Р”СѓС…РѕРІРЅР°СЏ С‚СЂР°РґРёС†РёСЏ Рё СЃРѕРІСЂРµРјРµРЅРЅРѕСЃС‚СЊ

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: glen от 26 РЯаХЫп 2009, 20:14:55

Название: объект и субъект
Отправлено: glen от 26 РЯаХЫп 2009, 20:14:55: В системе Гурджиева человек, занимающийся самонаблюдением, является субъектом и объектом одновременно, поскольку познает себя. Или, если применить термин субъект не к человеку, а к его части, то, наверное, можно сказать, что субъектом является ИЦ, а объектами ДЦ и ЭЦ.
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: joker от 27 РЯаХЫп 2009, 20:54:35: вона каких авторитетов привлек к вопросу_) мне вот кажется что субъектно-объектная картина находчива, но слишком проста хотя бы потому что и субъектов и объектов много. части объектов образуют части субъектов (вспомните притчу про слепых и слона), а эти части в свою очередь рождают черте что и сбоку пряжки. да вы видели наверное музей безумных роботов, совершающих бессмысленные движения. вота в пустыне к примеру человек как нигде более адекватен и разумен
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: purplewind от 02 РТУгбвР 2009, 05:31:18: вопрос: кто-нибудь реально "видел" себя субъектом, который наблюдал объект (себя же)?
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: apok от 27 РТУгбвР 2009, 14:44:55: Требуется ввести более четкие определения и у меня сейчас есть наглость это сделать:

человек - это машина + сознание
человек, наблюдающий себя - это сознание, наблюдающее машину в настоящем моменте (внимание направлено от сознания к машине)
человек, помнящий себя - это сознание, наблюдающее машину в настоящем моменте и осведомленное о себе самом (самосознание, внимание разделено, "видишь субъекта, наблюдающего объект")

машина - живой организм, реагирующий на внешние стимулы, теоретически делится на центры для удобства наблюдения
сознание - нечто отличное от машины, от стимулов не зависит
наблюдать - воспринимать и беспристрастно, без оценки и анализа регистрировать происходящее в моменте (внешние обстоятельства, внутренние реакции на них и проявления вовне)

"субъектом является ИЦ, а объектами ДЦ и ЭЦ" - это пока еще не наблюдение, это ИЦ присваивает названия уже произошедшим реакциям. пример: сделал движение - ИЦ:"ДЦ отреагировал"; кашлянул - ИЦ:"реакция из инстинктивного центра". Рефлексия называется, мысль о предыдущей мысли, эмоции, которые уже не в настоящем моменте, а в памяти находятся. Но сойдет для начала практики.
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: Сергей G от 02 бХЭвпСап 2009, 18:52:12: Цитата: apok от 27 РТУгбвР 2009, 14:44:55

человек - это машина + сознание
человек, наблюдающий себя - это сознание, наблюдающее машину в настоящем моменте (внимание направлено от сознания к машине)
человек, помнящий себя - это сознание, наблюдающее машину в настоящем моменте и осведомленное о себе самом (самосознание, внимание разделено, "видишь субъекта, наблюдающего объект")

Во фразе : (самосознание, внимание разделено, "видишь субъекта, наблюдающего объект") по-моему мнению, нужно оставить только слово самосознание. внимание разделено, "видишь субъекта, наблюдающего объект к самосознанию не относятся. Осведомлённость о себе самом появляется не вследствии разделённого внимания, а вследствии осознания самого себя, которое находится совсем в другом пространстве, а не в пространстве действий и сознания этих действий.

Цитата: apok от 27 РТУгбвР 2009, 14:44:55

машина - живой организм, реагирующий на внешние стимулы, теоретически делится на центры для удобства наблюдения
сознание - нечто отличное от машины, от стимулов не зависит
наблюдать - воспринимать и беспристрастно, без оценки и анализа регистрировать происходящее в моменте (внешние обстоятельства, внутренние реакции на них и проявления вовне)

"субъектом является ИЦ, а объектами ДЦ и ЭЦ" - это пока еще не наблюдение, это ИЦ присваивает названия уже произошедшим реакциям. пример: сделал движение - ИЦ:"ДЦ отреагировал"; кашлянул - ИЦ:"реакция из инстинктивного центра". Рефлексия называется, мысль о предыдущей мысли, эмоции, которые уже не в настоящем моменте, а в памяти находятся. Но сойдет для начала практики.

