Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Виталий. от 30 ЭЮпСап 2002, 22:15:17
- наличие нот "до", "ре" "ми", "фа", "соль", "ля", "си"
- два интервала "ми-фа" и "си-до", где происходит "замедление октавы"
- необходимость дополнительных "толчков" для преодоления этих двух интервалов
Наверняка, многие из тех, кто изучал Закон Октав, не задумывался о том, проявляется ли этот закон хоть как-то в музыке. Скорее всего, большинство читателей считало, что в окружении Гурджиева было много профессиональных музыкантов, и уж они то не допустили бы какую-либо чушь в этой области. Однако дела обстоят как раз, наоборот. Именно с точки зрения элементарной теории музыки Закон Октав выглядит как абсурд.
Начнем с того, что "интервалов" в музыкальной октаве не два, а гораздо больше, так как "музыкальный интервал" это - расстояние между двумя произвольными нотами. К тому же, в теории музыки никогда не использовались такие термины, как "замедление октавы" и "толчки".
Если же попытаться найти в теории музыки сходные понятия, то стоит обратить внимание на "устойчивые звуки" "неустойчивые звуки" и "тяготение". Так, например, в до-мажоре "ля" тяготеет к "соль", "фа" к "ми" (!) и "ре" к "до".
Если же говорить о музыкальной гармонии (об аккордах), то VII ступень ("си") тяготеет (тяготеет!) к I ступени ("до") вопреки Закону Октав. Вообще же здесь более гармоничным является движение по квинтовому кругу.
Иными словами, в теории музыки нет проблем c переходами из VII ступени в I или из III в IV, которые выделяются в Законе Октав.
Подойдем к Закону Октав с другой стороны - чисто арифметической. Предположим, Гурджиев и Успенский обращали внимание только на то, что в мажорном ладу интервал между соседними звуками обычно равен целому тону, за исключением "си - до" и "ми - фа", где интервал равен полутону. Но дело в том, что современный мажорный ряд не является ни единственным, ни первым в мировой музыке. Во-первых, существует так называемый "натуральный звукоряд" - совокупность звуков, образуемых открытой струной. Так вот, современный звукоряд отличается от натурального тем, что в нем отброшен звук, который должен находиться между "ля" и "си". Иными словами, толчок должен был бы понадобиться для перехода от "ля" к "си", а не от "си" к "до" как в Законе Октав.
Во вторых, существуют другие лады, в которых интервалы в целый тон и полтона распределены по-другому. Не буду перечислять их названия и особенности. Наиболее примечательный из них - пентатоника - лад, который, грубо говоря, состоит только из "черных клавиш". Пентатоника встречается в русской народной песне и является основным ладом татарской, башкирской, чувашской народной музыки. Так вот, особенностью пентатоники является отсутствие в ней полутонов, а, следовательно, "толчки" для преодоления полутонов там вовсе не нужны.
Откуда же могли взяться "интервалы" Закона Октав? Ответ очень прост. Закон Октав это - визуальное впечатление музыкально неграмотного человека от вида клавиш фортепиано. Действительно, что мы видим? Чередующиеся блоки из 3 и 4 белых клавиш. Внутри этих блоков белые клавиши как бы скреплены между собой черными клавишами. Между "си - до" и "ми - фа" черных клавиш нет, поэтому создается впечатление, что между ними существуют "разрезы", которые надо преодолеть. Хотя это впечатление не имеет никакого смысла кроме визуального.
Вообще же, я считаю, что Закон Октав это одна из мистификаций, созданных Гурджиевым и подхваченных его учениками. А с тем, что все развивается по спирали или по кругу никто и не спорит.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 01 ФХЪРСап 2002, 08:56:24
Отправлено: Виталий. от 01 ФХЪРСап 2002, 10:49:42
Я бы с удовольствием, но такой статьи на указанном сайте не нашел. Не могли бы Вы дать более точную ссылку.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 01 ФХЪРСап 2002, 23:24:03
Отправлено: Виталий. от 02 ФХЪРСап 2002, 09:36:41
Обратите внимание, что в "Рассказах Вельзевула" Гурджиев отказался от названия "Закон Октав" и ввел "Закон Гептапарапаршинок". Ноты не без юмора он заменил на "Стопиндеры". В результате, сторонником Закона Октав остался лишь Успенский.
