Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 12 РТУгбвР 2008, 20:31:56
Кэролайн Брейзиер, Буддистская психология.
Отправлено: real от 12 РТУгбвР 2008, 23:30:01
не Буддистская мысли ни разу...
Отправлено: real от 12 РТУгбвР 2008, 23:37:42
Вот бред выдумал этот Кэролайн.
Отправлено: oksus от 13 РТУгбвР 2008, 00:22:02
Отправлено: муму от 13 РТУгбвР 2008, 00:37:15
Цитата: "kopernick"
... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны
Дидактическое
Грубая страсть - глупая власть,
Только мечтает натешиться всласть.
Чтобы духовной достичь глубины,
Страсти мои сублимированы.
Отправлено: Мустафа от 13 РТУгбвР 2008, 01:30:59
Так же, как и гнев: человек лишенный возможности гневаться лишен притока жизненной энергии. Об этом пишет в книге "Психология суфизма" д-р Нурбахш. Жизненные энергии гнева и страсти должны быть сублимированы в силу любви и силу настойчивости на Пути.
Люди лишенные гнева и страсти или с недостатком этих черт имеют мало шансов продвижения на Пути.
Отправлено: real от 13 РТУгбвР 2008, 02:11:04
Цитата: "Мустафа"
Люди лишенные гнева и страсти или с недостатком этих черт имеют мало шансов продвижения на Пути.
и так же
Люди лишенные доброты и человеколюбия или с недостатком этих черт имеют мало шансов продвижения на Пути.
Хотя мне кажется правильнее все-таки сказать, что человек не познавший в полной мере добро и зло.
А гневои и остальными чувстами нужно уметь управлять.
Отправлено: nothing от 13 РТУгбвР 2008, 09:33:08
Цитата: "kopernick"
... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны, мы можем понять, почему преобразование и значительное духовное продвижение иногда бывают проще для людей. которые кажутся наименее подходящими для этого. Есть много историй, как в буддистских текстах, так и в текстах других традиций, об убийцах и проститутках, грешниках и обжорах, которые внезапно обрели веру глубоким и страстным образом. Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности, которую им надо было бы ценить и которая удерживает большинство людей от того. чтобы ею рисковать. Им было нечего терять, и они могли желать всем сердцем и душой двинуться по новому пути, потому что их сердца не были ни к чему прикреплены.
Кэролайн Брейзиер, Буддистская психология.
только недавно думал об этом. Все логично. Так как основная задача человека - духовный рост, то чем, человек неразвитее сначала, тем "больший" у него путь. А следовательно такой человек получит самый насыщенный опыт. Это как раз тот случай, когда чем хуже, тем лучше.
Отправлено: училка от 13 РТУгбвР 2008, 12:55:58
Цитата: "kopernick"
... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны, мы можем понять, почему преобразование и значительное духовное продвижение иногда бывают проще для людей. которые кажутся наименее подходящими для этого. Есть много историй, как в буддистских текстах, так и в текстах других традиций, об убийцах и проститутках, грешниках и обжорах, которые внезапно обрели веру глубоким и страстным образом. Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности, которую им надо было бы ценить и которая удерживает большинство людей от того. чтобы ею рисковать. Им было нечего терять, и они могли желать всем сердцем и душой двинуться по новому пути, потому что их сердца не были ни к чему прикреплены.
Кэролайн Брейзиер, Буддистская психология.
Грубая страсть – социально неодобряемое поведение. Такие пороки однозначны, заметны и поэтому, может быть, не так опасны для человека, вставшего на духовный путь.
Страсти более «высокого» порядка, связанные не с удовлетворением физиологических потребностей, а с личностью человека, вопросами самореализации и т.п. (если вспомнить пирамиду Маслоу), более завуалированы, коварны и поэтому трудны в преодолении.
С другой стороны, и изменения, происходящие в человеке в первом случае, более очевидны. Грабил, убивал – стал праведником. А внутренняя трансформация «обычного» человека может быть не так заметна для окружающих.
Поэтому, мне кажется, раз объективной статистики нет, о том, какая страсть сильнее «держит», можно только предполагать или догадываться.
Отправлено: Ева от 13 РТУгбвР 2008, 14:46:03
Цитировать
Есть много историй, как в буддистских текстах, так и в текстах других традиций, об убийцах и проститутках, грешниках и обжорах, которые внезапно обрели веру глубоким и страстным образом. Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности...
Интересно, что это за обочина жизни такая, на которой находятся некоторые грешники и - особенно - обжоры? :-)
Видимо, именно этой обочине жизни находятся все те, кто пьет напитки по несколько тысяч долларов за бутылку и закусывает черной икрой, устрицами и трюфелями. Но справедливость не дремлет: зато у них всех - без всяких сомнений! - нет индивидуальности:-)
Отправлено: tool от 13 РТУгбвР 2008, 19:26:44
Цитата: "Ева"
Видимо, именно этой обочине жизни находятся все те, кто пьет напитки по несколько тысяч долларов за бутылку и закусывает черной икрой, устрицами и трюфелями.
Мне кажется, что очень сложно прослыть обжорой, если закусывать трюфелями :-)
Отправлено: kopernick от 13 РТУгбвР 2008, 20:55:22
Цитата: "kopernick"
обжорах, которые внезапно обрели веру глубоким и страстным образом.
Вспомнилось:
Мы – лапша в котле духовного знания,
иногда – шматки теста, а иногда – пирог.
На поверхности жаркого мы – капли вытопившегося жира,
и мы близки к супу с фрикадельками и йогуртом.
Отныне мы – Симург на жировиках овечьих хвостов,
мы – феникс на Мясной горе.
Мы снизошли до этой кухни,
чтобы явить мясную подливку лапше.
Как финики в толще рисового пудинга,
мы то проявлены, то нет.
Эта вареная баранья голова теперь – свет наших глаз,
и так – ее глазами – зрим мы.
Мы насадили наши “ эго” на вертел как кебаб,
ученики ливера в телячьем рубце на этом пиру.
Мы – кусочки сот с мёдом, плавающие в масле,
иногда мы вверху, а иногда внизу.
Подобно шеф-повару, мастеру Бушаку,
мы не способны ни к чему иному,
кроме как к обжорству.
http://www.sufism.ru/orden/gurman.htm
Отправлено: Ева от 13 РТУгбвР 2008, 23:05:11
Цитата: "kopernick"
Вспомнилось:
...http://www.sufism.ru/orden/gurman.htm
Да, как раз в тему :-)
Отправлено: Liliya от 14 РТУгбвР 2008, 12:08:59
"Сказать "я" не вовремя - проклятье, но сказать это в должный момент - милость". У.Читтик. Духовное учение Руми.
Отправлено: Caterpillar от 16 РТУгбвР 2008, 00:26:09
Я пришел из иной страны,
И мне нравится не гитара,
А дикарский напев зурны.
Не по залам и по салонам
Темным платьям и пиджакам -
Я читаю стихи драконам,
Водопадам и облакам.
Я люблю - как араб в пустыне
Припадает к воде и пьет,
А не рыцарем на картине,
Что на звезды смотрит и ждет.
И умру я не на постели,
При нотариусе и враче,
А в какой-нибудь дикой щели,
Утонувшей в густом плюще,
Чтоб войти не во всем открытый,
Протестантский, прибранный рай,
А туда, где разбойник, мытарь
И блудница крикнут: вставай!
Н.Гумилев. "Я и Вы"
Отправлено: Anna от 19 РТУгбвР 2008, 15:50:06
Цитата: "kopernick"
Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности, которую им надо было бы ценить и которая удерживает большинство людей от того. чтобы ею рисковать. Им было нечего терять, и они могли желать всем сердцем и душой двинуться по новому пути, потому что их сердца не были ни к чему прикреплены.
и то верно.
как же тяжело расстаться со всей этой требухой, как доброта, жалость, сочувствие... :)
Отправлено: R&Co от 19 РТУгбвР 2008, 22:09:39
Отправлено: годидзе от 09 бХЭвпСап 2008, 19:51:48
Цитата: "kopernick"
... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны, мы можем понять, почему преобразование и значительное духовное продвижение иногда бывают проще для людей. которые кажутся наименее подходящими для этого.
"Путь — это нечто более возвышенное, чем праведность. Убедится в этом очень трудно, но это есть высшая мудрость. Если смотреть на вещи с этой точки зрения, вещи наподобие праведности покажутся довольно мелкими..." Хагакурэ (http://www.fka.raid.ru/resource/texts/hagakure.htm).
Отправлено: Sergey от 10 бХЭвпСап 2008, 12:56:57
Цитировать
... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны
Грубая страсть и духовная глубина не просто близко связаны - они неотделимы.
Не бывает грубых и утонченных страстей. В своей основе страсть - это
всегда один и тот же внутренний процесс. Грубыми или утонченными могут быть либо способы, которыми страсть проявляют, либо "предметы", на которые проявления страсти проецируют.
Духовное постижение, духовная глубина немыслима без страсти, без включения чувств в процесс проживания потока жизни. Без этого невозможно оказаться в "здесь и сейчас".
Чувственное восприятие, и страсть как кульминация этого процесса, является ключом духовной глубины - это единственный инструмент и путь для нашего путешествия в наш внутренний мир, в наши духовные глубины.
Цитировать
...Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности, которую им надо было бы ценить и которая удерживает большинство людей от того. чтобы ею рисковать. Им было нечего терять...