Я бы сказал по-другому. В идеале, когда происходит самовспоминание, субъектом является самосознание, оно же Я. Объектом наблюдения является человек "я", она же машина, которая включает и сознание, которое также содержит автоматизмы.

На ранних этапах, субъектом и объектом является личность, которая ведёт наблюдение. Как говорил Калинаускас (вольный пересказ): если пытаться наблюдать свои автоматизмы, то это может начать формировать субъекта как самоосознание, если же наблюдать свою уникальность, то это будет укреплять механичность.
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: apok от 03 бХЭвпСап 2009, 12:28:16: Цитата: Сергей G от 02 бХЭвпСап 2009, 18:52:12
Осведомлённость о себе самом появляется не вследствии разделённого внимания, а вследствии осознания самого себя, которое находится совсем в другом пространстве, а не в пространстве действий и сознания этих действий.

Согласен, "не вследствии" и в "другом пространстве". Но для того, чтобы помнить себя (длительно, а в идеале постоянно) и продолжать функционировать, внимание ДОЛЖНО быть разделено между тем, что делаешь и присутствующим при этом Собой. Иначе будет что-то одно из этих двух. Или сидишь, медитируешь и помнишь Себя или спишь, забыв себя, функционируешь в жизни как машина. Разделение внимания позволяет совмещать эти оба "пространства".

Цитата: Сергей G от 02 бХЭвпСап 2009, 18:52:12
... сознание, которое также содержит автоматизмы.
Пример, пожалуйста. О чем речь?
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2009, 15:55:47: Цитата: Сергей G от 02 бХЭвпСап 2009, 18:52:12
...Осведомлённость о себе самом появляется не вследствии разделённого внимания, а вследствии осознания самого себя, которое находится совсем в другом пространстве, а не в пространстве действий и сознания этих действий.
Поддерживаю.
Разделенное внимание - лишь вспомогательный метод, помогающий сохранять осведомленность.

Цитировать
Я бы сказал по-другому. В идеале, когда происходит самовспоминание, субъектом является самосознание, оно же Я. Объектом наблюдения является человек "я", она же машина, которая включает и сознание, которое также содержит автоматизмы.
Машина, о которой вел речь ГИГ - есть машина сознания, состоящая из центров, работающих с различными "слоями" сознания.
Автоматизмы содержатся в центрах.
Собственно тело есть малая часть этой машины.
Цитировать
На ранних этапах, субъектом и объектом является личность, которая ведёт наблюдение.
Угу, в процессе которого она (личность) убеждается, что НЕ способна быть подлинным субъектом.
И имеет шанс отказаться от ложного положения, постепенно предоставляя роль субъекта тому, кому она и принадлежит "на законных основаниях".
То бишь Самосознанию.

Цитата: apok от 03 бХЭвпСап 2009, 12:28:16
... Или сидишь, медитируешь и помнишь Себя или спишь, забыв себя, функционируешь в жизни как машина. Разделение внимания позволяет совмещать эти оба "пространства"....
Конечно, как то же нужно начинать Работу.
То же самое, прежде чем жарить рыбу - нужно почистить рыбу. Но в любом случае, когда рыба почищена, следует начинать её жарить. То есть нужно отложить нож и взять сковороду и масло.
Так и с Работой, когда практика разделенного внимания даст свои плоды, нужно будет начинать "жарить рыбу".
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: glen от 05 бХЭвпСап 2009, 16:57:12: Цитата: apok
субъектом является ИЦ, а объектами ДЦ и ЭЦ" - это пока еще не наблюдение, это ИЦ присваивает названия уже произошедшим реакциям.
пример: сделал движение - ИЦ:"ДЦ отреагировал"; кашлянул - ИЦ:"реакция из инстинктивного центра". Рефлексия называется, мысль о
предыдущей мысли, эмоции, которые уже не в настоящем моменте, а в памяти находятся.
Не наблюдение? Хм, а что же такое наблюдение (в рамках темы) ? И откуда тогда взялись память, настоящий момент и рефлексия, как не из
ИЦ? :)
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: apok от 08 бХЭвпСап 2009, 11:49:09: Выражусь иначе: я не могу назвать полноценным самонаблюдением процесс присваивания названий своим проявлениям. Это может быть началом самонаблюдения (в терминах ЧП). Впрочем если подумать над тем кто и за чем наблюдает, то можно выделить разные виды самонаблюдения (СН).