Отправлено: Сафин от 02 ФХЪРСап 2002, 10:29:41
А Закон Трех - впечатление от трех растопыренных пальцев. :twisted:
Отправлено: Виталий. от 02 ФХЪРСап 2002, 11:22:16
Отправлено: Виталий. от 02 ФХЪРСап 2002, 11:32:16
Отправлено: Арлашин Анатолий от 02 ФХЪРСап 2002, 13:10:48
Юмор Сафина я ценю, но Ваш вопрос по поводу закона октав (ЗО) вполне серьёзен и на него так и надо отвечать.
Мне трудно осмысливать этот закон через музыку, т.к. я музыкально неграмотен. Мне лучше удаётся понять ЗО через цветовой спектр и некоторые математические исследования. Кстати я это объясняю в книге "ЧПВ". Попробуйте прочитать, но не конфронтируйтесь, т.к. отрицательные эмоции суживают сознание и мешают пониманию.
ЗО можно понять только исходя из того, что такая закономерность затухания или возрастания вибраций задана изначально Абсолютом. Нечто вроде аксиомы. Также как и закон трёх. Гурджиев это пытается довести до нашего ограниченного сознания.
С уважением!
Отправлено: Виталий. от 02 ФХЪРСап 2002, 14:09:55
Отправлено: Виталий. от 02 ФХЪРСап 2002, 17:12:55
Может быть, Вы еще застали старые громоздкие ламповые радиоприемники. У них была ручка настройки на которой обычно внутри приемника был насажен массивный маховик. Если крутануть с силой ручку и отпустить ее, то стрелка пробегала по инерции несколько радиостанций.
В ламповых телевизорах тоже была ручка переключения каналов (ПТК). Но она не была инерционной. Если бы она была инерционной, то после того, как ее крутанули один раз, она бы, например, проскакивала I канал, II, III, а на IV останавливалась. Тогда для перехода с IV канала ("НТВ") на V ("Культура") требовался бы дополнительный "толчек".
Генератор радиоприемника или телевизора играет здесь пассивную роль. Какую частоту ему укажут генерить, ту он и будет. А вот ручкой настройки управляет активная сила, которая должна преодолевать сопротивление этой ручки.
Тут-то и возникает интересный вопрос. Если переносить эту аллегорию на развитие мира или развитие человека, то чему соответствует источник колебаний (генератор), а чему тот, кто крутит ручку настройки?
Ну и затуханий здесь никаких нет. Есть лишь остановка инерционного вращения ручки настройки. То же самое, наверное, было бы, если бы по клавишам рояля прокатили бильярдный шар. Он бы где-нибудь посредине клавиатуры и "затух".
А к музыке Закон Октав имеет лишь то отношение, что он использует названия нот. Но даже в серьезной теории - музыкальной гармонии - используются не названия нот, а римские обозначения номеров ступеней.
P.s. Сейчас в телевизорах используют не ПТК (переключатель телевизионных каналов), а ПДУ (пульт дистанционного управления). Когда начинается реклама, я беру в руки ПДУ и нажимаю на нем кнопку "Mute".
Отправлено: Арлашин Анатолий от 03 ФХЪРСап 2002, 00:02:52
Давайте начнём обсуждение с главы книги "ЧПВ" Закон октав.
Иначе получается очень много "соскальзований", то есть; неправильного применения и законов и примеров и терминов.
Четвёртый путь учит корректности в мышлении. Давайте попробуем действовать в духе ЧП.
Отправлено: Виталий. от 03 ФХЪРСап 2002, 08:39:06
Отправлено: Хасан Музафаров от 04 ФХЪРСап 2002, 11:10:59
Спасибо за затронутую интересную тему. Спасибо также АР за ссылку на статью Хайкса.
Говорит он конечно все правильно там про гармоники. Вот только про закон октав, к сожалению, не говорит. Хотя есть интересное замечание, что одновременно человек может слышать не более 7 голосов. Откуда он это взял? Я много раз пробовал разделять на слух какую-нибудь запись музыки на отдельные партии -- и действительно, одновременно удерживать во внимании много инструментов не получается. 6 удерживается легко.
