Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2011, 13:37:24
Персидская традиция джаванмарди
До возникновения ислама традиция рыцарства (джаванмарди) на Ближнем Востоке поддерживалась специальным воспитанием, формировавших из мужчин рыцарей, или джаванмардан. В традицию рыцарства входят предупредительность (моровват), самопожертвование (итхар), преданность (фада-кари), помощь обездоленным и беззащитным, доброта ко всему живому, умение держать слово, и самоотверженность – все те качества, которым предстояло позднее составить комплекс благородных свойств человека, совершенного с суфийской точки зрения.
Беседа д-ра Джавада Нурбахша "Рыцарство" здесь (http://oldsufiwebzine.wordpress.com/2003/09/29/%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4-%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%88-%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/). Рассматривается связь суфизма и древней иранской традиции джаванмарди.
Самураи и дзен
Путь меча -- это моральный кодекс самурая, вдохновленный
конфуцианской философией, которая сформировала систему
Токугавы, вместе с национальной японской религией Синто.
Самураи Японии от Камакура до Муромати изучали аскетическую
практику Дзен, которая шла рука об руку с искусством войны.
Источник (http://lib.ru/DO/m6m.txt) (ссылка via IV2259)
Особенно сильное влияние на бусидо оказал буддизм махаянистского направления, проникший в Японию в 522 (http://ru.wikipedia.org/wiki/522_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) г. Многие философские истины буддизма наиболее полно отвечали потребностям и интересам самураев. При этом популярнейшей сектой буддизма была «дзен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B5%D0%BD)», монахи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B8) которой внесли значительный вклад в дело развития бусидо.
Статья Бусидо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%BE). Там же об отличии от рыцарского кодекса чести.
Рыцари
Несомненное влияние - христианство. Возможные влияния: суфизм. (См. статью (http://nimatullahi.sufism.ru/sufiwest.htm) "Суфизм и западная культура")
Рыцарские доблести —
- мужество (pronesse)
- верность (loyauté)
- щедрость (largesse)
- благоразумие (le sens, в смысле умеренности)
- утончённая общительность, куртуазность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) (courtoisie)
- чувство чести (honneur)
- вольность (franchisse)
См. также статьи дворянство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) и благородство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Благоро́дство (от благо́й и род) — изначально совокупность личностных качеств, как правило присущих человеку, происходившему из знатного («благого») рода (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4_%28%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29), то есть аристократу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F), дворянину (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Среди духовных влияний на дворянство - христианство и рыцарство.
* * *
Самураи и джаванмарди (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8735.msg75088#msg75088)
Отправлено: iv2259 от 16 бХЭвпСап 2011, 15:48:12
Отправлено: iv2259 от 17 бХЭвпСап 2011, 19:54:03
"Здесь мы вплотную подходим к близости Дзэн и стрельбы из лука, а также других видов восточного искусства, таких как фехтование, составление цветочных композиций, чайная церемония, танец и рисование.
Басо (Ма-цу, ? -- 788) провозгласил, что Дзэн -- это "обыденное сознание", а "обыденное сознание" -- это не больше, чем "сон, если устал, и прием пищи, если проголодался". Стоит нам только начать рассуждать, обдумывать и формулировать свои выводы, как первичная не-сознательность оказывается потерянной, и нами овладевают мысли. Теперь мы едим не тогда, когда проголодались, а спим не тогда, когда устали. При этом стрела улетает, но не летит прямо в центр мишени, а мишень, в свою очередь, не стоит на своем месте. Человек начинает целиться и при этом теряет всякую надежду поразить мишень без промаха. Все его занятия стрельбой из лука принимают неправильный оборот. Беспокойство, поселившееся в уме стрелка, проявляет себя во многих отношениях и в самых разных сферах деятельности.
Человек -- это мыслящий тростник, однако его великие дела свершаются не тогда, когда он рассуждает и вычисляет. Вернуться к непосредственности ребенка можно лишь после долгих лет совершенствования в искусстве забывания себя. Достигнув в нем мастерства, человек может мыслить и в то же время не-мыслить. Тогда он мыслит так же, как падают с неба капли дождя, как разбиваются о прибрежные скалы океанские волны, как ночью среди небесных просторов сияют звезды и как пробивается к солнцу зеленая травка, овеваемая свежим весенним ветерком. На самом деле человек и есть этот ливень, этот океан, эти звеэды и эта трава.
На этой стадии "духовного" развития человек становится мастером дзэнского искусства жить. Такому человеку не нужны, как художнику, холсты, кисти и краски; ему также не требуются, как стрелку, лук, стрелы, мишень и другие принадлежности..." Е.Херригель "Дзен и искусство стрельбы из лука". То есть,рыцарей-самураев учили не столько примитивной этике,но мышлению,скорее даже мироощущению из которого она,этика - вытекает.
Отправлено: damovoj от 18 бХЭвпСап 2011, 23:20:36
Цитировать
Я caм знaл выcoкoдoбpoдeтeльныx людeй и мeждy бeлыми cвящeнникaми, и мeждy бaнкиpaми, и мeждy чинoвникaми, и мeждy кpecтьянaми, a caмoe дoбpoдeтeльнoe cyщecтвo, кoтopoe я мory пpипoмнить, былa нянюшкa y oднoгo из мoиx знaкoмыx. Ho мы вeдь нe oб этoм. Я к тoмy o cвятыx cкaзaл, чтo кaким бы oбpaзoм мoглo тyдa пoпacть cтолькo вoинoв нapядy c мoнaxaми и пpeдпoчтитeльнo пepeд вceми миpными, гpaждaнcкими пpoфeccиями, ecли бы вceгдa cмoтpeли нa вoeннoe дeлo кaк нa тepпимoe злo вpoдe питeйнoй тoproвли или чero-нибyдь eщe xyдшeгo? Яcнo, чтo xpиcтиaнcкиe нapoды, пo мыcли кoтopыx cвятцы-то дeлaлиcь (вeдь нe y oдниx pyccкиx тaк, a пpиблизитeльнo тo жe и y дpyrиx), нe тoлькo yвaжaли, нo eщe ocoбeннo yвaжaли вoeннoe звaниe и изo вcex миpcкиx пpoфeccий тoлькo oднy вoeннyю cчитaли вocпитывaющeю, тaк cкaзaть, cвoиx лyчшиx пpeдcтaвитeлeй для святости.
Отправлено: iv2259 от 19 бХЭвпСап 2011, 12:46:39
Отправлено: iv2259 от 19 бХЭвпСап 2011, 21:04:11
Из Книги Первой Хотя самурай должен прежде всего чтить Путь Самурая, не вызывает сомнений, что все мы небрежительны. Поэтому, если в наши дни спросить: "В чем подлинный смысл Пути Самурая?", лишь немногие ответят без промедления. А все потому, что никто заранее не готовит себя к ответу на такие вопросы. Это свидетельствует о том, что люди забывают о Пути. Небрежение опасно. Я постиг, что Путь .Самурая -- это смерть. В ситуации "или--или" без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации "или--или" практически невозможно. Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще. Хороший слуга -- это тот, кто безоговорочно подчиняется своему господину. Можно сказать, что это -- идеальный слуга.
Отправлено: nisso от 19 бХЭвпСап 2011, 21:29:02
http://lib.ru/JAPAN/samuraj.txt (http://lib.ru/JAPAN/samuraj.txt)Из Книги Первой Хотя самурай должен прежде всего чтить Путь Самурая, не вызывает сомнений, что все мы небрежительны. Поэтому, если в наши дни спросить: "В чем подлинный смысл Пути Самурая?", лишь немногие ответят без промедления. А все потому, что никто заранее не готовит себя к ответу на такие вопросы. Это свидетельствует о том, что люди забывают о Пути. Небрежение опасно. Я постиг, что Путь .Самурая -- это смерть. В ситуации "или--или" без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации "или--или" практически невозможно. Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще. Хороший слуга -- это тот, кто безоговорочно подчиняется своему господину. Можно сказать, что это -- идеальный слуга.
Хм-ммм, да-а... и где вы раньше были со всеми этими драгоценностями, дорогой Ив! Служение - вот и все. Ответ на все вопросы.
http://video.mail.ru/mail/irada-35/1651/1660.html (http://video.mail.ru/mail/irada-35/1651/1660.html) - ролик посвящается Иву, не служению :) Почти реприза :) :)
Отправлено: iv2259 от 20 бХЭвпСап 2011, 10:12:26
http://lib.ru/JAPAN/samuraj.txt (http://lib.ru/JAPAN/samuraj.txt)Я был рядом,друг мой.Видимо время пришло. http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8735.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8735.0) Е.Корякина "Культура средневековой Западной Европы..." http://svr-lit.niv.ru/svr-lit/koryakina-kultura-evropy/kultura-4.htm (http://svr-lit.niv.ru/svr-lit/koryakina-kultura-evropy/kultura-4.htm) Есть масса книг о рыцарских традициях Европы,о самураях и т.п.А есть ли о джаванмарди какие либо источники?Было бы интересно ознакомиться.Очень. :)
[
Хм-ммм, да-а... и где вы раньше были со всеми этими драгоценностями, дорогой Ив! Служение - вот и все. Ответ на все вопросы.
Отправлено: plot от 15 РЯаХЫп 2012, 14:58:22
Из трактата 11 в. Кабус-намэ:
Но знай, о сын, что мудрецы изготовили фигуру из человечности и разума, на словах воплощённую.
У этой фигуры было тело, жизнь, чувство и духовные свойства, как человечность. Сказали они: тело этой фигуры — джаванмарди, жизнь ее — правдивость, молодость её — мудрость, духовная сущность — свойства. Та группа, которой в удел досталось тело, это — аййары, и воины, и люди базара, которым дали прозвание джаванмарди. Та часть, которой достались тело и жизнь,— обладатели внешних знаний и нищие — суфии, которых люди называют познавшими и смирив шимися. Та часть, которой достались и тело, и жизнь, и чувства,— мудрецы, и пророки, и святые, которых люди считают самыми мудрыми. Та же часть, которой достались и тело, и жизнь, и свойства,— это ангелы, а среди людей — посланники.
Итак, те люди, которым в удел досталась джаванмарди, связаны с этой группой, если знать истинную связь. Как говорят: основа джаванмарди — три вещи: первое — что говоришь, то и делай; второе — не поступай против правды; третье — будь терпелив. Ибо всякое свойство, имеющее отношение к джаванмарди, покоится на этих трёх вещах.
Итак, о сын, если это тебе трудно, я разделю эти три свойства по этим группам и выявлю основу и меру каждого из них, дабы ты знал.
Раздел. Знай, что благороднейший аййар — тот, у которого несколько добродетелей: то, что он смел и мужествен, терпелив во всяком деле, держит обещания, целомудрен, чистосердечен, никому не причиняет вреда, допускает вред себе ради выгоды друзей своих, на пленников не посягает, нищих одаряет, злых удерживает от злых дел, говорит правду, правдивое слушает, воздаёт должное, за тем столом, где ел хлеб, зла не творит, за добро злом не отплачивает, ведёт добрые речи, в беде видит благо. Если присмотришься, то все это восходит к трём вещам, которые я помянул, как передают в рассказе.
Рассказ. Слыхал я, что однажды в Кухистане сидела компания аййаров. Вошел какой-то человек, сказал селам и молвил: «Я гонец от аййаров Мерва. Они прислали вам привет и говорят: в Кухистане есть такие-то и такие-то аййары. Один из нас придет к вам. Есть у нас вопрос. Если вы на тот вопрос дадите пра вильный ответ, который нас удовлетворит, мы при знаем ваше старшинство, а если правильного ответа не дадите, старшинство — наше». Ответили: «Говори». Сказал: «Пусть скажут, что такое благородство и что такое неблагородство и в чем разница между благородством и неблагородством. И если аййар будет сидеть на дороге и пройдет мимо него человек, а немного спустя, следом за ним, пройдёт другой человек с мечом, собираясь убить того, и спросит аййара, проходил ли здесь та кой-то человек, какой ответ должен дать аййар? Если скажет, будет донос, если не скажет, будет ложь, а и то и другое аййарам неуместно». Когда услышали аййары Кухистана этот вопрос, поглядели они друг на друга. Был среди них один человек по имени Фазль Хамадани. Он встал и сказал: «Я отвечу». Сказали: «Говори!». Молвил: «Основа благородства — в том, чтобы делать то, что говоришь.
