23 ШоЭп 2008, 13:35:55
Цитата: "Вадим"
Все виды познания, лежа в феноменальном мире, по принципу могут давать лишь феноменальные же результаты; ни чувства, ни разум не могут дать сознания Реальности, ибо сами по себе они суть лишь феноменальные Ее отражения. Сознание Реальности может дать лишь Сама Реальность, и цель эволютивного пути человека состоит в постепенном Ей уподоблении. Человек как микрокосм в искре своего духа песет как Самую Реальность, так и способ Ее достижения. Реальность может быть постигнута лишь сознанием духа, все же другие формы познавания имеют своей целью лишь дать этому сознанию простор и свободу.Ну да. Именно об этом мы и говорили. На ранних этапах развитие рассудка оказывается весьма полезным, если не обязательным. Но уже на следующем шаге, когда разум направляется на самого себя, он попадает в тупик, выбраться из которого для разума невозможно. С этого момента работа должна будет идти совершенно другим способом. При этом разуму отведена совершенно пассивная роль. Для него главное - ловить волну, или, по крайней мере, не мешать идущему процессу. Говорить же о том, кто делает основную работу можно, но зачем? Кто видел, тот знает, а кто не видел, тому бы еще надо развить разум и направить его на исследование самого себя.
...
Таким образом, хотя путь познания в разуме имеет лишь посредственное значение, он все же неминуемо должен быть пройден человеком для возможности приобщения к наивысшим способам ведения;
Отправлено: Вадим от 30 ШоЭп 2008, 13:52:54
Цитата: "vab"
Цитата: "Вадим"...Ну да. Именно об этом мы и говорили. На ранних этапах развитие рассудка оказывается весьма полезным, если не обязательным. Но уже на следующем шаге, когда разум направляется на самого себя, он попадает в тупик, выбраться из которого для разума невозможно.
Таким образом, хотя путь познания в разуме имеет лишь посредственное значение, он все же неминуемо должен быть пройден человеком для возможности приобщения к наивысшим способам ведения;
Но разум не может знать о такой невозможности. Он не может просто "отказаться" от своего назначения - изучать (то есть классифицировать и прогнозировать). Поэтому он вынужден измениться, чтобы начать изучать самого себя. А изменившись, разум обнаруживает, что есть Нечто, благодаря чему он изменился, но что не является его частью.
Цитировать
С этого момента работа должна будет идти совершенно другим способом. ... Для него главное - ловить волну, или, по крайней мере, не мешать идущему процессу.
Что касается самого человека, то совершенно согласен. Когда же речь идёт об общении нескольких людей, то приходится учитывать разное состояние их разумов (этапы, как ты говоришь и пр.).
Я так понимаю, что форум, который основан на концентрации чисто рАзумного общения, является очень хорошей учебно-тренировочной площадкой - Как поместить разум в такую позицию, где он не мешает внутренней работе.
Цитировать
Говорить же о том, кто делает основную работу можно, но зачем? Кто видел, тот знает, а кто не видел, тому бы еще надо развить разум и направить его на исследование самого себя.
Раз уж мы разобрались с разумом, то может быть стоит вернуться к рассмотрению "природы желания" на другом уровне.
Всё же на мой взгляд, желание нельзя сводить к повышенной значимости, порождаемой умом - желание коренится там же, во вне-рАзумной "части" человека... И имеет прямое отношение к тому, что совершает работу по изменению и "преодолению" разума.
P.S. Я бы хотел ещё один аспект затронуть. Твоя позиция достаточно последовательна с точки зрения первой линии работы. Но как быть с двумя другими линиями?
Отправлено: vab от 03 ШоЫп 2008, 13:11:14
Я не утверждал, что ВСЕ мотивы для действия любого человека, следуют из этой эмоции "важности". Бывает и так, что тот или иной человек в той или иной ситуации действует совершенно из других мотивов, и его мышление (в глобальном смысле) организовано совершенно иначе. Но с такими людьми и разговор другой. С ними мне все равно каким словом пользоваться - хоть намерение, хоть желание.
Отправлено: Вадим от 11 ШоЫп 2008, 19:33:18
Цитата: "vab"
Вадим, ну ты же сам понимаешь, что в данном конкретном случае мы имеем ВСЕГО ЛИШЬ проблему терминологических разногласий.