Хочу здесь описать свои поиски и вопросы по поводу закона октав.
Итак, возьмем 4-ю октаву в гармоническом ряду (см. статью Хайкса). Высота ее нот по отношению к ноте "до":
1, 9/8, 5/4, 11/8, 3/2, 13/8, 7/4, 15/8. Или, если взять, по Гурджиеву, "разницу в ускорении": 9/8, 10/9, 11/10, 12/11, 13/12, 14/13, 15/14, 16/15. Эта октава ближе всего к той, что описана в ВПЧ ПДУ: 1, 9/8, 5/4, 4/3, 3/2, 5/3, 15/8, или "разности в ускорении": 9/8, 10/9, 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15. Видна существенная разница: во-первых, в законе Октав нот не 8, а 7. Во-вторых, изменены значения некоторых нот. 11/8 на 4/3 (понижение); две ноты 13/8 и 7/4 заменены на среднюю между ними 5/3.
Теперь посмотрим, что сказано в РВСВ:
Цитировать
"ОН удлинил Стопиндер между его третьим и четвертым отклонениями".
(между ми и фа: 11/10 на 16/15. По-видимому, под стопиндером подразумевается величина, обратная частоте (скорости) вибраций).
Цитировать
"Стопиндер, который Он укоротил, находится между его последним отклонением и началом нового цикла"
(А вот это не понятно, поскольку высота ноты си в законе Октав такая же как в простой (just) музыкальной шкале - 15/8.)
Цитировать
"Что касается третьего, измененного тогда по его"субъективному действию", Стопиндера, который является пятым в общей последовательности и называется "Харнел-Аут", то его дисгармония проистекала сама собой от изменения двух вышеупомянутых Стопиндеров."
(имеется в виду интервал между соль и ля. Он действительно дисгармонизирован, поскольку 2 ноты заменены на одну. Причем здесь правда нота си - не понятно. Один из последователей Гурджиева, а именно, Арнольд Кайзерлинг, так сильно возбудился по поводу отброшенной "седьмой гармоники" (7/4), что даже создал на ее основе целую теорию, с чакрами, эфирными телами, фракталами, странными аттракторами и т.п. В общем, настоящая "магическая теория", как любит выражаться уважаемый Анатолий Романович. :D См. http://www.schoolofwisdom.com - это сайт ученика Кайзерлинга, который пишет "объективную музыку" на основе пентатонической шкалы, основанной на 7-й гармонике; я выпустил один его диск. Про самого Кайзерлинга есть в "Harmonic Circle" Уэбба).
Отправлено: Виталий. от 04 ФХЪРСап 2002, 11:50:17
Отправлено: TOD от 06 ФХЪРСап 2002, 01:14:41
Цитировать
<Чтобы лучше понять значение закона октав, необходимо иметь ясную идею другого свойства вибраций, а именно, идею так называемых <внутренних вибраций>. Это значит, что внутри вибраций действуют другие вибрации, что каждую октаву можно разложить на большое число внутренних октав.
<Каждую ноту любой октавы можно рассматривать как октаву на другом плане.
<Каждая нота этих внутренних октав опять-таки содержит в себе целую октаву, и так продолжается достаточно долго, но не до бесконечности, потому что для развития внутренних октав существует определённый предел.
Мой вопрос: " А что будет, если сыграть одновременно все ноты какой-то октавы? Что мы услышим? Будет ли это ДО следующей октавы?
И, по аналогии:"Будет ли результат сложения всех оттенков зеленого цвета Голубым?
С уважением, TOD
Отправлено: Виталий. от 06 ФХЪРСап 2002, 09:45:25
Я, на самом деле, тоже не специалист в этой области. Ответ, по логике вещей, должен быть таким.
Колебания струны раскладываются на гармоники, которые возникают из-за самостоятельного колебания ее частей: 1/1, 1/2, 1/3, 1/4, и т.д. Амплидуты (громкость звучания) гармоник различные. Скорее всего, они экспоненциально уменьшаются. Если попробовать восстановить звук по гармоникам, т.е. воспроизводить отдельными источниками звука все гармоники с учетом их громкости, то восстановится первоначальное звучание струны. Причем, при восстановлении звука важен основной тон (1/1), а остальные гармоники будут определять лишь тембр.
