Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Суфизм => Тема начата: wayter от 12 бХЭвпСап 2011, 09:46:57

Название: Дискуссия по поводу заметки о суфизме на сайте Religo.ru
Отправлено: wayter от 12 бХЭвпСап 2011, 09:46:57

Заметка и комментарии здесь (http://religo.ru/journal /16030?fb_comment_id=fbc_10150784710435302_25254519_10150793870400302#f2234bfa8bcfb78) (Religo.ru)

Леонид Тираспольский (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)

"Суфизм испытывал проблемы до тех пор, пока ряд великих исламских мыслителей — и, прежде всего, Абу Хамид ал-Газали, — не доказали в своих сочинениях, что суфизм не опровергает основных мировоззренческих представлений ислама и, следовательно, имеет право на существование". Надо сказать, что суфии испытывали проблемы долго после этого - да и испытывают в некоторых случаях до сих пор. Достаточно взглянуть на преследования суфиев в современном Иране. (Но понятно, что обо всем в такой короткой заметке не скажешь).

(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/41775_1369203463_8369_q.jpg) (http://www.facebook.com/vesangi)Павел Костылев (http://www.facebook.com/vesangi) · Старший научный сотрудник (http://www.facebook.com/pages/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA/126638360713013) в Faculty of Philosophy at Moscow State University (http://www.facebook.com/philosophy.msu)

Все мы испытываем проблемы, что да, то да. Действительно, краткость заметки диктовала лапидарность стиля и пропуск множества важных фактов. Но я стремился написать не о фактах, а, скорее, о том, что бы я сказал о суфизме, если бы на это мне оставалось полчаса жизни - как-то так. Тут уж что успел ;=)

* * *

Дмитрий Шарко (http://www.facebook.com/profile.php?id=1202126882)

Иранские суфии свои корни ведут от зороастризма, индийские от ведизма.

