Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: plot от 02 ШоЭп 2008, 13:16:01
Цитировать
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Вот к каким выводам я на сегодняшний день пришёл по этому поводу:
Если Дух Святый есть Слово Божие, Его Учение, Его Промысел и Его Воля, то хула на Него появляется тогда, когда некто говорит, что нечто есть от Бога, а оно на самом деле таковым не является и наоборот, когда некто говорит что нечто не от Бога и не свято, хотя оно на самом деле таковым является.
Поэтому нам следует быть осторожными в суждениях что от Бога или что не от Бога. Что свято и что - нет. Нам следует быть осторожным в своих шутках, потому что шутить можно лишь над тем, что не свято и поэтому лишний раз лучше задать себе вопрос: не хула ли это? Потому что хула на Дух Святый приносит вред не только нам самим, но и тем, кто нас слушает.
В конечном итоге, я увидел, что единственная по-настоящему святая вещь есть Божественная Сила Любви во всех её проявлениях. И Слово Божие, Его Учение, Его Промысел, Его Воля - есть Любовь. Действуя в согласии с Ней, мы действуем в согласии с Ним.
Если следовать этому выводу, то хула на Сына Человеческого без хулы на Духа Святого есть утверждение, что Христос свят, но не является, например, Богом, как это говорится у мусульман. То есть мусульмане хулят на Христа (по крайней мере с точки зрения христианства), но не хулят на Духа Святого и, по Христу, им эта хула, если она есть, прощается.
Так же, если мы говорим, что нечто от человека (например, государство или РПЦ или какая-то другая организация) священно и свято - это будет хула на Дух Святой. Потому что свят только Господь, а Царство Небесное - внутри нас.
Если мы говорим о чьём-то жертвенном поступке, что поступок этот был совершён, например, по глупости, или надсмехаемся над ним, принижая тем самым - это будет хулой на Дух Святой, потому что этот поступок мог совершиться как раз в любви и самопожертвовании. Наши же слова тем самым очерняют эту любовь и более того - закрывают для тех, кто нас слушает, дорогу к подобным поступкам.
Фактически, цинизм есть так же один из видов хулы на Дух Святой.
Отправлено: vah от 02 ШоЭп 2008, 19:30:30
Цитата: "plot"
Меня долгое время занимало - что же это такое - хула на Дух Святой и чем она так ужасна, что одна не прощается, тогда как даже хула на Сына Человеческого простится. Буквально сказано следующее:
Дух Святый - совокупность Законов мироздания (физические, химические, биологические, психологические, социальные, экономические и т.д.).
хулить Дух Святый - идти против этих законов и наказывается автоматически, не отходя от кассы.
Отправлено: plot от 02 ШоЭп 2008, 19:47:15
Цитата: "vah"
Дух Святый - совокупность Законов мироздания (физические, химические, биологические, психологические, социальные, экономические и т.д.).
хулить Дух Святый - идти против этих законов и наказывается автоматически, не отходя от кассы.
Тогда вопрос: закон взаимопожирания тоже сюда относится?
И второе, что тоже сразу приходит на ум в ответ на ваши слова, уважаемы Vah, это то, как Иисус давал Дух Святый апостолам. Это была прямо-таки энергия, энергия Божия если угодно...
Есть закон Божий, не так ли, написанный в наших сердцах и сформулированный с особой отчётливостью Христом. Горний путь (в отличие от дольнего пути, пути разрушения). В конечном итоге, весь этот Закон сводится к первейшей заповеди, которую озвучил Христос, когда его спросили, какая заповедь самая наибольшая.
Отступление от этого Закона есть грех. Однако хула на Дух Святой это не просто грех, это грех грехов. Поэтому всё же, боюсь, не всё здесь так просто... Если вести разговор в русле "законности" и её нарушения, то по-видимому, хула на Дух Святой это нарушение Закона Любви.
Отправлено: plot от 02 ШоЭп 2008, 19:51:24
Цитата: "plot"
Цитата: "vah"Дух Святый - совокупность Законов мироздания (физические, химические, биологические, психологические, социальные, экономические и т.д.).