Ноты "до", "ре", "ми" и т.д. это - "дальние" гармоники: 1/8, 1/9 и др. Среди них нет основного тона и первых гармоник. Это означает, что основной тон не восстановится. Какими особенностями будет обладать полученный звук, сказать не берусь. Скорее всего, будет просто "шум". Хотя, манипулируя громкостью отдельных нот, наверное, можно добиться каких-то интересных эффектов.
>>> И, по аналогии:"Будет ли результат сложения всех оттенков зеленого цвета Голубым?
Здесь уже немного другая теория. Обычно цветовой спектр делят на три части: красную (R), зеленую (G), и синюю (B). Сложение всех оттенков зеленого даст опять оттенок какого-то зеленого.
Что касается приведенной цитаты из Успенского, то я не берусь ее комментировать.
Отправлено: Виталий. от 06 ФХЪРСап 2002, 10:20:46
Правильный ответ могут дать те, кто знают закон Фурье и умеют им пользоваться. Насколько я помню, при смешении двух частот возникают новые частоты, соответствующие разности исходных. При вычитании чисел нельзя получить результат, превосходящий исходные числа. Поэтому и нельзя получить более высокое "до" или голубой цвет.
Отправлено: Арлашин Анатолий от 10 ФХЪРСап 2002, 20:58:35
Гурджиев, по-видимому, дал лишь иллюстрацию закона колебаний на примере музыкальных октав поскольку теория колебательных систем тогда была недостаточно разработана, т.е. не было соответственного понятийного аппарата. Сейчас другое дело. Но где тот физик или математик, который бы выразил закон октав исходя из современного учения о колебательных системах? Многое из учения четвёртого пути и подтверждается и объясняется благодаря развитию науки. Конечно наука человека №3 содержит много субъективного, а иногда и просто ложного, но недооценивать её было бы глупо. Например, параллельное изучение устройства и функционирования как компьютеров так и центральной нервной системы позволяет весьма полно понять учение о психических центрах четвёртого пути.
Практически в ЧП закон октав изучают на конкретных проявлениях его в своей жизни. Об этом написано в 4-й главе книги <ЧПВ>.
Отправлено: Виталий. от 11 ФХЪРСап 2002, 10:03:14
Как человек, имеющий некоторый опыт игры на струнном инструменте должен сказать, что это не совсем верно.
Гармоники возникают не последовательно по времени одна за другой, а звучат одновременно. В случае гитары, например, это зависит от того, в каком месте дернули струну. Если точно в центре, то звучит только основной тон. Если не в центре, а ближе к концу струны, то появляются гармоники. Надо представлять картину так называемых "стоячих волн". В случае фортепиано по струне ударяет молоточек, который расположен также не в центре. Я согласен, что со временем амплитуды гармоник меняются, но боюсь, что картина не такая, как она была описана. По логике вещей, основной тон должен звучать дольше, так как струне "проще колебаться" в основном тоне. Да и на слух как-то трудно представить, что звук затухающей струны звучит все выше и выше.
>>> Потом таким же образом возникнет третья гармоника, четвёртая и т.д. Если первая гармоника будет иметь частоту, предположим 1 гц, то вторая 2 гц, третья 4 гц, четвёртая 8 гц, 5-я 16 гц, 6-я 32 гц, 7-я 64 гц, 8-я 128 гц, 9-я 256 гц, 10-я 512 гц, 11-я 1024 гц, 12-я 2048 гц и т.д., согласно закону: частота равна двум в степени n. Где n - номер гармоники, считая первую за нулевую.
Это не так. Вспомните о стоячих волнах. По длине струны их укладываются _целое количество_ а не только количество, пропорциональное степеням двойки. То есть 4-я гармоника = 4 Гц, 5-я = 5 Гц и так далее. На этом и основана таблица гармоник или натуральный звукоряд. Ноты "до" - "си" возникают при умножении на 8, 9 и т.д., а не при возведении двойки в эту степень.
>>> Эта система колебаний характеризуется жёсткой фиксацией вибратора (колеблющегося тела) с двух сторон. Если мы попробуем по аналогии перенести эту модель на весь мир т.е. вселенную, тогда одна область фиксации вибратора это нижний Абсолют, а другая - верхний Абсолют.
