Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Anna от 17 бХЭвпСап 2010, 13:59:49
http://www.youtube.com/watch?v=xMwYQMN8Gr4&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=xMwYQMN8Gr4&feature=player_embedded)
Отправлено: Мустафа от 18 бХЭвпСап 2010, 14:31:46
Отправлено: Anna от 18 бХЭвпСап 2010, 18:07:22
Ты имеешь в виду понятие квантовой спутанности с учителем? :)
спутанность как раз без учителя, мустафа. двойка тебе :)
Отправлено: life3D от 18 бХЭвпСап 2010, 18:41:33
Ты имеешь в виду понятие квантовой спутанности с учителем? :)
спутанность как раз без учителя, мустафа. двойка тебе :)
Загадка квантовой физики 2 - квантовое запутывание (http://www.youtube.com/watch?v=L9I7mh6fvWg&feature=player_embedded) (нажмите на заголовке)
Также этот видеоролик можно посмотреть здесь (http://www.smartvideos.ru/quantum-physics). Очень интересный сайт с "умными видео" (http://www.smartvideos.ru/all-videos). ;)
Встречаются и другие термины: квантовая сцепленность/запутанность/перепутанность... (ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C))
Мустафа, нмв, использовал более красочное слово (спутанность): напоминает слова спонтанность, попутал (жаргон), спутались (просторечное об отношениях людей)...
Так что, Мустафе - 5, а Анне - только см. (= ничего). :P :)
Отправлено: Anna от 18 бХЭвпСап 2010, 19:20:18
Правильнее будет, если мы скажем о квантовой сцепленности http://shi-wolf.livejournal.com/. Да и в приведенном Вами ролике речь шла о связанности и нигде не звучало "запутывание". Так что не запутывайте меня :)
Но вы все равно отвлекаетесь от мысли, которая звучит в первом видео: поведение частиц зависит от того, наблюдают их или нет.
Т.е. независимо от того, спутываются они или связываются, ничто не происходит без присутствия наблюдателя.
П.С. Все-таки я должна извиниться перед мустафой, если моя оценка выглядела как оценивание.
Просто игра спутываний со словом учитель. :)
Отправлено: life3D от 18 бХЭвпСап 2010, 19:46:27
Вообще-то я бы сказала, что в данном примере имеет место неточность перевода (т.е. применение подстрочного перевода с английского entanglement «запутанность, перепутанность»).Согласна с Вами. Но если убрать у производного слова entanglement все аффиксы - en-tangle-ment, то можно добраться до сути/основы - tangle (http://lingvo.yandex.ru/tangle/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/) (= спутанный клубок), где, несмотря на разобщённость и отделённость, всё представляет собой ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ.
Правильнее будет, если мы скажем о квантовой сцепленности...
Цитировать
http://shi-wolf.livejournal.com/За ссылку спасибо. Обязательно посмотрю ролики при случае.
Цитировать
Да и в приведенном Вами ролике речь шла о связанности и нигде не звучало "запутывание". Так что не запутывайте меня :)Вы вяжете (спицами или крючком)? В клубке нить как бы запутана (намотана то в одном направлении, то в другом), и, тем не менее, нить связана, образуя собой форму клубка. Связанность и запутанность - суть одно и то же. ИМХО.
Цитировать
Но вы все равно отвлекаетесь от мысли, которая звучит в первом видео: поведение частиц зависит от того, наблюдают их или нет.Возможно, волны, исходящие от самого наблюдателя (экспериментатора) смазывают картину, внося "погрешность". То есть появляется некая дополнительная сила со стороны. Я не технарь, мне трудно судить об этом.
Т.е. независимо от того, спутываются они или связываются, ничто не происходит без присутствия наблюдателя.
Цитировать
П.С. Все-таки я должна извиниться перед мустафой, если моя оценка выглядела как оценивание.А я расценила её как шутку, ведь Вы общаетесь друг с другом на "ты", а между друзьями многое позволительно. Если бы это не было воспринято мной как шутка, то и я не позволила бы себе пошутить выставлением Вам двоим оценок. Но всякий случай: простите, если что не так.
