Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Nic от 29 ШоЭп 2008, 00:49:47
Pelevin - "Язык — это способ оформления мысли , а сама мысль существует вне языка. Во всяком случае, у меня. Когда Штирлиц ловил себя на том, что он мыслит по-русски, а во все остальное время — по-немецки, это выдает полное незнание Юлиана Семенова предмета, о котором идет речь. "
Так ли это? 8)
Отправлено: Искандер от 08 ШоЫп 2008, 14:47:04
Очевидно, всё же, что мышление существует благодаря словам, языку, возможности задавать вопрос.
Животные не мыслят, потому что не говорят. Хотя есть у них язык междометий.
Отправлено: Вадим от 11 ШоЫп 2008, 19:08:26
Цитата: "Nic"
Однажды Пелевина спросили : "Виктор мыслите ли вы в языке или между языков?"
Pelevin - "Язык — это способ оформления мысли , а сама мысль существует вне языка. Во всяком случае, у меня. Когда Штирлиц ловил себя на том, что он мыслит по-русски, а во все остальное время — по-немецки, это выдает полное незнание Юлиана Семенова предмета, о котором идет речь. "
Так ли это? 8)
По-моему, поторопился Пелевин с выводами относительно "полного незнания" Ю. Семенова...
Вот если бы Пелевин работал шпионом у нацистов и его вдруг посреди ночи разбудили бы люди в форме гестапо... то на каком языке он сказал бы "Какого черта?"
Если он способен в такой ситуации сначала осмыслить чистой мыслью ситуацию, а потом выбрать язык, на котором нужно общаться, то ... снимаю шляпу... 8)
Отправлено: Nic от 12 ШоЫп 2008, 23:23:48
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Nic"Однажды Пелевина спросили : "Виктор мыслите ли вы в языке или между языков?"
Pelevin - "Язык — это способ оформления мысли , а сама мысль существует вне языка. Во всяком случае, у меня. Когда Штирлиц ловил себя на том, что он мыслит по-русски, а во все остальное время — по-немецки, это выдает полное незнание Юлиана Семенова предмета, о котором идет речь. "
Так ли это? 8)
По-моему, поторопился Пелевин с выводами относительно "полного незнания" Ю. Семенова...
Вот если бы Пелевин работал шпионом у нацистов и его вдруг посреди ночи разбудили бы люди в форме гестапо... то на каком языке он сказал бы "Какого черта?"
Если он способен в такой ситуации сначала осмыслить чистой мыслью ситуацию, а потом выбрать язык, на котором нужно общаться, то ... снимаю шляпу... 8)
Интересно поворот :) . Когда я жил месяц в англоязычной стране, то стал замечать, что мыслил по поводу возникающих ситуаций по английски, но когда вспоминал страну, дом, родных - по русски.
Думаю, что если бы Пелевин-шпион видел во сне родные российские просторы и обнимающую его русскую подружку, а в это время его бы разбудили люди в черном, то очень вероятно что внезапное и неконтролируемое "какого черта" прозвучало бы по русски. 8)
Отправлено: тява от 14 ШоЫп 2008, 11:01:35
Отправлено: nothing от 14 ШоЫп 2008, 22:06:49
Цитата: "Искандер"
Интересная тема.
Очевидно, всё же, что мышление существует благодаря словам, языку, возможности задавать вопрос.
Животные не мыслят, потому что не говорят. Хотя есть у них язык междометий.
а когда мелодия в голове играет это ведь мысль? но не слово...
хотя, конечно, если вы называете мысль СЛОВОМ "мысль", то слово=мысль или даже больше. Выходит, слова это лишь всего структура мыслей. :idea:
Отправлено: Искандер от 14 ШоЫп 2008, 22:50:46
Цитата: "nothing"
а когда мелодия в голове играет это ведь мысль? но не слово...
хотя, конечно, если вы называете мысль СЛОВОМ "мысль", то слово=мысль или даже больше. Выходит, слова это лишь всего структура мыслей. :idea:
Думаю, мысль вполне мысль, когда задаётся вопрос.
Какие-то образы и животное, вероятно, представляет, но вот вопрос задать не может.
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2009, 14:19:56
Вообще-то я полагаю, что любой реальный психический процесс, который мы захотели бы назвать мыслью, включает в себя как вербальные, так и невербальные этапы. Прослеживать все эти этапы мы не умеем. Но даже частичный опыт говорит, что это так (как я сказал выше). Внезапные идеи, приходящие нам иногда в головы, по-видимому, следствие невербального процесса. Но пока мы не выразим эти идеи в словах, мысли как таковой еще нет, а есть материал для мысли, то есть нечто, неотделимое от другой психической функции - представления. И воображения, если под этим словом подразумевать способность оперировать представлениями.
Я не уверен, что "мысль изреченная есть ложь", хоть и сказано красиво. Я полагаю, что мысль НЕизреченная (невербализированная) еще не есть суждение, а значит - она и не истина и не ложь.
а когда мелодия в голове играет это ведь мысль?
НЕТ. Разве что в каком-то очень широком смысле слова.
Отправлено: paramariba от 28 ЭЮпСап 2009, 15:23:26
Странно, а что же это, как не мысль? Когда общаются два музыканта, они вполне могут "разговоривать" на языке каких-нибудь сюжетов и коротких отрывков, а может быть даже отдельных аккордов, диезов и бемолей. Один другому на репитиции так сыграет, потом спросит , понял? Тот - понял. И поехали дальше.а когда мелодия в голове играет это ведь мысль?
НЕТ. Разве что в каком-то очень широком смысле слова.
Мысль в самом законченном виде может быть без языка. Она потом ищет коня, которого оседлать, чтобы, как говорится, пуститься в пляс. Это язык. И кстати, Ю. Семенов нисколько не оплошал в своем высказывании, а вот Пелевен тут завыбражал вполне конкретно.
Отправлено: Вадим от 28 ЭЮпСап 2009, 15:48:22
... Но пока мы не выразим эти идеи в словах, мысли как таковой еще нет, а есть материал для мысли, то есть нечто, неотделимое от другой психической функции - представления.Представление - это и есть один из видов думания. Наряду с воображением.
Очевидно, что представление может оперировать и невербальными образами и вербализованными понятиями.
Цитировать
И воображения, если под этим словом подразумевать способность оперировать представлениями.А вот словосочетание "оперировать представлениями" - и есть тот понятийный сорняк тавтологического вида, который и путает картину.
Если использовать понятия ТОЧНЫМ и ЯСНЫМ способом, то невозможно так говорить. Хотя нет, говорить то можно, но только если при этом БЕЗДУМНО использовать сложившиеся штампы ;)
Представление - это и есть психическая функция по оперированию образами (мыслями и не только).
Можно конечно, называть представлениями РЕЗУЛЬТАТЫ, которые мы получаем с помощью представления, то зачем?
Ведь результат представления является по своему роду тем же самым, что и то, с чем оперирует представление - образы и понятия.
Можно еще, конечно, называть "представлением" результат процесса представления, который не дошел до того образа или понятия, ради которых мы начали думать с помощью представления.
Этакий "результат незавершенного производства", кстати в экономической практике так и говорят - просто "незавершенное производство". И никто не путается.
Так и нам следует говорить - "незавершенное представление" :D
Цитировать
Я не уверен, что "мысль изреченная есть ложь", хоть и сказано красиво.Если человек некритически и не-обдуманно использует усвоенные речевые конструкции - то ПРАКТИЧЕСКИ все мысли становятся ложными.
Это я не осуждения кого-то конкретно.
Это всего лишь часть "ужаса ситуации" :-\
Цитировать
Я полагаю, что мысль НЕизреченная (невербализированная) еще не есть суждение, а значит - она и не истина и не ложь.Суждение также вполне может быть НЕвербализованным.
Суждение есть оценка. А как функция - есть оценивание.
Вербализировать можно результат оценивания, но можно и не делать этого :)
P.S. Мысль конечно без языка может существовать, но современный человек настолько привык думать вербализованно, что необходимо изучать в себе и вербальное мышление и невербальное. Иначе путаница будет только увеличиваться.
Отправлено: iv2259 от 28 ЭЮпСап 2009, 16:18:53
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2009, 17:52:05
Странно, а что же это, как не мысль? Когда общаются два музыканта, они вполне могут "разговоривать" на языке каких-нибудь сюжетов и коротких отрывков, а может быть даже отдельных аккордов, диезов и бемолей. Один другому на репитиции так сыграет, потом спросит , понял? Тот - понял. И поехали дальше.а когда мелодия в голове играет это ведь мысль?
НЕТ. Разве что в каком-то очень широком смысле слова.
Мысль в самом законченном виде может быть без языка. Она потом ищет коня, которого оседлать, чтобы, как говорится, пуститься в пляс. Это язык. И кстати, Ю. Семенов нисколько не оплошал в своем высказывании, а вот Пелевен тут завыбражал вполне конкретно.
Мысль, ИМХО, это оперирование абстрактными символами, которым приписаны определенные значения. А два музыканта не разговаривали на языке аккордов, а просто разговаривали, иллюстрируя свои слова аккордами. Разве что они договарились считать такой-то аккорд или бемоль таким-то символом, заменой таких-то слов или выражений. Тогда это получается вроде иероглифа. Иероглиф является символом, и поэтому иероглифами можно записывать и передавать мысли. Но вообще говоря, рисунок или аккорд не есть мысль.