Да нет, я вообще особой проблемы теперь уже не вижу. Действительно расхождение лишь в терминах. Причем мы уткнулись уже в такие нюансы, которые невозможно обсуждать в форуме.
Цитировать
То, что ты называешь "желанием", я назвал, следуя за Зеландом, "намерением".
Для меня то, что называется "намерение" - лежит в основе того, что называют "желание"... Это его сердцевина, кроме которой есть ещё несколько составляющих.... Но выделение этих состовляющих для меня не результат мыслительного процесса, а нахождение в созерцании самого процесса разворачивания желаний...
Цитировать
Просто мне для большей иллюстративности надо было развести два смысла, которые обычно люди смешивают в одном слове - "желание".
Для меня в слове "желание" сосуществуют не два, а четыре смысла. Я решил было поначалу, что тебе интересно поковыряться в этом...
Цитировать
Таким образом я оставил за словом "желание", только наиболее общеупотребительный его смысл - то есть тот, который обычно люди вкладывают, когда говорят: "я хочу".
Может быть, когда-нибудь возникнет интерес к тому, чтобы полностью исследовать саму эту штуку ЖЕЛАНИЕ...
Цитировать
Я не утверждал, что ВСЕ мотивы для действия любого человека, следуют из этой эмоции "важности". Бывает и так, что тот или иной человек в той или иной ситуации действует совершенно из других мотивов, и его мышление (в глобальном смысле) организовано совершенно иначе. Но с такими людьми и разговор другой.
Я понимаю, что сам наверное увел разговор в сторону от того направления, в котором хотел бы поговорить. Привнес в обсуждение терминологию МОТИВОВ, а изначальный мой интерес был в направлении того, как СИЛА (энергия, способность или лучше сказать - сущность) желания реализует НАМЕРЕНИЕ, заложенное в желании.
Отправлено: vab от 15 ШоЫп 2008, 14:52:32
Отправлено: Вадим от 17 ШоЫп 2008, 19:13:39
Цитата: "vab"
А что за четвертый элемент?
А какой ты считаешь третьим?
Раз ты не спросил про "три", значит для тебе естественно именно такое членение. Озвучь своё представление, мне проще тогда будет описать в твоих терминах.
Отправлено: vab от 17 ШоЫп 2008, 21:17:19
Цитата: "Вадим"
А какой ты считаешь третьим?
Раз ты не спросил про "три", значит для тебе естественно именно такое членение. Озвучь своё представление, мне проще тогда будет описать в твоих терминах.
Это не мое представление, а твоя фраза :)
Цитата: "Вадим"
изначальный мой интерес был в направлении того, как СИЛА (энергия, способность или лучше сказать - сущность) желания реализует НАМЕРЕНИЕ, заложенное в желании.То есть, ты сам определил третий элемент как Силу/энергию. Но еще до этого ты говорил о четырех элементах. Вот отсюда и возник мой вопрос.
Что касается моей модели, то мне лично нет необходимости в энергии, да, по большому счету, и в хотении. Мне как созерцателю одного намерения вполне достаточно ;) Но с другой стороны я готов рассмотреть любую модель, и если она не противоречит самой себе и фактам, то признать ее как имеющую право на существование.
Отправлено: Вадим от 25 ШоЫп 2008, 15:01:28
Цитата: "vab"
Цитата: "Вадим"А какой ты считаешь третьим?
...
Это не мое представление, а твоя фраза :)
Да уж. Тебя так просто не проведёшь :lol:
Цитировать
Цитата: "Вадим"изначальный мой интерес был в направлении того, как СИЛА (энергия, способность или лучше сказать - сущность) желания реализует НАМЕРЕНИЕ, заложенное в желании.То есть, ты сам определил третий элемент как Силу/энергию. Но еще до этого ты говорил о четырех элементах.
4-й элемент сложно словами обозначить. Есть нечто, что отличает желание так сказать "в чистом виде", от той формы, когда желание уже прошло цензуру ума на "благонадежность"... это еще до всякой важности происходит... После этого желание получает что-то типа ярлыка: "испытанное желание" или наоборот "новое желание"...
Отправлено: ЛоЛа от 26 ШоЫп 2008, 09:04:34
(желание - пассивно, а Намерение - инструмент.