Поскольку в теме произошла некоторая путаница, не могли бы Вы, Анна, пояснить, что Вы хотели до нас всех донести, выложив сюда этот ролик об эксперименте? Заранее спасибо. :)
Отправлено: Anna от 18 бХЭвпСап 2010, 22:27:19
Тогда найдите ответ. :)
Я выше не корректно ссылку дала на ЖЖ, хотела на Викепедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Отправлено: life3D от 18 бХЭвпСап 2010, 22:44:44
А Вы уже посмотрели ролик?Да, посмотрела (все 3 части). Ответ у меня найден и частично прозвучал в моём предыдущем сообщении (ещё до просмотра этих видеороликов). Но мне хотелось бы именно Ваш ответ услышать. ;)
Тогда найдите ответ. :)
Цитировать
Я выше не корректно ссылку дала на ЖЖ, хотела на Викепедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8CВы мне сейчас перенаправили мою же ссылку. ;D
И за ссылку на ЖЖ тоже спасибо. ;)
Отправлено: Anna от 18 бХЭвпСап 2010, 23:44:41
Но вы все равно отвлекаетесь от мысли, которая звучит в первом видео: поведение частиц зависит от того, наблюдают их или нет.
Т.е. независимо от того, спутываются они или связываются, ничто не происходит без присутствия наблюдателя.
это и был ответ: нет присутствия, не будет и связи
Отправлено: life3D от 19 бХЭвпСап 2010, 00:03:11
это и был ответ: нет присутствия, не будет и связиВы немногословны. Но мне хотелось бы, чтобы Вы развили дальше свою мысль как зачинатель этой темы.
Меня интересует, как Вы трактуете связанность с Вашим нижеследующим высказыванием, дабы избежать запутанности:
Цитировать
Если внимательно прослушать первую часть этого фильма, то становится понятным, почему так важно сохранять присутствие с Учителем.
Уточнения требуют:
1) слово Учитель, написанное у Вас с большой буквы;
2) почему при глобальной (!) связанности Вы ограничиваете связь только одним наблюдателем (учителем);
3) почему же всё-таки не будет и связи, если всё едино и взаимосвязано;
4) что Вы имеете в виду под присутствием (где или в чём надо присутствовать?);
5) почему физический эксперимент Вы расширили до рамок взаимодействия между людьми (желательно с примерами).
Заранее большое спасибо.
Отправлено: Anna от 19 бХЭвпСап 2010, 00:28:49
Давайте оставим этот мой пост без обсуждений.
С уважением,
Отправлено: life3D от 19 бХЭвпСап 2010, 09:44:47
Отправлено: Часовщик от 21 бХЭвпСап 2010, 14:36:32
В данных рассуждениях слово "наблюдатель" в первом предложении используется в контексте рассуждений квантовой механики, а во втором в религиозно -бытийном. Например с точки зрения контекста квантовой механики наблюдателем может быть: фотокамера, датчик или любой другой неодушевленный прибор. В то время как в контексте второго предложения присутствие наблюдателя предполагает его как минимум одушевленность. Поэтому думается, что переход от явлений микромира к связи с учителем в данном рассуждении надуманный.
Но вы все равно отвлекаетесь от мысли, которая звучит в первом видео: поведение частиц зависит от того, наблюдают их или нет.
Т.е. независимо от того, спутываются они или связываются, ничто не происходит без присутствия наблюдателя.
это и был ответ: нет присутствия, не будет и связи
Отправлено: life3D от 21 бХЭвпСап 2010, 15:58:01
Отправлено: iv2259 от 21 бХЭвпСап 2010, 19:03:54
Отправлено: life3D от 21 бХЭвпСап 2010, 19:13:59
(датчик без "наблюдателя" - ничто,но он предполагает его как данность,условие своего существования и целеполагание).