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2009, 18:08:34
1) Вы рассматриваете представление как процесс. Я представляю что-то, и этот процесс называется "представление". А для меня "представление" - это скорее результат процесса, но не "процесса представления", а процесса усвоения ощущений. То есть представления - это психические образы. Полагаю,что образ не есть мысль. У кошки наверняка есть образы и представления, но мыслить она не может. Если только не понимать мысль слишком широко. Типа, "все, что происходит в голове (точней, в психическом мире) есть мысль".
2) Можно ли сказать, что мысль есть образ? Даже самая элементарная мысль - какое-нибудь простейшее понятие - предполагает как минимум ДВА образа - один из них символ, а другой - образ объекта. Мышление оперирует не просто образами (хотя очень формально можно сказать и так) - оно оперирует понятиями или символами. Почему "формально можно сказать и так"? Потому, что символ - тоже образ, но это не должен быть образ символизируемого объекта, это просто значок или набор значков.
Вадим: Суждение есть оценка.
Оценка предполагает шкалу типа "хорошо - плохо", а логическое суждение не предполагает.
Отправлено: wayter от 29 ЭЮпСап 2009, 19:15:49
сама мысль существует вне языка "
Так ли это? 8)
Смотря какая мысль. Если это мысль "мне хочется кушать", то может и без языка. А если это сложная философская логическая конструкция, для которой нет эквивалента на уровне физиологии или рефлекса (то есть на долингвистическом уровне), то скорее всего такая мысль без языка не существует. Некоторые мысли являются порождением символического окружения частью которого является язык.
Отправлено: Вадим от 30 ЭЮпСап 2009, 13:50:10
Вадим: Представление - это и есть психическая функция по оперированию образами (мыслями и не только).Ну да, я следую языку.
1) Вы рассматриваете представление как процесс. Я представляю что-то, и этот процесс называется "представление".
Зачем искусственно конструировать значения, когда тысячелетняя практика миллионов людей отшлифовала естественные понятия русского языка.
Цитировать
А для меня "представление" - это скорее результат процесса, но не "процесса представления", а процесса усвоения ощущений.А вы уходите от естественного языка и переходите на исусственную систему понятий, которая входит в обиход в последние 2-3 сотни лет.
Результатом ощущения являются образы восприятия. Это простые образы, благодаря которым человек распознает окружающее. Их также можно называть образами распознавания.
Цитировать
То есть представления - это психические образы.Конечно представления - это образы. Их отличает лишь сложность.
Ведь под представлением следует понимать какой-то СОСТАВЛЕННЫЙ образ.
"Составить себе представление о предмете".
Но представления НИКАК не являются результатом "усвоения ощущений", понимаете?
Цитировать
Полагаю,что образ не есть мысль.Образ распознавания - это образ, которым оперирует Инстинктивный центр.
Образ действия - образ, которым оперирует Двигательный центр.
Образ понимания (понятие, мысль) - это образ, которым оперирует Интеллектуальный центр.
Цитировать
У кошки наверняка есть образы и представления, но мыслить она не может. Если только не понимать мысль слишком широко.У кошки несомненно есть образы распознавания. И образы действия.
И мыслить как человек она, конечно же, не может.
Ну и что?
Цитировать
Типа, "все, что происходит в голове (точней, в психическом мире) есть мысль".Все, что есть в психическом мире - это ОБРАЗЫ. Разного качества, то есть разной плотности материи сознания.
Мысли - есть разновидности образов.
Цитировать
2) Можно ли сказать, что мысль есть образ? Даже самая элементарная мысль - какое-нибудь простейшее понятие - предполагает как минимум ДВА образа - один из них символ, а другой - образ объекта.Правильно, мысль это образ, котрый обладает способностью служить объединением различных образов (как распознавания, так и опять же образов-понятий).
Родовой признак - образ.
Видовой признак - мысль.
Цитировать
Мышление оперирует не просто образами (хотя очень формально можно сказать и так) - оно оперирует понятиями или символами.Не только формально, но именно по существу.
Если вы внимательно рассмотрите свое мышление, то не обнаружите там ничего, кроме образов, объединенных в длинные и сложные связки.
Цитировать
Почему "формально можно сказать и так"? Потому, что символ - тоже образ, но это не должен быть образ символизируемого объекта, это просто значок или набор значков.Я как-то не смог увидеть у вас возражений.
Все, что вы говорите, для меня - это иллюстрация частных случаев.
Цитировать
Вадим: Суждение есть оценка.Конечно же нет.
Оценка предполагает шкалу типа "хорошо - плохо", а логическое суждение не предполагает.
Вы опять впадаете в частности.
Оценка вполне может быть основана и на других шкалах. И даже может существовать без шкал.
Например, человек вполне может оценить некоторый образ действия как ПОДХОДЯЩИЙ для его целей.
И вполне может оценить некотрый сложный обобщенный образ распознавания как ПОДХОДЯЩИЙ для целей, например, понимания рассматриваемого предмета.
И "логическое суждение" есть лишь ОЦЕНКА соответствия одних образов другим. И может опираться на использование шкалы, а может и не опираться.
Отправлено: Evgeny от 30 ЭЮпСап 2009, 17:09:52
Вадим: Представление - это и есть психическая функция по оперированию образами (мыслями и не только).Ну да, я следую языку.
1) Вы рассматриваете представление как процесс. Я представляю что-то, и этот процесс называется "представление".
Зачем искусственно конструировать значения, когда тысячелетняя практика миллионов людей отшлифовала естественные понятия русского языка.
Цитата: Вадим
ЦитироватьА для меня "представление" - это скорее результат процесса, но не "процесса представления", а процесса усвоения ощущений.А вы уходите от естественного языка и переходите на исусственную систему понятий, которая входит в обиход в последние 2-3 сотни лет.
Результатом ощущения являются образы восприятия. Это простые образы, благодаря которым человек распознает окружающее. Их также можно называть образами распознавания.
Я не считаю, что я ухожу от языка. В крайнем случае, я ухожу вместе с языком. Может быть когда-то все отглагольные существительные обозначали процессы, но сегодня они могут обозначать и полученный результат, нечто статичное.
Цитата: Вадим
ЦитироватьТо есть представления - это психические образы.Конечно представления - это образы. Их отличает лишь сложность.
Ведь под представлением следует понимать какой-то СОСТАВЛЕННЫЙ образ.
"Составить себе представление о предмете".
Но представления НИКАК не являются результатом "усвоения ощущений", понимаете?
А из чего вы составляете представление? Если я хочу представить себе кошку, то я исхожу из ощущений, которые я получал, когда видел кошек, слышал, как они мяукают и т.д. Хотя вы правы: есть представления совсем другого рода. "Составить себе представление об идеях четвертого пути" - это, конечно, не то представление, которое получается путем усвоения ощущений.
Цитата: Вадим
ЦитироватьПолагаю,что образ не есть мысль.Образ распознавания - это образ, которым оперирует Инстинктивный центр.
Образ действия - образ, которым оперирует Двигательный центр.
Образ понимания (понятие, мысль) - это образ, которым оперирует Интеллектуальный центр.
Мы пользуемся разными вариантами значений многозначных слов. Вы используете "образ" в том смысле в котором можно было употребить слово "способ". "Образ действия" - это способ действия. А я говорю о чувстенных образах.
Цитата: Вадим
ЦитироватьУ кошки наверняка есть образы и представления, но мыслить она не может. Если только не понимать мысль слишком широко.У кошки несомненно есть образы распознавания. И образы действия.
И мыслить как человек она, конечно же, не может.
Ну и что?
Кошка вообще никак мыслить не может. Мыслить может только человек (существ сверхъестественных мы в расчет не берем). А вот чувственные представления у животных есть.
Цитата: Вадим
ЦитироватьТипа, "все, что происходит в голове (точней, в психическом мире) есть мысль".Все, что есть в психическом мире - это ОБРАЗЫ. Разного качества, то есть разной плотности материи сознания.
Мысли - есть разновидности образов.
Повторяюсь. Образ может быть один, а мысль не может состоять из одного образа. В крайнем случае можно сказать, что мысль - это структурированное множество образов, в числе которых обязательно есть символы.
Цитата: Вадим
Цитировать2) Можно ли сказать, что мысль есть образ? Даже самая элементарная мысль - какое-нибудь простейшее понятие - предполагает как минимум ДВА образа - один из них символ, а другой - образ объекта.Правильно, мысль это образ, котрый обладает способностью служить объединением различных образов (как распознавания, так и опять же образов-понятий).
Родовой признак - образ.
Видовой признак - мысль.
Множество образов - не образ. Мысль может быть соткана из образов, но образ не есть родовой признак для мысли, ИМХО. Так же как кирпич не есть родовой признак дома. (Даже если мы принимаем в расчет только кирпичные дома).
Цитата: Вадим
Если вы внимательно рассмотрите любое целое, вы не увидите ничего, кроме элементов и связок. Ну и что?ЦитироватьМышление оперирует не просто образами (хотя очень формально можно сказать и так) - оно оперирует понятиями или символами.Не только формально, но именно по существу.