хулить Дух Святый - идти против этих законов и наказывается автоматически, не отходя от кассы.
Тогда вопрос: закон взаимопожирания и закон тяготения тоже сюда относятся?
И второе, что тоже сразу приходит на ум в ответ на ваши слова, уважаемый Vah, это то, как Иисус давал Дух Святый апостолам. Это была прямо-таки энергия, энергия Божия если угодно, нечто, исходящее от Него...
Есть закон Божий, не так ли, написанный в наших сердцах и сформулированный с особой отчётливостью Христом. Горний путь (в отличие от дольнего пути, пути разрушения). В конечном итоге, весь этот Закон сводится к первейшей заповеди, которую озвучил Христос, когда его спросили, какая заповедь самая наибольшая.
Отступление от этого Закона есть грех. Однако хула на Дух Святой это не просто грех, это грех грехов. Поэтому всё же, боюсь, не всё здесь так просто... Если вести разговор в русле "законности" и её нарушения, то по-видимому, хула на Дух Святой это нарушение Закона Любви.
Отправлено: plot от 02 ШоЭп 2008, 19:53:05
Отправлено: vah от 03 ШоЭп 2008, 12:46:19
Цитата: "plot"
Тогда вопрос: закон взаимопожирания тоже сюда относится?.
для разных объектов свой спектр Закона.
но, не очень понимаю, что вы вкладываете в закон взаимопожирания?
Цитировать
И второе, что тоже сразу приходит на ум в ответ на ваши слова, уважаемы Vah, это то, как Иисус давал Дух Святый апостолам. Это была прямо-таки энергия, энергия Божия если угодно...
этот Закон проникает во всё, от макро мира до микро мира.
и когда Иисус давал Дух Святый апостолам, он открывал их (и их сознание) для непосредственного восприятия этого Закона (ещё в деяниях апостолов, есть мысль, что когда апостолов будут гнать и хулить, и они не будут знать, что им отвечать, что за них и через них будет говорить Дух Святый.)
Цитировать
Есть закон Божий, не так ли, написанный в наших сердцах и сформулированный с особой отчётливостью Христом.
Закон есть во всех живых и не живых существах, Единый, и каждый объект воспринимает то, что он может воспринять.
кто повернулся к Христу подготавливают себя к восприятию этого Закона, это только первый шаг на сложной и трудной дороге.
Цитировать
Отступление от этого Закона есть грех. Однако хула на Дух Святой это не просто грех, это грех грехов. Поэтому всё же, боюсь, не всё здесь так просто... Если вести разговор в русле "законности" и её нарушения, то по-видимому, хула на Дух Святой это нарушение Закона Любви
у П. Флоренского есть интересное (думаю и обоснованное) мнение, что есть Божья Любовь - это чистое восприятие (со-чувствие, со-переживание, со-деяние, со-страдание), это способность проникнуть в суть объекта любви и стать им.
основа греха - от незнания, не понимания.
и всё зло на земле от того же.
но, когда у кого-либо появляется возможность Любить, т.е. понимать, тогда грех уходит, тогда зло разрушается.
даже во всех апокалиптических текстах любой религи (даже Буддизма) в конце времём придёт Спаситель и победить зло (лукавого) Словом Истины, осветив это зло Светом Своим.
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2008, 12:56:21
Цитата: "vah"
но, не очень понимаю, что вы вкладываете в закон взаимопожирания?
Ну, скажем, пусть не закон взаимопожирания (сильный пожирает слабого и тем самым выживает), а например - закон тяготения. По вашей трактовке получается, что если кто-то нарушает этот закон, он тем самым хулит на Дух Святой...
В целом, дорогой Vah, не вижу предмета для спора, однако хотелось бы сказать, что в своих рассуждениях я больше сремился обернуть и понять эти слова Христа в практическом ключе - так, как это можно применить к нашей повседневной жизни.[/b]
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2008, 13:00:59
Отправлено: vah от 03 ШоЭп 2008, 17:38:44
Цитата: "plot"
Ну, скажем, пусть не закон взаимопожирания (сильный пожирает слабого и тем самым выживает), а например - закон тяготения. По вашей трактовке получается, что если кто-то нарушает этот закон, он тем самым хулит на Дух Святой...