Всегда есть что терять, и всегда двинуться к изменениям - значит рисковать. Если следовать логике автора, то большинство духовно-глубоких людей должны быть выходцами из неимущей и необразованной среды. История же показывает нам, что среди известных духовных лидеров многие были выходцами из знатных фамилий, многие были научными авторитетами.
Не буду претендовать на то, чтобы раскрыть истинные причины, порождающие импульс достаточной силы, позволяющий человеку пойти на риск - заставляющий его "отпустить соломинку". Но, учитывая базовое стремление человека к выживанию, полагаю, что в основе такого импульса должно лежать некое стечение обстоятельств - с таким человеком или на его глазах должны произойти события, которые приоткроют занавес, позовут: покажут человеку, что он получит в виде результата, к чему придет, если откажется от того, что имеет. Нужно, чтобы духовность протянула человеку руку, или, хотя бы приветственно помахала ею издалека.
Отправлено: pilgrim от 11 бХЭвпСап 2008, 01:32:10
Цитата: "Sergey"
Цитировать... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны
..............................................................
Духовное постижение, духовная глубина немыслима без страсти, без включения чувств в процесс проживания потока жизни. Без этого невозможно оказаться в "здесь и сейчас".
..............................................................
Не буду претендовать на то, чтобы раскрыть истинные причины, порождающие импульс достаточной силы, позволяющий человеку пойти на риск - заставляющий его "отпустить соломинку". Но, учитывая базовое стремление человека к выживанию, полагаю, что в основе такого импульса должно лежать некое стечение обстоятельств - с таким человеком или на его глазах должны произойти события, которые приоткроют занавес, позовут: покажут человеку, что он получит в виде результата, к чему придет, если откажется от того, что имеет. Нужно, чтобы духовность протянула человеку руку, или, хотя бы приветственно помахала ею издалека.
Если не здесь, то где? Если не сейчас, то когда?!
Предлагаю всем, хотя бы на какое то мгновение, отбросить все свои идеи о пути, духовности, о феномене трансформации и пробуждения и со всей своей, какой есть, духовностью приветственно помахать друг другу ручками (ну хотя бы мысленно) :D
Отправлено: Sergey от 11 бХЭвпСап 2008, 15:34:41
Цитировать
Если не здесь, то где? Если не сейчас, то когда?!
Предлагаю всем, хотя бы на какое то мгновение, отбросить все свои идеи о пути, духовности, о феномене трансформации и пробуждения и со всей своей, какой есть, духовностью приветственно помахать друг другу ручками (ну хотя бы мысленно) :D
:D
По-моему, тут тот редкий случай, когда идею поддержали не только пониманием, но и начали воплощать в жизнь. Спасибо!
Взаимная поддержка - вот ключевое слово и действие. Пережив ситуацию, когда меня лишили поддержки со всех сторон - отшатнулись даже ближайшие друзья, - я могу по-настоящему оценить этот дар. И не только потому, что в свое время потерял ее, а потому, что получаю ее из самых неожиданных рук. И нахожу теперь, что и мои руки даны мне именно для этого - поддерживать других.
Я с Вами, сударь! - Вот Вам моя рука. :D
Цитировать
...Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности, которую им надо было бы ценить
Вроде, сказано на тему духовности, а на самом деле - типичный пример интеллектуального снобизма, на тему: чья индивидуальность ценнее - слесаря или профессора? Хочется впомнить Антона Пвловича:
" Ты, Жучка, супротив человека - все равно что плотник супротив столяра!" :D
Отправлено: Sergey от 11 бХЭвпСап 2008, 15:40:01
Был взволнован :D
Отправлено: pilgrim от 12 бХЭвпСап 2008, 14:33:19
Цитата: "Sergey"
Пилигримм,ЦитироватьЕсли не здесь, то где? Если не сейчас, то когда?!
Предлагаю всем, хотя бы на какое то мгновение, отбросить все свои идеи о пути, духовности, о феномене трансформации и пробуждения и со всей своей, какой есть, духовностью приветственно помахать друг другу ручками (ну хотя бы мысленно) :D
:D
По-моему, тут тот редкий случай, когда идею поддержали не только пониманием, но и начали воплощать в жизнь. Спасибо!
Взаимная поддержка - вот ключевое слово и действие. Пережив ситуацию, когда меня лишили поддержки со всех сторон - отшатнулись даже ближайшие друзья, - я могу по-настоящему оценить этот дар. И не только потому, что в свое время потерял ее, а потому, что получаю ее из самых неожиданных рук. И нахожу теперь, что и мои руки даны мне именно для этого - поддерживать других.
Знакомая ситуация, знаю как тяжело проходить через такое. Я думаю такие испытания даются неспроста, очевидно они нужны для роста, и чтобы укрепить наши духовные силы. В такие моменты надо стараться всем своим существом не поддаваться отчаянию, очень важно сохранить веру в истинную природу человека, в Абсолютное Добро и Высшую Справедливость лежащие в основе существования, и тогда поддержка обязательно появится.
Цитировать
Я с Вами, сударь! - Вот Вам моя рука. :D
Спасибо за поддержку, Sergey :) И привет всем остальным, кто поддержал :D
Цитировать
...Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности, которую им надо было бы ценить
Насчет жизни на обочине...Может показаться, что эти люди на краю находятся как бы в более выгодном положении в смысле отвязанности от системы, от автоматического, суррогатного существования в котором пребывает большая часть общества, но никакой романтики там на самом деле нет (думаю даже у самураев), в основном к такой жизни приходят от отчаяния. Но им действительно нечего терять кроме такого существования и поэтому некоторые из них, не утратившие еще чувствительность могут скорее других увидеть и принять путь...Мне встречались такие на пути - бывшие наркоманы, проститутки, отсидевшие сроки...Теперь это добрейшие, отзывчивые, умудренные жизненным опытом люди, посвятившие себя духовному служению.
Но Кэролайн Брейзиер и пишет, что такое "иногда" случается:
"... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны, мы можем понять, почему преобразование и значительное духовное продвижение иногда бывают проще для людей. которые кажутся наименее подходящими для этого. Есть много историй, как в буддистских текстах, так и в текстах других традиций, об убийцах и проститутках, грешниках и обжорах, которые внезапно обрели веру глубоким и страстным образом. Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности, которую им надо было бы ценить и которая удерживает большинство людей от того. чтобы ею рисковать. Им было нечего терять, и они могли желать всем сердцем и душой двинуться по новому пути, потому что их сердца не были ни к чему прикреплены.
Кэролайн Брейзиер, Буддистская психология."
А так, случиться может с кем угодно, главное держать ухо (третье) ) востро. :D
Отправлено: ket от 13 бХЭвпСап 2008, 03:06:19
Цитата: "kopernick"
... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны, мы можем понять, почему преобразование и значительное духовное продвижение иногда бывают проще для людей. которые кажутся наименее подходящими для этого.
Это про страсть )
О, встречи дивное волненье
О, встречи дивное волненье!
Взгляд заревой... Крылатый крик..
Ты осязаемо, виденье!
К тебе я трепетно приник...
Я по морям туманным плавал,
томился в пасмурной стране,
и скучный бог и скучный дьявол
бесцельно спорили во мне.
И на полночных перепутьях
Страсть появлялась предо мной -
босая, в огненных лоскутьях,
с закинутою головой...
Но не просил я ласок ложных,
я тосковал в садах земных...
Среди сомнительных и сложных
искал я верных и простых.
О достиженье, крылья, зори!
Мечта оправдана вполне!
С алмазной песнею во взоре
ты наклоняешься ко мне...
Владимир Набоков
Отправлено: R&Co от 13 бХЭвпСап 2008, 09:55:07
Тарковский снимал про это кино...
Отправлено: pilgrim от 16 бХЭвпСап 2008, 17:19:41
Цитата: "ket"
Цитата: "kopernick"... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны, мы можем понять, почему преобразование и значительное духовное продвижение иногда бывают проще для людей. которые кажутся наименее подходящими для этого.
Это про страсть )
О, встречи дивное волненье
О, встречи дивное волненье!
Взгляд заревой... Крылатый крик..
Ты осязаемо, виденье!
К тебе я трепетно приник...
Я по морям туманным плавал,
томился в пасмурной стране,
и скучный бог и скучный дьявол
бесцельно спорили во мне.
И на полночных перепутьях
Страсть появлялась предо мной -
босая, в огненных лоскутьях,
с закинутою головой...
Но не просил я ласок ложных,
я тосковал в садах земных...
Среди сомнительных и сложных
искал я верных и простых.
О достиженье, крылья, зори!
Мечта оправдана вполне!
С алмазной песнею во взоре
ты наклоняешься ко мне...
Владимир Набоков
ПРивет, Ket! :D
Набоков видно был страстной личностью )
Вот тоже его:
Шла мимо Жизнь, но ни лохмотий,
ни ран ее, ни пыльных ног
не видел я... Как бы в дремоте,
как бы сквозь душу звездной ночи,--
одно я только видеть мог:
ее ликующие очи
и губы, шепчущие: Бог!
-------
Нет, бытие -- не зыбкая загадка!
Подлунный дол и ясен, и росист.
Мы - гусеницы ангелов; и сладко
въедаться с краю в нежный лист.
Рядись в шипы, ползи, сгибайся, крепни,
и чем жадней твой ход зеленый был,
тем бархатистей и великолепней
хвосты освобожденных крыл.