То есть Вы хотите сказать, что датчик (Податель) сам же себя и наблюдает, а также считает себя данностью, условием своего существования и целеполагания?
Всё же, Ваша фраза больше подходит для "приёмника". ИМХО.
Отправлено: user от 21 бХЭвпСап 2010, 19:41:30
Не проводи же их без песен и вина.
Ведь в царстве бытия нет блага выше жизни, -
Как проведешь ее, так и пройдет она.
Омар Хайям
(Перевод: Г. Плисецкого)
Источник (http://www.aphorisme.ru/by-authors/hayyam/?q=927)
Цитировать
Re: Присутствие определяет положение вещей в Реальности.
>>>>>>>
РЕАЛЬНОСТЬ определяет положение вещей ПРИСУТСТВИЕМ.
Отправлено: Anna от 21 бХЭвпСап 2010, 21:27:05
РЕАЛЬНОСТЬ определяет положение вещей ПРИСУТСТВИЕМ.
И это справедливо :)
Отправлено: iv2259 от 21 бХЭвпСап 2010, 22:10:13
Отправлено: Часовщик от 22 бХЭвпСап 2010, 00:24:56
В данных рассуждениях слово "наблюдатель" в первом предложении используется в контексте рассуждений квантовой механики, а во втором в религиозно -бытийном. Нмв,нет никакого "контекста рассуждений квантовой механики" или "религиозно-бытийного" - рассуждения либо есть,либо нет,а с какой точки зрения они рассматриваются-дело второе,главное - найти "мышь".А она здесь есть... ;)Наверное мне нужно было более подробно разъяснить, что же подразумевается под словом "наблюдатель" в квантовой механике. К сожалению в двух строчках не напишешь, а цитировать несколько страниц
из научного издания- плохая идея. Поэтому кому интересно- хорошая книга, где это все доступно расписано- Квантовая механика и интегралы по траекториям, Р.Фейнман, А. Хибс
глава 3- Интерферирующие альтернативы. ( особенно интересен пример с экспериментом по рассеянию частиц на ядрах С13). Книга есть в сети в формате djvu.
Отправлено: nothing от 22 бХЭвпСап 2010, 00:57:37
Отправлено: Ayn от 22 бХЭвпСап 2010, 01:17:44
Разные люди предлогают варианты разной безумности, например:
-Любое достаточно макроскопическое тело (наиболее "ортодоксальный вариант")
-Любое живое существо
-Любое разумное существо (да, есть и такие мнения)
-Всё совсем не так (несмотря на объективные трудности любители скрытых переменных, которые позволили бы уйти от влияния наблюдателя) продолжают существовать.
Один раз мне попадалась совсем уж безумная концепция самонаблюдающей вселенной (а что нам, с другой стороны, остаётся, если, с одной стороны, строго говоря, состояние определено только для всей вселенной, а с другой нам никак не обойтись без наблюдателя).
Есть ещё адепты субъективности восприятия (и "многомировых" интерпретаций).
Ну а вообще для решения практических задач всё это совершенно не важно и даёт один и все варианты дают одинаковый результат.
Если уж говорить, что делает наблюдатель, то он скорее "распутывает" частицы (хотя и не всегда, но чтобы его присутствие приводило к "запутыванию" - такая ситуация мне в голову не приходит). Вообще обычно всё, как nothing сказал: когда на них смотришь, они ведут себя прилично, как будто и не квантовые. А как отвернёшься, так начинается... но самое непонятное - это тот момент, когда возвращаешь взгляд и производишь измерение. В этот момент "Господь Бог кидает кости" (если без аллегорий, то происходит неизвестно что) и они вновь оказываются где-то.
Отправлено: user от 22 бХЭвпСап 2010, 10:08:23
РЕАЛЬНОСТЬ определяет положение вещей ПРИСУТСТВИЕМ.