Один вид - когда ИЦ наблюдает за другими центрами (вернее, за результатами их функционирования). В этом случае продуктом самонаблюдения будет результат функционирования ИЦ в виде мысли, напр. "Это желание идет из ЭЦ". Разделенное внимание (РВ) не требуется при этом.
Другой вид, когда нечто (назовем его сознанием) осведомлено и результатах функционирования всех центров машины в моменте. Осведомлено без мыслей об этом! Такой вид СН может быть назван наблюдением сознания (субъект) за машиной (объект). Внимание может разделяться между одновременными проявлениями машины (ДЦ сейчас печатает, ИЦ думает о продолжении, ноги на полу, хочется пить).
Третий вид, когда в добавок к осведомленности по второму типу сознание осознает и себя самого. Здесь внимание разделяется, возвращаясь к своему источнику.

По моему, разница существенная.

Цитировать
И откуда тогда взялись память, настоящий момент и рефлексия, как не из
ИЦ?

Память - это отпечатки впечатлений в мех.частях центров, не только в ИЦ. ДЦ помнит движения, ЭЦ - эмоции и т.д.
Настоящий момент объективен, никак не зависит от ИЦ.
Рефлексия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: glen от 09 бХЭвпСап 2009, 02:09:15: Цитата: apok
процесс присваивания названий своим проявлениям.
Как это? Приведите пример, пожалуйста.
Цитата: apok
Впрочем если подумать над тем кто и за чем наблюдает, то можно выделить разные виды самонаблюдения (СН).
Разные классификации бывают, да. Мне кажется, они лишь мешают СН.
Цитата: apok
Разделенное внимание (РВ) не требуется при этом.
Не знаю что такое разделенное внимание. Вы на сколько делите? :)
С другим-третьим не согласен, на мой взгляд излишнее усложнение.
Цитата: apok
Память - это отпечатки впечатлений в мех.частях центров, не только в ИЦ. ДЦ помнит движения, ЭЦ - эмоции и т.д.
Настоящий момент объективен, никак не зависит от ИЦ.
Рефлексия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F
А в момент самонаблюдения?
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: apok от 09 бХЭвпСап 2009, 10:41:20: Цитировать
Цитата: apok
процесс присваивания названий своим проявлениям.
Как это? Приведите пример, пожалуйста.
Кто присваивает названия/ярлыки? В начале обучения - инт.часть ИЦ, позже навык опускается в мех.часть ИЦ.
Пример был выше:
Цитировать
В этом случае продуктом самонаблюдения будет результат функционирования ИЦ в виде мысли, напр. "Это желание идет из ЭЦ"

Цитировать
Разные классификации бывают, да. Мне кажется, они лишь мешают СН.
СН начинается с разделения машины на части (центры) для классификации ее проявлений. Позже они становятся не обязательными. Возможно, Вы называете термином "СН" только второе.

Не знакомы с РВ? Поэтому и не согласны с вторым и третьим пунктом. Как происходит у Вас СН? Поделитесь, это интересно.