А разница между благородством и неблагородством та, что ты терпишь. А ответ аййара таков, что он отодвинется на один шаг в сторону от того места, где сидел, и скажет: с тех пор что я здесь сижу, никто не проходил; тогда он скажет правду».
А если ты будешь знать эти речи, тебе станет ясно, что такое благородство.
Свойство воинов. Так, это благородство, о котором мы упомянули у аййаров, воинам тоже обяза тельно поступать этим же образом, но еще полнее. Ибо воинское звание — это более совершенное аййарство. Но у воина к этому должны еще приба виться велико душие, гостеприимство, щедрость, благодарность, чи стота одежды и хорошее вооружение. Но пристрастие к женщинам, себялюбие, готовность служить и занос чивость у воина — добродетель, а для аййара — порок. Благородство людей базара тоже имеет свои условия, но об этом мы уже говорили в главе о ремесленниках"
об аййарах: "Нишапур и вообще весь юго-западный Хорасан отличались большой активностью аййаров. Туе славился аййарами также, как Самарканд бумагой или Мерв тканями (Ибн Фундук, с. 28). Во всех случакх аййары упоминаются как часть городского населения, как неприятный, но законный слой горожан. Назвать их разбойниками никак нельзя. Только в одном случае аййары несомненно упоминаются как разбойники. В дипломе, выданном шихне Джувейна, говорится: «Повелевается . . . злоумышленников и преступников, особенно те сборища [джамасат], которые бродят в горах под именем и с обычаями аййаров, а также луров и воров, от которых мусульмане терпят беспокойство и ущерб, из той области полностью изгнать» (Мунтаджаб ад-дин, с. 61). Однако здесь мы, видимо, имеем дело с несколько иным явлением, связанным с условиями Сиджистана.
Об аййарах в Средней Азии исторические источники не сохранили почти никаких сведений. Если не считать слов ал-Мукаддаси, что все жители Нисы из-за междоусобия стали аййарами, из которых трудно уяснить, в каком смысле употреблено это понятие, у нас есть только одно упоминание аййаров в Средней Азии после середины X в. Оно связано с рассказом ал-Утби о вторичном вступлении ал-Мунтасира в Самарканд весной 1004 г.: «И помог ему [человек], известный под именем Ибн Аламдар, раис молодцов [фитйан] Самарканда» (I, с. 341.) В этих «молодцах» (или «юношах») скорее всего можно видеть аййаров; близость понятий « аййар » и «фата» подтверждается некоторыми источниками.
Отсутствие сведений об аййарах в Мавераннахре объясняется, конечно, не тем, что их там не было, а малым количеством повествовательных исторических источников. О том, что аййары играли значительную роль в крупных городах Мавераннахра, убедительно свидетельствует существование топонима «башня ацйаров» в Бухаре и Самарканде (Мусин ал-Фукара, с. 66; Сухарева, 1958, с. 51; Ибн ал-Асир, X. с. ИЗ).
Для понимания того, кто такие аййары, огромное значение имеет «Роман об Абу Муслиме», произведение не историческое, но зато необычайно ярко передающее обстановку в Мерве в XI—XII вв., главными героями которого после Абу Муслима являются мервские аййары.
С одной стороны, слово « аййар » употребляется почти как синоним «ночной вор». Так, Наср б. Сейяр говорит об Абу Муслиме, что он занимался «аййарством и ночными кражами [шабрави]» (Тартуси, л. 251а). В другом месте он называет сторонников Абу Муслима (а наиболее отважные из них —аййары): «. . . эта кучка базарных ночных воров» (там же, л. 2626). Но это не просто брань врага, сам автор, явно симпатизирующий аййарам, нередко употребляет слова « аййар » и «аййари» в паре с «шабрав» (ночной вор) или «шабрави» (там же, л. 44а, 69а, 716, 85а, 105а, 1116, 112а, 1156, 172а, 189а). Одни и те же лица называются то аййар , то шабрав. Один из главных героев, аййар Абу Наср, носит прозвище Шабрав (там же, л. 44а, 446, 52а, 57а и далее очень часто). О другом аййаре говорится, что он «много воровал» (там же, л. 2236)."
Отправлено: ds от 15 РЯаХЫп 2012, 18:23:43
Вот интересный отрывок о джаванмарди. Спасибо М.АлександровуВспомнил один текст, он не о джаванмарди, но в нем упоминаются аййары и он очень интересный. Не помню где его встретил, но поиск по форуму ничего не дал.. значит, скорее всего не здесь.
Садриддин Айни "Бухара"
Для всех них было нерушимым клятвенное слово «саттор». Когда кто-нибудь давал крепкую клятву, он заявлял:— Саттор, это я сделаю!
...
— Я не хожу на водоем Диванбеги, но ради вас сделаю исключение. Пришлите сюда своего брата, пусть он идет за мной следом, пока я дойду до Диванбеги, и пусть ходит за мной все время, пока я буду там и когда я вернусь сюда. Этого достаточно, чтобы укоротить руки озорников и заткнуть глотки этих желторотых птенцов.
Когда брат старшины появился и стал невдалеке, Мухаммади поднялся и пошел к водоему Диванбеги. Брат старшины пошел следом, на шаг позади «мужа мужей» Мухаммади через кварталы Чархарас, Гавкушан, Сесу, через Мануфактурный ряд ... возвратился к водоему Газийан.
Брат старшины, также ни слова не говоря, вернулся к себе домой, а махдум Мухаммади сел возле ожидавшего его чайника и лепешки. Среди гуляк и озорников Бухары немедленно стала известна эта прогулка «мужа мужей», и весь город понял, что брат старшины сапожников взят под защиту махдумом Мухаммади. С этого часа на подзащитного не только никто не покушался, но даже глаз не смел поднять.
http://blog.daomir.ru/2011/06/blog-post_5414.html (http://blog.daomir.ru/2011/06/blog-post_5414.html)
Отправлено: Подайложку от 19 РЯаХЫп 2012, 15:11:48
Отправлено: rimlyanin от 19 РЯаХЫп 2012, 16:33:31
Что бы быть хорошим рыцарем, самураем или джаванмарди главное быть хорошо дрессированным. Цель всей военной подготовки это лишить человека сомнений и сделать его максимально механистическим. Если человек будет думать он просто не сможет эффективно убивать. А уже подать дрессировку можно под любым соусом, который будет приятным на вкус и скроет горькую начинку.
АЛИ В БИТВЕ
Научись у Али,как сражаться
без участия самости.
Лев Господень не совершал ничего,
что не зачиналось бы
глубоко в его сердцевине.
Однажды в битве он взял верх над неким воином
и выхватил свою саблю.Человек,
беспомощно лежавший на земле,плюнул
Али в лицо.Али бросил саблю,
смягчился и помог человеку подняться на ноги.
"Почему ты пощадил меня?
Как могла молния втянуться обратно
в тучу?Ответь,владыка мой,
чтобы душа могла расшевелиться
во мне,словно зародыш".
Али молчал,но наконец ответил:
"Я Лев Господень,а не лев страстей.
Мой владыка-солнце.У меня нет иных стремлений,
кроме как к Одному.
Когда налетает ветер личностной реакции,
я не следую за ним.
Многие ветры наполнены злобой,
похотью и своекорыстием.Они сдувают мусор,
но крепкая гора нашей подлинной природы
остаётся,где была всегда.
Сейчас нет ничего,
кроме божественных свойств.
Войди через эту раскрытость в меня.
Твоя дерзость была лучше любого почтения,
потому что в этот момент я это ты,а ты это я.
Я даю тебе это открытое сердце как Бог раздаёт дары:
яд твоего плевка
стал мёдом дружбы.
"Сокровища вспоминания" Джалал ад-Дин Руми
Р.С. плюйтесь почаще-будете спасены...
Отправлено: Подайложку от 20 РЯаХЫп 2012, 10:18:59
АЛИ В БИТВЕНаучись у Али,как сражатьсябез участия самости.
Сколько человек нужно убить чтобы стать таким как Руми? Сколько людей убил сам Руми прежде чем написать "Сокровища воспоминания?" Ускорит ли наступление просветления участие в массовых казнях? Влияет ли на качество будущего святого убийство детей и женщин? Помогает ли на духовном пути участие в пытках и допросах?
Отправлено: Ева от 20 РЯаХЫп 2012, 14:14:57
Что бы быть хорошим рыцарем, самураем или джаванмарди главное быть хорошо дрессированным. Цель всей военной подготовки это лишить человека сомнений и сделать его максимально механистическим. Если человек будет думать он просто не сможет эффективно убивать. А уже подать дрессировку можно под любым соусом, который будет приятным на вкус и скроет горькую начинку.Это набор утверждений, но доказательства не приводятся. Неплохо было бы, если бы Вы эти утверждения обосновали, используя критическое мышление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%E5). Например, А. В. Суворов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%E2%EE%F0%EE%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%C2%E0%F1%E8%EB%FC%E5%E2%E8%F7) не согласен был с таким подходом. Можете ли Вы опровергнуть точку зрения Суворова, указать на слабые места в его литературном наследии?
Отправлено: plot от 20 РЯаХЫп 2012, 14:38:01
Видимо, ув. Подайложку просто путает рыцаря (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C) с солдатом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82). Первое понятие с необходимостью подразумевает наличие определённого нравственного и эстетического идеала, а второе - именно как можно более безукоризненное подчинение приказам.Что бы быть хорошим рыцарем, самураем или джаванмарди главное быть хорошо дрессированным. Цель всей военной подготовки это лишить человека сомнений и сделать его максимально механистическим. Если человек будет думать он просто не сможет эффективно убивать. А уже подать дрессировку можно под любым соусом, который будет приятным на вкус и скроет горькую начинку.Это набор утверждений, но доказательства не приводятся. Неплохо было бы, если бы Вы эти утверждения обосновали, используя критическое мышление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%E5). Например, А. В. Суворов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%E2%EE%F0%EE%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%C2%E0%F1%E8%EB%FC%E5%E2%E8%F7) не согласен был с таким подходом. Можете ли Вы опровергнуть точку зрения Суворова, указать на слабые места в его литературном наследии?
Отправлено: Подайложку от 20 РЯаХЫп 2012, 15:36:01
Видимо, ув. Подайложку просто путает рыцаря (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C) с солдатом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82). Первое понятие с необходимостью подразумевает наличие определённого нравственного и эстетического идеала, а второе - именно как можно более безукоризненное подчинение приказам.Ну если ув. Подайложку путает рыцаря с солдатом то он охотно послушает почему солдат убивая не становится суффием а рыцарь убивая становится.
P.S. Вы сами служили? Убивали? Если да то почему вы еще не Святой? Если не служили то почему не спешите на войну?
Повторюсь.
1.Твоя цель - стремление к победе.
2.Твой путь - упорная тренировка.
3.Твои кровные узы - боевое братство.
4.Твой успех - это успех команды.
5.В бою будь жесток, но благороден.
6.Твоё главное правило - железная дисциплина.
7.Твоё правило - дисциплина, как внутренний судья.
8.Дисциплина - безоговорочное подчинение командиру.
9.Не испытывай судьбу - превратишь победу в поражение.
10.Не уклоняйся от принятия решения.