6. 5. 23.
-------
Распростясь с пустой тревогой,
палку толстую возьми
и шагай большой дорогой
вместе с добрыми людьми.
По холмам страны родимой
вместе с добрыми людьми,
без тревоги нелюдимой,
без сомнений, черт возьми.
Километр за километром,
ми-ре-до и до-ре-ми,
вместе с солнцем, вместе с ветром,
вместе с добрыми людьми.
(Из рассказа "Облако, озеро, башня")
* Берлин, 1937 *
Отправлено: ket от 16 бХЭвпСап 2008, 23:02:42
Цитата: "pilgrim"
Набоков видно был страстной личностью )
Здравствуйте pilgrim! :D
Да, видимо Набоков обладал большой страстью. Думаю, для многих страстно влюбленных в жизнь людей, он может стать примером сублимации грубой страсти в великое искусство )
Блаженство мое, облака и блестящие воды
x x x
Блаженство мое, облака и блестящие воды
и все, что пригоршнями Бог мне дает!
Волнуясь, душа погружается в душу природы,
и розою рдеет, и птицей поет!
Купаюсь я в красках и звуках земли многоликой,
все яркое, стройное жадно любя.
Впитал я сиянье, омылся в лазури великой,
и вот, сладость мира, я славлю тебя!
Я чувствую брызги и музыку влаги студеной,
когда я под звездами в поле стою,
и в капле медвяной, в росинке прозрачно-зеленой
я Бога, и мир, и себя узнаю.
Заря ли, смеясь, восстает из смятенья цветного,
я к голой груди прижимаю ее...
Я - в яблоке пьяная моль, и мне рая иного
не надо, не надо, блаженство мое!
Тоже Владимир Набоков
http://nabokov.niv.ru/nabokov/stihi/132.htm
Отправлено: Sergey от 17 бХЭвпСап 2008, 10:59:30
Цитировать
Я думаю такие испытания даются неспроста, очевидно они нужны для роста
Я тоже так думаю. Во всяком случае, испытания показывают, что нужно что-то менять, действовать по-другому. Однако, "необходимость болезни не делает ее здоровьем" :D
(Извиняюсь, что не помню автора цитаты. Кажется, она приводилась в нашем форуме).
Рассуждения о скудной личности, которую и потерять не жалко, ведутся сторонним наблюдателем, не имеющим возможности хотя бы гипотетически встать на позицию такой личности - на позицию другого человека. Сделав такой шаг, становится очевидным, что акцент нужно делать не на содержании личности (профессор или слесарь), а на ее функциональной сути.
Личность - это ось живущего в социуме человека, это его набор самоопределений и жизненных стратегий. Причем, если психология нам не врет, стратегии личности действуют из подсознания, имея безусловный приоритет перед сознательными поступками.
Поэтому, для конкретного человека личность любого содержания одинаково ценна - это его "соломинка", помогающая оставаться на плаву. Я бы сравнил эту ситуацию с эпизодом из Евангелий, когда Иисус говорит: "Эта вдова пожертвовала более других, ибо она последнее отдала".
В случае, когда человек решается кардинально изменить свой жизненный путь, ему предстоит пожертвовать не много и не мало - нужно отдать последнее.
Отправлено: якко от 17 бХЭвпСап 2008, 11:46:50
Цитата: "Sergey"
Рассуждения о скудной личности, которую и потерять не жалко, ведутся сторонним наблюдателем, не имеющим возможности хотя бы гипотетически встать на позицию такой личности - на позицию другого человека. Сделав такой шаг, становится очевидным, что акцент нужно делать не на содержании личности (профессор или слесарь), а на ее функциональной сути.
Личность - это ось живущего в социуме человека, это его набор самоопределений и жизненных стратегий. Причем, если психология нам не врет, стратегии личности действуют из подсознания, имея безусловный приоритет перед сознательными поступками.
Поэтому, для конкретного человека личность любого содержания одинаково ценна - это его "соломинка", помогающая оставаться на плаву.
это ж суфийский форум, так давайте пользоватся понятными словами ))))
Цитировать
"Рассуждения о скудном нафсе, который и потерять не жалко, ведутся сторонним наблюдателем [это о ком речь идет интересно?], не имеющим возможности хотя бы гипотетически встать на позицию такого нафса - на позицию другого человека. Сделав такой шаг, становится очевидным, что акцент нужно делать не на содержании нафса (профессор или слесарь), а на его функциональной сути.
Нафс - это ось живущего в социуме человека, это его набор самоопределений и жизненных стратегий. Причем, если психология нам не врет, стратегии нафса действуют из подсознания, имея безусловный приоритет перед сознательными поступками.
Поэтому, для конкретного человека нафс любого содержания одинаково ценен - это его "соломинка", помогающая оставаться на плаву."
разве кто-нибудь отрицал ценность нафса? если б не он, мы бы тут и не встретились. хоть за это ему спасибо )))))
Отправлено: Sergey от 17 бХЭвпСап 2008, 13:16:19
Цитировать
разве кто-нибудь отрицал ценность нафса?
Спасибо за справедливое замечание: я продолжил рассуждение в контексте главной темы ветки, не потрудившись напомнить отправную точку рассуждения, приведя цитату.
Позвольте исправиться.
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=5650.0&start=0
kopernick писал:
Цитировать
... Осознав, что грубая страсть и духовная глубина близко связаны, мы можем понять, почему преобразование и значительное духовное продвижение иногда бывают проще для людей. которые кажутся наименее подходящими для этого. Есть много историй, как в буддистских текстах, так и в текстах других традиций, об убийцах и проститутках, грешниках и обжорах, которые внезапно обрели веру глубоким и страстным образом. Такие люди, находящиеся на обочине жизни, не имели индивидуальности, которую им надо было бы ценить и которая удерживает большинство людей от того. чтобы ею рисковать. Им было нечего терять, и они могли желать всем сердцем и душой двинуться по новому пути, потому что их сердца не были ни к чему прикреплены.
Кэролайн Брейзиер, Буддистская психология.
Отправлено: годидзе от 17 бХЭвпСап 2008, 23:26:51
Цитата: "Sergey"
Спасибо за справедливое замечание: я продолжил рассуждение в контексте главной темы ветки, не потрудившись напомнить отправную точку рассуждения, приведя цитату.
простите, так неловко получилось, вы оказывается вернулись к главной теме... я-то думал вы продолжаете тему о том как отшатнулись от своих друзей
Отправлено: pilgrim от 20 бХЭвпСап 2008, 02:15:47
Цитата: "ket"
Цитата: "pilgrim"Набоков видно был страстной личностью )
Здравствуйте pilgrim! :D
Да, видимо Набоков обладал большой страстью. Думаю, для многих страстно влюбленных в жизнь людей, он может стать примером сублимации грубой страсти в великое искусство )
И Вы здравствуйте, Кет! :)
Искусство он действительно оставил хорошее и вообще талантище был.
Вот еще его (последнее от меня, обещаю):
.....
Живи. Не жалуйся, не числи
ни лет минувших, ни планет,
и стройные сольются мысли
в ответ единый: смерти нет.
Будь милосерден. Царств не требуй.
Всем благодарно дорожи.
Молись - безоблачному небу
и василькам в волнистой ржи.
Не презирая грез бывалых,
старайся лучшие создать.
У птиц, у трепетных и малых,
учись, учись благословлять!
14 февраля 1919
...
А здесь кстати можно с ним пообщаться:
http://www.youtube.com/watch?v=OaU9ev2hrsE
Отправлено: pilgrim от 20 бХЭвпСап 2008, 02:41:39
Цитата: "Sergey"
Пилигримм,ЦитироватьЯ думаю такие испытания даются неспроста, очевидно они нужны для роста
Я тоже так думаю. Во всяком случае, испытания показывают, что нужно что-то менять, действовать по-другому. Однако, "необходимость болезни не делает ее здоровьем" :D
(Извиняюсь, что не помню автора цитаты. Кажется, она приводилась в нашем форуме).
Мне мои скромные испытания показывают, что иногда надо что то менять, а иногда ничего не надо, иногда от тебя что то зависит, иногда нет. Не все могут в критический для тебя момент оставаться друзьями и оказать поддержку, не всем это под силу.
Это можно понять со временем. А что понимать под "здоровьем"? Я думаю, в данном контексте "здоровьем" по суфийски будет состояние когда ты никого не осуждаешь и не ожидаешь от других, чтобы они также вели себя по отношению к тебе.
Цитировать
Рассуждения о скудной личности, которую и потерять не жалко, ведутся сторонним наблюдателем, не имеющим возможности хотя бы гипотетически встать на позицию такой личности - на позицию другого человека. Сделав такой шаг, становится очевидным, что акцент нужно делать не на содержании личности (профессор или слесарь), а на ее функциональной сути.
Каждый человек довольно сложное существо и приблизиться к пониманию того, что происходит с другим человеком не так просто не имея подобного опыта. Но можно иметь сострадание, которому обычное понимание не особенно нужно для того, чтобы выражать себя.
Цитировать
Личность - это ось живущего в социуме человека, это его набор самоопределений и жизненных стратегий. Причем, если психология нам не врет, стратегии личности действуют из подсознания, имея безусловный приоритет перед сознательными поступками.