(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/41775_1369203463_8369_q.jpg) (http://www.facebook.com/vesangi)Павел Костылев (http://www.facebook.com/vesangi) · Старший научный сотрудник (http://www.facebook.com/pages/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA/126638360713013) в Faculty of Philosophy at Moscow State University (http://www.facebook.com/philosophy.msu)
Эта архаическая теория, т.н. "теория влияний", была убедительно опровергнута ещё в первой половине XX века. Достаточно посмотреть на символическую систему и терминологию раннего суфизма - он целиком выходит из Корана и Сунны.
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/161558_1202126882_6983946_q.jpg) (http://www.facebook.com/profile.php?id=1202126882)Дмитрий Шарко (http://www.facebook.com/profile.php?id=1202126882)
Я больше доверяю мнению Нурбахша, Инаят Хана и текстам Руми в которых вся система образов персидская. Даже влияние православия видно например в структуре семы Мевлеви.Ответить (https://www.facebook.com/plugins/comments.php?channel_url=http%3A%2F%2Fstatic.ak.fbcdn.net%2Fconnect%2Fxd_proxy.php%3Fversion%3D3%23cb%3Df79d1568f62a84%26origin%3Dhttp%253A%252F%252Freligo.ru%252Ff19564337c4594a%26relation%3Dparent.parent%26transport%3Dpostmessage&fb_comment_id=fbc_10150784710435302_25254519_10150793870400302&href=http%3A%2F%2Freligo.ru%2Fjournal%2F16030&locale=ru_RU&numposts=10&sdk=joey&width=540#) · Мне нравится (https://www.facebook.com/plugins/comments.php?channel_url=http%3A%2F%2Fstatic.ak.fbcdn.net%2Fconnect%2Fxd_proxy.php%3Fversion%3D3%23cb%3Df79d1568f62a84%26origin%3Dhttp%253A%252F%252Freligo.ru%252Ff19564337c4594a%26relation%3Dparent.parent%26transport%3Dpostmessage&fb_comment_id=fbc_10150784710435302_25254519_10150793870400302&href=http%3A%2F%2Freligo.ru%2Fjournal%2F16030&locale=ru_RU&numposts=10&sdk=joey&width=540#) · 07 Сентябрь в 20:36
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/41775_1369203463_8369_q.jpg) (http://www.facebook.com/vesangi)Павел Костылев (http://www.facebook.com/vesangi) · Старший научный сотрудник (http://www.facebook.com/pages/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA/126638360713013) в Faculty of Philosophy at Moscow State University (http://www.facebook.com/philosophy.msu)
Сама - это довольно поздняя практика, Нурбахш и Инайят Хан - представители (в разной степени) современных версий суфизма, да и доверие в этом вопросе представителям изучаемого предмета - вещь мало научная.Ответить (https://www.facebook.com/plugins/comments.php?channel_url=http%3A%2F%2Fstatic.ak.fbcdn.net%2Fconnect%2Fxd_proxy.php%3Fversion%3D3%23cb%3Df79d1568f62a84%26origin%3Dhttp%253A%252F%252Freligo.ru%252Ff19564337c4594a%26relation%3Dparent.parent%26transport%3Dpostmessage&fb_comment_id=fbc_10150784710435302_25254519_10150793870400302&href=http%3A%2F%2Freligo.ru%2Fjournal%2F16030&locale=ru_RU&numposts=10&sdk=joey&width=540#) · Мне нравится (https://www.facebook.com/plugins/comments.php?channel_url=http%3A%2F%2Fstatic.ak.fbcdn.net%2Fconnect%2Fxd_proxy.php%3Fversion%3D3%23cb%3Df79d1568f62a84%26origin%3Dhttp%253A%252F%252Freligo.ru%252Ff19564337c4594a%26relation%3Dparent.parent%26transport%3Dpostmessage&fb_comment_id=fbc_10150784710435302_25254519_10150793870400302&href=http%3A%2F%2Freligo.ru%2Fjournal%2F16030&locale=ru_RU&numposts=10&sdk=joey&width=540#)
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/23131_1022239499_4043_q.jpg) (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)Леонид Тираспольский (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)
Павел Костылев - "суфизм целиком выходит из Корана и Сунны". Во-первых, это представляется некоторым упрощением, во-вторых в Коране, как известно, можно обнаружить влияния предшествующих традиций. А. Кныш в "Мусульманском мистицизме" пишет о последователях возможного "отца-основателя" суфизма Басри: "В их... проповедях чувствуется влияние нравоучений, почерпнутых из Торы и Евангелия" (Стр. 21. М.2004). А. Шиммель в кн. "Мир исламского мистицизма" о раннем периоде суфизма: "мусульмане подверглись зороастрийскому влиянию" (С. 35.М.1999). Это авторитетные авторы втор. пол. 20 века. Так что, скажем, мысль Дж. Нурбахша о влиянии доисламских традиций (джаванмарди и проч). на суфизм вряд можно считать архаичной или опровергнутой.
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/41775_1369203463_8369_q.jpg) (http://www.facebook.com/vesangi)Павел Костылев (http://www.facebook.com/vesangi) · Старший научный сотрудник (http://www.facebook.com/pages/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA/126638360713013) в Faculty of Philosophy at Moscow State University (http://www.facebook.com/philosophy.msu)
Леонид Тираспольский немного стремно дискутировать с шейхом, но я попробую
1. Любой F.A.Q. по определению упрощение;
2. Представление о каких бы то ни было влияниях целиком исторично. Как религиовед я могу смотреть на Коран, Сунну, суфизм диахронически и прозревать в них "влияние предшествующих традиций". А если я пытаюсь подойти к предмету феноменологически, то пытаюсь проникнуть - в определенной степени, - во внутреннюю логику и опыт того, что я изучаю. И в случае ислама ключ к неоднозначному пониманию - это фитра, или естественное состояние; тот залог, который доверили нести небу и горам, но они не смогли, а понес его человек.
С такой позиции какое может быть влияние зороастризма, если "Каждый человек рождается мусульманином..." etc.
3. Кныш и Шиммель - замечательные исследователи. (Интересно, что обоснование их мысли как пр…ежде всего авторитетной - а не, скажем, объективно верной - у Вас, йа шейх, чисто суфийское ;=)) С этим никто не спорит. Проблема в том, что в основном это зороастрийское влияние видят, скажем, в том, что у Бистами и Халладжа деды были зороастрийцами. Возникает вопрос: ну и что? Это довод, но не доказательство. Доказательство было бы, если бы в суфизме мы нашли бы реальные зороастрийские мотивы - но таковые мы можем найти разве что у Мактула Сухраварди, а ишракизм, при всем к нему уважении, - это не суфизм, это другая традиция, пусть и позднее с суфизмом переплетающаяся.