11.Не перекладывай ответственность на плечи товарищей.
12.Помни, победитель всегда скромен.
13.Проиграв, не занимайся пустыми оправданиями.
14.Помни, главная причина поражения в тебе самом.
15.Будь рыцарем, веди себя так, как подобает в бою и в жизни".
Ну и чем вас не устраивают идеалы Рыцаря СС, а ведь они были рыцарями и именно так себя именовали.
Отправлено: Подайложку от 20 РЯаХЫп 2012, 15:55:23
Это набор утверждений, но доказательства не приводятся. Неплохо было бы, если бы Вы эти утверждения обосновали, используя критическое мышление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%E5). Например, А. В. Суворов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%E2%EE%F0%EE%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%C2%E0%F1%E8%EB%FC%E5%E2%E8%F7) не согласен был с таким подходом. Можете ли Вы опровергнуть точку зрения Суворова, указать на слабые места в его литературном наследии?Это набор утверждений что у меня набор утверждений, где доказательства? Приведите мне хоть одно доказательство "внезапного просветления" рыцаря. Где массовый тираж будд в доспехах и плащах? Огласите весь список.
Люди любят кодексы. Люди любят тайны. Люди любят повиноваться, они просто испытывают к этому страсть. Ну и очень многие любят убивать а быть рыцарем, самураем или солдатом это всего лишь реализовать эти потребности на законных основаниях.
Чем вам не рыцари? Самураи небес - так они себя называли.
(http://dokonline.com/uploads/posts/2010-12/thumbs/1293558394_1.jpg)
Еще одну категорию молодых людей-камикадзе составляли выходцы из различных классов и социальных групп с сильно развитыми религиозными принципами - синтоистскими и буддийскими. Для них мало что значила преданность патриотическому долгу. Однако религиозные убеждения делали их восприимчивыми к идее самопожертвования как способу достижения духовного равновесия и присоединения к сонму священных предков.
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//57/96/57096232_2890d7c0ff71.jpg)
"Шахид в обычном переводе трактуется как человек, "пожертвовавший собой за веру и погибший мученической смертью. Согласно хадисам, он утверждает свою веру смертью в войне против неверных. Ему гарантирован рай, куда шахид попадает, минуя испытания в могиле и чистилище (ал-барзах). В связи с этим он даже не нуждается в омовении перед погребением. Шахиду прощаются все грехи, и в раю он получает высокое положение, вблизи трона Аллаха".
Отправлено: plot от 20 РЯаХЫп 2012, 16:22:56
Отправлено: Подайложку от 20 РЯаХЫп 2012, 16:28:57
Не совсем понятна Ваша фиксация на убийствах. Рыцарь мог за всю жизнь не убить и мухи и не иметь сюзерена. И при этом оставаться рыцарем. Значит не убийства и не подчинение делает его рыцарем. Поэтому Вы выделили ложный признак рыцарства.Побойтесь Б-га. А как же крестовые походы?
Поскольку доступ к рыцарскому сословию был полностью закрыт только в век эдак двенадцатый, до этого рыцарем мог (а кое-где, в Англии, к примеру, даже и обязан был) считаться и незнатный человек, если у него были конь и приличное вооружение. Ясное дело, весь этот эквип стоил денег, и приличных по тем временам, так что не верьте в сказки про то, как обычный крестьянин-нищеброд за какие-нибудь подвиги посвящался в рыцари. Для примера зарплата чернорабочего в XIV веке была два фунта в год, цена боевой лошади 60 фунтов, цена доспехов эконом-класса около 30 фунтов, ну ты понел. А уж потом, когда стали требовать знатных предков и соответствующего поведения в обществе!
Отправлено: Ева от 20 РЯаХЫп 2012, 16:40:39
Это набор утверждений, но доказательства не приводятся. Неплохо было бы, если бы Вы эти утверждения обосновали, используя критическое мышление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%E5).Это набор утверждений что у меня набор утверждений, где доказательства?
Пожалуйста:
Что бы быть хорошим рыцарем, самураем или джаванмарди главное быть хорошо дрессированным.Данное утверждение нуждается в доказательствах. Дрессировке поддаются животные. Значит ли это, что дрессированный заяц или медведь тоже могут быть рыцарями, самураями или джаванмарди? Нужно доказать, что рыцарем человека делает именно дрессура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E5%F1%F1%E8%F0%EE%E2%EA%E0_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%F5).
Цель всей военной подготовки это лишить человека сомнений и сделать его максимально механистическим.Выглядит сомнительно, так как саперам, летчикам и прочим служащим военных специальностей постоянно приходится принимать решения, то есть думать, сомневаться, выбирать оптимальный вариант действий. Командирам - тем более. Механистичность не дает возможности выиграть, так как препятствует принятию верных тактических и стратегических решений.
То есть утверждение, что хороший солдат - это не думающий робот, также нуждается в доказательствах.
Если человек будет думать он просто не сможет эффективно убивать.Цель войны - победа, а не убийство. Смысл рыцарства - служить тому, кто был избран господином или госпожой, а не рубить всех встречных-поперечных в капусту. Поэтому вообще непонятно, откуда взялась идея об "эффективно убивать" - ведь тогда лучшим рыцарем считалась бы эпидемия чумы или атомная бомба. Так что желательно объяснить Ваш ход мыслей, почему именно этот критерий (убийство) был взят Вами для характеристики рыцаря.
Отправлено: Подайложку от 20 РЯаХЫп 2012, 17:13:32
Ваш ход мыслей, почему именно этот критерий (убийство) был взят Вами для характеристики рыцаря.Цель войны - победа, А средство достижения этой цели - УБИЙСТВО.
Рыцарь это продукт своего времени ничем не лучше любого другова продукта созданного для войны. А цель войны как мы помним достигается посредством убийства.
-верность (loyauté) Мы все помним из учебника по истории, что у рыцарства не было чётких прописных уставов и не было единой организации, которая бы за ними следила. Зато было понятие равенства и сюзеренства. Равенство изначально подразумевало, что все рыцари равны между собой, а правит ими только достойнейший из равных (обычно это король; редкие, по преимуществу книжно-романные паладины иногда замахивались либо на Б-га, либо на абстрактную высшую справедливость). Сюзеренство представляло из себя иерархию подчинения, известную нам со школы: «вассал моего вассала не мой вассал». Первое и второе привносило в обычную жизнь рыцарства такие весёлые дебаты на тему что, кто и как должен делать, что порой походный лагерь превращался в знатнейший балаган.Точнее, в такой балаган превращался каждый походный лагерь, кроме тех редких случаев, когда большой пахан оказывался мощным, как бык, надежным, как трах, и резким, как понос. Крупных фигур подобного масштаба история со времен Ричарда I не знала.
Теперь о дрессировке. Как мы знаем из психологии человек потдается дрессировке гораздо лучше чем скажем собака. Для того чтобы вы убивали вы не должны думать (думать можно только о способе убийства и то если есть на это время). Ваши реакции должны быть автоматическими. Вы видите врага вы действуете автоматически. Если вы будете думать вы не сможете убить. Убъют вас. Поэтому отключая сознание мы добиваемся эффективности в бою. Сознательный человек не способен убить в принципе. Он начинает думать о том кого он убивает, зачем он это делает и стоит ли это делать вообще. Это не боец, не рыцарь, не самурай это покойник.
Но начать дрессировку можно только после внушения вам разнообразных желаний. Вы должны захотеть: коня как у того урода, его жену, деньги, хлеб, власть, 4 га пашни и виноградник, уважение, ай-фон 3 G. Короче вы должны обзавестись желаниями выгодными тому кому вы повинуетесь. Кто вами управляет какими бы мудреными словами он это не называл. Это не ваши желания а желания внушенные вам. А ему на данный исторический период выгодно иметь при себе кучу безбашанных мужиков закованных в железе и готовых на все ради: коня, жены, уважения, славы, денег, Б-га, чёрта, ай-фона и т.д. Потому что благодаря им он получает много много коней, жен, наложниц, уважения, славы, земли, денег, мужиков в доспехах и сони плей стейшн.
Отправлено: картина от 20 РЯаХЫп 2012, 23:01:45
Что бы быть хорошим рыцарем, самураем или джаванмарди главное быть хорошо дрессированным.Фи(( - фигня..
Это - топик про лыцарей не поддающихся дрессировки :P
Отправлено: rimlyanin от 21 РЯаХЫп 2012, 16:04:11
Отправлено: N N от 21 РЯаХЫп 2012, 19:38:38
Подай ложку в бочку дёгтя :(
Подай ложку дёгтя в бочку мёда. Как-то так...
Отправлено: iv2259 от 22 РЯаХЫп 2012, 00:35:46
Отправлено: rimlyanin от 22 РЯаХЫп 2012, 00:52:49
Все мы разные,по разному ВИДИМ,чувствуем,воспринимаем...Может это и к ЛУЧШЕМУ? :)
Отправлено: Часовщик от 22 РЯаХЫп 2012, 02:19:49
Цель войны - победа, А средство достижения этой цели - УБИЙСТВО.«Целью любой войны является мир на условиях, благоприятных для победившей стороны.»( Фон К. Клаузевиц),
а не победа сама по себе.
Причиной- разные прогнозы сторон по поводу результатов военных действий.
В военном искусстве всегда ценилась хитрость полководцев т-к она позволяла избегать потерь в т.ч. и солдат противника, путем их пленения. Поэтому, например, победа Ганнибала (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB)над римлянами при Каннах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%85) , не принисло Ганибалу авторитет, а скорее зарекомендовала его ( Ганибала) как полководца-социопата. ( а говорят, что победителей не судят?)
Таким образом, в первую очередь, средством достижения цели является не убийство, а превосходство над противником.
Учите матчасть.
Отправлено: Часовщик от 22 РЯаХЫп 2012, 15:24:16
Сознательный человек не способен убить в принципе. Он начинает думать о том кого он убивает, зачем он это делает и стоит ли это делать вообще. Это не боец, не рыцарь, не самурай это покойник.На тему убить сознательно очень интересный рассказ М.А. Булгакова Я убил. (http://bulgakov.lit-info.ru/bulgakov/proza/zapiski-vracha/ya-ubil.htm)
Несколько отрывков:
***
... Терпеть не могу, - продолжал я, - фальшивых и покаянных слов: "Я убил, ах, я зарезал". Никто никого не режет, а если и убивает, у нас в руках, больного, убивает несчастная случайность. Смешно, в самом деле! Убийство не свойственно нашей профессии. Какой черт!.. Убийством я называю уничтожение человека с заранее обдуманным намерением, ну, на худой конец, с желанием его убить. Хирург с пистолетом в руке - это я понимаю. Но такого хирурга я еще в своей жизни не встречал, да и вряд ли встречу.
Доктор Яшвин вдруг повернул ко мне голову, причем я заметил, что взгляд его стал тяжелым, и сказал:
- Я к вашим услугам.
При этом он пальцем ткнул себя в галстук и вновь косенько улыбнулся, но не глазами, а углом рта.
Мы посмотрели на него с удивлением.
- То есть как? - спросил я.
- Я убил, - пояснил Яшвин.
- Когда? - нелепо спросил я.
Яшвин указал на цифру "2" и ответил:
- Представьте, какое совпадение. Как только вы заговорили о смерти, я обратил внимание на календарь, и вижу 2-е число. Впрочем, я и так каждый год вспоминаю эту ночь. Видите ли, ровно семь лет, ночь в ночь, да, пожалуй, и... - Яшвин вынул черные часы, поглядел, - ... да... час в час почти, в ночь с 1-го на 2-е февраля я убил его.
- Пациента? - спросил Гинс.
- Пациента, да.
- Но не умышленно? - спросил я.
- Нет, умышленно, - отозвался Яшвин...