Если вы внимательно рассмотрите свое мышление, то не обнаружите там ничего, кроме образов, объединенных в длинные и сложные связки.
Цитата: Вадим
ЦитироватьПочему "формально можно сказать и так"? Потому, что символ - тоже образ, но это не должен быть образ символизируемого объекта, это просто значок или набор значков.Я как-то не смог увидеть у вас возражений.
Все, что вы говорите, для меня - это иллюстрация частных случаев.
Возражение в том, что мысль состоит из образов, но образом не является. Если конечно не говорить об "образе мыслей", но это просто способ мышления.
Цитата: Вадим
ЦитироватьВадим: Суждение есть оценка.Конечно же нет.
Оценка предполагает шкалу типа "хорошо - плохо", а логическое суждение не предполагает.
Вы опять впадаете в частности.
Оценка вполне может быть основана и на других шкалах. И даже может существовать без шкал.
Например, человек вполне может оценить некоторый образ действия как ПОДХОДЯЩИЙ для его целей.
И вполне может оценить некотрый сложный обобщенный образ распознавания как ПОДХОДЯЩИЙ для целей, например, понимания рассматриваемого предмета.
И "логическое суждение" есть лишь ОЦЕНКА соответствия одних образов другим. И может опираться на использование шкалы, а может и не опираться.
Опять недоразумение из-за того, что мы употребляем многозначные слова. Слово "оценка" иногда употребляется в значении "приблизительное, грубое измерение". "Оцените на глаз площадь геометрической фигуры". "Оцените сходство между двумя портретами". Но это довольно редкое словоупотребление. Обычно оценка дается с точки зрения хороший-плохой, подходящий-неподходящий и т.п. Некая ценностная шкала подразумевается. "Оценка" от того же корня, что "ценность" и "ценить". Тогда как суждение "камень не есть животное" никакой оценки, в этом смысле, не несет.
Отправлено: Evgeny от 30 ЭЮпСап 2009, 17:25:11
Вообще-то мы говорили о том, возможно ли мышление без слов. Я высказал мнение, что некоторые этапы мышления происходят без слов, с помощью одних только образов. С учетом ваших соображений, я уточню, что некоторые этапы мышления могут происходить с помщью чувственных образов, без слов. По крайней мере, мы не слышим этих слов. Но результат работы сознания или психики с чувственными образами, ИМХО, еще не мысль, а только полуфабрикат мысли. Может быть это вопрос одной только терминологии, но как вы иначе отличите работу ИЦ от работы ДЦ, который также имеет дело с образами, причем чувственными образами? И даже решает с их помощью жизненные задачи.
Отправлено: iv2259 от 30 ЭЮпСап 2009, 17:38:57
Отправлено: Вадим от 01 ФХЪРСап 2009, 15:53:26
...
Я не считаю, что я ухожу от языка. В крайнем случае, я ухожу вместе с языком.
Вот я и это и говорю :)
Если в своих рассуждениях так слепо следовать языковой моде - то невозможно увидеть тот уровень мысли, который осуществляется ВНЕ языка.
Конечно, при таком подходе, для вас "мысль без языка" существовать не может.
Как для некоторых, НЕмодно одетый человек не вполне является человеком ;) ;D
Цитировать
Может быть когда-то все отглагольные существительные обозначали процессы, но сегодня они могут обозначать и полученный результат, нечто статичное.Если вы намерены двигаться ТОЛЬКО по поверхности психических явлений - то все нормально.
Однако для того, чтобы иметь возможность увидеть глубину - следует рассматривать не только результат, но и процесс образования результата.
Цитировать
Вы это серьезно сейчас говорите? :o?Цитата: ВадимЦитироватьТо есть представления - это психические образы.Конечно представления - это образы. ...
Но представления НИКАК не являются результатом "усвоения ощущений", понимаете?
А из чего вы составляете представление? Если я хочу представить себе кошку, то я исхожу из ощущений, которые я получал, когда видел кошек, слышал, как они мяукают и т.д.
По-моему, вы цитируете популярный учебник по психологии :D
Образ кошки УЖЕ сформирован в вашем сознании. И вам (и мне, и никому ;)) не по силам ВЫБРОСИТЬ его.
Он хранится так, что не может быть потерян :D
То, о чем вы говорите - представление образа кошки. То есть вы СТАВИТЕ образ кошки ПРЕД "тем, что в нас смотрит".
Ни вы ни я не можем заявить, что САМИ совершаем действия по превращению результатов работы наших органов чувств (ощущений) в образ. Понимаете? С непосредственно ощущением от кошки вы имеет дело первые 1-2 раза. Потом уже есть готовый образ кошки.
А вот уже образ мы можем представлять себе по своему желанию - крутить его перед собой, дополнять, изменять.
Мы можем смотреть на образ кошки, и можем иметь мысль о кошке... без проговаривания слова "кошка".
Цитировать
Хотя вы правы: есть представления совсем другого рода. "Составить себе представление об идеях четвертого пути" - это, конечно, не то представление, которое получается путем усвоения ощущений.
Разница - лишь в объеме и сложности, то есть в количестве образов, которые нужно увязать между собой.
Цитировать
Цитата: ВадимЦитироватьПолагаю,что образ не есть мысль.Образ распознавания - это образ, которым оперирует Инстинктивный центр....
Мы пользуемся разными вариантами значений многозначных слов. Вы используете "образ" в том смысле в котором можно было употребить слово "способ".
Это очень поверхностная аналогия.
Конечно же, вы ошибаетесь.
Образ действия, который я имею в виду, это именно психический образ движения, который требуется двигательному центру, чтобы совершить необходимое движение.
Цитировать
"Образ действия" - это способ действия. А я говорю о чувстенных образах."Образ действия" состоит из нескольких образов движения. И чтобы увязать простые образы движения в сложный образ действия необходимо включить интеллектуальную часть двигательного центра.
То есть подумать.
Но это думание двигательным центром происходит без слов. Слова тут даже мешают, поскольку это означает вмешательство интеллектуального центра.
В любом случае, я говорю об образе действия как о вполне ЧУВСТВЕННОМ образе движения.
Если ваш ответ покажет, что вы не видите этого в своем психическом мире - то нам нечего будет обсуждать.
Цитировать
Не знаю, думает ли кошка когда-нибудь, в том смысле - создает ли она образы движения или же они ВСЕ врожденные. Правда не знаю, но склоняюсь к тому, что высшие млекопитающие все же создают НЕКОТОРЫЕ образы движения, а не только наследуют.Цитата: Вадим...У кошки несомненно есть образы распознавания. И образы действия. ...
Кошка вообще никак мыслить не может. Мыслить может только человек (существ сверхъестественных мы в расчет не берем). А вот чувственные представления у животных есть.
Но вот про чувственные представления у животных говорить ВООБЩЕ бессмысленно. Именно по вашей логике.
Если у животных нет "представления" как процесса "рассмотрения перед собой чувственных образов", то не может быть и "результата", который можно обозначить отглагольным существительным "представление" ;)
Цитировать
НЕ понял, в чем ваше возражение...Цитата: ВадимЦитироватьТипа, "все, что происходит в голове (точней, в психическом мире) есть мысль".Все, что есть в психическом мире - это ОБРАЗЫ. Разного качества, то есть разной плотности материи сознания.
Мысли - есть разновидности образов.
Повторяюсь. Образ может быть один, а мысль не может состоять из одного образа. В крайнем случае можно сказать, что мысль - это структурированное множество образов, в числе которых обязательно есть символы.
Символы - это тоже лишь образы. Поэтому мысль - лишь объединение образов разного вида, как я ранее и сказал.
Но образы символов НЕ обязательно соединять с другими образами, чтобы мыслить.
Но если вы это не видите, то я вас принуждать не буду ;)
Цитировать
Евгений, бросайте вы это дело. :)Цитата: ВадимПравильно, мысль это образ, котрый обладает способностью служить объединением различных образов (как распознавания, так и опять же образов-понятий).
Родовой признак - образ.
Видовой признак - мысль.
Множество образов - не образ. Мысль может быть соткана из образов, но образ не есть родовой признак для мысли, ИМХО. ...
Ну что еще может быть соткано из образов? А?
Только образ.
Причем я ведь сказал, что мысль - это особый вид образов. Который может хранить в себе "связи между образами".
Цитировать
Так же как кирпич не есть родовой признак дома. (Даже если мы принимаем в расчет только кирпичные дома).Родовой признак любого человеческого дома - это наличие материала, способного хранить приданную ему форму (в зависимости от назначения). Форма, естественно, это тот образ, который привносит в материал строитель :). Но это мы уже с вами как-то обсуждали. ;)
И кирпичи (как аналог образа восприятия) и скрепляющий их раствор (как аналог образа-понятия) - имеют идин родовой признак.
Цитировать
Э-э хе-хе... Шалите.Цитата: Вадим...Если вы внимательно рассмотрите свое мышление, то не обнаружите там ничего, кроме образов, объединенных в длинные и сложные связки.Если вы внимательно рассмотрите любое целое, вы не увидите ничего, кроме элементов и связок. Ну и что?