И это справедливо :)
То есть Вы согласны со мной, что РЕАЛЬНОСТЬ и есть ПРИСУТСТВИЕ: РЕАЛЬНОСТЬ = ПРИСУТСТВИЕ?
Мне надо было бы написать ранее во фразе поточнее: РЕАЛЬНОСТЬ определяет положение вещей своим ПРИСУТСТВИЕМ.
Отправлено: life3D от 22 бХЭвпСап 2010, 10:15:23
В данных рассуждениях слово "наблюдатель" в первом предложении используется в контексте рассуждений квантовой механики, а во втором в религиозно -бытийном. Нмв,нет никакого "контекста рассуждений квантовой механики" или "религиозно-бытийного" - рассуждения либо есть,либо нет,а с какой точки зрения они рассматриваются-дело второе,главное - найти "мышь".А она здесь есть... ;)
Абсолютно! :-*
Ну как, уже нашли "мышь"? ;)
Весь мир Тебя ищет. Томятся все души.
Дервиш и богатый бессильны средь ночи.
У всех на устах Ты, но глухи все уши.
Пред всеми Твой образ, но слепы все очи.
(Омар Хайям)
Отправлено: Anna от 22 бХЭвпСап 2010, 16:33:42
То есть Вы согласны со мной, что РЕАЛЬНОСТЬ и есть ПРИСУТСТВИЕ: РЕАЛЬНОСТЬ = ПРИСУТСТВИЕ?
Эта тождественность мне кажется близкой к тому, что я чувствую.
Но главная мысль этого поста о другом.
Отправлено: Rakhamon от 22 бХЭвпСап 2010, 16:40:38
Наверное мне нужно было более подробно разъяснить, что же подразумевается под словом "наблюдатель" в квантовой механике. К сожалению в двух строчках не напишешь, а цитировать несколько страниц
из научного издания- плохая идея. Поэтому кому интересно- хорошая книга, где это все доступно расписано- Квантовая механика и интегралы по траекториям, Р.Фейнман, А. Хибс
глава 3- Интерферирующие альтернативы. ( особенно интересен пример с экспериментом по рассеянию частиц на ядрах С13). Книга есть в сети в формате djvu.
Ув. Часовщик, боюсь, с концепцией "наблюдателя" всё не совсем так просто. Раз уж зашёл серьёзный разговор - рекомендую поглядеть "Математические основы квантовой механики" Фон Неймана, если найдёте где-нибудь. Собственно, с этой книжки начался и мой "сдвиг", и появление вопросов, которые до того отсутсвовали. Книжка выводит квантовую механику как геометрию гильбертовых пространств, и это к вопросу непосредственно не относится, но в середине книжки есть изложение фон-неймановской концепции "наблюдателя". Как этот перевод пропустили в 1950-е годы в СССР - загадка (хотя... какой партийный цензор смог бы добраться до середины леса математических выкладок? A те люди, которые могли добраться, не бежали стучать в органы при виде противоречий с диалектическим материализмом).
Создатели современной теорфизики (Фейнман в СШA, на которого Вы ссылаетесь, и Ландау в СССР) постулировали, что человеческий язык не пригоден для описания процессов природы, "истинным" языком является математика. Этим они окончательно развели физику и философию - начиная со второй половины ХХ-ого века, от учёного более не требуется давать словесное истолкование математического результата. В результате философия осталась "на бобах" - после 1931 года и теоремы Гёделя о неполноте от неё ушла математика, а затем ушла и физика.
Вернемся к нашим баранам. Вопросы типа "вопроса о наблюдателе" Ландау и Фейнман просто старались игнорировать, в результате чего получались иногда малопонятные вещи типа знаменитого "параграфа 44" 3-го тома "Курса теоретической физики" Ландау-Лившица (судя по Вашей ссылке, КТФ - "великую книгу Гамми" - Вы наверняка читали). Фон Нейман работал до Ландау и Фейнмана, поэтому проигнорировать вопрос о наблюдателе с чистой совестью не смог.