особенно - Несгибаемое ))
Отправлено: ЛоЛа от 26 ШоЫп 2008, 16:52:29
то для трансформации желания в намерение, помимо третьего элемента(силы/энергии),
необходимым четвёртым элементом является - цель.
Отправлено: Grygory от 31 ШоЫп 2008, 14:09:44
Цитата: "ЛоЛа"
"желание" и "намерение"- совершенно разные вещи! :idea:
(желание - пассивно, а Намерение - инструмент.
особенно - Несгибаемое ))
Да, верно. В каббале поясняется, что Творцом создано только одно: желание насладиться, и это "поле желания" называется Творением. Дальнейшая эволюция творения -привела к разделению единого поля желаний на так называемых 613 базисных желаний, и они присутствуют в разных соотношениях, в разной интенсивности у каждого человека, у каждого элемента мироздания ( неживого, растительного, животного и человеческого уровней). У каждого человека свое УНИКАЛЬНОЕ соотношение этих 613 желаний, и это является фактически "Я" человека , духовным геном во всех кругооборотах жизней.
И изменить их невозможно, точно так же, как биологический геном человека определяет рост, цвет глаз, темперамент и т.д.
Но у человека, единственного элемента мироздания есть возможность изменить НАМЕРЕНИЕ на каждое из желаний: от использования ради себя, для самонаслаждения, для стремления доставить себе удовольствие, т.е. для собственного эго, на отдачу, на постепенную выработку привычки заботиться о том, что ВНЕ меня, на стремление поддерживать целостность и равновесие системы, называемой человеческим сообществом, цивилизацией, а затем и на благо ВСЕГО мироздания.
И вот такое изменение намерений на каждое из своих желаний называется в каббалистической науке - исправлением души, формированием новой реальности и т.д.
В статье "Как привести мир в равновесное состояние" >> http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/38386
Михаэль Лайтман, руководитель Международной Академии каббалы ( http://www.kabbalah.info/rus/ )
пишет:
" В каждом из нас существует 613 желаний. На самом деле их гораздо больше, но все они, в конце концов, объединяются в 613 основных желаний. Каббалисты говорят, что в человеке эти желания сочетаются по-разному, но в результате в любом из нас в каждое мгновение жизни наличествуют те же 613 желаний, находящихся в определенном состоянии.
Соотношения между этими желаниями, словно векторы на картине, рисуемой нами на экране компьютера, создают картину реальности Эта картина не существует снаружи, мы просто рисуем ее внутри себя. Как можно изобразить правильную картину реальности? Исправив наши желания намерением ради отдачи. .
Когда мы становимся независимыми от желаний, приходящих к нам естественным образом, и направляем их вовне, уподобляя, насколько возможно, все многообразие их соединений простому абстрактному Высшему свету, находящемуся снаружи (вне нас нет никаких картин, есть только абстрактный Высший свет), тогда мы постепенно приходим к состоянию, в котором исправляем наше видение, наше восприятие."
Так что, желания, "поле желаний" - это материал мироздания, а намерения на них - активный инструмент исправления мира. Все верно!
Отправлено: Вадим от 01 РТУгбвР 2008, 16:14:47
Цитата: "ЛоЛа"
Например, если желание - это точка, намерение - исходящий из неё вектор,
то для трансформации желания в намерение, помимо третьего элемента(силы/энергии),
необходимым четвёртым элементом является - цель.
Возможно, Лола, что для тебя имеет смысл именно такая расстановка терминов, но я не имел в виду ни эту, ни подобную схему... Кстати, и намерение, о котором мы с вабом (по крайней мере я сам) говорили, в данном случае не то намерение, которое с большой буквы...
Я говорил о том, что для меня содержится в самом желании ... обычном желании... без всяких трансформаций и векторов... просто некие "грани", выделяемые в наблюдении. Они не связаны логически для меня, и из них нечего конструировать... Они просто есть.
Попробую еще раз другими словами:
1. Цель - в данном случае это некое "окостенивание" желания, это форма, которую принимает желание в случае отсрочки реализации по времени... Это когда мы себе говорим: "Я же точно хочу этого, потому что я так сильно хотел этого вчера и позавчера"... Это решение реализовать то, что мы помним как желание.