В том то и дело, уважаемый Евгений, что мышление - это отнюдь, как вы выражаетесь, не "любое целое".
Это нужно еще исхитриться, и суметь - рассмотреть мышление КАК ЦЕЛОЕ.
Я не могу настаивать, чтобы вы занялись этим делом. Поскольку это трудное дело.
Но на одном я решительно готов настаивать, если вы намерены рассмотреть мышление как целое - вы не сможете это сделать, игнорирую те части мышления, которые обходятся БЕЗ оформления в слова.
Цитировать
Возражение в том, что мысль состоит из образов, но образом не является. Если конечно не говорить об "образе мыслей", но это просто способ мышления."Образ мысли" - это хорошо сохранившееся в языке указание на сущность рассматриваемого нами вопроса.
Мышление разных людей НЕСОМНЕННО различается используемыми ими образами.
А чем еще может различаться мышление?
Цитировать
Цитата: Вадим...Оценка вполне может быть основана и на других шкалах. И даже может существовать без шкал.
...
И "логическое суждение" есть лишь ОЦЕНКА соответствия одних образов другим. И может опираться на использование шкалы, а может и не опираться.
Опять недоразумение из-за того, что мы употребляем многозначные слова. Слово "оценка" иногда употребляется в значении "приблизительное, грубое измерение". "Оцените на глаз площадь геометрической фигуры". "Оцените сходство между двумя портретами". Но это довольно редкое словоупотребление. Обычно оценка дается с точки зрения хороший-плохой, подходящий-неподходящий и т.п. Некая ценностная шкала подразумевается. "Оценка" от того же корня, что "ценность" и "ценить".
Я думаю нет смысла разбирать, от какого корня "оценка". Я говорил об этом в контексте образной основы процессов мышления.
Но вкратце отвечу. Если "оценка" от корня "ценить", то вы тем более не правы, когда говорите "о ценностной шкале".
Это вас подводит ваша склонность к вербализации, по-моему :)
Использование шкалы - это сугубо частный случай оценки.
Цитировать
Тогда как суждение "камень не есть животное" никакой оценки, в этом смысле, не несет.Конечно же, несет.
Если данное суждение применяется к данному конкретному камню - то оно НЕСОМНЕННО есть результат оценки его вида (его образа, опять же) на предмет соответствия с обобщенным образом животного. Не верите, пойдите на улицу, возьмите любой камень и попробуйте увидеть, как ваше мышление произведет такое сравнение. Естественно, оно сделает это в образах. И вам даже слова "камень"и "животное" не понадобятся.
Если же вы говорите о том, что понятие "камень" не совпадает с понятием "животное" - то и в этом случае вы производите оценку.
Путем сравнения двух образов-понятий.
Но такую оценку, как я предполагаю, вы в своем сознании заметить не сможете.
P.S. Ну и ладно... Какое мое дело? :)
Вадиму.Точно.
Вообще-то мы говорили о том, возможно ли мышление без слов. Я высказал мнение, что некоторые этапы мышления происходят без слов, с помощью одних только образов.
А я просто на материале этого вопроса попробовал углубить понимание мышления как такового.
Цитировать
С учетом ваших соображений, я уточню, что некоторые этапы мышления могут происходить с помщью чувственных образов, без слов. По крайней мере, мы не слышим этих слов.
Не понял вашей оговорки. Что значит "мы не слышим"?
Если мы в нашей мысли обходимся без слов, то зачем предполагать, что "они есть, но нам не слышны"...
Зачем выдумывать там, где следует наблюдать?
Да и не "некоторые этапы могут происходить", а ВООБЩЕ мышление происходит с помощью образов, и не только чувственных.
Цитировать
Но результат работы сознания или психики с чувственными образами, ИМХО, еще не мысль, а только полуфабрикат мысли."Полуфабрикат мысли", ага... это вы в продолжение того, что "представление - суть незавершенное производство"...
Да-да, это мне напоминает пафос всяческих "европейских просветителей". Мол, у большинства людей есть только представления (почти как у животных), то есть "полуфабрикаты мысли". А вот наука (или просвещение) дает людям "настоящие мысли".
:D ;D
Цитировать
Может быть это вопрос одной только терминологии,НЕ думаю.
Вернее, мне думается, что за этими различиями в терминологии скрывается различие в ПОДХОДЕ и МЕТОДЕ.
Различие в понимании того, как устроено сознание человека.
Цитировать
но как вы иначе отличите работу ИЦ от работы ДЦ, который также имеет дело с образами, причем чувственными образами? И даже решает с их помощью жизненные задачи.Это в хорошо вспомнили про "решения жизненных задач".
Конечно, человек думает для того, чтобы находить решения.
И эти решения ТОЛЬКО описываются с помощью слов.
А между образами ИЦ и ДЦ конечно же существует разница. Но она как раз и выявляется при рассмотрении того, с чем они имеют дело.
То есть с образами сознания, имеющими разное качество.
Образы ИЦ, то есть образы-мысли именно тем и характеризуются, что они есть НЕ образы восприятия, а образы, в которых хранятся связи между образами. И не просто абы какие связи. А такие связи, котрые отражают результат работы понимания.
То есть одного представления не достаточно, чтобы породить новое понятие.
Образ-понятие может быть вырезан из ткани сознания только в том случае, когда понимание совершило работу.
Когда результата понимания нет, можно сказать, что "данное представление - есть полуфабрикат". Но только не мысли (мышления), а того, ради чего затевалось данное конкретное мышление. А это есть понимание.
Но опять же, легко впасть в иллюзию, что понимание достигается ТОЛЬКО с помощью оперирования образами Интеллектуальным центром. ИЦ может понаделать кучу связей, и даже какой-то привкус нового понимания будет ощущаться.
Конечно, если человек вынужден постоянно оперировать большой кучей понятий, которые состоят из большого числа связей, то такое "многослойное" мышление может уже не вмещать видение исходных образов. Просто связи "тасуются", чтобы получить новые варианты связей. И конечно, в такого рода мышлении большую роль МОГУТ играть именно слова. Но это опять же сугубо частный случай. Могут ли при этом быть получены действительно оригинальные ПОНЯТИЯ, я сомневаюсь. Хотя возможна польза в виде УТОЧНЕНИЯ понятий.
Если вы решите называть мыслью только те образы, в которых содержится результат работы понимания, то я возражать не буду.
Но и в этом случае, слова являются лишь побочным продуктом мышления.
Да, спасибо вам Евгений за участие, мой интрес к теме оказался удовлетворен при вашем участии и мне было достаточно интересно "тасовать" свои понятия. Вы воскресили тему и поддержали беседу. Спасибо.
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2009, 18:56:46
Если в своих рассуждениях так слепо следовать языковой моде - то невозможно увидеть тот уровень мысли, который осуществляется ВНЕ языка.
Я не следую языковой моде - я считаюсь с изменением языковых норм. Считать всякое отглагольное существительное описанием процесса - по современным нормам не обязательно. Так, слово "произведение" не означает процесс, при котором что-то производят.
если вы намерены рассмотреть мышление как целое - вы не сможете это сделать, игнорирую те части мышления, которые обходятся БЕЗ оформления в слова.
Так и я полагаю, что часть процесса мышления обходится без слов. На входе и на выходе слова, а в середине что-то неизвестное делается, возможно бессловесное.
Образ действия, который я имею в виду, это именно психический образ движения, который требуется двигательному центру, чтобы совершить необходимое движение.
Согласен, конечно согласен. Причем чувственный образ, не требующий участия символов (знаков).
Не знаю, думает ли кошка когда-нибудь, в том смысле - создает ли она образы движения или же они ВСЕ врожденные. Правда не знаю, но склоняюсь к тому, что высшие млекопитающие все же создают НЕКОТОРЫЕ образы движения, а не только наследуют.
Но вот про чувственные представления у животных говорить ВООБЩЕ бессмысленно. Именно по вашей логике.
Если у животных нет "представления" как процесса "рассмотрения перед собой чувственных образов", то не может быть и "результата", который можно обозначить отглагольным существительным "представление
Не будем обижать животных. Конечно, кошка создает сложные двигательные образы. Представления у нее тоже есть. Но чувственные, без слов, без символов.
Ну что еще может быть соткано из образов? А?
Только образ.
А что может быть соткано из ниток? Только нитка (??)
А между образами ИЦ и ДЦ конечно же существует разница. ... Образы ИЦ, то есть образы-мысли именно тем и характеризуются, что они есть НЕ образы восприятия, а образы, в которых хранятся связи между образами. И не просто абы какие связи. А такие связи, котрые отражают результат работы понимания.
Что это дало, что вы определили мысль через понимание? "Понимание" само нуждается в определении, так что мы все равно не знаем, чем отличются образы ИЦ от образов ДЦ. По-моему, они отличаются тем что первые используют слова (символы, знаки). А понимание ... Чувственный образ тоже можно понять или не понять. Собака может понимать настроение хозяина по его лицу или голосу. Но это не мысль. Или я пришлю вам рисунок. Если рисунок хороший, вы его поймете. Но где тут мысль?
П.С. Вы помогаете мне поддерживать понимание важности серьезного отношения к языку и терминологии. Спасибо.