Большинство людей на этом форуме (да и не только) считает (в фон-неймановской терминологии), что существует "истинный наблюдатель" внутри нас. Поскольку процесса без наблюдателя быть не может, наблюдатель - неотъемлемая часть Вселенной ("человек един со Вселенной"). Поскольку человек един со Вселенной то, коснувшись "истинного наблюдателя", мы сразу поймём всё о жизни и нашем месте во Вселенной. Проще пареной репы, осталось только найти эту самую границу "истинного наблюдателя" внутри себя.
Формальные основатели суфизма пришли к тому же выводу, что и все мудрецы за последние 3 тысячи лет, от Ксенофана и Парменида до Витгенштейна и Хайдеггера - описать словами путь к "истинному наблюдателю" нельзя. Они (суфии) предложили свой путь, одну из граней которого мы здесь и наблюдаем (каламбур намеренный).
Отправлено: user от 22 бХЭвпСап 2010, 19:14:15
Эта тождественность мне кажется близкой к тому, что я чувствую.Ближе "чем ваша шейная артерия" (Коран, 50:16).
Цитировать
Но главная мысль этого поста о другом.Я Вас понял: Вы говорили об отношениях учитель - ученик. Но Хызра (учителя) можно найти в любом встречном. ;)
Отправлено: iv2259 от 22 бХЭвпСап 2010, 19:22:05
Дервиш и богатый бессильны средь ночи.
У всех на устах Ты, но глухи все уши.
Пред всеми Твой образ, но слепы все очи.
(Омар Хайям В этом,пожалуй,есть подход к "мышиной норе"(которую "умом" никто никогда не найдёт). Вот меня, как физически не развитого,интересует такой швондеровский вопрос-а кто узнал,как без наблюдателя ведут себя ненаблюдаемые?Мат-выкладки?Дело это хорошее,но иллюзия математиков о том,что они схватили Бога за Истину вызывает некоторые подозрения.Спасибо,ув.Часовщик,буду читать Фейнмана и Хибса,попытаюсь физически развиться,разобраться с противными "наблюдателями" :)
Отправлено: life3D от 22 бХЭвпСап 2010, 19:35:54
а кто узнал,как без наблюдателя ведут себя ненаблюдаемые?Мат-выкладки?
1) Из жизни: Ну чего вылупилась на меня? - А ты откуда это знаешь? Значит, ты тоже на меня смотрела!
2) Кто-то "настучал". ;D
Отправлено: Часовщик от 22 бХЭвпСап 2010, 19:47:14
Книга есть (правда только в электронном виде), с замечательной аннотацией и предисловием. Книгу от корки до корки не читал, поэтому очень признателен за то , что обратили мое внимание на идеи Фон Неймана по данному вопросу.
Отправлено: Эльфик от 22 бХЭвпСап 2010, 20:24:34
Реальность равна присутствию при условии присутствия в оной ;D
РЕАЛЬНОСТЬ определяет положение вещей ПРИСУТСТВИЕМ.
И это справедливо :)
То есть Вы согласны со мной, что РЕАЛЬНОСТЬ и есть ПРИСУТСТВИЕ: РЕАЛЬНОСТЬ = ПРИСУТСТВИЕ?
Мне надо было бы написать ранее во фразе поточнее: РЕАЛЬНОСТЬ определяет положение вещей своим ПРИСУТСТВИЕМ.
Отправлено: Anna от 22 бХЭвпСап 2010, 20:25:48
Большинство людей на этом форуме (да и не только) считает (в фон-неймановской терминологии), что существует "истинный наблюдатель" внутри нас. Поскольку процесса без наблюдателя быть не может, наблюдатель - неотъемлемая часть Вселенной ("человек един со Вселенной"). Поскольку человек един со Вселенной то, коснувшись "истинного наблюдателя", мы сразу поймём всё о жизни и нашем месте во Вселенной. Проще пареной репы, осталось только найти эту самую границу "истинного наблюдателя" внутри себя.