Да.
Цитировать
понять эти слова Христа в практическом ключе - так, как это можно применить к нашей повседневной жизни.
дык, у Него все Его слова раскрывают практику того, что есть идти за Ним и быть открытым Знанию Законов.
начиная:
- Блаженны нищие духом...
Цитировать
И ещё, пожалуй, я хотел понять - что же это за грех грехов такой, такой ужасный.
грех - есть причинение вреда себе и другим. (осознанно или неосознанно, главное "причинение вреда")
ужасного ничего нет.
просто, чего выбирает человек - жизнь или смерть, в том числе и Духовную. (свобода воли).
а самый страшный грех - это гордыня, мать всех грехов, "ПЕЧАТЬ НА СЕРДЦЕ".
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2008, 17:54:32
Цитата: "vah"
Цитата: "plot"
Ну, скажем, пусть не закон взаимопожирания (сильный пожирает слабого и тем самым выживает), а например - закон тяготения. По вашей трактовке получается, что если кто-то нарушает этот закон, он тем самым хулит на Дух Святой...
Да
:?:
Цитата: "vah"
Цитироватьпонять эти слова Христа в практическом ключе - так, как это можно применить к нашей повседневной жизни.
дык, у Него все Его слова раскрывают практику того, что есть идти за Ним и быть открытым Знанию Законов.
Дык согласен, однако, частенько нужно хорошо подумать и вглядеться, что Он имел в виду. Кроме того, часто то, о чём Он говорил имеет много уровней понимания. От буквального, до духовного. Можно конечно, например, святое причастие понимать как поедание облаток, а можно и совсем иначе. Поэтому имхо, вглядываться и размышлять нужно.
Цитата: "vah"
[/quote]ЦитироватьИ ещё, пожалуй, я хотел понять - что же это за грех грехов такой, такой ужасный.
грех - есть причинение вреда себе и другим. (осознанно или неосознанно, главное "причинение вреда")
ужасного ничего нет.
просто, чего выбирает человек - жизнь или смерть, в том числе и Духовную. (свобода воли).
а самый страшный грех - это гордыня, мать всех грехов, "ПЕЧАТЬ НА СЕРДЦЕ".
Мне ближе определение греха как искажения, омрачения... Хотя противоречия не вижу.
Однако, вернёмся к словам Иисуса, приведённым в посте, открывающем эту тему:
Цитировать
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Отправлено: vah от 03 ШоЭп 2008, 18:19:05
Цитата: plot
ЦитироватьДык согласен, однако, частенько нужно хорошо подумать и вглядеться, что Он имел в виду. Кроме того, часто то, о чём Он говорил имеет много уровней понимания. От буквального, до духовного. Можно конечно, например, святое причастие понимать как поедание облаток, а можно и совсем иначе. Поэтому имхо, вглядываться и размышлять нужно.
Феофелакт Болгарский ("Благовестник"), Иоанн Златоуст, Лествичник (Иоанн Синайский "Лествица"), Игнатий Брянчанинов (из современных, 19 век) - литературы достаточно по толкованию Евангелия.
да и сердце подскажет.
главное из рамок Христа не выходить.Цитировать31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься
здесь попробуйте.
http://www.krotov.info/library/f/feofilkt/feo03.html
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2008, 18:35:44
Отправлено: sense от 04 ШоЭп 2008, 00:27:18
Цитата: "plot"
В конечном итоге, я увидел, что единственная по-настоящему святая вещь есть Божественная Сила Любви во всех её проявлениях. И Слово Божие, Его Учение, Его Промысел, Его Воля - есть Любовь. Действуя в согласии с Ней, мы действуем в согласии с Ним.
Цитата: "plot"
... как это можно применить к нашей повседневной жизни.
Действительно, очень интересно, как можно "действовать в согласии с Ней" на практике? Что это может означать психологически, для человека который старается "действовать в согласии"?