***
...Одну из пуль я, по-видимому, вогнал ему в рот, потому что помню, что он качался на табурете и кровь у него бежала изо рта, потом сразу выросли потеки на груди и животе, потом его глаза угасли и стали молочными из черных, затем он рухнул на пол. Стреляя, я, помнится, боялся ошибиться в счете и выпустить седьмую, последнюю. "Вот и моя смерть", - думал я, и очень приятно пахло дымным газом от браунинга...
***
...После молчания я спросил у Яшвина:
- Он умер? Убили вы его или только ранили?
Яшвин ответил, улыбаясь своей странненькой улыбкой:
- О, будьте покойны. Я убил. Поверьте моему хирургическому опыту.
Несомненно.
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2012, 18:36:52
«Целью любой войны является мир на условиях, благоприятных для победившей стороны.»( Фон К. Клаузевиц),
Мир на условиях благоприятных для победившей стороны это и ЕСТЬ ПОБЕДА! Даже сторона была названа Клаузевицем: победившей стороной.
Вы что каким-то волшебным образом не замечаете того во что вас не научили верить? Повторюсь специально для вас: придется убивать чужих солдат которые хотят других условий мира и жертвовать своими. Вы разве не в курсе сколько солдат погибло только во второй мировой войне?
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2012, 18:47:58
Другой человек при слове "Рыцарь" вспоминает о шизофрениках шахидах,лыцарях СС,СД,о резне и крови и т.п.В чём тут дело?Дело все в том что один человек видит рыцарство объективно, а другой субьективно преломляя получаемую информацию через рыцарские романы и теории всяких гуру.
Спросите себя сами на кой фиг, мне было бы надо одевать доспехи брать в руки копье садится на коня и ехать на войну если я не собираюсь там никого убивать?
Разумеется вы в курсе что самое мощное тайное общество средневековья Орден тамплиеров
заставляло новобранцев принимать участие в богохульстве и содомии? Если нет то вы просто плохо информированы о рыцарстве. Если вас это действительно интересует попытайтесь докопаться сами до истины тут вам никакой гуру не нужен с его теориями. Тоже самое касается и любимых всеми благодаря голливуду самураев.
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2012, 18:50:48
Фи(( - фигня..
Это - топик про лыцарей не поддающихся дрессировки :P
Требуется всего несколько недель, чтобы превратить гражданского человека в солдата, хотя эти состояния настолько же отличаются друг от друга, насколько католики отличаются от синтоистов.
Абсолютно все поддаются дрессировки в том числе и мы с вами. Вопрос только в том с какой целью и для чего нас будут дрессировать.
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2012, 18:56:23
Пока есть люди - есть война.Это печально,но факт.Всё это заложено в нас."Само по себе наличие людей не вызывает войны. Войны вызывают определенные взгляды на реальность у людей. А вот эти взгляды действительно заложены в нас в процессе воспитания.
Оправдание войны наличием людей звучит по меньшей мере нелепо.
Отправлено: Ева от 22 РЯаХЫп 2012, 19:41:17
для того, чтобы адекватно критиковать, нужно как минимум всесторонне изучить предмет критики. Иначе взгляды, пропагандируемые как "свобода от манипулирования сознанием", на поверку оказываются банальным антикультизмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F), который по уровню ригидности, агрессивности и ксенофобии ничем не уступает тоталитарному сектантству, а то и превосходит его в стремлении очернить оппонентов и навязать всем свою точку зрения - то есть, по сути, та же штука, только вид сбоку :-)
Скажите, Вы изучили все работы Лири, Хассена, Лифтона и Сингер? А критику этих работ? Изучили ли Вы публикации Ф. Зимбардо и Е. Волкова? Участвуете ли в дискуссиях на форуме Института Рика Росса (http://forum.rickross.com/)? Состоите ли в ISCA (http://icsahome.com)? Общаетесь ли с кем-то из специалистов в области религиоведения/социальной психологии? Чтобы адекватно обсуждать подобные темы, нужно как минимум ознакомиться с разными мнениями по теме (в том числе с противоположными точками зрения), осмыслить все pro и contra, быть способным к диалогу. Диалог же с "воинствующим сектофобом", который жонглирует терминами, точного значения которых не знает, и не желает даже мало-мальски ознакомиться с тем, что он критикует (может, боится, что попадет в сети в процессе изучения? :-) ), в принципе мало возможен.
Цитировать
...антикультовое движение озвучивает ряд светских истин, проверка которых открыта для эмпирического исследования. Оно говорит о «промывании мозгов», «управлении сознанием», «насильственном убеждении», «реформировании мышления» и других подобных вещах. Оно утверждает, что эти чрезвычайно опасные техники манипуляции широко практикуются «культами»
Перевод цитаты отсюда (http://web.archive.org/web/20060828030014/religiousmovements.lib.virginia.edu/cultsect/anticounter.htm)
А сама по себе навязчивая и весьма эмоциональная критика вызывает много вопросов и напоминает известную сцену из фильма "Обыкновенное чудо": "Три дня я гналась за вами, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны".
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2012, 22:39:13
Уважаемый Подайложку,Судя по следующему тексту за этим обращением Подайложку вовсе не уважаемый.) Т.е. вы его не любите? Прекрасно в этом мы похожи. Я тоже его терпеть не могу.
для того, чтобы адекватно критиковать, нужно как минимум всесторонне изучить предмет критики.Согласен с вами полностью. Расскажите о том как вы изучали Рыцерство или например Самураев? Не буду предполагать о том что по кино и романам, вдруг вы историк и я уподоблюсь вам делая поспешные выводы о вашей компетенции. Итак повествуйте о том как изучали и какие выводы и почему вами были сделаны? Каких авторов и почему вы выбрали для изучения? С кем из людей изучающих данную проблемму вы общаетесь в каких научных дискуссия участвуете? В каких изданиях ваши работы по данному вопросу были опубликованы?
Иначе взгляды, пропагандируемые как "свобода от манипулирования сознанием", на поверку оказываются....Ого! Была проверка моих взглядов? Я не прошел тестов.((( печалька.(((( Ну чтож я готов к обучению. Я совсем не дорожу своими знаниями. Охотно выслушаю вашу теорию о мире и моем месте в нем. Если она будет достаточно убедительная я ее приму как рабочую гипотезу. Если честно мне даже немного льстит мысль что я занимаю вас больше чем все эти самураи рыцари и прочие работники военной отросли средневековья. Честное благородное. Обещаю слушать внимательно и делать правильные выводы из конструктивной критики. Кто знает может вы будда и это будет с моей стороны ошибка упустить уникальный предоставившийся самой судьбой мне шанс.
банальным антикультизмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F), который по уровню ригидности, агрессивности и ксенофобии ничем не уступает тоталитарному сектантству, а то и превосходит его в стремлении очернить оппонентов и навязать всем свою точку зрения - то есть, по сути, та же штука, только вид сбоку :-)Кстате согласен. Действительно тоже самое только с боку. )
Скажите, Вы изучили все работы Лири, Хассена, Лифтона и Сингер? А критику этих работ? Изучили ли Вы публикации Ф. Зимбардо и Е. Волкова? Участвуете ли в дискуссиях на форуме Института Рика Росса (http://forum.rickross.com/)? Состоите ли в ISCA (http://icsahome.com)? Общаетесь ли с кем-то из специалистов в области религиоведения/социальной психологии?Печалька - 2.( Только вы меня обнадежили своим интересом лично ко мне и моему мнению и тут же как гром среди ясного неба. Проверка на то на сколько я хороший предатчик чужих идей и насколько качественной памятью я обладаю для их передачи. Давайте попробуем рассуждать логически? Если я пользуюсь терминологией выше перечисленных вами авторов, то я их наверняка читал или нет? А вдруг я все сам создал с нуля? Встал утром попил чайку и создал. Просто так от нечего делать. Верите мне? )
Чтобы адекватно обсуждать подобные темы, нужно как минимум ознакомиться с разными мнениями по теме (в том числе с противоположными точками зрения), осмыслить все pro и contra, быть способным к диалогу.Так знакомьтесь с моим мнением я его вам для этого и предоставляю. Но как видно из вашего гневного писания мое мнения вам нужно как ёжику футболка, у вас есть свое более правильное. Кто бы сомневался? Модератор всегда прав потому что у него больше прав. Всегда можно удалить не удобный пост. Что вы уже проделали с моим одним постом. Неудобное мнение неудобно, а осмысливать нет не сил не желания.
Диалог же с "воинствующим сектофобом", который жонглирует терминами, точного значения которых не знает, и не желает даже мало-мальски ознакомиться с тем, что он критикует (может, боится, что попадет в сети в процессе изучения? :-) ), в принципе мало возможен.Ага. "Обзови собаку дурным именем и повесь ее." (восточная мудрость)
А сама по себе навязчивая и весьма эмоциональная критика вызывает много вопросов и напоминает известную сцену из фильма "Обыкновенное чудо": "Три дня я гналась за вами, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны".
Не одного вопроса по теме, но очень много вопросов не по теме. Очень много: "сам дурак". И очень мало о рыцарях, самураях и традицих воинского класса предъявлять к себе высокие нравственные требования характерна для многих культур. Эта традиция нередко была связана с внутренним духовным учением.
Если вы не заметили я отрицаю духовность в обучении воинского спецназа в любую эпоху и объяснил почему. ВЫ же в свою очередь объяснили мне почему я дурак и не могу на эту тему вообще говорить. Может быть вы вообще не вкурсе что такое духовность и чем она отличается от любого набора высоких нравственных требований? Я думаю да, вы просто не понимаете что это.
Отправлено: Часовщик от 22 РЯаХЫп 2012, 23:23:35
Мир на условиях благоприятных для победившей стороны это и ЕСТЬ ПОБЕДА! Даже сторона была названа Клаузевицем: победившей стороной.
Вы что каким-то волшебным образом не замечаете того во что вас не научили верить? Повторюсь специально для вас: придется убивать чужих солдат которые хотят других условий мира и жертвовать своими. Вы разве не в курсе сколько солдат погибло только во второй мировой войне?
Вы в разных постах слово Победа употребляете в разных значениях. Когда вы пишете:
Цитировать
Цель войны - победа, А средство достижения этой цели - УБИЙСТВО.то в данном контексте имеется ввиду физическое уничтожение противника. Я как раз отметил это приведя в пример Ганнибала. Этот полководец действительно считал, что чем больше людей он убьет, тем лучше. Поэтому он не типичный полководец, а патологичный. Это отклонение и исключение.
Фон К. Клаузевиц систематизируя и анализируя историю войн пришел к выводу, что физическое уничтожение противника не есть цель войны и критерии победы не измеряются количеством убитых людей.
Для примера, раз уж вы вспомнили вторую мировую, приведу аншлюс Чехословакии. При этом событии Германия добилась поставленных целей вообще без боевых действий. И добилась она за счет несомненного превосходства.
Поэтому во-втором случае под словом Победа подразумевается нечто другое.
Так что ваш аргумент просто семантический выверт.
Отправлено: iv2259 от 22 РЯаХЫп 2012, 23:24:23
Не будьте слишком буквальны,это Вам не идёт.Не наличие людей,а наличие у людей обычных наших звериных инстинктов делает войну естественным явлением.Да,оно безобразно,омерзительно - и ...Обезьяна ест бананы.Ест.И будет есть,пока есть...И то,что люди,по естественным наклонностям,избравшие профессию убийцы других людей,мудреют с годами,и оставляют вешки потомкам(причём вешки неплохие,прямо скажем) - это плохо?Все они лгут?..Фтяните кохти и абдумайте - Вы сейчас ведёте праведную войну за правое дело... :) И убийцы достойны защиты.Пока есть люди - есть война.Это печально,но факт.Всё это заложено в нас."Само по себе наличие людей не вызывает войны. Войны вызывают определенные взгляды на реальность у людей. А вот эти взгляды действительно заложены в нас в процессе воспитания.