Простите за некоторую сбивчивость и спасибо за комментарий.Еще
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/23131_1022239499_4043_q.jpg) (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)Леонид Тираспольский (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)
Павел Костылев . Спасибо за ответ, Павел.
1) "Стремно дискутировать" - мы все равны перед Истиной, а в вопросах истины научной я доверяю Вашему мнению специалиста больше, чем собственному.
2) "Вода принимает цвет сосуда", а религия очень часто окрашивается местным колоритом. Культура, существовавшая на территории Ирана в доисламский период, оказала некоторое влияние на последующую духовно-религиозную жизнь региона. Дж. Нурбахш пишет, например, что в Иране до появления ислама существовала традиция воспитания благородных юношей - джаванмарди. Аристократии прививали такие качества, как милосердие, великодушие, стремление помочь слабому и т.п. Эта сохранившаяся традиция, с его точки зрения, на почве ислама дала импульс для возникновения суфизма.
3) Вы пишете о фитре: " С такой позиции какое может быть влияние зороастризма, если "Каждый человек рождается мусульманином..." etc. -- В таком случае традиция, помогающая открыть в человеке его фитру, его "мусульманство" - вернуться к естественному состоянию - должна была существовать и до появления исторического ислама, а исторический ислам не мог возникнуть на пустом месте. О чем и было обсуждение.
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/41775_1369203463_8369_q.jpg) (http://www.facebook.com/vesangi)
Павел Костылев (http://www.facebook.com/vesangi) · Старший научный сотрудник (http://www.facebook.com/pages/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA/126638360713013) в Faculty of Philosophy at Moscow State University (http://www.facebook.com/philosophy.msu)
Леонид Тираспольский да, я говорил в комментарии именно о внеисторическом исламе.
Меня несколько смущает, что, кроме чем у Нурбахша, я нигде не встречал эту теорию - о том, что джаванмарди дали импульс для возникновения суфизма. А Вы?
Спасибо за Ваши комментарии)
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/23131_1022239499_4043_q.jpg) (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)Леонид Тираспольский (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)
Павел Костылев:

Persian Sufism: Javanmardi and Islam in Iran. The author explores the ethic of futuwwat (or jawanmardi), an Iranian code of honour that emphasised loyalty, humility, generosity and bravery. Although inevitably some Sufis spiritualised this code of honour and applied it to their own relationship with God, the ethic continued to permeate Sufi behaviour on a more mundane level, typified by the strong links between Sufis and certain trades
http://www.abebooks.com/9780415544344/Persian-Sufism-Javanmardi-Islam-Iran-0415544343/plp

… The Sufis carry the ancient legacy of Iran’s mystical past. But an extraordinary event occurs in the early Middle Ages that changed the face of Sufism and Islam: the Sufis adopt the chivalric ideal. The Sufis not only integrated chivalry into their spiritual pedagogy, but also presented their spiritual message through the symbolism of chivalry. This was the beginning of ‘spiritual chivalry,’ commonly referred to as javanmardi in Persian.
http://academia.edu/Papers/in/Javanmardi

Из книги, которая у меня под рукой: Сборник The Heritage of Sufism Volume I Oxford 1999). http://www.amazon.com/Heritage-Sufism-Classical-Persian-700-1300/dp/1851681884

A second area distinguishing the Sufism of Khurasan was the blended tradition of ayyari, malamati and javanmardi...; Abu Sa'id played a crucial role in bringing these uniquely Khurasanian - if not to say native Persian - traditions together and integrating them into the fabric of Sufism. (T.Graham. Abu Said Abi'l Khayr.Стр. 110).Еще
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/23131_1022239499_4043_q.jpg) (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)Леонид Тираспольский (http://www.facebook.com/profile.php?id=1022239499)
Павел Костылев Вы пишете: "сама это довольно поздняя практика". Возможно, Вы имеете в виду сэма Мевлевийа. Вообще говоря, практику сэма связывают с именем раннего персидского суфия Абу Саида (10 в)
Abu Sa`id, (357 A.H.) (967 c.e.) was born in Mayhana, a town near Sarakhs, which today is in the former Soviet Republic of Turkmenistan, bordering Iran. He is noted for establishing a rule for conduct in the khanaqah and also for the introduction of music (sama'), poetry and dance, as part of the Sufi collective devotional ritual of dhikr. http://en.wikipedia.org/wiki/Sama_%28Sufism%29
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-ash2/41775_1369203463_8369_q.jpg) (http://www.facebook.com/vesangi)Павел Костылев (http://www.facebook.com/vesangi) · Старший научный сотрудник (http://www.facebook.com/pages/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA/126638360713013) в Faculty of Philosophy at Moscow State University (http://www.facebook.com/philosophy.msu)
Леонид Тираспольский Спасибо за ссылки! Буду изучать. Я под поздней практикой имел в виду как раз постджунайдовские истории: я сам дописываю по раннему суфизму текст, и для меня после Джунайда - уже позднее время)