Формальные основатели суфизма пришли к тому же выводу, что и все мудрецы за последние 3 тысячи лет, от Ксенофана и Парменида до Витгенштейна и Хайдеггера - описать словами путь к "истинному наблюдателю" нельзя. Они (суфии) предложили свой путь, одну из граней которого мы здесь и наблюдаем (каламбур намеренный).
Ув. Рахамон, мне кажется хорошим дополнением к Вашему наблюдению :) будут нижеприведенные строки отсюда
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.msg34545#msg34545
Реальность – "векторная величина", а не предмет и не идея. Нет такого объекта, к которому можно приклеить ярлык "бог", и идея бога лишь указывает нам направление.
Уму требуются предметы и идеи. Но всякий раз, когда интеллект, вооружившись хитроумными ловушками, обнаруживает тень чего-то подлинного - всегда объект - и кричит: "вот оно, поймал!", в силках не обнаруживается ничего, кроме порождения интеллекта.
Бог внутри человека, учат мистики. Но и к внутренним объектам, точно так же, как и к внешним, не стоит прикреплять ярлык "бог". Даже самый сокровенный внутренний голос или глубинные переживания, постижения и открытия не могут быть богом. Все это лишь тень от тени, и, в силу самой своей объектности, они не могут выразить Абсолют. Явления внутренней жизни могут служить лишь вектором, дорожным указателем, хотя иногда, увы, они превращаются в высшую ценность, то есть становятся идолом.
Что помогает не блокировать "векторность"? Сознание, которое не цепляется за объекты, но при этом не упускает их из виду; оно ко всему внимательно, ни на чем не задерживаясь; это направленное вглубь внимание без отождествления.
Отправлено: user от 22 бХЭвпСап 2010, 20:42:15
Реальность равна присутствию при условии присутствия в оной ;D+100.
Отправлено: Часовщик от 29 бХЭвпСап 2010, 02:11:49
Ув. Часовщик, боюсь, с концепцией "наблюдателя" всё не совсем так просто. Раз уж зашёл серьёзный разговор - рекомендую поглядеть "Математические основы квантовой механики" Фон Неймана, если найдёте где-нибудь...Уважаемый, Rakhamon, еще раз благодарю, за то что коснулись периодически возникающий на данном форуме вопроса. В своем прошлом сообщении у Вас был ряд неточностей поэтому надеюсь Вам будет самому интересно узнать их. Цитаты из Вашего сообщения буду приводить не последовательно, а сообразно логике моего ответа. По ходу приведу свои соображения по книге Фон Неймана.
Вернемся к нашим баранам. Вопросы типа "вопроса о наблюдателе" Ландау и Фейнман просто старались игнорировать, в результате чего получались иногда малопонятные вещи типа знаменитого "параграфа 44" 3-го тома "Курса теоретической физики" Ландау-Лившица (судя по Вашей ссылке, КТФ - "великую книгу Гамми" - Вы наверняка читали). Фон Нейман работал до Ландау и Фейнмана, поэтому проигнорировать вопрос о наблюдателе с чистой совестью не смог.Джон фон Нейман родился 3 декабря 1903 года, Лев Давидович Ландау 22 января 1908 года. Как мы видим они почти ровесники.
В 1925 году фон Нейман получает диплом инженера-химика в Цюрихе и одновременно защищает диссертацию "Аксиоматическое построение теории множеств" на звание доктора философии в Будапештском университете. Его работа на эту тему 1923 года (автору 20 лет!) столь глубока, что известный логик и математик А. Френкель советует ему написать более простую и популярную статью о своих результатах – она и была представлена как диссертация и получила наивысшую оценку: summa cum laude.