Отправлено: plot от 04 ШоЭп 2008, 07:53:24
Цитата: "sense"
Действительно, очень интересно, как можно "действовать в согласии с Ней" на практике? Что это может означать психологически, для человека который старается "действовать в согласии"?
На самом деле, это очень конкретная и практическая вещь. Каждое мгновение есть состояние, согласное с Господом и не согласное. Действие, мысль, слово - согласное и не согласное. По началу мы плохо различаем это - что согласно и что не согласно. И тогда нам на помощь приходят заповеди, путь, данный Христом. Мы начинаем действовать согласно им каждое мгновение по возможности, ну или как можем (а они, заповеди, это прежде всего - внутренняя практика). Так или иначе, это позволяет нам хотя бы мгновениями уловить вкус правильного. Постепенно мы научаемся всё точнее различать этот вкус правильного, согласного с Богом. Так наши "чувства навыком (то есть упражнением) научаются различать добро и зло" (с). И далее механическое следование заповедям и услуги рассуждений по поводу того, что бы они значили в данный момент, нужны всё меньше - ты просто безмолвно следуешь велению момента.
Состояние человека, следующего и не следующего - совершенно разные. Следование горнему пути, правильному - порождает плоды Духа, как о них сказал ап.Павел:
Цитировать
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание.
В конечном итоге это - всё большая свобода от омрачений.
Следование же по пути разрушения, по дольнему пути, порождает плоды разрушения:
Цитировать
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.
Отправлено: plot от 04 ШоЭп 2008, 08:06:23
И вторая часть первейшей заповеди, по Христу, схожая с первой - возлюбить ближнего своего как самого себя. Что это значит? Вероятно - очищение внутреннего своего пространства, а так же и слов и действий от всего, связанного с законом мира сего - с законом войны, с законом эго. Это специфические эмоции, мысли, убеждения, слова и действия, подчинённые этому закону. То есть, в той или иной мере - все эмоции, мысли, убеждения, слова и действия.
По словам Иисуса, на этой двухчастной заповеди держатся все остальные и весь закон пророков.
Отправлено: sense от 04 ШоЭп 2008, 23:22:23
Цитата: "plot"
... По началу мы плохо различаем это - что согласно и что не согласно. И тогда нам на помощь приходят заповеди, ... Постепенно мы научаемся всё точнее различать этот вкус правильного, согласного с Богом. ... И далее механическое следование заповедям и услуги рассуждений по поводу того, что бы они значили в данный момент, нужны всё меньше - ты просто безмолвно следуешь велению момента.
Здесь прослеживается целая эволюция психологических состояний человека, который вначале хочет, затем учится, и лишь затем действует "в согласии с Ней"?
Насчет заповедей, то, кажется, первая звучит:
Цитировать
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, ..и вторая подобная первой:
Цитировать
возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
Возможно, в осознании выделенных слов и кроется ключ к мирному и терпимому сосуществованию?
Отправлено: plot от 05 ШоЭп 2008, 09:17:41
Цитата: "sense"
Здесь прослеживается целая эволюция психологических состояний человека, который вначале хочет, затем учится, и лишь затем действует "в согласии с Ней"?
Конечно.
Цитата: "sense"
Насчет заповедей, то, кажется, первая звучит:Цитироватьвозлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, ..и вторая подобная первой:Цитироватьвозлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
Возможно, в осознании выделенных слов и кроется ключ к мирному и терпимому сосуществованию?
Спасибо за точные цитаты. Имхо - сердце означает желания, душа - эмоции, разумение - мысли, крепость - тело, то есть действия.
"Как самого себя" - тоже очень точные слова, потому что мы никогда не испытываем неприязни и ненависти к САМИМ СЕБЕ. Конечно, кто-то может думать, что ненавидит себя, но он лишь испытывает неприязнь к той маске, которая к нему прилипла. К самому себе испытывать что-либо не возможно как невозможно поднять себя за волосы. Более того, если вникнуть в этот вопрос, оказывается, что нет границ между "я" и "не-я", и все эти границы, к которым мы так привыкли, возведены были лишь в нашем уме.