Наверное, я невнимательно читал Гурджиева и Успенского. Не помню там верхнего и нижнего Абсолютов. Мне всегда казалось, что разные миры Луча Творения, это - как разные математические измерения. И "натянуть струну" между ними это - нонсенс. Я здесь чего-то не понимаю.
>>> Сам вибратор это вселенная между ними. Согласно Луча Творения плотность вибраций, т.е. частота вибраций отнесённая к некой единице пространства, возрастает по мере приближения к верхнему Абсолюту.
Извините, не понимаю.
>>> Из этого мы можем сделать вывод, что наш вибратор прочно закреплён в своём нижнем конце и достаточно свободно колеблется в верхнем конце.
Если это аналогия со струной, а не с камертоном, то я не понимаю, как струна может быть "прочно" или "непрочно" закреплена.
>>> Это похоже на коническую струну толстую с одного конца и нисходящую на <нет> к другому концу. Умозрительно понятно, что в этом случае закон изменения колебаний в данной системе будет отличаться от закона <два в степени n>.
Я считаю, что нет закона <два в степени n>. Хотя, согласен, что в конической струне фрагменты стоячих волн будут иметь разную длину.
Основное противоречие Закона октав в следующем. Весь его пафос направлен на "два интервала", которые надо преодолеть. Но с физической точки зрения "особых" интервалов в октаве нет. А как раз на этих интервалах и основываются попытки применения закона в повседневной жизни.
Отправлено: Сафин от 11 ФХЪРСап 2002, 10:23:14
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 12 ФХЪРСап 2002, 15:19:51
http://www.shaping.ru/mku/gladart03.asp - 22К
приведена аналитическая форма закона октав
http://realityworld.narod.ru/Page3.htm - 41К
кое-что о Матрице
-Способ синтеза музыкальных звукообразов
http://www.trinitas.ru/rus/002/a0202006-01.htm - 11К
http://www.futurerussia.ru/maru/Repr-ru5.htm - 41К
Марутаев Михаил Александрович, композитор,
Отправлено: TOD от 12 ФХЪРСап 2002, 23:57:06
Цитировать
Основное противоречие Закона октав в следующем. Весь его пафос направлен на "два интервала", которые надо преодолеть. Но с физической точки зрения "особых" интервалов в октаве нет. А как раз на этих интервалах и основываются попытки применения закона в повседневной жизни.
Есть способ, позволяющий проверить это утверждение с небольшими затратами ( так, по крайней мере, считает ГИГ в самом конце главы 40 "Сказок Вельзевула"):
Цитировать
,,Эта последняя особенность священного закона Гептапарапаршиноха абсолютно несомненна в данном случае, то есть на рояле , но особенно вследствие того, что если колебания "ми" и "си" производятся в герметически закрытой комнате, то эти колебания либо прекращаются мгновенно, либо ноты "ми" и"си", вследствие импульса, приобретенного от первого толчка, данного для их возникновения, претерпевают инволюцию и сразу прекращаются , то есть как только нота "ми" достигает ноты"до", а нота "си" - нижнего "фа".
Если это утверждение истинно, то интервалы существуют! ( и нам приходится, скрепя сердце и скрипя зубами, их преодолевать :)
С уважением. TOD
Отправлено: aks от 13 ФХЪРСап 2002, 22:16:21
Ибо, если всякое наблюдаемое тело, опосредствованно или непосредственно, обладает непрерывной связью со всеми остальными телами, то оно не может испытывать чистого воздействия собственной инерции. Таким образом, нет никакой возможности выяснить, что представляет собой из себя явление инерции. Если всякое тело взаимодействует с бесконечным множеством сил, то никоим образом нельзя узнать, какое воздействие окажет на него данная конкретная сила.
Если действие неразрывно связано с противодействием, их можно рассматривать как одно целое и, таким образом, невозможно сделать никаких заключений об их равенстве.