Поэтому, для конкретного человека личность любого содержания одинаково ценна - это его "соломинка", помогающая оставаться на плаву. Я бы сравнил эту ситуацию с эпизодом из Евангелий, когда Иисус говорит: "Эта вдова пожертвовала более других, ибо она последнее отдала".
В случае, когда человек решается кардинально изменить свой жизненный путь, ему предстоит пожертвовать не много и не мало - нужно отдать последнее.
Кому последнее, кому первое...И Мария Магдалена и принц Сидхартха Гаутама ставший Буддой...
Есть что то, что заставляет оставить и пуститься в поиск..это даже не риск, это какое то глубокое осознание полной несостоятельности такой жизни, не важно какая она - убогая или царская.
Отправлено: Sergey от 20 бХЭвпСап 2008, 13:01:15
Цитировать
Мне мои скромные испытания показывают, что иногда надо что то менять, а иногда ничего не надо, иногда от тебя что то зависит, иногда нет. Не все могут в критический для тебя момент оставаться друзьями и оказать поддержку, не всем это под силу.
Это можно понять со временем.
Как-будто это я написал. Сидел сейчас и не мог писать - накатила волна единства... Именно к такому выводу я и пришел теперь, а ты его сформулировал.
И хочется мне сейчас обратиться ко всем, и аристократично сказать: "Я переболел самой тяжелой формой лихорадки. Пожалуйста, простите, что причинил вам столько хлопот". И помнится, что никто за мной в этот момент не ухаживал, но методически четко твердил: "Тяни носок!" И хочется добавить что-то уже не аристократичное... Потом понял, что надо "досмотреть" сюжет до конца, не дергаться при смене каждого кадра: замах чужой руки - страшно! - ладонь движется к лицу - убежать?! - и шлепает комара у меня на лбу - прилив благодарности :D
Вот, из собственных переживаний того "лихорадочного" момента моей жизни. Ни с того ни с сего резко, в десятки раз, повысилась восприимчивость - речи, слов, сказанных кем-то. Слушая обыденную фразу - например, человек рассказывает об эпизоде в магазине, - я улавливал в ней десятки тем: об отношении человека ко мне, к окружающим, к жизни. И все то, что я слышал в этих несказанных темах-гармониках, стопроцентно подтверждалось в процессе моего дальнейшего общения с этими людьми. И всегда смысл "несказанного" очень отличался от того, что человек формулировал вслух, а часто был прямо противоположным.
Как я реагировал тогда? Сначала - ощущение оглушенности, потом - сильного страха, что со мной? И ощущуние ужаса: почему все мне лгут? В одночасье весь мир обратился против меня: ни одного живого, искреннего слова вокруг, ни от одного человека! Ведь так не было раньше, куда я попал, крыша едет?
Потом (слава Богу :D ), пришло понимание: человек воспринимает и проживает жизнь чувствами, а слова - это набор табличек, выбранных из соседней коробки, которые ВСЕГДА будут далекими, условными по отношению к тому, что человек переживает. Человек не скрывает истину, а просто в принципе не может ее сказать. Из-за своей жуткой чувствительности я чувствовал эту разницу, но из-за непонимания сути воспринимал ее болезненно, и более того - обращенную ко мне лично, что все "врут" именно мне :D .
Что теперь в остатке, что я "понял со временем"? Теперь я знаю, почему Тютчев сказал: "Мысль изреченная есть ложь" - я не разумом это обосновал, а увидел - как в телевизоре, - и почему Ахматова написала: "Когда б вы знали, из какого сора порой рождаются стихи..."
А еще, увидев и болезненно пережив эту пропасть - "отсутствие" связи между словом и чувством, - я вдруг обрел способность по-настоящему ценить эту связь там, где она есть, находить в ней множество тонких нюансов, которые ведут в глубины познания собственных чувств. Раньше я думал, что образ в поэзии - это, прежде всего, логически-цельное представление-описание. Дудки! :D
Нынче верено, и волны с перехлестом... /И. Бродский/
- и я уже там, внутри законченного, цельного образа, и даже могу измерить сезонную температуру :D и я - волна, и я - ветер.
Боль и паника была от непонимания, от невиданной мной доселе остроты восприятия. А на самом деле - жизнь открыла передо мной такие свои глубины, подарила мне огромные восторги. И где-то вдали пропало это гнетущее переживание обыденности, это непреходящее осознание: "Вот, знаю же - жизнь идет! - но мне, почему-то, никак не удается в ней поучаствовать..."
И после той, страшной болезненной лихорадки, когда я своим неадекватным поведением и восприятием наверняка причинил много неудобств своим близким, пришла "лихорадка" искрения света, расширения невероятного (опять бы кого не спугнуть - уже своей любовью :D ). Было тогда очень много странностей со мной. По непонятному стечению обстоятельств они сошлись в одном, сравнительно коротком времени - как будто десять бомб попали в одну воронку. Но все то, что тогда мной воспринималось как еще одна, очередная свалившаяся на мою голову шиза, теперь расрывается как очередной пласт постижения и понимания жизни. Уж не хватает сил переживать. Это как сладостный огонь, постоянно горящий внутри меня.
Еще раз - простите меня, а я уж...
Отправлено: училка от 20 бХЭвпСап 2008, 14:39:55
Цитата: "Sergey"
... Ахматова написала: "Когда б вы знали, из какого сора порой рождаются стихи..."
Или русская поговорка: "За одного битого двух небитых дают".
Цитата: "Sergey"
...все то, что тогда мной воспринималось как еще одна, очередная свалившаяся на мою голову шиза, теперь расрывается как очередной пласт постижения и понимания жизни. Уж не хватает сил переживать. Это как сладостный огонь, постоянно горящий внутри меня.
(http://smages.com/i/b3/25/b3252310bb9242e778376374649a5f39.jpg)
или так..
(http://natura.spb.ru/news/2008/news_044/04.jpg)
Отправлено: Sergey от 20 бХЭвпСап 2008, 19:34:06
Цитировать
Re: Другу
Спасибо.
...
Твой Новый год по темно-синей
волне средь моря городского
плывет в тоске необьяснимой,
как будто жизнь начнется снова,
как будто будет свет и слава,
удачный день и вдоволь хлеба,
как будто жизнь качнется вправо,
качнувшись влево.
/И. Бродкий/
Отправлено: constantine от 21 бХЭвпСап 2008, 11:02:31
Цитата: "Sergey"
"Я переболел самой тяжелой формой лихорадки. Пожалуйста, простите, что причинил вам столько хлопот". И помнится, что никто за мной в этот момент не ухаживал, но методически четко твердил: "Тяни носок!" И хочется добавить что-то уже не аристократичное... Потом понял, что надо "досмотреть" сюжет до конца, не дергаться при смене каждого кадра: замах чужой руки - страшно! - ладонь движется к лицу - убежать?! - и шлепает комара у меня на лбу - прилив благодарности :Dлегко вот так вот рассуждать. Я слышал, что йоги посчитали, что в человеческом теле 64 000 каналов. Я посчитал, что чистка одного канала стоит (50~10) USD, если это покупать на базаре.
Цитата: "Sergey"
Как я реагировал тогда? Сначала - ощущение оглушенности, потом - сильного страха, что со мной? И ощущуние ужаса: почему все мне лгут? В одночасье весь мир обратился против меня: ни одного живого, искреннего слова вокруг, ни от одного человека! Ведь так не было раньше, куда я попал, крыша едет?любой психиатор, занимающийся безнадежными больными знает историю про негра, которого задержали на вокзале и который не мог вспомнить как его зовут. Ему показывали карту мира, бананы, фотографии, делали уколы препаратов которыми усыпляют собак и запускают остановившееся сердце (одновременно), водя его по темной стороне под руку. Человек который верил в методы перестал верить в себя перейдя границу между пациентом и врачом. Если психиатор не знает этой истории, ему можно напомнить. В этом случае смена планов приводит к разрешению ситуации ради взаимного блага.
Цитировать
Из-за своей жуткой чувствительности я чувствовал эту разницу, но из-за непонимания сути воспринимал ее болезненно, и более того - обращенную ко мне лично, что все "врут" именно мне :D .как трогательно, показать бы это компьютерным хулиганам :mrgreen: Боюсь хулиганы увидят набор букв, за которыми ничего не стоит :mrgreen:
Цитата: "Sergey"
Что теперь в остатке, ... а я уж...:shock:
Отправлено: pilgrim от 23 бХЭвпСап 2008, 04:02:21
Цитата: "Sergey"
Пилигримм,ЦитироватьМне мои скромные испытания показывают, что иногда надо что то менять, а иногда ничего не надо, иногда от тебя что то зависит, иногда нет. Не все могут в критический для тебя момент оставаться друзьями и оказать поддержку, не всем это под силу.
Это можно понять со временем.
Как-будто это я написал. Сидел сейчас и не мог писать - накатила волна единства...
Цитировать
Это как сладостный огонь, постоянно горящий внутри меня.
Рад за тебя, дружище.
Спасибо.
Удачи тебе.
Отправлено: Sergey от 24 бХЭвпСап 2008, 13:11:49
Цитировать
я-то думал вы продолжаете тему о том как отшатнулись от своих друзей
Спасибо, что Вы не равнодушны ко мне. И, как я догадываюсь, не впервые выступаете в роли эксперта по моему состоянию :D
Совершенно спаведливо - наиболее важно для меня понять, как я отшатнулся от своих друзей.