Молодой доктор отправляется совершенствовать свои знания в Гёттинген, фактически физико-математическую столицу мира. Здесь он начинает работать с великим Давидом Гильбертом и знакомится с идеями только зарождавшейся тогда квантовой математики. Помимо чисто математических работ с Гильбертом и его сотрудниками фон Нейман, отчасти под влиянием обсуждений с Л. Д. Ландау, тогда же стажировавшимся в Гёттингене, разрабатывает метод матрицы плотности, один из основных методов квантовой теории по настоящее время. полностью здесь (http://berkovich-zametki.com/Nomer41/Perelman1.htm)
Как мы видим фон Нейман и Ландау выходцы из одной научной школы и кроме были не просто знакомы, а занимались одной тематикой у одних и тех же наставников. Кроме того фон Нейман в Манхэттенском проекте, а Ландау в аналогичном советском занимались примерно одним и тем же - расчетом устойчивости. Есть еще информация что, уравнение названное в честь Неймана (уравнение фон Неймана) вывел Ландау, а фон Нейман некрасиво его себе присвоил (типа пока Ландау его обсуждал, Нейман его опубликовал как свою работу)
Надеюсь данная информация показывает , что Нейман не работал раньше Ландау, скорее наоборот их судьбы в науке были тесно сплетены.
Что касается Ричарда Фейнмана он действительно поколение next. Один из самых блистательный умов не только XX века. Кажется для его разума не было никаких пределов, поэтому говорить что Фейнман игнорировал вопрос наблюдателя просто неоправданная самонадеянность. Кстати его метод описание квантовомеханических процессов ( интеграл по траектории) Стивен Хогинг развил до космологических масштабов (если Фейнман рассматривал траектории виртуальных частиц, то Хогинг рассматривает виртуальные вселенные )
Создатели современной теорфизики (Фейнман в СШA, на которого Вы ссылаетесь, и Ландау в СССР) постулировали, что человеческий язык не пригоден для описания процессов природы, "истинным" языком является математика. Этим они окончательно развели физику и философию - начиная со второй половины ХХ-ого века, от учёного более не требуется давать словесное истолкование математического результата. В результате философия осталась "на бобах" - после 1931 года и теоремы Гёделя о неполноте от неё ушла математика, а затем ушла и физика.По этому поводу не могу не упомянуть почти что курьезный факт:
В 1927 году фон Нейман написал статью "К гильбертовой теории доказательства", в которой пытался обосновать непротиворечивость математики как теории в целом. А в 1931 году Курт Гёдель (1906-1978) доказал великую теорему: если на основе системы аксиом построена математическая теория, то пользуясь только самыми строгими правилами вывода мы обязательно придем к противоречию! Таким образом, оказалось, что не может быть непротиворечивых математических теорий – а ведь математика всегда считалась единственным образцом строгой логики, лишенной противоречий (доказательство Гёделя проведено на основе арифметики, но этого, вообще говоря, достаточно).
В истории науки значимость теоремы Гёделя может сравниваться только с квантовой теорией и теорией относительности. Всё это величайшие интеллектуальные достижения ХХ века. И фон Нейман, который был очень близок к возможности получить такой важнейший результат, упустил его. По мнению Улама эта неудача наложило отпечаток на всю его жизнь...
То есть фон Нейман пытался доказать теорему Гёделя с точностью до наоборот!!!
Что касается книги "Математические основы квантовой механики" Фон Неймана, это действительно фундаментальный труд, однако именно та часть книги которая вам понравилась больше всего (посвященная "скрытым параметрам"), подвержена критике т.к .содержит ошибки в рассуждениях (приводить не буду, слишком специфические рассуждения и термины)
Большинство людей на этом форуме (да и не только) считает (в фон-неймановской терминологии), что существует "истинный наблюдатель" внутри нас. Поскольку процесса без наблюдателя быть не может, наблюдатель - неотъемлемая часть Вселенной ("человек един со Вселенной"). Поскольку человек един со Вселенной то, коснувшись "истинного наблюдателя", мы сразу поймём всё о жизни и нашем месте во Вселенной. Проще пареной репы, осталось только найти эту самую границу "истинного наблюдателя" внутри себя.Позвольте я приведу одну цитату, где четко и компактно выражена эта идея (вместо того что бы мучительно её выискивать у фон Неймана) принадлежит она Гайтлеру, но привожу я её из книги К. Поппера ( Поппер К.Р. Квантовая теория и раскол в физике. пер. с англ.М., 1998.)