Иными словами, три закона Ньютона суть три символа веры. А, что в том же ключе, демоны и ангелы, инерция и реакция, мифологические персонажи
Мир - это иллюзия, но это иллюзия, которую мы должны принимать всерьез, потому что он реален в меру той реальности и в тех аспектах действительности, какие мы способны постичь. Наша задача состоит в том, чтобы проснуться. Мы должны найти способ обнаружить всю совокупную реальность в той ее иллюзорной части, которую наше сконцентрированное на самом себе сознание позволяет увидеть. Нельзя жить бездумно, принимая свою иллюзию за полную реальность, - но нельзя жить и слишком глубокомысленно, если мы хотим вырваться из состояния сна. Нужно все время искать средства для расширения собственного сознания. Не надо пытаться жить вне данного нам мира - надо как-нибудь научиться преобразовывать и преображать его. Избыток <мудрости> столь же вреден, как и ее недостаток; в этом деле лучше обойтись без жульничества. Мы должны научиться приходить к реальности без волшебной палочки и колдовских заклинаний. Каждый должен найти способ жить в этом мире - и не быть его пленником. Способ жить во времени - и не дать ему захватить себя целиком.
Отправлено: Арлашин Анатолий от 15 ФХЪРСап 2002, 22:58:43
Цитировать
>>> Если мы возьмём струну и заставим её звучать, то в первый момент она загенерирует на основной гармонике с частотой F. Потом, вследствие преодоления сопротивления вибрации окружающей среды и одновременно рассеивания энергии струны в этой среде, её амплитуда уменьшится, а частота генерации возрастёт в два раза. Возникнет вторая гармоника.
Как человек, имеющий некоторый опыт игры на струнном инструменте должен сказать, что это не совсем верно.
Гармоники возникают не последовательно по времени одна за другой, а звучат одновременно.
Однако я написал то же самое, что и Вы ранее:
Цитировать
Колебания струны раскладываются на гармоники, которые возникают из-за самостоятельного колебания ее частей: 1/1, 1/2, 1/3, 1/4, и т.д.
Естественно, что услышать , что после основной гармоники начинает звучать 2-я, 3-я и т.д. человек не может. Скорость центров маловата.
Но увидеть это легко. Киньте камень в спокойную воду и смотрите как после основного всплёска возникают дополнительные волны меньшей амплитуды. Для справки; период колебаний (Т) равен величине обратной частоте колебаний(f): Т=1/f, или f=1\Т. т.е. 1:1\1=1 гц,1:1\2=2гц и т.д. В одном месте Вы пишете одно в другом противоположное первому. Не хочу вас заставлять обороняться, посмотрите сами. Не возражайте столь категорично относительно гармоник. Это теория акустики и я её только цитирую. Речь идёт о том, что основная гармоника распадается или вызывает дополнительные гармоники. Закон возникновения гармоник и есть закон родственный закону октав. Вселенную надо рассматривать как колебательную систему (основную гармонику), которая порождает внутри себя дополнительные гармоники. Это и есть Луч Творения. Конечно вопрос об интервалах, а точнее о причинах их возникновения наиболее интересный. Ещё раз напоминаю, что я не музыкант и мне понятнее визуальные модели. Например рассмотрим линейчатый спектр солнечного света: красный-оранжевый-желтый-зелёный-голубой-синий-фиолетовый. Перед красным идёт инфракрасный, после фиолетового идёт ультрафиолетовый. Эти места можно считать переходом СИ-ДО, т.е. от одного спектра к другому. Переход от "тёплых" цветов к "холодным", от жёлтого к зелёному это интервал МИ-ФА. Эту "солнечную"октаву надо рассматривать от фиолетового к красному, от более высокой частоты колебаний к меньшей частоте колебаний. Переход от высокочастотных (Ф-С-Г-З) ("холодных"цветов) к низкочастотным (Ж-О-К)("тёплым" цветам) колебаниям может быть связан с изменением размера и типа связей колеблющихся систем. В молекулярной инфракрасной спектроскопии на основании этого факта делают вывод о видах молекул и типах молекулярных связей. Причём часть энергии колеблющейся системы должна идти на заполнение интервалов, что естественно приведёт к уменьшению амплитуды колебаний. Преодоление каждого интервала ведёт к потере энергии. Если в интервалы сознательно вводить энергию, то система или станет "незатухающей" или при большем толчке, развивающейся.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|