Отправлено: GEBER от 01 ФХЪРСап 2009, 22:45:13
слова в нов рождают мысль
в рожденных мыслях ,
где во сне безмятежно
побережья молчат,
лишь на пальмах прибрежных
попугаи кричат, --
Мысль без языка , есть
Запах без цветка
Как небесный снаряд
в мыслях боевой заряд
без головной части
Могущий две мысли вместить
третью почует! поэтому
дурные мысли как цыгане кочуют
Отправлено: sestra от 02 ФХЪРСап 2009, 00:53:07
Отправлено: Evgeny от 02 ФХЪРСап 2009, 04:58:21
картинка-образ в уме это тоже мысль :) в ведь говорят, "образное мышление", мышление образами,
Образное мышление - это мышление, активно использующее образы, сопровождаемое образами, подключающее образы, но вовсе не мышление, которое обходится без слов. "Мышление образами", ИМХО, неправильное выражение. Хотя можно ввести и такой термин, лишь бы говрорящий и его собеседники знали, что они имеют в виду и могли пронаблюдать этот процесс. Во всяком случае, я исхожу из того, что мыслить может только человек, хотя высшие животные могут оперировать образами и с их помощью решать свои задачи в жизни. А мышление у человека появляется тогда, когда он научается пользоваться членораздельной речью, словами, речью. Мысли - это речь, обращенная к себе. А "картинка-образ в уме" участвует в формировании мысли, но это еще не мысль.
Отправлено: sestra от 02 ФХЪРСап 2009, 11:27:09
вот ТУТ (http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/inxan/kos_iaz.htm) в главе шестой начала читать о мысли, если кому интересно :) автор Хазрат Инайят Хан
Отправлено: iv2259 от 02 ФХЪРСап 2009, 12:40:00
Отправлено: sestra от 02 ФХЪРСап 2009, 13:21:14
вот далее в главе седьмой захотела процитировать:
Цитировать
ум наделяет мысль телом; ум придает форму каждой мысли, и посредством этой формы мысль способна существовать. Форма мысли известна не только тому, кто думает, но также и тому, кто отражает мысль в своем уме и сердце. Таким образом, между людьми существует беззвучная связь: мысле-формы одного человека, отражаются в уме другого. И эти мысле-формы более могущественны и ясны, чем слова. Очень часто они производят большее впечатление, чем произнесенное слово, потому что язык ограничен, в то время как мысль обладает гораздо большим диапазоном выражения.
и далее тоже интересно :)
Цитировать
Воображение -- это неконтролируемая мысль. Могут спросить: хорошо ли обладать сильным воображением? Хорошо быть сильным самому. Если человек имеет силу ума, тогда и воображение сильно, и мысль сильна, и сам человек силен. Но сильное воображение означает исходящую от человека силу, простирающуюся без его контроля. Поэтому сильное воображение не всегда многообещающе; желательна именно сила мысли. Но что такое мысль? Мысль -- это самонаправленное и контролируемое воображение.
Отправлено: sestra от 02 ФХЪРСап 2009, 13:27:55
Цитировать
Но если мысль обладает телом, то привязана ли она тогда к определенному месту или распространяется равномерно по всей вселенной? Это тонкий вопрос. Представим себе человека в тюрьме. Разве его ум тоже в тюрьме, разве он не может распространиться дальше и выйти из тюрьмы? Конечно, может. В тюрьме только тело человека, его ум может пойти куда угодно.
Цитировать
Возможно, что мысль, произведенная в мире ума, иногда делается пленницей внутри горизонта того предмета, мотива, источника или сферы применения, где она выполняет свое предназначение. Но тем не менее, это мысль, и она способна моментально достигать любой части вселенной.
Цитировать
Существует еще один очень интересный аспект в изучении природы ума: каждый ум притягивает и отражает мысли того же вида, что присущи ему самому. Если ум -- это почва, то подобно тому, как на одном участке земли растут именно цветы, на другом -- фруктовые деревья, а третий притягивает только сорняки, так и отражение, падающее с одного ума на другой, попадает именно на тот ум, который притягивает его. Это причина того, почему подобное притягивает подобное.
Друзья! седьмая глава вся интересна! Она так и называется МЫСЛЬ И ВООБРАЖЕНИЕ ТУТ (http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/inxan/kos_iaz.htm), а сам труд называется МИСТИЦИЗМ ЗВУКА, читать ТУТ (http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/inxan/predisl.htm) я читаю пока выборочно, весть труд не читала :) еще сейчас подумала, вот ведь, пришла на форум вовремя :)))) может это он меня притянул, т.к. вас много в этой теме :))) спасибо вам всем!!!
Отправлено: Вадим от 02 ФХЪРСап 2009, 13:31:46
Допустите хотя бы на миг, что изменение языковых норм - это не "прогресс", а наоборот "деградация".Если в своих рассуждениях так слепо следовать языковой моде - то невозможно увидеть тот уровень мысли, который осуществляется ВНЕ языка.Я не следую языковой моде - я считаюсь с изменением языковых норм.
Просто допустите :)
Причем что такое эта возможная "языковая деградация"? Это утрата языком способности к точному отражению реальности.
Очевидно, что в этом случае невозможно адекватное понимание.
Цитировать
Считать всякое отглагольное существительное описанием процесса - по современным нормам не обязательно.По современным нормам много глупостей положено делать :D
Например считать, что человек от рождения обладает "сводой воли", самосознанием и пр.
Цитировать
Так, слово "произведение" не означает процесс, при котором что-то производят.Смешно. Ага ;D
Но это все относится к мнимостям и иллюзиям, которые создает язык.
Как например, очень многие "произведения икусства" несомненно были "произведены".
Но имеют ли они отношение к искусству ;)
Цитировать
Так и я полагаю, что часть процесса мышления обходится без слов. На входе и на выходе слова, а в середине что-то неизвестное делается, возможно бессловесное.:D
Ага. Черный ящик этакий.
Туда слова, и оттуда слова :)
Цитировать
Дались вам эти знаки :)Образ действия, который я имею в виду, это именно психический образ движения, который требуется двигательному центру, чтобы совершить необходимое движение.
Согласен, конечно согласен. Причем чувственный образ, не требующий участия символов (знаков).
Что такого есть в знаках, что не являлось бы образом.
Знак - это просто маленький образ (связанный с большим, замещающий), который вводится, чтобы удобнее было оперировать чувственными, как вы говорите, образами.
И слово - тоже лишь звуковой символ, то есть тот же образ.
Зачем вы усложняете?
Цитировать
В самую точку :)Ну что еще может быть соткано из образов? А?А что может быть соткано из ниток? Только нитка (??)
Только образ.
Цитировать
"Понимание" невозможно определить, оставаясь в рамках работы ИЦ.... Образы ИЦ, то есть образы-мысли именно тем и характеризуются, что они есть НЕ образы восприятия, а образы, в которых хранятся связи между образами..., которые отражают результат работы понимания.
Что это дало, что вы определили мысль через понимание? "Понимание" само нуждается в определении, так что мы все равно не знаем, чем отличются образы ИЦ от образов ДЦ.
Поскольку ИЦ лишь фиксирует изменнение связей, которое является результатом работы понимания.
Что нам это дает, спрашиваете вы?
Очень много.
Оно дает нам такое описание работы ИЦ, которое не вводит в заблуждение.
Цитировать
По-моему, они отличаются тем что первые используют слова (символы, знаки).Кстати, чтобы не заблуждаться насчет ДЦ - Двигательный центр также способен использовать знаки. :)
Цитировать
А понимание ... Чувственный образ тоже можно понять или не понять.Конечно. Понимание собственно, гораздо большее отношение имеет к чувствам, чем к ИЦ.
Поскольку понимание и приходит через ЭЦ.
ИЦ лишь фиксирует результат.
Они как проявитель и закрепитель в фотопроцессе. :)
Цитировать
Собака может понимать настроение хозяина по его лицу или голосу. Но это не мысль. Или я пришлю вам рисунок. Если рисунок хороший, вы его поймете. Но где тут мысль?Мысль - это удобный инструмент для "закрепления" понимания в особом образе.
Понимаете?
Я могу смотреть на ваш рисунок, и что-то понимать. То есть ЭЦ будет работать, и процесс понимания может идти.
Но оно может не привести к такому результату, который ИЦ смог бы "закрепить" в образ-понятие.
Понимаете?
И это зависит от различных причин.
Например, ЭЦ не хватает энергии. И тогда не происходит "проявки понимания".
Или ИЦ плохо работает. И тогда понимание не "фиксируется".
Конечно, чтобы сказать о своем понимании, нужно его "зафиксировать" в понятиях-образах. А потом с помощью образов-символов "озвучить".
С последним у собаки проблема. Она может понимать (некоторые вещи), но её нечем фиксировать.
Хотя, некоторые простые понятия могут быть созданы её ДЦ.
То есть, ДЦ также в некоторой степени может быть "фиксатором" понимания.
Кстати, личность человека в ОЧЕНЬ большой степени построена на этом свойстве ДЦ ;) :D
Цитировать
П.С. Вы помогаете мне поддерживать понимание важности серьезного отношения к языку и терминологии. Спасибо.Серьезное отношение к терминологии важно именно потому, что мысль по своему существу ОТЛИЧНА от словесной оболочки, которая имеет НЕОПРАВДАННО большое значение в глазах людей.