Оправдание войны наличием людей звучит по меньшей мере нелепо.
Отправлено: картина от 23 РЯаХЫп 2012, 19:23:21
+ другие посты Подайложку в этой теме...Фи(( - фигня..
Это - топик про лыцарей не поддающихся дрессировки :P
Требуется всего несколько недель, чтобы превратить гражданского человека в солдата, хотя эти состояния настолько же отличаются друг от друга, насколько католики отличаются от синтоистов.
Абсолютно все поддаются дрессировки в том числе и мы с вами. Вопрос только в том с какой целью и для чего нас будут дрессировать.
Почитала я, почитала, и поняла, надеюсь)), о чем Вы.. О подмене и прикрытии благородными названиями не очень хороших делишек :( Типа, везде есть "министерства обороны" и нигде нет "министерства нападения", и тому подобное..
Согласна, а что поделаешь?? Думается мне, что все эти "кодексы чести" и "бусидо" были придуманы, теми, кто очень не любил войну, но, видя ее неизбежность, старался привить какие-то правила из "духовной оперы", чтобы служивые не зверели больше необходимости. Ну, а потом, пошла сепарация: одни войны в дзен и т.п. подались, а другие стали прикрываться высокими идеалами. Я, конечно, не солдатка ::) не знаю, как там, и все-же, думаю, если бы в армии преподавали бусидо и все такое, было бы как-то поспокойнее за офицерский состав :) А Вы как думаете?
Цитировать
Абсолютно все поддаются дрессировки в том числе и мы с вами. Вопрос только в том с какой целью и для чего нас будут дрессировать.Насчет дрессировки, можно конечно и воспитание назвать таким словом, но зачем?? Чтобы донести до ума, наверное, что человек это тело по большей части, как выше iv2259 писал..
Да, где-то Вы о духовности говорили Еве, кажется, так вот, мое глубокое убеждение в том, что в этом случае, возможна только добровольная дрессировка, плюс самодрессировка :o и еще счастливый случай.. В этой связи и показала :P
Отправлено: Подайложку от 28 РЯаХЫп 2012, 11:42:21
Думаю не стоит думать нужно просто посмотреть на японию что им дало бусидо и сделать выводы. Армия это очень хороший бизнес и туда вливаются огромные деньги. Конечно не всегда, но в большинстве случаев там используются самые эффективные методики. По крайней мере использованные не эффективные методики достаточно быстро сменяются эффективными когда начинаются боевые действия и методики подвергаются не теоретической а реальной проверке.
Я, конечно, не солдатка ::) не знаю, как там, и все-же, думаю, если бы в армии преподавали бусидо и все такое, было бы как-то поспокойнее за офицерский состав :) А Вы как думаете?
Достаточно взглянуть на глобус чтобы оценить реальную эффективность бусидо. Сравните размеры стран с примерно одинаковым числом жителей Россия и Япония. Если они столь эффективны то почему живут на столь малой территории несмотря на все свои старания расширить свои границы?
Отправлено: картина от 28 РЯаХЫп 2012, 15:20:02
Достаточно взглянуть на глобус чтобы оценить реальную эффективность бусидо. Сравните размеры стран с примерно одинаковым числом жителей Россия и Япония. Если они столь эффективны то почему живут на столь малой территории несмотря на все свои старания расширить свои границы?Вы меня не поняли, я предположила кодекс самураев русским офицерам.
Если Вы беспокоитесь об эффективности бусидо для Японии, то японцам давно пора было читать сказки про русского балду..
Достаточно взглянуть на глобус :D
Отправлено: iv2259 от 28 РЯаХЫп 2012, 16:25:06
Достаточно взглянуть на глобус чтобы оценить реальную эффективность бусидо. Сравните размеры стран с примерно одинаковым числом жителей Россия и Япония. Если они столь эффективны то почему живут на столь малой территории несмотря на все свои старания расширить свои границы?- Самая сильная армия,по Вашей и глобуса, логике - у пингвинов Антарктиды... Миямото Мусаси : http://lib.ru/DO/m6m.txt (http://lib.ru/DO/m6m.txt)
- Каждый изучает то, к чему имеет естественную склонность
Отправлено: Подайложку от 28 РЯаХЫп 2012, 20:23:16
- Самая сильная армия,по Вашей и глобуса, логике - у пингвинов Антарктиды...
Прости я был не в курсе что у пингвинов есть армия и что пингвины образовали государство. Я пропустил создание пингвинской армии наверное когда чай пил.((( Или это только в твой голове произошло?
Да и еще это не моя логика это ваша личная логика, если это конечно логика, а не симптоматика.
Отправлено: Подайложку от 28 РЯаХЫп 2012, 20:25:53
Вы меня не поняли, я предположила кодекс самураев русским офицерам.
Понять значит согласиться. А я с вами не согласен. Зачем брать на вооружение систему воспитания которая не помогла создателям и не доказала свою эффективность за время использования? Вам просто не хватает информации. И не только вам.)
Отправлено: iv2259 от 28 РЯаХЫп 2012, 22:09:09
- Самая сильная армия,по Вашей и глобуса, логике - у пингвинов Антарктиды...
Прости я был не в курсе что у пингвинов есть армия и что пингвины образовали государство. Я пропустил создание пингвинской армии наверное когда чай пил.((( Или это только в твой голове произошло?
Да и еще это не моя логика это ваша личная логика, если это конечно логика, а не симптоматика." -
Логика - инструмент слабых.Невидящих...То,что для вас - логика - для меня - Я.Логика - это Я.Остальное - ничто...(сойдёт для симптоматики?) :D :D :D
Отправлено: wayter от 28 РЯаХЫп 2012, 23:15:27
Достаточно взглянуть на глобус чтобы оценить реальную эффективность бусидо. Сравните размеры стран с примерно одинаковым числом жителей Россия и Япония. Если они столь эффективны то почему живут на столь малой территории несмотря на все свои старания расширить свои границы?
Вряд ли взгляда на глобус достаточно, чтобы оценить эффективность бусидо. Разве размер территории зависит только от подготовки "спецназа"? Тут могут играть роль десятки политических, исторических и экономических факторов, никак не связанных с бусидо. Например, предполагаемая эффективность бусидо вполне могла сочетаться с устаревшими формами управления страной. Или с тем, что у страны недостаточно развитая индустрия вооружений и проч. и проч.
Отправлено: Подайложку от 29 РЯаХЫп 2012, 03:08:45
Вряд ли взгляда на глобус достаточно, чтобы оценить эффективность бусидо.
Конечно глобус не связан на прямую только с бусидо но он связан со всей японской культурой в целом. А частью военной культуры было бусидо. Можно взглянуть на соседний китай, если вас так смутило сравнение с Россией.
Самурай должен прежде всего постоянно помнить, что он должен умереть. Вот его главное дело.
Отправлено: plot от 29 РЯаХЫп 2012, 03:35:33
Самурай должен прежде всего постоянно помнить, что он должен умереть. Вот его главное дело.Хагакурэ:
Цитировать
Я постиг, что Путь Самурая — это смерть.
В ситуации “или/или” без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации “или/или” практически невозможно.
Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще.
Отправлено: wayter от 29 РЯаХЫп 2012, 03:42:27
Вряд ли взгляда на глобус достаточно, чтобы оценить эффективность бусидо.
Конечно глобус не связан на прямую только с бусидо но он связан со всей японской культурой в целом. А частью военной культуры было бусидо. Можно взглянуть на соседний китай, если вас так смутило сравнение с Россией.
Вы пишете:
"глобус не связан на прямую только с бусидо но он связан со всей японской культурой в целом".
Это нужно как-то объяснить. У Вас тезис, который еще нужно доказать, оказывается основанием для дальнейших рассуждений.
Если Вы скажете, что военная культура - часть общей культуры, то это особых возражений не вызывает. А вот связь между культурой и размером страны ("глобусом") - совершенно темная область, я бы сказал неизведанные интеллектуальные территории :)
Вы пишете:
" Можно взглянуть на соседний китай, если вас так смутило сравнение с Россией".
Нет, не смутило. Можно взглянуть куда угодно.
Отправлено: Подайложку от 29 РЯаХЫп 2012, 23:58:14
Если Вы скажете, что военная культура - часть общей культуры, то это особых возражений не вызывает. А вот связь между культурой и размером страны ("глобусом") - совершенно темная область, я бы сказал неизведанные интеллектуальные территории :)
Культура – это основа государственности и экономики. В культуре государства заложена система ценностей народа, проживающего на данной территории. Культура позволяет формировать картину мира, картину того, как понимается действительность и в каком ключе она должна развиваться и, тем самым — формировать образ жизни. На мой взгляд связь культуры народа и тех территорий которые этот народ заселил очевидна. Теперь осталось разобраться пыталась ли Япония расширить свои границы и получилось ли это у нее. Это чтобы исключить вариант: миролюбивая культура и мы не хотим чужих территорий, нам и так хорошо.
Может быть я ошибаюсь связывая японцев, (127 076 183 человек, на 2009 год.) как носителей определенной культуры, с размерами территорий которые они заселяют, несмотря на все свои старания? Может быть. Я не прочь услышать более правильное мнение. Почему японцы заселяют столь малую территорию не смотря на все свои притязания на соседние территории?
P.S. Доктор Инадзо Нитобэ (Inazo Nitobe) считает Бусидо душой Японии.
P.P.S. Прокомментируйте пожалуйста: привилегии Самурая, особенно право убийства человека из другого сословия. Какое положительное влияние это оказывает на духовное развитие?
Отправлено: wayter от 30 РЯаХЫп 2012, 01:50:54
Вы пишете:
"Культура – это основа государственности и экономики. В культуре государства заложена система ценностей народа, проживающего на данной территории. Культура позволяет формировать картину мира, картину того, как понимается действительность и в каком ключе она должна развиваться и, тем самым — формировать образ жизни".
Это не вызывает особых возражений.
Далее Вы заключаете:
"На мой взгляд связь культуры народа и тех территорий которые этот народ заселил очевидна".
Тут нет полной ясности, и мысль кажется далеко не очевидной.
Например, культура в Британской империи формировалась столетиями.
"Британская империя (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) British Empire) — крупнейшее из когда-либо существовавших государств (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8) за всю историю человечества с колониями на всех континентах... Британская империя росла в течение более двух сотен лет." Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Культура меняется относительно медленно, но всего лишь за 20 - 30 лет Британская империя потеряла большую часть территорий. Вряд ли это можно объяснить культурными факторами или только ими - скорее, геополитическими тенденциями, в частности, последствиями Второй мировой войны.
О падении Рима написаны сотни книг - и до сих пор идут споры, в чем была причина. Ясности нет. См. напр. здесь (http://nationalinterest.org/bookreview/singular-empire-6815?page=show) (англ.)
Что касается Японии, то среди прочих причин относительно малой ее территории можно указать следующую: в противостоянии культуры и ядерной бомбы обычно побеждает последняя.
Отправлено: Подайложку от 30 РЯаХЫп 2012, 02:45:05
Культура меняется относительно медленно, но всего лишь за 20 - 30 лет Британская империя потеряла большую часть территорий. Вряд ли это можно объяснить культурными факторами или только ими - скорее, геополитическими тенденциями, в частности, последствиями Второй мировой войны.Для меня сложно отделить последствия ВОВ от изменений в культуре многих народов, не только английского. Могу предположить как вариант: Английская культура не изменилась, но изменилась культура народов колоний. Рост движений за независимость в этих колониях, не желание более оставаться колониями, войны за независимость не позволили Англии оставаться колониальной державой. У нее не было на это сил. Как вариант номер два можно предположить что Вторая мировая ввиду своей масштабности выполнила роль катализатора и изменила культуру не только в колониях но и в Британии. (Верхи не могут, а низы не хотят) Вариант номер три: Культура США просто вынудила Британию. Ну или все три варианта одновременно.