И вот - любовь к ближнему как к самому себе - с одной - аннигиляция всех желаний, эмоций, мыслей и действий, порождённых иллюзией границ и отделённости, а с другой стороны - осознание того факта, что границ этих нет, каковое осознание приходит, кстати, в том числе как и результат вышеупомянутой аннигиляции.
Получается, что эта заповедь говорит нам о любви:
- любовь к Богу как устремление к нему
- любовь к ближнему как преодоление границ, как возрастание в милосердии.
Устремляться нужно только к Нему и более - ни к чему в этом мире или в других мирах, соответственно, кстати, в том числе та любовь к человеку, как мы привыкли её рассматривать - эмоциональная привязанность - в соответствии с этой заповедью ошибочна и как раз вытекает из концепции "я" и "не-я".
Хочу так же подчеркнуть, что из вышесказанного, из того, что существование границ - иллюзия, совсем не следует, что нет ни я ни не-я. Их нет ОТДЕЛЬНО. Это можно проиллюстрировать на примере волн - они есть, каждая волна в отдельности, но границы между ними чисто условные.
Прошу прощения, что-то меня понесло.
Отправлено: sense от 05 ШоЭп 2008, 18:41:47
Цитата: "plot"
"Как самого себя" - тоже очень точные слова, потому что мы никогда не испытываем неприязни и ненависти к САМИМ СЕБЕ. Конечно, кто-то может думать, что ненавидит себя, но он лишь испытывает неприязнь к той маске, которая к нему прилипла. К самому себе испытывать что-либо не возможно как невозможно поднять себя за волосы.
Предлагаю (хотя-бы, в виде гипотезы) рассмотреть другую трактовку:
человек может часто испытывать по отношению к себе негативные мысли и эмоции (другими словами осуждать себя, мучаться "от себя"), но как правило, он (человек) редко может предположить схожие переживания в другом. В этом контексте заповедь "возлюби ближнего твоего, как самого себя" приобретает, иной, более простой психологический смысл. Иными словами: пойми ближнего своего как себя, что он такой-же человек... и, даже, в том случае когда у тебя уже все хорошо вспомни, какой путь ты к этому проделал ...
Засим), прошу меня извинить, ибо мой доступ к сети в ближайшие дни будет весьма не предсказуем ...
Отправлено: plot от 05 ШоЭп 2008, 19:00:37
Цитата: "sense"
Предлагаю (хотя-бы, в виде гипотезы) рассмотреть другую трактовку:
человек может часто испытывать по отношению к себе негативные мысли и эмоции (другими словами осуждать себя, мучаться "от себя"), но как правило, он (человек) редко может предположить схожие переживания в другом. В этом контексте заповедь "возлюби ближнего твоего, как самого себя" приобретает, иной, более простой психологический смысл. Иными словами: пойми ближнего своего как себя, что он такой-же человек... и, даже, в том случае когда у тебя уже все хорошо вспомни, какой путь ты к этому проделал ...
Отчего же не рассмотреть, уважаемый(мая) sense, вполне имхо приемлемая трактовка...
Ещё вот есть ведь притча о ближнем (ведь возлюби-то ближнего :!: ):
Цитировать
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.
Есть над чем подумать.
Отправлено: plot от 05 ШоЭп 2008, 19:47:24
Цитировать
Матф.7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Ибо в этом закон и пророки... И в тех двух первейших заповедях - основа закона и пророков. Вот, по-видимому и есть расшифровка слов "возлюбить как самого себя", именно в вышеприведённой цитате.
Отправлено: plot от 05 ШоЭп 2008, 19:53:16
- устремление к Нему
- возрастание в милосердии
Отправлено: Дарума от 17 ШоЭп 2008, 11:19:27
Цитата: plot
Если Дух Святый есть Слово Божие, Его Учение, Его Промысел и Его Воля, то хула на Него появляется тогда, когда некто говорит, что нечто есть от Бога, а оно на самом деле таковым не является и наоборот, когда некто говорит что нечто не от Бога и не свято, хотя оно на самом деле таковым является.Цитировать
Читайте Первое Послание Иоанна:
"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы".
И Послание Павла к Титу:
"Для чистых все чисто".
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|