2. Намерение - это просто некое конкретное содержание, образ желаемого, содержательная часть.
3. Сила желания - это просто воспринимается как течение, которое влечет тебя воплотить намерение. Когда желание превращается в решение достижения, сила желания начинает также восприниматься в ином виде.
4. Я не придумал короткого названия для этого... Новизна, Свежесть или бог его знает... короче, это то, насколько мы присутствуем в желании. Я мог бы потеоретизировать здесь о личности и сущности, но предпочел бы умолчать. Это частично перекликается с 1-м, но в этом есть нюансы.
Это пункты не используются мной для схематизирования и построения концепций, это просто естественные "опорые точки", которые высвечиваются в моём осознании, когда я созерцаю процесс появления и реализации желаний.
Отправлено: ЛоЛа от 06 РТУгбвР 2008, 07:50:16
Отправлено: Вадим от 06 РТУгбвР 2008, 16:54:49
Цитата: "ЛоЛа"
Предлагаю: природа желания - жадность. )
Не знаю, мне все таки ближе, что природа желания - Творение.
Отправлено: ЛоЛа от 07 РТУгбвР 2008, 10:22:38
1. Желаю -- Иметь.
2. Намреваюсь -- соТворить. (...желаемое).
если же так:
1. Желаю -- Творить.
2. ...то вторым пунктом придётся быть "Намеренным придумать, -- чтобы этакое соТворить?" ...:roll:
пс
(=жадность к Творчеству! ))
ппс
("жадность" неприятное слово? пусть это будет - "жажда")
"Природа желания - (какая-нибудь...) жажда".
.
Отправлено: Павл от 07 РТУгбвР 2008, 15:01:07
Хотелось бы заметить, что Иметь вовсе не означает Жадность!
Или вы заострили вопрос в полемическом задоре?
Что касается Вадима, трудно с ним согласиться в навешивании на слово "намерение" (даже в самом простом смысле, взятом из толковых словарей), дополнительных смыслов.
Намерение - осознанное (соответственно своему уровню развития) решение достичь желаемого (цели). Даже в таком бытовом смысле оно выступает как инструмент.
Отправлено: ЛоЛа от 08 РТУгбвР 2008, 08:31:14
Цитата: "Павл"
:lol:
Или вы заострили вопрос в полемическом задоре?
Можно и от обратного. Например:
Человек ничего не желающий - не жадный. Скажем, какой-нибудь Будда. Который избавился от желаний... ))
Цитировать
Ваша позиция, ЛоЛа, мне ближе.То, что прелагает Вадим, - позиция, связанная с "непривязанностью"... или с "безупречностью"... и т.д.
Короче, - высокая планка.
Но если говорить о природе желаний в психологии человека, где нафс заниманимает своё законное место, - то, как правило, он и диктует.
(Нафс - жадный. До "удовольствий"...
Нафс даже стремится "встать на духовный путь" - и захватить его под себя. Подчинить своим удовольствиям, как жадная Старуха - хотела стать хозяйкой Золотой рыбки))
(Нафс - это имеется ввиду: нукрощённое "эго")
(Или как, на Четвёртом Пути? ложная личность?...
или армия маленьких "я" в доме без Хозяина? тянущих одеяло каждый на себя...
----------------------------
К примеру, - Какова природа противоречивых желаний?
"Хочу бросить курить - но хочу курить. И курю. И бросаю. И снова курю..." - Кто победит? 8)
Отправлено: ЛоЛа от 08 РТУгбвР 2008, 09:38:27
(намерение - используется не как инструмент для достижения желаемого,
а, наоборот, - как инструмент для изменения самих желаний...
...интересно, как этой идеей мог бы вопользоваться курильщик "сидящий между двух стульев"? :roll:...
пс
(а вы, Grygory, рисовали 613 своих векторов? ))
Отправлено: ЛоЛа от 08 РТУгбвР 2008, 19:08:26
пс
При том, что намерение ещё и можно направить на само "желание"... Было бы ЖЕЛАНИЕ! ))
Предлагаю: желание - должно быть страстным.
(к вопросу об энергии, Силе... - см.выше)
Отправлено: Вадим от 11 РТУгбвР 2008, 14:46:52
Цитата: "ЛоЛа"
..."Природа желания - (какая-нибудь...) жажда".
Вот здесь соглашусь по полной.