Что касается Японии, то среди прочих причин относительно малой ее территории можно указать следующую: в противостоянии культуры и ядерной бомбы обычно побеждает последняя.Вы уверены что не будь атомной бомбы Япония бы поработила человечество? )
Обратите внимание на суть споров о необходимости атомных бомбардировок Японии. Ни у противников ни у защитников бомбардировок не возникает сомнения в поражении Японии. Речь идет только о ускорении и снижении жертв. Т.е. Япония в любом случае оказалась бы в том же положении что и сейчас.
Согласно Исследованию эффективности стратегических бомбардировок (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA_%28%D0%A1%D0%A8%D0%90%29&action=edit&redlink=1) (англ. (http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Bombing_Survey)), выпущенному в 1946 году правительством США, атомные бомбы не были необходимы для победы в войне. После исследования многочисленных документов, и интервью с сотнями японских военных и гражданских официальных лиц, был сделан следующий вывод:
Цитировать
Основываясь на детальном исследовании всех фактов и после интервью с выжившими японскими официальными лицами, по мнению настоящего Исследования, определенно до 31 декабря 1945 года, а скорее всего и до 1 ноября 1945 года, Япония капитулировала бы, даже если бы атомные бомбы не были сброшены и СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение на Японские острова не планировалось и не подготавливалось
Отправлено: plot от 30 РЯаХЫп 2012, 02:59:14
Наиболее эффективная система подготовки бойца имеет место в современном спецназе. Ничего лишнего, всё заточено сугубо под эффективность. Поэтому феномен рыцарства не имеет прямого отношения к военной эффективности, но скорее именно к области духовного совершенствования.
Что касается вопроса:
Цитировать
Какое положительное влияние это оказывает на духовное развитие?можно ответить: а Вы уверены что эти привилегии имеют отношение к рыцарству? Это скорее особенности феодального общества. Будучи лишён этих привилегий, самурай не перестаёт быть самураем.
...
Говоря о рыцарстве, нужно принять во внимание вот какие соображения: любые этические обоснования духовного пути оказываются основаны на вере. Любые разумные обоснования попросту не ведут дальше некоего потолка, называемого разумным эгоизмом.
И что тогда остаётся? А остаётся извечное стремление человека к горнему, к чистому, к совершенному, запредельному. К Абсолюту, если угодно. А такое устремление в своём рафинированном виде неизбежно приводит к рыцарственности: к самоотверженной преданности пути, преданности горнему. То есть рыцарственность - это суть и основа духовного пути, если отбросить все остальные мотивации, основанные на вере или эгоизме.
Отправлено: Подайложку от 30 РЯаХЫп 2012, 11:24:29
Это скорее особенности феодального общества. Будучи лишён этих привилегий, самурай не перестаёт быть самураем.
Весь наш разговор о самураях и рыцарях строится на неверной информации. В данном случае не на реальном, а на мифическом образе самурая. На создание такого идеализированного образа было потрачено не мало времени и денег. Чтобы оценить Бусидо, которое возникло как свод правил во второй половине семнадцатого века, придется обратиться к первому упоминанию самураев, т.е. к восьмому веку и проследовать как минимум к двадцатому веку. Некоторые как я понял не знают других самураев, кроме того мифического самурая которого создало кино и литература. Духовность этого мифического образа оспорить невозможно ибо он духовен. Точно такая же ситуация с мифическим рыцарем. Он тоже духовен. Но реально ситуация совершенно зеркальная. И если нам не определиться духовность какого самурая (мифического или реального) мы обсуждаем нам никогда друг друга не понять.
Мифический самурай:
"Один самурай, которого попросили поклясться в правдивости своих слов, отрезал: «Слово самурая прочнее золота и стали. Если самурай что-то твердо решил, даже божества и будды не в силах изменить это». И отказался приносить клятву."
Реальный самурай:
Акэти Мицухидэ (XVI век) как-то сказал, что "честные люди встречаются лишь среди простолюдинов, для самурая же ложь и предательство — необходимая часть воинского искусства".
Отправлено: wayter от 30 РЯаХЫп 2012, 22:36:07
Для меня сложно отделить последствия ВОВ от изменений в культуре многих народов, не только английского. Могу предположить как вариант: Английская культура не изменилась, но изменилась культура народов колоний. Рост движений за независимость в этих колониях, не желание более оставаться колониями, войны за независимость не позволили Англии оставаться колониальной державой.
У Вас понятие "культура" становится черезчур объемным. Даже когда говорят о том, что формирует отдельного человека, обычно указывают на природу и воспитание, учитывают также случайные факторы, а не пытаются свести все к одному. (Такая попытка, кстати, называется редукционизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)). А тут ведь речь идет о странах.
На процессы, формирующие государственную политику и культуру страны, действуют самые разные причины. Освободительные движения существовали и до Второй мировой войны, но не было возможности реализовать замысел. Потом произошло геополитическое событие - война - которое мало зависело от культуры колоний Великобритании. И появилась возможность добиться независимости, воспользовавшись слабостью Англии, поддержкой СССР и т.п.
Вряд ли культура могла так быстро измениться, и невозможно свести все причины к культуре и считать ее причиной всех причин. Обычно речь идет о запутанном клубке причин и следствий, где не всегда возможно отыскать ниточку и начать ее распутывать, чтобы получить удобную и понятную причинно-следственную связь.
Вы уверены что не будь атомной бомбы Япония бы поработила человечество? )
Обратите внимание на суть споров о необходимости атомных бомбардировок Японии. Ни у противников ни у защитников бомбардировок не возникает сомнения в поражении Японии.
Я согласен, что у Японии было мало шансов. Но писал я не об этом. Атомное оружие здесь просто символ превосходства в вооружении, которое не обязательно связано с культурой Японии. Скажем, США удалось сделать бомбу первыми в значительной степени благодаря тому, что туда переехали многие ученые-физики, преследовавшиеся нацистами. Можно было бы сделать вывод, что Германия остала от США из-за своей культуры, по недоумию преследуя талантливых ученых. (Тут, правда, слово политика больше подходит, чем культура). Но какое это имеет отношение к Японии?
У Японии было недостаточно ресурсов, чтобы противостоять союзникам. Даже если бы воинский дух японских воинов превосходил уровень подготовки армии США (допустим такое на минуту), разница в экономических и других возможностях была слишком велика. Самурай, возможно, сумеет победить десяток крестьян с дубьем, но против танков, самолетов и ядерного оружия он бессилен.
Короче говоря, местная культура - только часть, порой незначительная, тех процессов, которые формируют историю и определяют у кого какие территории. Свою роль могут также играть случайности, природные катаклизмы, болезни, индивидуальные способности правителей, природные ресурсы, сила и слабость соседних государств и т.д. и т.п.
Отправлено: Подайложку от 01 ЬРп 2012, 18:53:04
У Вас понятие "культура" становится черезчур объемным.
Вряд ли культура могла так быстро измениться,
Культура охватывает четыре "общих разряда: деятельность религиозную культурную, в тесном значении этого слова", т.е. научную, художественную и техническую, деятельность политическую и деятельность общественное экономическую" (Н. Данилевский)
Как видно из приведенной цитаты политика, техника и наука тоже являются составной частью культуры народа.
Основными сферами человеческой деятельности являются материальное и духовное производство. В соответствии с этим различают материальную и духовную культуру. Важнейший элемент материальной культуры - средства производства: орудия труда, технические сооружения, оснащающие материальное производство, постройки, бытовой инвентарь, а также плоды сельскохозяйственного и промышленного производства. В материальную- входит производственно - техническая культура.
Итак: я включаю в культуру материальную и политическую составляющую, вы же считаете, что это через чур широко.
Могла ли быстро измениться культура? Предлагаю вам обратить свой взор на культурную революцию в России, которая произошла в 20-30 годы прошлого века.
«Культурная революция — это… целый переворот, целая полоса культурного развития всей народной массы» (В. Ленин)
Это как пример, что такое возможно. Но вы можете сами найти массу тому примеров когда в короткий промежуток времени происходят кардинальные культурные изменения.
Первая мировая война радикально поменяла курс развития европейской цивилизации, сделав её более агрессивной, более безжалостной, более энергичной, динамичной. И эта “динамика” привела к тому, что в 20-е и 30-е годы в Германии и России укрепились режимы, которые привели к ещё более разрушительной войне, чем первая мировая. В стране, веками известной своей терпимостью, Германии, официальной идеологией стал дремучий расизм. В России, которая всегда была известна, как милосердная и святая, разрушались церкви и уничтожались миллионы неповинных людей. Да и англо-саксонский мир стал другим после событий 1914-1918 годов...
ВОВ и культура:
Военный и послевоенный период явился началом стремительной эволюции в музыкальной культуре в ХХ веке. Правящим кругам для войны потребовались массы, а для поддержания духа масс потребовалась массовая культура. Война является катализатором, ускорителем социальных процессов; социальная мобильность резко усиливается; эмансипация, которая уже существовала, ускоряется. Прямым следствием войны является появление того, что мы называем массовой культурой.
Но какое это имеет отношение к Японии?У Японии прежде всего не хватило тогда мозгов, а потом уже ресурсов.
Какое отношение к этому имеет культура я высказался выше. Хочу только напомнить вам что Японией фактически многие столетия управляли исключительно самураи. Это было их право и обязанность. А так же они же выполняли судебные функции и казнили. Число самураев в 1 млн. 774 тыс, при населении в 25 млн. человек. Это означает, что они составляли примерно 7% от населения к концу XIX в. Большинство современных японцев могут обнаружить самураев в своём генеалогическом древе. Самураи управляли страной до тех пор пока не пришло время модернизировать японскую армию, с тем, чтобы она могла противостоять иностранным угрозам, император Мейи решил, что самураи не годятся для такой задачи.
Считаю, что Самураи вполне могут нести ответственность за то что случилось с Японией. На мой взгляд считать виноватыми США, Россию, атомную бомбу, Марсиан и т.д. всех кроме тех кто действительно управлял страной несколько не серьезно.
Отправлено: plot от 01 ЬРп 2012, 19:14:28
И как же предоставленная Вами информация противоречит утверждению, что путь самурая, которым многие следуют и сейчас, не зависит от наличия феодальных привилегий?Это скорее особенности феодального общества. Будучи лишён этих привилегий, самурай не перестаёт быть самураем.
Весь наш разговор о самураях и рыцарях строится на неверной информации. В данном случае не на реальном, а на мифическом образе самурая.
Кроме того, идеальными не были никакие рыцарские движения. Обратного никто не утверждал и с Вашей стороны это подмена предмета спора.
Отправлено: plot от 01 ЬРп 2012, 19:40:42
Самураи управляли страной до тех пор пока не пришло время модернизировать японскую армию, с тем, чтобы она могла противостоять иностранным угрозам, император Мейи решил, что самураи не годятся для такой задачи.Однако от услуг самураев как военных Мейдзи отнюдь не отказывался. При условии, что они, образно говоря, перейдут от мечей к ружьям.
И опять: нельзя путать сословие самураев и бусидо. Это всё же немного разные вещи.
Считаю, что Самураи вполне могут нести ответственность за то что случилось с Японией. На мой взгляд считать виноватыми США, Россию, атомную бомбу, Марсиан и т.д. всех кроме тех кто действительно управлял страной несколько не серьезно.Вообще-то чудом является уже то, что Япония смогла вообще завоевать весь тихоокеанский регион и значительную часть Дальнего Востока и ЮВА. Вы уверены, что при прочих равных с иным руководством они бы смогли это сделать?
Кстати, и экономическое и культурное возрождение Японии после войны - это тоже во многом заслуга именно бусидо.