P.S. Пока писал, Сестра тут нам Инайят Хана процитировала.
Да, это тоже самое, о чем говорю я. Только "мысле-формы" - это не очень точный перевод.
Правильный перевод на русский мысле-образы.
Отправлено: iv2259 от 02 ФХЪРСап 2009, 14:12:15
Отправлено: sestra от 02 ФХЪРСап 2009, 15:00:16
Отправлено: Evgeny от 02 ФХЪРСап 2009, 15:05:22
ИМХО, не способен или, в кр.сл., на каком-то очень примитивном, первичном уровне. Но тогда это говорит лишь о связи двух центров. ИЦ должен был откуда-то взяться в процессе эволюции. Я так полагаю, что это какая-то часть ДЦ, выросшая до уровня отдельного центра. И выросшая именно за счет того, что элементарная способность ДЦ узнавать некоторые сигналы развилась до сложной способности оперировать ими (сигналами, знаками, словами - все едино).
П.С. Я считаю мышлением только работу ИЦ, а работу инт.частей других центров мышлением не считаю. Это все-таки вопрос условной терминологии. Есть выражение "интеллект животных". Имеется в виду способность последних решать задачи (не школьные, конечно и не научные, а жизненные). Если люди употребляют такое выражение - пусть употребляют, лишь бы знали, о чем они говорят.
Отправлено: sestra от 02 ФХЪРСап 2009, 17:41:12
Цитировать
Форма мысли, удерживаемая умом, отражается на мозге. Мозг можно сравнить с фотографической пластинкой. Мысль падает на мозг, подобно лучу, падающему на фотографическую пластинку, -- как собственные мысли человека, так и мысли других. Но существует другой процесс, и он заключается в том, что мысль развивается, проявляется подобно фотографической пластинке. А с помощью чего она развивается? Есть ли какой-нибудь раствор, в который должна быть помещена эта "фотографическая пластинка"? Да, это интеллект; посредством собственного интеллекта человека она развивается и делается более ясной для внутреннего чувства. Под внутренними чувствами подразумевается внутренняя часть пяти чувств. Хотя внешне именно пять органов дали нам идею о пяти чувствах, но в действительности существует только одно чувство. Через пять внешних органов мы испытываем различные вещи, и это дает нам идею о пяти чувствах.
но как его пощупать, что такое интеллект, как раствор? :-* вспоминается оболочки человека: , физическая, астральная, ментальная, каузальная.... :) ментальная оболочка, где и хранятся или проявляются наши мысли :) это грубое описание, но, по- другому я не могу, кто дополнит, исправит, поправит....? :) спасибо :)
Отправлено: sestra от 02 ФХЪРСап 2009, 19:01:13
пс
в притче, может быть и не край света был, а мир с другой стороны, но суть ясна, я думаю, просто так вот запомнилось :)
Отправлено: sestra от 03 ФХЪРСап 2009, 00:41:29
Отправлено: Maximilian от 04 ФХЪРСап 2009, 11:41:47
Цитата: Вадим
Двигательный центр также способен использовать знаки
Возможно, двигательный центр и пользуется только "знаками"? При совершении любого заученного действия. В таком случае это справедливо для всех центров. Интеллектуальный соотносит значения слов, ассоциированных с уже сделанными группами "записей", эмоциональный воспроизводит чувства, приводимые в движение внешними и внутренними влияниями через соответствующие рычаги.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2009, 15:30:15
А чем в таком случае отличается ИЦ от других центров? Разумеется, мозг использует "знаки", в смысле коды. Он кодирует все, что получает от органов чувств. Но психика - не мозг. ДЦ декодирует информацию, содержащуюся в мозгу, в образы, и работает с ними. А ИЦ перекодирует (или рекодирует) эти образы, но в другие знаки, которые мы называем "словами", и работает уже с ними. То есть мозг работает с кодами, ДЦ с образами, а ИЦ со словами, суть которых в том, что они являются и образами и кодами одновременно.Цитата: ВадимДвигательный центр также способен использовать знаки
Возможно, двигательный центр и пользуется только "знаками"? При совершении любого заученного действия. В таком случае это справедливо для всех центров. Интеллектуальный соотносит значения слов, ассоциированных с уже сделанными группами "записей", эмоциональный воспроизводит чувства, приводимые в движение внешними и внутренними влияниями через соответствующие рычаги.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2009, 15:43:19
сама мысль существует вне языка "
Так ли это? 8)
Смотря какая мысль. Если это мысль "мне хочется кушать", то может и без языка. А если это сложная философская логическая конструкция, для которой нет эквивалента на уровне физиологии или рефлекса (то есть на долингвистическом уровне), то скорее всего такая мысль без языка не существует. Некоторые мысли являются порождением символического окружения частью которого является язык.
Так то оно так ... А представьте, что вы ведете с человеком разговор средней сложности. Не философский (некоторые философские концепции очень увязаны на языковые средства), а что-нибудь, допустим, о технике в домашнем быту и т.п. И вы его ведете в перемешку на русском и английском языках. Вы сможете потом по памяти отделить друг от друга те части разговора, которые были на русском и на английском? Если нет, то вы запоминаете смыслы отдельно от слов. Я допускаю, что в процессе мышления эти смыслы выражались как-то по особому, не на языках человеческих, а на каком-то внутреннем психическом языке, а потом переводились во внешние слова.
Отправлено: sestra от 04 ФХЪРСап 2009, 15:48:41
Отправлено: Maximilian от 04 ФХЪРСап 2009, 16:06:03
А чем в таком случае отличается ИЦ от других центров? Разумеется, мозг использует "знаки", в смысле коды. Он кодирует все, что получает от органов чувств. Но психика - не мозг. ДЦ декодирует информацию, содержащуюся в мозгу, в образы, и работает с ними. А ИЦ перекодирует (или рекодирует) эти образы, но в другие знаки, которые мы называем "словами", и работает уже с ними. То есть мозг работает с кодами, ДЦ с образами, а ИЦ со словами, суть которых в том, что они являются и образами и кодами одновременно.
Иными словами, механические части всех центров работают с записями. Если быть точным, слова сами по себе не являются "кодами", т.к. "коды" - это то, с чем слова ассоциируются в записях центров (не только ИЦ). Речь, по-моему, шла о том, что "знак" - это как триггер, запускающий соответствующий образ (действия, например). Скажем, я слышу обидное слово и это запускает привычные неуправляемые эмоциональные ассоциации. Или, сидя, ощущаю неудобство -> "сменить позу" -> тело автоматически выбирает более удобную из привыных.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2009, 16:48:59
Отправлено: Maximilian от 04 ФХЪРСап 2009, 17:09:17
Отправлено: sestra от 05 ФХЪРСап 2009, 00:08:48
Цитировать
Всякая идея, существующая в сознании, имеет соответственную часть в слове; слово и мысль нераздельны. Внешняя часть мысли есть то, что мы называем словом, а внутренняя часть то, что мы называем идеей. Ни один человек не может путем анализа отделить идею от слова.
радуюсь, доступно, понятно и еще не знаю что :)
далее еще вот это
Цитировать
Слова и язык были с тех пор, как существуют вещи. Какое соотношение между идеей и словом? Хотя мы видим, что с идеей всегда должно быть слово, нет необходимости, чтобы одна и та же идея требовала одного и того же слова. Идея может быть одна и та же в двадцати различных странах, между тем как язык разный. Мы должны иметь слово для выражения каждой идеи, но нет надобности, чтобы это слово имело тот же самый звук. Звуки различны у разных наций.и если кого заинтересует, взято ТУТ (http://psylib.org.ua/books/patanja/vivek/txt01.htm) в 27 параграфе :)
Отправлено: Ева от 05 ФХЪРСап 2009, 01:08:52
слово и мысль нераздельны. Внешняя часть мысли есть то, что мы называем словом, а внутренняя часть то, что мы называем идеей. Ни один человек не может путем анализа отделить идею от слова.
Что, действительно?
А если слова есть, а идеи нет?
Варкалось, хливкие шарьки пырялись на нове и хрюкатали зелюки как мумзики в мове.
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка.
Ну и напоследок:
ПУСЬКИ БЯТЫЕ
Сяпала Калуша с Калушатами по напушке. И увазила Бутявку, и волит:
- Калушата! Калушаточки! Бутявка!
Калушата присяпали и Бутявку стрямкали. И подудонились.
А Калуша волит:
- Оее! Оее! Бутявка-то некузявая!
Калушата Бутявку вычучили.
Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась и усяпала с напушки.
А Калуша волит калушатам:
- Калушаточки! Не трямкайте бутявок, бутявки дюбые и зюмо-зюмо некузявые. От бутявок дудонятся.
А Бутявка волит за напушкой:
- Калушата подудонились! Зюмо некузявые! Пуськи бятые!
(Цит. по Людмила Петрушевская. Лингвистические сказочки.)
Ну и мышление, осуществляемое при помощи зрительных образов: идея есть, слов нет.