В момент СН по типу "ИЦ наблюдает за другими центрами" вдобавок к обычным впечатлениям мы получаем и впечатления от регистрации результатов функционирования машины. Так накапливается опыт СН.
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: glen от 09 бХЭвпСап 2009, 13:42:16: Цитата: apok
Кто присваивает названия/ярлыки? В начале обучения - инт.часть ИЦ, позже навык опускается в мех.часть ИЦ.
Понятно. Мой первый пост относился к системе Гурджиева, а не к ее интеллектуальным дополнениям. Отсюда и взаимонепонимание.
Цитата: apok
Не знакомы с РВ? Поэтому и не согласны с вторым и третьим пунктом. Как происходит у Вас СН? Поделитесь, это интересно.
Видите ли, с помощью СН можно достичь некоей гармонии между тремя центрами, установив связи между ними. Что я и попытался сделать с помощью сторонних терминов.
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: apok от 11 бХЭвпСап 2009, 00:15:10: Деление центров на части давал ГИГ, почему это называете "интеллектуальными дополнениями" неясно и необоснованно.
"Гурджиев сказал, что центры делятся на положительную и отрицательную части, но не указал, что такое деление для разных центров не одинаково. Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа, каждая, из которых в свою очередь делится ещё на три части." ВПЧ. гл.3
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: glen от 11 бХЭвпСап 2009, 01:32:50: Цитировать
Но он не дал никаких примеров и не указал, что внимательное наблюдение даёт возможность различать работу отдельных частей центров.
Там же, дальше.
Ваши слова:
Цитата: apok
В начале обучения - инт.часть ИЦ, позже навык опускается в мех.часть ИЦ.
Разве Гурджиев давал названия частям центров?
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: apok от 11 бХЭвпСап 2009, 15:37:20: Цитата: glen от 11 бХЭвпСап 2009, 01:32:50
Разве Гурджиев давал названия частям центров?
"Гурджиев продолжал объяснять различные функции человека и центры, их контролирующие, в том порядке, в каком эти понятия изложены в лекциях по психологии." ПДУ. ВПЧ гл.3 - имеется в виду "Психология возможной эволюции человека".

«...Вы должны понять, что каждый центр делится на три части в соответствии с первоначальным делением центров на «мыслительный», «эмоциональный» и «двигательный». По этому же принципу каждая из частей в свою очередь делится на две части: положительную и отрицательную....»
Наша беседа проходила в большом павильоне в саду, который был убран Гурджиевым в стиле «тэкэ» дервишей. ПДУ.ВПЧ.гл.18
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: glen от 11 бХЭвпСап 2009, 20:23:46: Цитата: apok
«...Вы должны понять, что каждый центр делится на три части в соответствии с первоначальным делением центров на «мыслительный», «эмоциональный» и «двигательный». По этому же принципу каждая из частей в свою очередь делится на две части: положительную и отрицательную....»
Спасибо, за обстоятельный ответ.

При таком делении не работает связка кучер-лошадь-телега. И, кроме того, мне оно не нравится. Пугающее деление, если вспомнить рекурсию или фракталы. Так можно и в себя провалиться.
Название: Re: объект и субъект
Отправлено: apok от 14 бХЭвпСап 2009, 14:08:53: Образ "кучер-лошадь-телега" - вижу как аналогию определенного уровня, необходимую для объяснения взаимодействия центров. Можно продолжить ее: Кучер, Лошадь и Телега состоят в свою очередь из К,Л,Т. Т.е. Лошадь внутри Кучера (КЛ) отвечает за интерес к знаниям, КучераТелега - накапливает знания, а думает, анализирует КучерКучера. Но ГИГ этого не сделал. Но какой-нибудь новоявленный учитель ЧП может сделает.

Деление на три части не бесконечно, никаких фракталов. Деление на две части - тоже: ЭЦ и ДЦ вообще не имеют (согл. ЧП) отрицательной части.

Пользуясь этим делением, Вы можете "разложить по полкам" реакции Вашей машины и тем самым убедиться, что эти реакции сами по себе не являются Вашим Истинным Я (по моему, в этом и смысл всего самонаблюдения - разобраться, кто Я а кто неЯ). Пример:

"При таком делении не работает связка кучер-лошадь-телега." - это мех.часть ИЦ (телега кучера) зарегистрировала противоречие между записанным в нее знанием и вновь поступившей информацией.
"...мне оно не нравится. Пугающее деление...," - инт.часть Инст.Ц распознало информацию как несущую потенциальную угрозу ("провалиться в себя") и стимулироваля отриц. часть ЭЦ (которая в ложной личности). Вот Вам и взаимодействие между центрами. Дальнейшее наблюдение по схеме покажет и другие связи и можно будет увидеть как работает машина.