В отношениях двух сторон вклад всегда равный - 50 на 50. Я не могу повлиять на другую сторону, даже если чувствую, как "не так" относятся ко мне - еще бы, это ведь я сам переживаю последствия :D
Но изменить не могу.
А могу я увидеть свой вклад, свои 50%, которые привели к тому, что мы имеем то, что имеем.
И об этом я писал - был раздавлен удивительным стечением обстоятельств, если хотите - болел. Это факт. И я не собираюсь за этот
факт прятаться, ибо понимаю: "болел" потому что накопил проблемы, не замечал их, и чуть не умер, потому что "не лечился до этого". :D
Спасибо за Ваше письмо.
Отправлено: Sergey от 24 бХЭвпСап 2008, 13:28:36
Цитировать
Что теперь в остатке, ... а я уж...
Если я правильно понял, Вы относитесь ко мне сочувственно - не в смысле жалости, а в смысле: понимаете меня. :D
Но очень интересно - как понимаете? Что Вы недоговорили в конце письма? Что стоит за многоточием?
Отправлено: constantine от 24 бХЭвпСап 2008, 20:28:15
Цитата: "Sergey"
Если я правильно понял, Вы относитесь ко мне сочувственно - не в смысле жалости, а в смысле: понимаете меня. :Dмне бы вспомнить, сейчас... ... ничего не понимаю - все врут именно вам? не знаю, видимо это какая-то сознательная ошибка.
Но очень интересно - как понимаете? Что Вы недоговорили в конце письма? Что стоит за многоточием?
Отправлено: Sergey от 24 бХЭвпСап 2008, 21:55:08
Цитировать
ничего не понимаю - все врут именно вам? не знаю, видимо это какая-то сознательная ошибка.
"Все врут именно мне" - это состояние, восприятие такое - "весь мир против меня".
Оценивая такой вывод с точки зрения логики - "весь мир, обращенный против одного человека", - это кажется маловероятным.
Если же учесть конкретные обстоятельства, например, - человек ошеломлен, или подавлен несчастьем, - можно ли поставить ему в вину отсутствие логики?
Бывают ли "сознательные ошибки"? - будет ли человек сознательно ошибаться - чтобы навредить себе?
(если это не шпион, который сознательно "ошибается" - криво строит, чтобы навредить врагу)?
Посмотрим и с другой стороны.
"Все врут именно мне!" - То есть, все кругом хорошие.
Но, значит, тогда со мной что-то не так! Я один "выпадаю", а все шагают в ногу! - Такое впечатление любого может свалить: это зависит и от прочности человека, и от силы впечатления.
Что делает нас фанатиками? Знание правил, и восприятие других через призму этих правил.
Например: "Никогда не лги. И в любой ситуации оставайся спокойным". И забываем, что у каждого конкретного человека свой предел прочности, или - свои обстоятельства.
Например, врачи иногда скрываю диагноз от больного, - "лгут во спасение", - и иногда выигрывают в безнадежной ситуации.
Поэтому, один учитель, Иисус, открывает нам идеалистическую максиму, обозначает тот предел, к которому нужно стремиться: "Ударят по щеке - другую подставь".
Другой учитель, Руми, понимая ограниченность человеческих сил, невозможность впрыгнуть в просветление за раз, говорит: "...Приходите опять.."
То есть, не получилось - пробуйте еще, устремляйтесь на свет - на ориентир. И сразу - не получится. Но с каждой попыткой будет получаться все лучше.
Как ведет себя фанатик, видя взолнованного человека? Он говорит: "Ты разволновался, а совершенный человек никогда не волнуется". И этим фанатик лишает нас сил, поддержки и вдохновения, хотя обвиняет нас, по сути, лишь в том, что мы - живые люди. Просто, фанатику это не дано чувствовать - живое, а глазами этого не видно. И он ведет себя так, как буд-то этого и не существует.
Как поведет себя ЧЕЛОВЕК? - "Ты разволновался... Я могу тебе помочь? Я верю, что в следующий раз ты разволнуешься меньше - все у тебя получится!"
И это легко проверить. Стоит себе сказать: "Я ничего не понимаю, не знаю как поступить, ничего у меня не получится" - и тут же почувствуешь, как плечи опустились, и силы "ушли". :D
А потом, сказать по-другому: "Да, я могу ошибиться - но я не сдамся! Я могу пребрать множество вариантов, и пусть не достигну идеала, но получу хороший результат".
И тут опять нужно прислушаться к своим чувствам - они будут более приятными, и будет ощущение присутствия силы.
Такой опыт интересен и тем, что показывает, как можно мыслить телом.
Разум - рассуждает, а чувства - тут реагируют на каждую собственную мысль, нужно только прислушаться. И чувства "отзеркаливают" - какое ощущение у нас от такой мысли, а какое - от такой-то. Чувсва показывают, куда ведет эта мысль, показывают результат.
"Сознательная ошибка..." - в болезненном бреду...?
Хотя... Может, Штирлицу такое и было бы по силам, а вот радистка Кэт - не смогла. Но все кончилось хорошо - Штирлиц ее даже не ругал, а совсем наоборот. :D
Отправлено: constantine от 25 бХЭвпСап 2008, 08:45:57
Отправлено: Sergey от 25 бХЭвпСап 2008, 11:33:28
Цитировать
ну да, ну и что? мне, честно говоря, до этого нет дела. Есть вещи которых я не понимаю, вот ими и занимаюсь, а они занимаются мной. Что касается "всех" то вопрос сложный, т.к. я всех не могу поставить в одно место, есть много других вещей которые я пока не видел, хожу смотрю.
Спасибо за ответ. Уже то, что ответ написан, говорит, что Вы не совсем равнодушны ко мне, и воспитаны, а это приятно :D
"Нет дела" - хотел бы я быть рядом с таким персонажем?
(На всякий случай, хочу напомнить, что я делюсь впечатлением, как я воспринимаю ПЕРСОНАЖ constantine, и это не относится к реальному Автору сообщения. Может он - знаменитый философ, или киноактриса, - откуда знать? И откуда знать, какую игру Автор уготовил своему персонажу - constantine?)
В автобусе - да, пусть такой персонаж будет рядом: ему все безразлично, так хоть за "соломинкой" мне в глаз не полезет :D
На работе... Работу лучше выбрать тогда другую - у меня есть право выбирать, и я им воспользуюсь.
В семье - это зона моей самой большой ответственности, и незаменимости (например, для детей). И я сделаю все, чтобы изменить равнодушные отношения на любовь. Как? Мастера Пути говорят, что сильная любовь, горящая в человеке, способна породить такую же в ответ. - Загорюсь сам, а там - посмотрим :D
"...Хожу, смотрю", - Я желаю Вам: видеть! - ярких Вам впечатлений и успехов.
Отправлено: constantine от 25 бХЭвпСап 2008, 12:00:18
Цитата: "Sergey"
Спасибо за ответ. Уже то, что ответ написан, говорит, что Вы не совсем равнодушны ко мне, и воспитаны, а это приятно :Dневоспитанность постигаю время от времени, пока никто не знает, насколько это нужно...
Цитата: "Sergey"
"Нет дела" - хотел бы я быть рядом с таким персонажем?не знаю, это не так просто, т.к. дело есть всегда, а если дела нет, то всё ещё сложнее.
Цитата: "Sergey"
(На всякий случай, хочу напомнить, что я делюсь впечатлением, как я воспринимаю ПЕРСОНАЖ constantine, и это не относится к реальному Автору сообщения. Может он - знаменитый философ, или киноактриса, - откуда знать? И откуда знать, какую игру Автор уготовил своему персонажу - constantine?)это ещё сложнее, пока я лишь однажды использовал модель, с неясными результатами, но зато в течение длительного времени. Модель киноактрисы я возможно опробую, но пока вживую не видел. Пока пробую то, что подворачивается под руку.
Цитата: "Sergey"
В автобусе - да, пусть такой персонаж будет рядом: ему все безразлично, так хоть за "соломинкой" мне в глаз не полезет :Dну какие наши годы, можно дойти до чего угодно :mrgreen:
Цитата: "Sergey"
На работе... Работу лучше выбрать тогда другую - у меня есть право выбирать, и я им воспользуюсь.пока подожду, может быть нечто измениться, может быть и нет. Трезвость в понимании входящих предложений пока терять неуместно.
Цитата: "Sergey"
"...Хожу, смотрю", - Я желаю Вам: видеть! - ярких Вам впечатлений и успехов.да все итак всё видят, а источник найдется. Спасибо.
Отправлено: constantine от 25 бХЭвпСап 2008, 17:27:32
Цитата: "constantine"
весьма и весьма забавно, пожалуй, это одна из последних вещей на которые я не посмотрел. Где-то мне помогли, где-то я справился сам, где-то что-то случилось, однако, этот фокус был основательно запрятан и я был вынужден его обнаружить просто столкнувшись и позже осознав, а затем и вспомнив работу с третьим глазом трехнедельной давности. Видимо, как ни крути, есть вещи на которые не влияет просветление, вроде бы наличие хотя бы одного дурака помимо себя самого вполне возможно даже в 25м просветлении. Кстати, в сверхсознании им тоже есть место.Цитата: "Sergey""...Хожу, смотрю", - Я желаю Вам: видеть! - ярких Вам впечатлений и успехов.да все итак всё видят, а источник найдется. Спасибо.