То, что самурайство было не идеально, в том числе и в военном смысле - хотя бы из-за того, что зачастую держалось за традиции и честь сильнее чем того требовали соображения военной целесообразности - с этим было бы странно спорить. Но что это доказывает? Это аргумент в пользу какого тезиса?
Отправлено: wayter от 02 ЬРп 2012, 05:34:29
Самураи управляли страной до тех пор пока не пришло время модернизировать японскую армию...
Считаю, что Самураи вполне могут нести ответственность за то что случилось с Японией.
Ну, так бы и сказали, что самураи плохо управляли государством. В таком виде тезис не вызывает возражений - вне зависимости от его истинности, о которой судить сложно и можно долго спорить.
Сомнение вызывало первоначальное утверждение:
Достаточно взглянуть на глобус чтобы оценить реальную эффективность бусидо. Сравните размеры стран с примерно одинаковым числом жителей Россия и Япония. Если они столь эффективны то почему живут на столь малой территории несмотря на все свои старания расширить свои границы?
Это все равно как выводить поражение России в русско-японской войне из кодекса чести, принятого среди русского дворянства. Можно, наверное, но есть гораздо более правдоподобные объяснения*.
----------------------
* Среди них:
Причины неудач русских армий и флота и их конкретных поражений были обусловлены многими факторами, но главными среди них явились незавершённость военно-стратегической подготовки, колоссальная удалённость театра военных действий от главных центров страны и армии, чрезвычайная ограниченность сетей коммуникаций
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2012, 08:47:31
Духовность этого мифического образа оспорить невозможно ибо он духовен. Точно такая же ситуация с мифическим рыцарем. Он тоже духовен. Но реально ситуация совершенно зеркальная. И если нам не определиться духовность какого самурая (мифического или реального) мы обсуждаем нам никогда друг друга не понять.Всё точно сказано.Кого интересует "реальный самурай" должен обратиться к истории,боюсь,картина всплывёт действительно неприглядная,хотя и с редкими исключениями,не только мифическими.Именно с этих исключений и писались все кодексы(строителя коммунизма,например),заповеди,оправдательные речи перед Осирисом : http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=16624.0 У сводов правил есть реальная сторона,профанная,есть и духовная,внутренняя,сущностная - вот вторая,мне во всяком случае - интересна и близка.До неё докопаться бы,но тут инфой,к сожалению :) , не отделаешься,такие знания лишь впитываются,либо нет.
Отправлено: Подайложку от 02 ЬРп 2012, 11:14:44
Даже не знаю почему вы игнорировали все привидущие аргументы, а выбрали именно последний как единственно правильный. Видимо у вас какие то свои личные представления о том, что является культурой, а что нет. Я по прежнему убежден, что причина всего лежит в Японской культуре которая и породила Самураев.
Сомнение вызывало первоначальное утверждение:
P.S. Русско - Японскую войну думаю лучше обсуждать, если обсуждать, то в отдельной теме. Но это скорее для исторического форума.
Отправлено: Финист от 02 ЬРп 2012, 11:22:16
Да и разные времена - разные нравы, вполне возможно в каком-то веке, 90% реальных самураев думали именно как вышеприведеный мифический(можете указать из какой епохи приведеный цитат?), а в другом веке 90% - как вышеприведеный реалный(Акэти Мицухидэ).
Отправлено: Подайложку от 02 ЬРп 2012, 11:33:13
У сводов правил есть реальная сторона,профанная,есть и духовная,внутренняя,сущностная - вот вторая,мне во всяком случае - интересна и близка.
Ничего за сводом правил не лежит кроме обусловлевания и дрессировки будущих воинов. Конечно любой человек может ошибиться с выбором, последовать путем которому была хорошая реклама в той среде где он был воспитан, а потом одумавшись изменить полностью жизнь и стать буддой. Но делать на основании таких случайностей выводы, что собрание самураев это духовная школа.... помоему глупо. Могу предложить только поступить так же как с самураями. Отделить мифический образ духовности от реальной духовности, чтобы увидить невозможность получить духовность путем дрессировки.
Отправлено: Подайложку от 02 ЬРп 2012, 11:35:25
Возможно кодексы и описания мифических идеализированных духовных самураев, для того и писались, чтобы както попытатся одухотворить реальных самураев?Вы служили в армии? Может быть служите? В каких войсках? Можете говорить опираясь на реальный армейский опыт?
Отправлено: Подайложку от 02 ЬРп 2012, 11:40:43
Вообще не уверен, что правомерно относить бусидо к разряду неких инструментов, направленных на повышение боевой эффективности подразделений как, скажем, Устав РА. Бусидо всё же, кажется, имеет несколько иные цели. Какие? Видимо, воспитание совершенного человека (как его понимало самурайство в то время).Скажите как вы себе представляете воспитания современных офицеров? Думаете офицеру спецназа говорят: что он зверь, должен всех ненавидить, воровать, обманывать, быть трусом, нетерпеливым, непослушным, скользким и мерзким типом? Если вы так не думаете то почему же приписываете своды моральных правил только самураям? Бусидо основано на двух по сути дела художественных произведениях. Тоже самое вы найдете и в современной литературе, массу книг и фильмов воспитывающих солдат и офицеров.
Отправлено: Подайложку от 02 ЬРп 2012, 11:51:06
Вообще-то самураи были прежде всего стрелками из лука и как только появился огнестрел сразу схватились за него без посторонней помощи. Еще раз повторюсь изучите предмет который обсуждаете. Самурай как миф просто прекрасный образ.
Однако от услуг самураев как военных Мейдзи отнюдь не отказывался. При условии, что они, образно говоря, перейдут от мечей к ружьям.
Так же считаю излишне обременительным для себя обсуждать всякие возможные варианты развития: а что было бы если бы. А что было бы если бы Япония имела атомную бомбу? А что было бы если бы Япония имела реактивные самолеты, ракеты и лазарные пушки? А что было бы если бы ниньзя убили Сталина? А что было бы если бы все были с дубинами а самураи с пулеметами?
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2012, 12:02:32
Всё на свете - обусловленность.Всё достигается дрессировкой.В том числе и "духовность".Сколько нужно дзен-буддисту просидеть у стенки,медитируя,слушая учителя,сознательно и бессознательно подражая учителям,обучаясь-освобождаясь,сначала от "себя",затем и от учителей?В обучении очень сложно разделить сознательное участие от неосознанного,на первый взгляд - механического...Это касается всех учений,потому что их участник - человек - животное - самоназвание этого примата - хомо сапиенс.Поэтому отделяя мифический образ духовности можно наткнуться на целый пласт личных мифов о себе,родимом,о представляемой реальности,о лирике и драмах,происходящих лишь в собственных фантазиях...Не то чтобы надо отказаться от них,можно их использовать,в целях развития,для украшения блюда,так сказать.А то аппетит потеряется. :)У сводов правил есть реальная сторона,профанная,есть и духовная,внутренняя,сущностная - вот вторая,мне во всяком случае - интересна и близка.
Ничего за сводом правил не лежит кроме обусловлевания и дрессировки будущих воинов. Конечно любой человек может ошибиться с выбором, последовать путем которому была хорошая реклама в той среде где он был воспитан, а потом одумавшись изменить полностью жизнь и стать буддой. Но делать на основании таких случайностей выводы, что собрание самураев это духовная школа.... помоему глупо. Могу предложить только поступить так же как с самураями. Отделить мифический образ духовности от реальной духовности, чтобы увидить невозможность получить духовность путем дрессировки.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2012, 18:32:04
Есть некоторая разница между воспитанием совершенного человека и того, у кого всё, в том числе и мораль, подчинено сугубо выполнению боевой задачи. Например, эстетическая сторона бытия для второго подхода безразлична, а этическая и психологическая сторона практики приобретает специфический характер. О духовных упражнениях речи и вовсе не идёт, если не считать таковыми разного рода психологическую тренировку.Вообще не уверен, что правомерно относить бусидо к разряду неких инструментов, направленных на повышение боевой эффективности подразделений как, скажем, Устав РА. Бусидо всё же, кажется, имеет несколько иные цели. Какие? Видимо, воспитание совершенного человека (как его понимало самурайство в то время).Скажите как вы себе представляете воспитания современных офицеров? Думаете офицеру спецназа говорят: что он зверь, должен всех ненавидить, воровать, обманывать, быть трусом, нетерпеливым, непослушным, скользким и мерзким типом?
Причём перекос в сторону боевых задач наблюдался и у самураев во времена междоусобиц. С приходом мира, когда всех победил Токугава, они стали больше задумываться о бусидо именно как о ДО, то есть пути.
Цитировать
Вообще-то самураи были прежде всего стрелками из лука и как только появился огнестрел сразу схватились за него без посторонней помощи. Еще раз повторюсь изучите предмет который обсуждаете.Хотелось бы посоветовать Вам то же. Вот например (http://ki-moscow.narod.ru/litra/samurai/samurai4.htm).
Цитировать
Середина семнадцатого века стала свидетелем одного из самых удивительных парадоксов в истории — лучшие оружейники мира (японские) перестали делать огнестрельное оружие! Почему это произошло? Перрин приводит несколько доводов, объясняющих фактический отказ Японии от мушкетов и пушек. Первая причина заключается в том, что «Япония была слишком мала, чтобы завоевать Китай... и слишком воинственна, чтобы позволить кому-нибудь завоевать ее». В этом в тринадцатом столетии убедился Чингисхан, а в шестнадцатом, во время походов Хидэёси в Корею — китайцы и корейцы. Кроме того, островное положение страны и проводившаяся с 1600 года политика изоляции в равной мере препятствовали иностранной агрессии. Сёгунат Токугава не сталкивался с жизненной необходимостью защиты от соседей, и это чувство безопасности не покидало его вплоть до крушения уже в девятнадцатом веке. В качестве компенсации оставшимся без работы оружейникам позволили вновь делать мечи и наградили их почетными самурайскими званиями.
Вторая причина, по которой Япония в конце концов отказалась от огнестрельного оружия — это отношение к нему самих самураев. Историческая ситуация второй половины шестнадцатого столетия диктовала необходимость его широкомасштабного применения, но с приходом к власти Токугава и воцарением мира в стране в семнадцатом веке (а также исчезновением реальной военной угрозы Японии со стороны соседей) изначальное предубежденное отношение самураев к огнестрельному оружию вновь обрело твердую основу. Ведь, как отмечает Перрин, самурайское сословие довольно равнодушно восприняло ружье: «Ни один из тех, кто считал себя настоящим воином, ни один принадлежавший к сословию буси, не желал пользоваться им. Даже господин Ода Нобунага отказался иметь это оружие в личном арсенале». Ружья и пушки самураям были просто не нужны. А поскольку самураев в стране насчитывалось довольно много — около двух миллионов, или восемь процентов населения — и, что самое главное, они являлись правящим и доминирующим аристократическим классом, их философия в конечном счете и возобладала.
Подобное отношение самураев к новому оружию легко объяснимо. Ведь переход к артиллерии нанес бы смертельный удар их мироощущению и жизненным ценностям. Воин с мечом являлся для самураев олицетворением человека высокого социального положения, облеченного большой ответственностью, человека отваги и чести, каковым ему позволили стать долгие годы самоотверженных занятий боевыми искусствами — в первую очередь, фехтованием. Но если во время сражения гремят залпы орудий, то все эти качества становятся ненужными. Достаточно какому-нибудь необученному крестьянину, трусливому и дрожащему от страха, направить мушкет на своего противника-самурая и выстрелить с расстояния, не позволяющего славному воину проявить свои доблесть и искусство владения мечом, как последний погибнет бесславной смертью. Зачем же тогда многолетние тренировки? Мушкет грозил полным уничтожением самурайским ценностям, а значит, и самому воинскому сословию, которое неотделимо от них.