Ну а утверждения типа "Слова и язык были с тех пор, как существуют вещи" вообще весьма странны. Эти вещи между собой говорили до того, как появились живые существа?
Я уже не говорю об определяемых лингвистическими особенностями различиях в мышлении (и даже в ощущениях) людей.
Отправлено: sestra от 05 ФХЪРСап 2009, 01:17:08
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2009, 16:43:11
Давайте тогда для ясности оперировать терминами Гурджиева. Тяжело вместе с ними использовать слова "мозг", "психика" и другие, которые у каждого имеют весьма широкий спектр ассоциаций.Вот такое предложение мне вполне по душе.
А то ведь правда трудно общаться в "смешанной" системе понятий.
Вот Евгений предлагает "внести ясность" таким странным (для меня) способом:
Здесь трудно подбирать термины ... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы.Тут ведь гипотеза на гипотезе, одна другой фантастичней. :)
Отсюда и рождаются такие конструкции:
Цитировать
Но знаки, слова - это не просто коды, это условные обозначения, которыми оперирует только ИЦ. Это определяющий признак ИЦ, всех его частей. А другие центры не работают с кодами, хотя их работу обслуживает мозг, который работает с кодами.Шла речь о "кодах мозга", причем только ИЦ вроде как к ним имеет доступ (этакий хакер продвинутый, а остальные центры - сплошь ламеры :)) потом вдруг слова оказываются "не просто коды".
В ощем, типичная на мой взгляд научная фантастика... Я бы назвал этот жанр "нейрокибер" :)
Двигательный центр обходится без слов, но реагирует на отдельные слова - не на интеллектуально-смысловую их часть, конечно. Если я слышу "стоп!", то замираю, хотя и не думаю об этом. Мой двигательный центр не знает слов, но знает условную запись "неудобство" и "сменить позу", равно как и "стоп!". Вадим говорил о том, что "двигательный центр способен использовать знаки". Я понимаю это так, что "образы действий" (если говорить о ДЦ) могут быть компактно отражены в "знаках", указывающих на эти образы. То есть "образ действия" запускается автоматически, если "подан знак". Т.о. более компактные записи запускают более объёмные или их совокупности.Не обязательно автоматически. Но в целом такая картина мне гораздо ближе.
По крайней мере, здесь все наглядно, а отдельные неточности можно править.
Отправлено: Maximilian от 12 ФХЪРСап 2009, 16:39:06
Не обязательно автоматически.
Верно, однако мне хотелось подчеркнуть важность этой особенности в протекании механических процессов вообще. Ведь именно благодаря этому свойству мы всегда реагируем одинаково на одни и те же импульсы? Наверно, можно сказать, что формирующий аппарат и состоит из различных "знаков" такого рода, ассоциированных с соответствующими "образами" в центрах.
Было бы очень интересно обсудить роль первого толчка в этом процессе.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 19:09:09
Вот Евгений предлагает "внести ясность" таким странным (для меня) способом:Здесь трудно подбирать термины ... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы.Тут ведь гипотеза на гипотезе, одна другой фантастичней. :)
Отсюда и рождаются такие конструкции:ЦитироватьНо знаки, слова - это не просто коды, это условные обозначения, которыми оперирует только ИЦ. Это определяющий признак ИЦ, всех его частей. А другие центры не работают с кодами, хотя их работу обслуживает мозг, который работает с кодами.Шла речь о "кодах мозга", причем только ИЦ вроде как к ним имеет доступ (этакий хакер продвинутый, а остальные центры - сплошь ламеры :)) потом вдруг слова оказываются "не просто коды".
В ощем, типичная на мой взгляд научная фантастика... Я бы назвал этот жанр "нейрокибер" :)
Вадим, вы чего? Где я писал, что ИЦ имеет доступ к кодам мозга? Здесь, что ли: "А другие центры не работают с кодами..." Ну, тогда извинямс, это просто описочка вышла. Должно было стоять "другие центры не работают со знаками и словами", то есть не оперируют ими. Между кодами и знаками есть нечто сходное, но я наоборот хотел эти понятия развести, уж не обессудьте, что в негурджиевских терминах. Гурджиев информатикой и кибернетикой не успел заняться, так что у нас просто оффтопик имел место быть.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 19:33:32
Не обязательно автоматически.
Верно, однако мне хотелось подчеркнуть важность этой особенности в протекании механических процессов вообще. Ведь именно благодаря этому свойству мы всегда реагируем одинаково на одни и те же импульсы? Наверно, можно сказать, что формирующий аппарат и состоит из различных "знаков" такого рода, ассоциированных с соответствующими "образами" в центрах.
Было бы очень интересно обсудить роль первого толчка в этом процессе.
Это интересный вопрос. Под формирующим аппаратом вы подразумеваете двигательную часть ИЦ. Вроде бы именно ее работа - создавать и хранить такие ассоциации. А какая часть создает и хранит ассоциации между словами? Она же?
А где тут роль первого толчка - я, например, понятия не имею. Конечно, появление ИЦ требовало какого-то толчка в эволюции, но какой это был толчок, неизвестно.
Отправлено: Maximilian от 13 ФХЪРСап 2009, 20:12:11
Под "первым толчком" я имел в виду "первый сознательный толчок". А именно та его роль, которая позволяет поступающем впечатлениям не запускать механические ассоциации, но "осмысливаться" немеханическими частями центров.
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2009, 11:24:03
Вадим, вы чего? Где я писал, что ИЦ имеет доступ к кодам мозга? Здесь, что ли: "А другие центры не работают с кодами..." Ну, тогда извинямс, это просто описочка вышла.Евгений, конечно я вас извиню.
Но вот только описочка эта - совсем не случайна. ;)
Это естественное и закономерное следствие той модели, которой вы придерживаетесь.
Цитировать
Должно было стоять "другие центры не работают со знаками и словами", то есть не оперируют ими. Между кодами и знаками есть нечто сходное, но я наоборот хотел эти понятия развести, уж не обессудьте, что в негурджиевских терминах.Ваша поправка на мой взгляд еще хуже вашей "случайной" описочки.
Конечно же, слова - это коды. Потому что понятие "код" - означает запись, и ничего больше. Запись с помощью знаков.
Мне же видится, что вы своими оговорками пытаетесь спасти идею о неких "кодах мозга" :)
Но я так и не понял, вы всерьез эту идею рассматриваете... или так, по привычки её поминаете?
Цитировать
Гурджиев информатикой и кибернетикой не успел заняться, так что у нас просто оффтопик имел место быть.Я думаю, Гурджиев вполне одназначно бы оценил попытки прикрыть кибернетической фразеологией непонимание человеком того, что такое психика и сознание :D
... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы.Ну какая тут может быть ясность? Сплошь туман. :)
На кой ляд, объясните мне, записывать в "кодах мозга" чувственные образы?
Отправлено: wayter от 17 ФХЪРСап 2009, 18:53:13
Нет, формирующий аппарат, всё же, - совокупность механических частей всех центров, ведь двигательные и эмоциональные автоматизмы хранятся в своих центрах, а не в интеллектуальном.
Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом.
П.Успенский. Четвертый путь (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece40.06).
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 21:20:54
Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом.
В дискуссии на форуме "Системы" мы выяснили, что есть некоторые разногласия, касающиеся формирующего аппарата. В частности, у Нотта ("Учение Гурджиева. Дневник ученика") формирующий аппарат описывается как "состоящий из ряда машин, связанных с центрами". С другой стороны, в одной из лекций Гурджиева (Приёре, 29 января 1923 г.) говорится прямо "... Это наш мыслительный центр, то есть наш формирующий аппарат". Однако, сложно себе представить, как двигательные или эмоциональные автоматизмы проходят через ментальный центр.
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 03:34:03
На кой ляд, объясните мне, записывать в "кодах мозга" чувственные образы?
Спросите мозг, он записывает, а не я.
Заодно спросите компьютер, почему он записывает чувственные образы в компьютерных кодах.
Я исхожу из концепции, описывающей мозг как особо сложный компьтер.
Я не могу поклясться, что эта концепция верна.
Она мне даже не нравится.
Но она правдоподобна и способна что-то вразумительно объяснить.
Объяснить, почему можно передать компьтеру такую работу, как счет или черчение.
Почему с помощью робота можно моделировать поведение человека.
В очень узких пределах, конечно.
Но ведь с вашим Декартом и этого не получишь.
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 03:39:43
Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом.
В дискуссии на форуме "Системы" мы выяснили, что есть некоторые разногласия, касающиеся формирующего аппарата. В частности, у Нотта ("Учение Гурджиева. Дневник ученика") формирующий аппарат описывается как "состоящий из ряда машин, связанных с центрами". С другой стороны, в одной из лекций Гурджиева (Приёре, 29 января 1923 г.) говорится прямо "... Это наш мыслительный центр, то есть наш формирующий аппарат". Однако, сложно себе представить, как двигательные или эмоциональные автоматизмы проходят через ментальный центр.
Точнее, в одном из изданий этих лекций. В другом сформулировано совсем иначе.
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 03:47:44
Нет, формирующий аппарат, всё же, - совокупность механических частей всех центров, ведь двигательные и эмоциональные автоматизмы хранятся в своих центрах, а не в интеллектуальном.
Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом.
П.Успенский. Четвертый путь (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece40.06).
Есть тема "Что такое формирующий аппарат" на ветке форума "Четвертый путь". А еще раньше мы с М-ном обсуждали этот вопрос на форуме "Система". Мне просто неловко повторять свои аргументы в третий раз.
Отправлено: wayter от 20 ФХЪРСап 2009, 07:19:31
Отправлено: Вадим от 21 ФХЪРСап 2009, 14:35:19
Ну, вот вы сами и ответили на свой вопрос почти полностью.На кой ляд, объясните мне, записывать в "кодах мозга" чувственные образы?
Спросите мозг, он записывает, а не я.
Заодно спросите компьютер, почему он записывает чувственные образы в компьютерных кодах.
Компьютер ведь СОВСЕМ не имеет дела с чувственными образами. Иметь с ними дело способен ЛИШЬ чувствующий человек.
Компьтер лишь "тасует" электронные записи согласно программе, вложенной в него человеком.
Цитировать
Я исхожу из концепции, описывающей мозг как особо сложный компьтер.Мозг также "тасует" записи (только их вернее назвать не электронными, а скажем нейрохимическими).
И делает это в соответствии со структурой образов, порожденных психикой.
Цитировать
Я не могу поклясться, что эта концепция верна.Ну она объясняет лишь то, что мозг используется психикой как сложный коммутатор записей.
Она мне даже не нравится.
Но она правдоподобна и способна что-то вразумительно объяснить.
Однако, это объяснение СОВСЕМ не имеет отношения к тому, как психика порождает образы.
И как происходит думание.
Цитировать
Объяснить, почему можно передать компьтеру такую работу, как счет или черчение.Конечно, все что уже стало механическим в психике человека - можно изобразить с помощью компьтера.
Почему с помощью робота можно моделировать поведение человека.
Хоть счет, хоть механическое поведение.
Цитировать
В очень узких пределах, конечно.И пределы эти определяются степенью механичности ;)
Цитировать
Но ведь с вашим Декартом и этого не получишь.Мой!? :o
Упаси Аллах.
Скорее именно Декарта можно считать "родоначальником" того направления, которое и привело в итоге к тому, что человека стали объяснять с помощью СХОДСТВА его некоторых "проявлений" с работой компьютера :)
Опять же, к способности думать все это не имеет никакого отношения :)
Ну, и к теме "Мысль без языка" это также мало относится. Поэтому вряд ли имеет смысл обсуждать это дальше.
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 02:41:28
Ну, и к теме "Мысль без языка" это также мало относится. Поэтому вряд ли имеет смысл обсуждать это дальше".
Ну почему же. Компьютер - это вычислительная машина, а вычисление к думанию имеет некторое отношение. Пока не было компьютеров, вряд ли кому-нибудь и в голову бы пришло, что вычисление не есть думание. Вот повторяться смысла не имеет. Но если кто-нибудь из участников форума захочет сказать что-то новое, будет смысл обсуждать это дальше.
Отправлено: Вадим от 22 ФХЪРСап 2009, 13:20:56
"Опять же, к способности думать все это не имеет никакого отношенияЯ вкратце выскажусь, чтобы не удлинять тему излишне.
Ну, и к теме "Мысль без языка" это также мало относится. Поэтому вряд ли имеет смысл обсуждать это дальше".
Ну почему же. Компьютер - это вычислительная машина, а вычисление к думанию имеет некторое отношение. Пока не было компьютеров, вряд ли кому-нибудь и в голову бы пришло, что вычисление не есть думание.
Думание имеет отношение к тому, чтобы найти способ решения некоторой задачи. Найти, так сказать, метод вычисления.
А уж само вычисление по УЖЕ известному методу к думанию отношения не имеет.
И более того, я уверен, что сей факт был ясен думающим людям задолго до появления компьтеров :)
Хотя конечно, человек испытывающий "муки рутины" в процессе механического счета, вполне может назвать это "думанием" :) :D
Поэтому еще раз. Думать - это искать путь решения.
Считать - записывать готовое решение на языке цифр и системы мер.
Отправлено: Gennady74 от 22 ФХЪРСап 2009, 14:33:42
... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы.Ну какая тут может быть ясность? Сплошь туман. :)
На кой ляд, объясните мне, записывать в "кодах мозга" чувственные образы?
а что же такое "условный рефлекс" как ни кодировка чувственного образа? "Паническая атака", например, или "якорь" в гипнозе? Мозг работает с "безусловными" рефлексами (через нервную систему), а психика с "условными" (закодированные образы, понятия, что угодно) тоже через нерв. систему. В рефлексах наиболее ярко видна механичость психики. Разве не так?
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2009, 03:11:05
Думать - это искать путь решения.
Считать - записывать готовое решение на языке цифр и системы мер.
Записывать - это записывать, а не считать. А "искать путь решения" - это работа инт. части ИЦ (по одному из определений Успенского). Или даже инт. частей всех центров. Думание же - работа ИЦ и всех его частей. На то он и ментальный (думательный) центр. Если же вы определяете думание иначе (так, как вы сказали выше), то в контексте нашего топика это вот что означает. Поскольку мы не знаем, как проходит творческая работа, мы не можем моделировать ее на компьютере, а если мы будем знать, то она уже не будет считаться творческой и сведется к применению известного алгоритма. Т.о. мои аргументы насчет компьютерного моделирования теряют силу. Но ведь и вы не доказали, что компьютерное моделирование человека имеет окончательный предел.
Отправлено: Gennady74 от 23 ФХЪРСап 2009, 11:15:02
Цитировать
А "искать путь решения" - это работа инт. части ИЦ (по одному из определений Успенского). Или даже инт. частей всех центров. Думание же - работа ИЦ и всех его частей.
Откуда вы всё это берёте? По-моему "искать путь решения=думание". Любая задача вызовет у вас массу ассоциаций во всех центрах, имхо. Любое слово. Потом, психические процессы настолько быстры, что вы просто не сможете отследить их вниманием и сосредоточением, нужно чтобы ваше внимание достигло такой же скорости. Это хорошо описано у ПДУ в Tertium Organum, где он пишет про эксперименты со сном. (Там где ему снится сон про французскую революцию, гильотину - сон задом наперёд).
Цитировать
Поскольку мы не знаем, как проходит творческая работа, мы не можем моделировать ее на компьютере, а если мы будем знать, то она уже не будет считаться творческой и сведется к применению известного алгоритма.
На мой взгляд и творческий процесс это "искать путь решения=думание" и как раз и есть перебирание всевозможных комбинаций из опыта. Вы просто всё ещё верите в свободную волю и, соответственно, в свободное творчество.
http://medbasis.ru/td-consciousness-and-subconsciousness - вот может это вам поможет
Мышление может происходить не только путем синтетического объединения качеств и действий, но человек может мыслить формами, что свойственно, в частности, музыкальному и красочному мышлению.(это куда запихнуть? в какую часть центра?) В данных случаях контролирующее сознание пользуется работой подсознания, где протекает подготовительный синтез, доходящий до степени восприятия, где выкристаллизовывается форма, переносящаяся затем в поток бодрственного сознания в готовом виде, а потому нам кажется, что механизму мышления контролирующего сознания присуще непосредственное оперирование готовыми формами. На самом же деле эти формы проделали необходимый синтез в подсознании.
Отправлено: Evgeny от 25 ФХЪРСап 2009, 02:20:20
Откуда вы всё это берёте?
Термины - штука конвенциональная. Если я знаю, как вы используете такой-то термин, я пойму, что вы хотели сказать, вот и все. С другой стороны, если мы договорились работать в такой-то системе понятий (например, гурджиевской), то мы и должны использовать понятия так, как они принимаются в этой системе. Есть в ней такая вещь, как "мыслительный центр", он же интеллектуальный (ИЦ), а есть "интеллектуальные части центров" (ИЧ). Как я понимаю, думание, оно же мышление – это работа ИЦ, а "искать путь решения" можно и в других центрах, особенно в ИЧ этих центров. «Мыслить формами» и т.д. человек, конечно, может, но это не мышление, а представление. «Искать путь решения», оперируя представлениями, образами может и животное, а думать – только человек. Причем мышление не обязательно является творческим, оно может быть и рутинным.
Но я знаю, что эти же слова – мышление, думание – часто употребляется иначе, в том смысле, в котором их толкуете вы. Спорить, какое толкование правильней, бессмысленно, они оба правильные.
Отправлено: Gennady74 от 25 ФХЪРСап 2009, 08:01:08
Всё очень логично в том, что вы пишете, однако терминология ЧП относительно центров несколько условна (для меня). Интересно было бы соотнести теорию "центров" с тем, что предлагает сейчас наука и медицина. Хотя и сейчас человек изучен на 5%, что касается мозга. Как говорил один профессор, когда больной его спрашивал о своём будущем - "медицина является следующей по точности наукой после богословия". Вот примерно такая же "точность" мне мерещится при оперировании терминами ЧП. Всё слишком зыбко и никто не узнает всей правды. Осталось только бесконечно анализировать и соотносить с другими системами. И что-то применять на практике.
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2009, 07:40:08
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|