Отправлено: Sergey от 26 бХЭвпСап 2008, 11:04:57
Цитировать
весьма и весьма забавно, пожалуй, это одна из последних вещей на которые я не посмотрел. Где-то мне помогли, где-то я справился сам, где-то что-то случилось, однако, этот фокус был основательно запрятан и я был вынужден его обнаружить просто столкнувшись и позже осознав, а затем и вспомнив работу с третьим глазом трехнедельной давности. Видимо, как ни крути, есть вещи на которые не влияет просветление, вроде бы наличие хотя бы одного дурака помимо себя самого вполне возможно даже в 25м просветлении. Кстати, в сверхсознании им тоже есть место.
Радуюсь всместе с Вами, что удалось обнаружить основательно запрятанный фокус. Знакомое чувство :D
ПодЕлитесь, в чем он состоит?
Отправлено: constantine от 26 бХЭвпСап 2008, 14:22:29
Цитата: "Sergey"
Радуюсь всместе с Вами, что удалось обнаружить основательно запрятанный фокус. Знакомое чувство :Dэто неформализуемо, многие ситуации уже имеют готовую оценку и маршрут решения.Вопрос только в том, что есть маршрут и почему что-то подвешенно в каком-то определенном виде, например, отложено на потом. Если я перестаю определять что я делаю "потом", то ситуация теряет вес и начинается поиск решения. Если раньше я говорил что принцип/закон "реализован посредством меня", то теперь, видимо, самого "закона" нет. Если "понимание" свести к имитационной деятельности, то можно подчиняться закону не подчиняясь, пропуская его через себя. Ну, видимо, как-то так, во всяком случае если писать без прозрений.
ПодЕлитесь, в чем он состоит?
Отправлено: Sergey от 26 бХЭвпСап 2008, 17:19:40
Цитировать
это неформализуемо, многие ситуации уже имеют готовую оценку и маршрут решения.Вопрос только в том, что есть маршрут и почему что-то подвешенно в каком-то определенном виде, например, отложено на потом. Если я перестаю определять что я делаю "потом", то ситуация теряет вес и начинается поиск решения. Если раньше я говорил что принцип/закон "реализован посредством меня", то теперь, видимо, самого "закона" нет. Если "понимание" свести к имитационной деятельности, то можно подчиняться закону не подчиняясь, пропуская его через себя. Ну, видимо, как-то так, во всяком случае если писать без прозрений.
Уфф... Круто! :D
Так глубоко я копать не могу. При всем старании мне удалось понять только это (надеюсь, что удалось):
constantine,
Цитировать
Если "понимание" свести к имитационной деятельности, то можно подчиняться закону не подчиняясь, пропуская его через себя.
Вероятно, смирение и есть ключик к такой стратегии - не открывать все множество законов, а следовать им, "пропуская через себя".
Какие препятствие могут стоять на этом пути?
Версии:
1. Если нет понимания, имитация может вызывать внутреннее сопротивление, а периживания и их сила сохранятся - не будет приятия внутреннего, какие-то действия будут имитироваться со смехом, а какие-то - со страхом;
2. Не всегда очевидно, что имитировать - кто будет примером?
Как писал А. Макаревич: "Куда идти и с кем идти..."
Что-нибудь еще? ...
Отправлено: constantine от 26 бХЭвпСап 2008, 18:02:23
Цитата: "Sergey"
1. Если нет понимания, имитация может вызывать внутреннее сопротивление, а периживания и их сила сохранятся - не будет приятия внутреннего, какие-то действия будут имитироваться со смехом, а какие-то - со страхом;видел и то и это, в разных вариантах...
Цитата: "Sergey"
2. Не всегда очевидно, что имитировать - кто будет примером?можно даже не думать на эту тему, я залип на чьем-то примере разок.., хотя даже не пойму что это было, тем не менее, несколько дней вытворял черти чего.
Цитата: "Sergey"
Что-нибудь еще? ...ну ещё есть я, если мыслить последовательно. Видимо, я и вытворял черти чего...
Отправлено: constantine от 26 бХЭвпСап 2008, 18:34:37
Отправлено: Sergey от 29 бХЭвпСап 2008, 12:55:00
ой, что-то я всё перепутал сбившись с направления на вопрос кто-я
Кто я? - Это многих главный путь :D
Точно, придурью я занимаюсь добровольно, а ...
Может, это иллюзия добровольности? Мамардашвили говорит, что человек - это существо, идущее издалека. И что-то в нашем прошлом было такое, спасаясь от чего мы закурили, и эти давние обстоятельства, "издалека" вмешиваются в "здесь и сейчас", и из подсознания диктуют: закурить - самое оптимальное действие.
И, возможно, получится даже вспомнить те обстоятельства, стечение которых нас тогда, в прошлом, закодировало - "закури, будет лучше!"
Но этого явно недостаточно, чтобы бросить эту привычку.
Получается, что "придурью" (нехорошими привычками, вроде курения), люди занимаются вынужденно, свободой и добровольностью тут и не пахнет.
Так вот, получается, осознания, воспоминания самого факта, когда встал на путь привычки - похоже, недостаточно.
Что сработает для преодоления привычки? Осознание истинных причин - например:страха, боли, или страха боли :D
Или понимание выгоды, извлекаемой из курения?
Или осознание того, что на отца хотелось быть похожим?
Отправлено: constantine от 29 бХЭвпСап 2008, 15:07:51
Цитата: "Sergey"
На работе... Работу лучше выбрать тогда другую - у меня есть право выбирать, и я им воспользуюсь.ну что я могу сказать.., тут я просто поражен. Не менее 3 суток неприятных раздумий и 4 часа молчания в голове до ответа на вопрос после одной собственной реплики в рамках инстинкта. Все-таки занятия эзотерикой что-то дают. Помню по глупости пробегал пешком 15 км для того чтобы понять что разные люди реагируют слегка по-разному, даже в модельных условиях, т.е. есть, наконец, психофизиология. Тогда увидел проявленность необычных наклонностей, но случай запомнил.
Цитата: "Sergey"
Может, это иллюзия добровольности?хорошо, вне сопротивления. Само слово придурь мало что значит.
Цитата: "Sergey"
Получается, что "придурью" (нехорошими привычками, вроде курения), люди занимаются вынужденно, свободой и добровольностью тут и не пахнет.может быть, но эффект поставлен на службу и стал эффективен за рамками воображения.
Цитата: "Sergey"
Так вот, получается, осознания, воспоминания самого факта, когда встал на путь привычки - похоже, недостаточно.не похоже, тут вопрос в том, идет ли игра в песочнице или все-таки нет.
Цитата: "Sergey"
Что сработает для преодоления привычки?надо заняться, тогда посмотрим, курить начал в 21 год, видимо, что-то вне списка :mrgreen:
Отправлено: Sergey от 29 бХЭвпСап 2008, 15:55:16
Цитировать
ну что я могу сказать.., тут я просто поражен. Не менее 3 суток неприятных раздумий и 4 часа молчания в голове до ответа на вопрос после одной собственной реплики в рамках инстинкта. Все-таки занятия эзотерикой что-то дают. Помню по глупости пробегал пешком 15 км для того чтобы понять что разные люди реагируют слегка по-разному, даже в модельных условиях, т.е. есть, наконец, психофизиология. Тогда увидел проявленность необычных наклонностей, но случай запомнил.
Правильная задача - не "переделывать равнодушных в отзывчивых", а достигнуть гармонии с такими, какие есть? А если другие, косвенные и очень косвенные сигналы говорят о том, что "выбор уже сделан", что ждут другие пути?
Цитировать
тут вопрос в том, идет ли игра в песочнице или все-таки нет
угу... но дуэли назначали
Отправлено: constantine от 29 бХЭвпСап 2008, 16:33:17
Цитата: "Sergey"
Правильная задача - не "переделывать равнодушных в отзывчивых", а достигнуть гармонии с такими, какие есть? А если другие, косвенные и очень косвенные сигналы говорят о том, что "выбор уже сделан", что ждут другие пути?я сильно неуверен, что увижу такой простой ответ, хотя его универсальность и подкупает, если посмотреть на фактическую часть. Пока не буду брать всё на себя.
Цитата: "Sergey"
угу... но дуэли назначаликакой-то дед всю неделю воду мутил, что труду пропадать :mrgreen:
Отправлено: constantine от 29 бХЭвпСап 2008, 16:42:09
Отправлено: Sergey от 29 бХЭвпСап 2008, 16:54:31
Цитировать
идет ли игра в песочнице или все-таки нет
Идет ли игра? Может быть... Только, в игре "жизнь" - судья неподкупный, и если игрок нарушил правила, - пусть даже он считает себя победителем, или аки агнец, невиновным, - результат будет результатом ИГРЫ - исполнения ее правил, а не ловкачества с их обхождением.
Отправлено: constantine от 29 бХЭвпСап 2008, 16:58:09
Цитата: "Sergey"
Идет ли игра? Может быть... Только, в игре "жизнь" - судья неподкупный, и если игрок нарушил правила, - пусть даже он считает себя победителем, или аки агнец, невиновным, - результат будет результатом ИГРЫ - исполнения ее правил, а не ловкачества с их обхождением.этот принцип я знаю давно и хорошо
Отправлено: Sergey от 29 бХЭвпСап 2008, 16:59:31
Как сказал бы Роберт Рождественский:
Равнодушными - не рождаюстя,
Ими - после становятся.