Часто утверждается, что в силу того что мы имеем в квантовой теории, субъект и объект не могут быть более отчетливо разделены. По словам Гайтлера, <нельзя более поддерживать разделение мира на "объективную реальность вне нас" и "нас", сознающих себя сторонних наблюдателей. Объект и субъект становятся неотделимы друг от друга>". Согласно Бору, это -результат того, что <поведение атомных объектов невозможно резко отграничить от их взаимодействия с измерительными приборами, фиксирующими условия, при которых происходят явления>". Гайтлер разъясняет некоторые детали. <Возможен вопрос,- пишет он, - допустимо ли проводить измерение с автоматической регистрацией его результатов или требуется присутствие наблюдателя>. Он приходит к заключению, что автоматической регистрации недостаточно и что <появляется наблюдатель как необходимая часть всей структуры, причем наблюдатель со всей полнотой своих возможностей сознательного существа>.
(Heitler W. The Departue of Classical Thought in Modern Physics//Albert Einstein: Philosopher-Scientist. 1949. P. 194.)
Далее уже сам Карл Поппер продолжает:
Мы должны быть благодарны Гайтлеру за то, что он дал самую, по-видимому, четкую формулировку доктрины включения субъекта в физический объект, доктрины, которая в той или иной форме присутствует у Гейзенберга в <Физических принципах квантовой теории> и во многих других формулировках ортодоксальной позиции. Эта доктрина, однако, просто ложная: квантовая теория настолько объективна, насколько может быть объективной любая теория.
Таковы на мной взгляд основные неточности на которые мне хотелось обратить внимание . С уважением!
Отправлено: Rakhamon от 20 ЮЪвпСап 2010, 19:02:26
Фон Неймана я отношу к периоду "до Ландау-Фейнмана" примерно так же, как Демокрита обычно относят к "досократикам", хотя жил последний в то же время, что и Сократ. Просто взгляд Фон Неймана относился к "старой" эпохе (как Вы верно заметили, он даже пытался "доказать теорему Гёделя наоборот" - до такой степени, очевидно, ему не нравилась невозможность выразить результат в рамках человеческого языка).
Цитировать
однако именно та часть книги которая вам понравилась больше всего (посвященная "скрытым параметрам"), подвержена критике т.к .содержит ошибки в рассуждениях (приводить не буду, слишком специфические рассуждения и термины)Начет ошибок - легко верю. Сейчас уже обсуждать эти ошибки в деталях я не смогу (физикой не занимался 15 лет). Я привел эту книжку скорее потому, что она в своё время создала трещину в моём мировоззрении (до этого я был рьяным материалистом), и я сослался на эту книжку как иллюстрацию того, что "с концепцией 'наблюдателя' всё не совсем так просто".
Цитировать
Что касается Ричарда Фейнмана он действительно поколение next. Один из самых блистательный умов не только XX века.Согласен насчет мощи его мозга (например, недавно несколько молодых англичан запатентовали систему шифрования GridSure - упрощение того, что Фейнман походя изобрёл как "невзламываемый код" полвека назад).
Цитировать
говорить что Фейнман игнорировал вопрос наблюдателя просто неоправданная самонадеянность.Запишите меня в самонадеянные - я удовлетворительного объяснения вопроса о наблюдателе у Фейнмана не нашёл. Там, где я писал "человеческий язык не пригоден для описания процессов природы, "истинным" языком является математика", я цитировал Фейнмана практически дословно.
Что касается цитаты из Гайтлера - так он говорит то же самое, что и я. Интересно, почему Поппер назвал эту доктрину "ложной" (наверно, без контекста не понять, надо читать книжку Поппера).
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|