Жажда есть природа желания. А вот чем окрашена эта Жажда, как она проявляется каждым конкретным человеком - это зависит от его Нафса (ну и некоторых других факторов).
Говоря строгим языком философии, у желания (как и у каждого явления) есть сущность, а есть формы проявления. Применяя инструменты анализа к конкретному человеку (имеется в виду в первую очередь его собственное самонаблюдение), можно говорить также о механизме (или способе проявления), а также о развитии - о том, как изменяются формы проявления Жажды (сущностной основы желания).
Отправлено: Grygory от 13 РТУгбвР 2008, 14:42:43
Цитата: "ЛоЛа"
Grygory, оч. интересно с точки зрения Каббалы!
(намерение - используется не как инструмент для достижения желаемого,
а, наоборот, - как инструмент для изменения самих желаний...
...интересно, как этой идеей мог бы вопользоваться курильщик "сидящий между двух стульев"? :roll:...
пс
(а вы, Grygory, рисовали 613 своих векторов? ))
Дело в том, что с точки зрения каббалы, есть всего лишь два намерения на все "поле желаний" - ради себя или ВНЕ себя, ради других. Есть множество оттенков, уровней, подуровней, но базовых всего лишь два: "желания получать", "желание отдавать". Их взаимодействие порождает все объекты, субъекты, формы, исторические события, все эволюционные процессы, мысли, действия людей и т.д.
Даже наш разум, которым мы гордимся по праву, является только инструментом, "компьютером", чтобы реализовать, достигать желаемое нами. Есть такое понятие: "Разум обслуживает желания"
И в зависимости, на что намерения у человека, общества, цивилизации, то и разум или так называемый "низший" - для достижения блага для себя ( что иллюзия - эгоистические желания наполнить невозможно; как только реализовано, исчезает наслаждение от него), или так называемый "высший" - для поддержания равновесия и целостности всех систем, что Вне меня, для блага что Вне меня. От такого использования желаний можно наслаждаться вечно ( как мать от исполнения желаний своего ребенка).
И достижение такого уровня называют "полным исправлением" в ощущениях вечности и совершенства. Или Великим очарованием.
Подробнее о всех этапах развития желаний, вернее их использования ВНЕ себя на сайте Дистанционного обучения каббале >> http://www.kabacademy.com/
Отправлено: ЛоЛа от 20 РТУгбвР 2008, 07:28:13
Цитата: "Вадим"
...или отсутствия Нафса. (в том смысле, что он может быть усмирённым :wink: ))Цитата: "ЛоЛа"
..."Природа желания - (какая-нибудь...) жажда".
Вот здесь соглашусь по полной.
Жажда есть природа желания. А вот чем окрашена эта Жажда, как она проявляется каждым конкретным человеком - это зависит от его Нафса...
Цитата: "Grygory"
...вот тут соглашусь по полной! ))
Дело в том, что с точки зрения каббалы, есть всего лишь два намерения на все "поле желаний" - ради себя или ВНЕ себя...
Отправлено: Павл от 21 РТУгбвР 2008, 19:11:12
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "Вадим"...или отсутствия Нафса. (в том смысле, что он может быть усмирённым :wink: ))Цитата: "ЛоЛа"
..."Природа желания - (какая-нибудь...) жажда".
Вот здесь соглашусь по полной.
Жажда есть природа желания. А вот чем окрашена эта Жажда, как она проявляется каждым конкретным человеком - это зависит от его Нафса...
А разве нужда не может порождать желание?
То есть жажды ещё нет, но нужда имеется...
Жажда скорее порождает страсть, чем желание.
Отправлено: ЛоЛа от 21 РТУгбвР 2008, 23:46:26
(у Старухи из "ЗолотойРыбки" тоже поначалу была нужда :wink: )))
Отправлено: Павл от 23 РТУгбвР 2008, 16:12:12
Цитата: "ЛоЛа"
Так- то оно так... А только всё равно за нафсом нужен "глаз да глаз"! (два глаза :shock: ))
(у Старухи из "ЗолотойРыбки" тоже поначалу была нужда :wink: )))
Лола,
мне кажется, это тот случай, когда
три глаза лучше.
Отправлено: ЛоЛа от 26 РТУгбвР 2008, 07:04:05
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|