Я бы добавил: по случаю, или - по отношению :D
Отправлено: Sergey от 29 бХЭвпСап 2008, 17:02:50
Отправлено: constantine от 29 бХЭвпСап 2008, 17:13:35
Цитата: "Sergey"
... и когда "игрока" удаляют с поля: ему - "подковы сдирать", или - уходить в высшую лигу? :Dвот уж не ко мне вопрос :mrgreen: пока я понимаю что эзотерика типа (а) учит не использовать опциональный уровень (психофизиологический), а типа (б) только его и эксплуатирует...
Отправлено: Sergey от 29 бХЭвпСап 2008, 17:36:13
Цитировать
вот уж не ко мне вопрос
Правильно поняли - это был вопрос риторический.
Цитировать
пока я понимаю что эзотерика типа (а) учит не использовать опциональный уровень (психофизиологический), а типа (б) только его и эксплуатирует...
:?
Эзотерика, как и осетрина, бывает только одного типа...
Классификации, или, как говорят психологи - "мыслительный онанизм", лучше оставить для политиков. А, если просто: "Друг перед другом во фрунт постоять?" (П.Мамонов)
Отправлено: constantine от 29 бХЭвпСап 2008, 20:19:48
Цитата: "Sergey"
:?ну короче дед говорил про ответсвенность, вот я пару раз почудил и был не рад... могу отбросить.., вроде все советуют проблему найти. Дед говорил что это его слово, а как я его могу использовать? :mrgreen:
Цитата: "Sergey"
Эзотерика, как и осетрина, бывает только одного типа...ну хорошо, хорошо.., я, правда, в дезориентации.
Классификации, или, как говорят психологи - "мыслительный онанизм", лучше оставить для политиков. А, если просто: "Друг перед другом во фрунт постоять?" (П.Мамонов)
Отправлено: Sergey от 30 бХЭвпСап 2008, 11:21:26
Цитировать
я, правда, в дезориентации
Такой вывод можно сделать, если уже сориентировался. :D
Чего хочешь? ...
Отправлено: constantine от 30 бХЭвпСап 2008, 11:28:18
Цитата: "Sergey"
Такой вывод можно сделать, если уже сориентировался. :Dсправедливости :mrgreen:
Чего хочешь? ...
ps шутка... типо...
Отправлено: Sergey от 30 бХЭвпСап 2008, 17:19:44
Цитировать
справедливости
ps шутка... типо...
Позвольте еще раз напомнить: мы - в "пространстве текста" (романа, форума, рассказа).
Здесь можно позволить себе хотеть самую справедливую справедливость :D
В какую ситуацию попал персонаж constantine, что ему хочется справедливости? :D
Отправлено: constantine от 30 бХЭвпСап 2008, 17:31:19
Цитата: "Sergey"
В какую ситуацию попал персонаж constantine, что ему хочется справедливости? :Dвидимо в ту самую, в прочих ситуациях требуются куда более конкретные вещи
Отправлено: Sergey от 30 бХЭвпСап 2008, 18:42:05
Цитировать
видимо в ту самую, в прочих ситуациях требуются куда более конкретные вещи
Может, "в ту самую" - вот в эту:
constantine,
Цитировать
Не менее 3 суток неприятных раздумий и 4 часа молчания в голове до ответа на вопрос после одной собственной реплики в рамках инстинкта. Все-таки занятия эзотерикой что-то дают. Помню по глупости пробегал пешком 15 км для того чтобы понять что разные люди реагируют слегка по-разному, даже в модельных условиях, т.е. есть, наконец, психофизиология. Тогда увидел проявленность необычных наклонностей, но случай запомнил.
Тут бы надо посовещаться с Автором персонажа... Хотя бы мысленно, я знаю, что по правилам форума обращения к Авторам отправляются "Личкой". Спрашиваю:
- Видимо, для Кости его ситуация еще очень актуальна - говорить о ней не хочет, все ходит вокруг. Или, Вы, дорогой Автор, просто сами еще не определились: двинуться в развитие сюжета, или -
"лень клаву пальпировать"?
Хозяин - барин.
Спасибо за общение! :D
Отправлено: constantine от 30 бХЭвпСап 2008, 20:24:27
Отправлено: constantine от 01 ЮЪвпСап 2008, 10:59:25
Тут бы надо посовещаться с Автором персонажа...тут, собственно говоря, думать нечего. Нежелание генерировать себе подпорку, отраженное в прошлом посте, вполне очевидно. Дальше персонаж выбирает в рамках своей модели рычаги воздействия. Можно решить проблему инсайтным способом и, скажем, что-то сделать, а потом сменить направление. Можно что-то поделать в рамках маленького круга людей, можно изменить масштаб и вовлечь большее количество людей, если нет ответа. Как известно, авторов может быть 2, это вопрос из неоткуда, а не вопрос того, на что есть силы смотреть.
Отправлено: Sergey от 01 ЮЪвпСап 2008, 13:41:45
Спасибо за ответы.
В книге "Психологическая топология пути" Мираб Мамардашвили пишет, что настоящий писатель создает текст, чтобы увидеть себя.
Я посмотрел некоторые свои прошлые тексты - и столько увидел!!!!! ::)
Например, вспоминаю, что когда мне было отчаянно трудно, я пишу другу: "... знаешь, и будем дружить! и такт дружить, чтобы не просто пафосно ракланиваться друг с другом, - а без этого чистоплюйстава, с полной искренностью будем дружить!!!!"
А позже, когда что-то не заладилось с "искренней дружбой", вспоминаю этот текст - БАТЮШКИ! - Пишу другу (с любовью, хватаясь за его дружбу как за последнюю соломинку), и так двусмысленно излагаю свои чувства и мотивы, что мои устремления к идеалу друг может принять за критику - что я критикую и оцениваю наши с ним отношения (вот, так, в моем тексте читается, оказывается, можно его так истолковать :D) - и я только спустя много времени это увидел.
Не хватило мне, рассудительности, стиля, мудрости, - много чего, - чтобы разделить описание моего устремления "к полному и окончательному освобождению" от моего самого-самого отношения и обращения к другу моему лично.
И таких открытий много, сделанных благодаря тексту.
Теперь, что можно, стараюсь исправить в жизни, и пишу тексты - чтобы УВИДЕТЬ себя, а заодно - и выработать стиль, более адекватно передающий мои мысли.
Отправлено: constantine от 01 ЮЪвпСап 2008, 14:57:38
Отправлено: Sergey от 02 ЮЪвпСап 2008, 13:53:38
понимаю текст и не понимаю вас :)))
Один мой знакомый рассказывал, что однажды, в важный для него момент, он увидел на полке томик Лао Цзы, и подумал: "А что об этом думает Мудрец?" Он взял книгу и наугад открыл ее на одной из страниц. К его удивлению, страница оказалась совершенно пустой.
И, мой знакомый продолжает: "И тогда я понял, что Мудрец говорит ..." И он произнес речь, полную доброжелательности и любви. Я потом долго размышлял над ней. Пока, неожиданно, Мудрец не заговорил и со мной:
"Показав пустой лист, я хотел этим сказать - не ищи меня. Ты можешь читать любые мои слова, но это всегда будет лишь твой ответ".
Отправлено: constantine от 02 ЮЪвпСап 2008, 18:11:05
Отправлено: Sergey от 03 ЮЪвпСап 2008, 11:44:37
Охохо, это я понимаю. Против любви ничего не имею, по-факту с утра хорошем настроении. Но потом мои мысли все-таки возвращаются куда надо (я этого не замечал неделю, я не фантазирую). После начала понимания операций с жалостью к себе ситуация резко прояснилась. А, да, несколько начал осознавать себя...
После начала понимания операций с жалостью к себе ситуация резко прояснилась. А, да, несколько начал осознавать себя...
Есть повод веселиться - ситуация резко прояснилась :0)
Начал осознавать себя - еще одна хорошая новость :0)
Отправлено: constantine от 03 ЮЪвпСап 2008, 12:14:08
Отправлено: Sergey от 03 ЮЪвпСап 2008, 13:33:01
да уж, эти новости каждый день - теперь вообще внутренний голос появился, работает в полной темноте, правда, в некой мутности. Ну да ладно, видимо, бегать по базару полезно. Правда, я уже не понимаю куда я прибегу, видимо, надо мутить ручное управление из того что есть параллельно.
Новые возможности, открываясь, могут поначалу испугать :0)
Размышления вслух.
А если перейти с философского осмысления на язык конкретики? Если описывать происходящее, используя личные местоимения, описание реального окружения, реальной ситуации: утром я увидел двух беседующих людей, один из которых выругался матом, - наверное, у него произошло что-то неприятное, - подумал я, и для себя понял, что я ...
Отправлено: constantine от 03 ЮЪвпСап 2008, 14:18:36
и для себя понял, что я ...... всеравно подпрыгиваю... Сложно перевести, точнее, всё ещё сложнее. Хотя, для себя я нечто понимаю уже давно.
Отправлено: Sergey от 07 ЮЪвпСап 2008, 20:03:01
и для себя понял, что я ...... всеравно подпрыгиваю... Сложно перевести, точнее, всё ещё сложнее. Хотя, для себя я нечто понимаю уже давно.
Можете уточнить, что именно понимаете, или это только "для себя"? :0)
Отправлено: constantine от 07 ЮЪвпСап 2008, 20:19:18
Можете уточнить, что именно понимаете, или это только "для себя"? :0)ой :-\ долго пытался понять, что же я написал. "Для себя" это продуктивный процесс, можно только для себя, а можно сервис-паки раздавать, если есть позыв. Не далее как сегодня беседовал с кадровицей, она отошла, потом подошла и я вдруг вспомнил, что где-то её видел. Как бы то ни было, можно сказать, что деятельную раздачу я свернул и скорее слушал что мне говорят.
Отправлено: Sergey от 07 ЮЪвпСап 2008, 21:29:31
общение с Вами очень увлекло меня, спасибо - оно было приятным. Настолько, что я и не заметил, как увел Вас в сторону от темы ветки "Грубая страсть и духовная глубина".
Примите мои извинения.
Отправлено: constantine от 07 ЮЪвпСап 2008, 22:14:12
Примите мои извинения.не стоит извиняться, возможно, я могу видеть разницу, возможно нет. В любом случае извинения приняты. Есть разные люди, с разными свойствами, есть люди которые не проходят мимо, есть те которые могут не присутсвовать и решают что нечто специально для них. Вопрос частной настройки фильтров.., всеравно Реальность поставит всё на свои места ;)
Отправлено: Sergey от 08 ЮЪвпСап 2008, 11:44:20
Примите мои извинения.не стоит извиняться, возможно, я могу видеть разницу, возможно нет. В любом случае извинения приняты. Есть разные люди, с разными свойствами, есть люди которые не проходят мимо, есть те которые могут не присутсвовать и решают что нечто специально для них. Вопрос частной настройки фильтров.., всеравно Реальность поставит всё на свои места ;)
Разницу способны видеть все, иногда - наощупь, как в притче "Слон в темноте".
Спасибо, что приняли мои извинения.
"Настройка фильтров" - удивительный процесс, можно совершенствоваться в этом до бесконечности.
А реальность, действительно ставит все на свои места: то мягко поманит выйти за границы фильтров, то сама не пройдет мимо. Я с Вами полностью согласен, по "всем пунктам". :0)
Тогда... Может быть, духовная глубина, это - чувствовать, что реальность не проходит мимо?
Отправлено: constantine от 08 ЮЪвпСап 2008, 12:04:33
Тогда... Может быть, духовная глубина, это - чувствовать, что реальность не проходит мимо?фильтры разрешают делать формы тайцзи до посинения, но запрещают изменять мышление извне и воздействовать на себя и других :(
Отправлено: Sergey от 08 ЮЪвпСап 2008, 15:14:24
Тогда... Может быть, духовная глубина, это - чувствовать, что реальность не проходит мимо?фильтры разрешают делать формы тайцзи до посинения, но запрещают изменять мышление извне и воздействовать на себя и других :(
Преклоняюсь перед такими фильтрами - они совершенны.
Изменять мышление извне - это учить таблице умножения, или - давать заведомо ложное рекламное объявление.
А кушать они разрешают (фильтры), или - кормить?
Вселенная, похоже, держится на отношениях.
Кого с кем, чего с чем?
Если на отношениях (не важно, кого с кем) - мне по душе равная позиция: 50\50.
Кто-то влияет на меня, на кого-то, пусть даже нечаянно - я. Например, понравился я кому-нибудь, увидевшему меня издалека. И тот человек, испытав вдохновение, написал мировой шедевр. А я - даже не узнал об этом моменте.
Но, свои 50 процентов я получу, побывав на выставке, и увидев его картину, или - съев вкусное мороженое.
Получается, пропорция влияния, или сотворчества, - 50\50, - дает мне, и каждому, полную свободу выбора.
Спасибо за сотворчество. :0)
Отправлено: constantine от 08 ЮЪвпСап 2008, 20:30:26
Преклоняюсь перед такими фильтрами - они совершенны.ну что видно давно то и пишу, свою фактическую сторону увидеть и показать сложнее, что мне ещё остается делать? видимо, есть необходимость хоть что-то похожее контексту выудить, пользуясь случаем. Можно допускать или не допускать этого, это просто вопрос изучения того что при этом происходит.
Изменять мышление извне - это учить таблице умножения, или - давать заведомо ложное рекламное объявление.
А кушать они разрешают (фильтры), или - кормить?
И тот человек, испытав вдохновение, написал мировой шедевр. А я - даже не узнал об этом моменте.объективными законами это не запрещено, все упирается в толкование "увидел меня" и "свои 50%", можно выбрать привлекательность, можно подождать. Думаю, лучше дать внутренней части воспринять себя же и увидеть что всё стоит на местах. Субъективная объективность предполагает поиск доказательств, но часто можно срезать через ЭЦ.
Отправлено: Sergey от 09 ЮЪвпСап 2008, 10:47:05
Преклоняюсь перед такими фильтрами - они совершенны.ну что видно давно то и пишу, свою фактическую сторону увидеть и показать сложнее, что мне ещё остается делать? видимо, есть необходимость хоть что-то похожее контексту выудить, пользуясь случаем. Можно допускать или не допускать этого, это просто вопрос изучения того что при этом происходит.
Изменять мышление извне - это учить таблице умножения, или - давать заведомо ложное рекламное объявление.
А кушать они разрешают (фильтры), или - кормить?И тот человек, испытав вдохновение, написал мировой шедевр. А я - даже не узнал об этом моменте.объективными законами это не запрещено, все упирается в толкование "увидел меня" и "свои 50%", можно выбрать привлекательность, можно подождать. Думаю, лучше дать внутренней части воспринять себя же и увидеть что всё стоит на местах. Субъективная объективность предполагает поиск доказательств, но часто можно срезать через ЭЦ.
ну что видно давно то и пишу, свою фактическую сторону увидеть и показать сложнее, что мне ещё остается делать?
"Что видно давно" - пишу об этом тоже, как и ты (мы можем общаться на Ты?), но теперь о прошлом думаю, только когда "зависаю" в мыслях. По большей части, нахожусь, удерживаюсь, а , правильнее - двигаюсь в "здесь и сейчас". Поэтому, что-то из фактической стороны приходит из анализа, воспоминаний о прошлом, а многое видится о себе как в зеркале - в "здесь и сейчас". Зеркало - это люди и все вокруг.
можно выбрать привлекательность, можно подождать - может, это привлекательность нас выбирает? - во всяком случае, мендлить с выбором привлекательности не буду.
Думаю, лучше дать внутренней части воспринять себя же и увидеть что всё стоит на местах. - я бы лучше не сказал :0)
Субъективная объективность предполагает поиск доказательств, но часто можно срезать через ЭЦ - истинно так, это уже на границе любви.
Отправлено: constantine от 09 ЮЪвпСап 2008, 18:55:31
но теперь о прошлом думаю, только когда "зависаю" в мыслях.для меня прошлое является "средством", точнее я так его вижу.., не могу сказать что злоупотребляю "средствами", но как воспринять это здесь-и-сейчас не знаю, видимо, никак.
истинно так, это уже на границе любви.вот любовь совсем не "средство", судя по всему, потому оно никак и не отражается. Если отражается то в виде "сыт не будешь" ;D
Отправлено: constantine от 09 ЮЪвпСап 2008, 22:40:36
Если отражается то в виде "сыт не будешь" ;Dсовершенно глупым образом забыл часть мысли, из которой это вытекло у меня. Ситуация такова, что интересует именно серая зона, любовь это хорошо, "сыт не будешь" - ещё лучше, вопрос лежит во взаимодействии того, что хорошо с тем, что ещё лучше. Я просто подумал, потом забыл момент, потом написал про "сыт не будешь", прекрасно понимая, что что-то забыл и нахожусь в безвыходном пространстве. Ну да ладно, о5 25, как говорится.
Отправлено: constantine от 11 ЮЪвпСап 2008, 22:16:07
во всяком случае, мендлить с выбором привлекательности не буду.с удивлением(и без него) выясняю, что ты написал обтекаемо. Ту проблему, о которой я думал, взявшись писать тебе очередной ответ, я решить не смог. Понятия не имею, выбирает ли меня привлекательность или дело в воображении и прозрачности. Позитивная сторона не может быть проанализирована.., для анализа болезненных вещей также не нужно искать соотношения веры, сил, а потом и уверенности. Говоря по аналогии - у меня есть (объективная) возможность не нюхать то, что я вижу.
Отправлено: Sergey от 27 ЮЪвпСап 2008, 09:54:51
Цитировать
мендлить с выбором привлекательности не буду.
Извини, что написал обтекаемо.
Имелось в виду следующее:
в ситуациях есть моменты, которые "положительны". Увидев их, можно присоединиться к ним и идти .
Успехов,
С.
Отправлено: constantine от 28 ЮЪвпСап 2008, 01:29:13
в ситуациях есть моменты, которые "положительны". Увидев их, можно присоединиться к ним и идти .можно, однако, в этом случае собственная реакцию известна заранее, что не каждому подходит. Я говорю о своем наблюдении, что реакция личности развивается пару дней. Не вижу большого смысла загонять себя в туман, хотя, видимо, можно выйти в новом месте. И Вам успехов ;D ;D ;D
Отправлено: Juma от 30 ЮЪвпСап 2008, 03:06:42
Цитировать
Не вижу большого смысла загонять себя в туманТы то же xулиган? Поэтому сразу вопрос.... Поскольку тебя никто, как выяснилось не загонял, откуда страx? Может ты до сиx пор переживаешь за лошадь и думаешь, "как она там, в тумане?"
Отправлено: constantine от 30 ЮЪвпСап 2008, 08:51:04
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|