Наконец, в числе причин отказа от огнестрельного оружия были и так называемые «общекультурные» и «эстетические». Внутреннее чувство говорило японцам, что ружья плохи уже потому, что они — иностранные. А все чужеземное, будь оно материального или духовного свойства, оружие ли или религия, прежде чем быть воспринято, должно пройти испытание на предмет того, соответствует ли оно японским традициям и нужно ли оно вообще стране. Самураи попробовали применить огнестрельное оружие в общегосударственном масштабе и «сочли» его излишним.
Конечно, оно не могло вызвать в японской душе того эстетического наслаждения, которое пробуждал в ней меч. Грубая практичность первых примитивных ружей никак не могла соперничать с красотой и изысканностью великолепно выделанного меча. Тем более были лишены они мистико-религиозного символизма, воплощенного в его истории и неразрывно связанного с владением им. Кроме того, честь воина была заключена в его мече, и в эпоху Токугава право носить меч свидетельствовало о высоком социальном статусе человека. Если же меч признавался произведением искусства и передавался в семье из поколения в поколение, то он считался даже более ценным, чем жизнь его обладателя:
«Полководец Хори Хидэмаса осаждал господина Акэ-ти Мицухидэ в его замке Сакамото... Когда господин Акэти понял, что замок вот-вот падет, он отправил послание: "Мой замок пылает, и скоро я умру. У меня много великолепных мечей, которые я собирал всю свою жизнь. Я не хотел бы, чтобы они погибли вместе со мной... Если бы вы ненадолго прекратили штурм, дабы. я мог передать их вам, я смог бы умереть спокойно". Господин Хори согласился. Воины остановились, и со стены замка спустили завернутые в циновку мечи. Потом атаки возобновились, и на следующий день замок пал. Господин Акэти умер — по-видимому, со спокойной душой».
В какой другой стране, кроме Японии, могло бы произойти подобное!
Негативным «эстетическим свойством» огнестрельного оружия считалось и то, что оно приводилось в действие чисто механически. Владение мечом предполагало высокую степень скоординированности таких качеств, как физическая сила, гибкость, чувство ритма и ум. Для того же, чтобы заряжать ружье, прицеливаться и нажимать на курок, требуется минимум умения и сноровки. Самый последний крестьянский рекрут мог овладеть ружьем за несколько месяцев; меч же требовал многих лет упорных занятий и тренировок. Кроме того, было что-то «неэстетичное» в самой позе, которую принимал человек во время стрельбы. Как пишет Перрин:
«В Японии существовали весьма строгие правила насчет того, как должен двигаться человек хорошего воспитания, как он должен стоять, сидеть или преклонятъ колени. В целом считалось желательным, чтобы человек всегда держал вместе колени и, по возможности, руки — так называемая концентрация тела, воли и силы. Далее, считалось неприличным разводить локти в стороны...
Человек, владеющий мечом, особенно двуручным японским катана, естественным образом двигался в соответствии с этими правилами. Стрелявший же из ружья скорее нарушал их».
Любопытно, как в руководствах по стрельбе времен расцвета огнестрельного оружия пытались решить эти проблемы и максимально «облагородить» позы стрелков:
«Солдаты вынуждены припадать к земле, чтобы стрелять. Локти у них болят, а в бедрах сводит мышцы... Они должны расставлять колени в стороны. Тем не менее, не допускай, чтобы носки находились на расстоянии более семи дюймов друг от друга. Это выглядит некрасиво».
Все вышеперечисленные факторы в конечном счете взяли верх. Новое оружие вначале пришло в упадок, а потом и вообще исчезло. Так Япония вновь превратилась в «страну мечей» и оставалась таковой в течение последующих двух с половиной столетий.
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРп 2012, 11:58:44
http://lib.rus.ec/b/363695/read
"Предание гласит, что Дзягю Тадзима-но-ками Мунэнори оставил одному из сыновей стихотворение, содержащее секрет его школы фехтования. Стихотворение, с литературной точки зрения, довольно слабое. Стихотворения такого рода называются «дока» или стихотворение о Дао. Вот оно:
Знай, что за техникой есть дух (ри), Он сейчас расцветает. Открой перегородку, — Смотри: вливается, сияя, лунный свет. Можно сказать, что это чрезвычайно мистично. Но самое странное не в том. Что же искусству фехтования, которое, прямо говоря, состоит во взаимном убийстве, делать с этим стихотворением о луне и расцвете? В японской поэзии лунный свет вызывает богатые поэтические ассоциации. С этой точки зрения понятно, почему Дзягю обратился именно к нему, но что мечу делать со стихотворением о луне? Какое вдохновение ожидает получить фехтовальщик, созерцая луну на рассвете? В чем здесь секрет? После многих трагических событий, с которыми без сомнения должен встретиться человек, каким экзотическим просветлением он хочет увенчать весь свой прошлый опыт? Автор, конечно, хочет бросить внутренний свет на психологию фехтования. Дзягю, истинный мастер, знает, что голая техника не сделает человека настоящим фехтовальщиком. Он знает, что дух (ри) или внутренний опыт (сатори) должны быть основой искусства, обретаемого лишь в смотрении в глубочайшие тайны ума. Вот почему Такуан неустанно объясняет учение о пустоте (шуньята), т. е. метафизике мусин но син (ума не-ума). Пустота или не-умносгь некоторым покажется слишком далекой от жизни, от тех требований, что жизнь нам постоянно предъявляет."
Отправлено: Подайложку от 03 ЬРп 2012, 22:32:53
Одна женщина, беспокоясь о будущем своих четверых маленьких сыновей, пришла к дервишу и стала умолять его взять детей под защиту.
Дервиш задумался, а потом сказал:
— Не спрашивай меня почему, но постарайся, чтобы первый твой сын стал лавочником, второй – священником, а третий – солдатом. Если они не займутся этими профессиями, жизнь у них сложится неудачно, а если послушаются, то будут под защитой.
Когда дети выросли, они последовали указаниям дервиша, а четвертый сын стал его учеником.
Каждый год братья навещали дервиша и выражали признательность за тот успех, который сопутствовал им в жизни, поскольку были убеждены, что обязаны этим благословению мудреца.
Прошло много лет, и четвертый сын, сам уже уважаемый учитель, спросил дервиша, почему столь много надежд возлагается на Четвертую Стадию понимания. Ведь сам он, в конце концов, стал широко известным и почитаемым учителем, хотя еще не сподобился получить этого озарения.
— Я покажу тебе, в чем польза этой стадии, — сказал мудрец, — помнишь тот день, когда твоя мать привела ко мне вас, мальчишек. Благодаря внутренней проницательности, которая появляется на Четвертой Стадии, я понял, что старший имеет склонность к воровству, второй – ко лжи, а третий – к убийствам. Их профессии предоставили им законное право удовлетворять эти склонности или защитили от них…
— А я?
— Ты был единственным, кто искал Истину, не желая ни выгоды, ни защиты.
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРп 2012, 22:45:34
Отправлено: Добрый молодец от 04 ЬРп 2012, 22:16:59
Тема так хорошо начиналась, но как всегда за...
[Отредактировано - админ]
Отправлено: Almaz от 05 ЬРп 2012, 22:51:27
"Начинали за здравие, кончили за упокой"Добрый молодец, а что заупокойного...если Вас незатруднит, проясните пожалуйста ...
Тема так хорошо начиналась, но как всегда за...
[Отредактировано - админ]
Отправлено: Часовщик от 07 ЬРп 2012, 13:02:35
Жил некогда дервиш, достигший Четвертой Стадии понимания, и потому обладавший умением видеть будущее...
— Ты был единственным, кто искал Истину, не желая ни выгоды, ни защиты.
Судя по источнику (http://www.enneagon.ru/ru/story/52) это произведение И. Шаха. (вообще источники нужно указывать самостоятельно)
Рассказ называется Судьба.
1. Подайложку, Вы верите в Судьбу?
2. Вы не находите что, дервиш, достигший Четвертой Стадии понимания больше похож на Платоновского мудреца? Этакий мастер диалектики- т.е. мастер искусства интеллектуальной интуиции, усматривания божественных подлинников, проникновения в великую тайну, скрытую за повседневным человеческим миром видимостей. ( формулировка К. Поппера)
3. Вы разделяете ценность изначального разделения всех людей на воров, лжецов, убийц, и мудрецов? Именно такое разделение предлагал Платон:
" бог... в тех из нас, кто способен править примешал при рождении золота, и потому они наиболее ценны, в помощников их- серебра, железа же и меди-в земледельцев и разных ремесленников. ("Государство" 415а)
Резюмируя три вопроса, хочу спросить Вас: осознаете ли вы, насколько, ваши рассуждения в данной ветке проникнуты архаическими идеями Платона?
( Идеей обладания знанием Блага)
Отправлено: Подайложку от 07 ЬРп 2012, 14:53:22
3. Вы разделяете ценность изначального разделения всех людей на воров, лжецов, убийц, и мудрецов?
1.Считаете ли вы деление людей (как и макак) на альфа, бета и омег справедливым или лидером в любой группе людей может быть совершенно любой человек? Если да, то объясните почему.
2. Знаете ли вы что соотношение красных и белых волокон в мышце человека благо приятное для занятий тяжелой атлетикой встречается у одного на десять тысяч? А что для того чтобы иметь успех в тяжелой атлетике надо еще иметь и уникальные пропорции: большие стопы и ладони, маленький рост и широкий таз? Сочетание всех пропорций скелета с уникальным соотношением волокон в мышце встречается еще реже. Теперь добавим к этим требованиям: подходящий возраст, наличия любви к спорту и в частности к штанге, наличия грамотного тренера, характер чемпиона.
3. Почему нельзя взять любого человека с улицы и сделать из него: космонавта, пилота формулы -1, пилота реактивного истребителя, ныряльщика за жемчугом, бойца спец. подразделения, Олимпийского чемпиона?
P.S. речь шла только о склонности к воровству, лжи и убийству, а не о специализации насекомых: рабочие, солдаты, матка.
Отправлено: Часовщик от 08 ЬРп 2012, 12:27:21
Опять Вы подменяете тезис.
Цитировать
Жил некогда дервиш, достигший Четвертой Стадии понимания, и потому обладавший умением видеть будущее...Как видно, речь идет о пророческой способности предсказывать будущее. (соответственно и мой пост касается этого)
...Знаете ли вы что соотношение красных и белых волокон в мышце человека благо приятное для занятий тяжелой атлетикой встречается у одного на десять тысяч? А что для того чтобы иметь успех в тяжелой атлетике надо еще иметь и уникальные пропорции: большие стопы и ладони, маленький рост и широкий таз? Сочетание всех пропорций скелета с уникальным соотношением волокон в мышце встречается еще реже...Очевидно, что в данном случае имеется в виду научный прогноз.
Соответственно, вместо ответа на веру в Судьбу и знание сокрытого Блага, Вы мне сообщили о пользе спортивной медицины и.т. п.
Отправлено: plot от 13 ЬРп 2012, 07:37:27
Цитировать
Абд ал-Кадир Абу Наджиб ас-Сухраварди (ум. 1168), основатель ордена Сухравардиййа, был учеником Ахмада Газали, младшего брата имама Газали. Сухраварди – автор одного из самых популярных руководств по мистическому образованию, трактата Адаб ал-муридин (“Правила поведения адептов”), ставшего классическим, переведенного на многие языки мусульманских народов и вызвавшего много подражаний. Еще большим влиянием пользовался его племянник Шихабуддин Абу Хафс Умар ас-Сухраварди (1145-1234); он прошел обучение у своего дяди, и его трактат по теории суфизма ‘Авариф ал-ма’й-риф – частично в арабском оригинале, частично в переводе – получил большую известность, нежели книга Абу Наджиба, и использовался в индийских мадраса как учебное пособие по суфизму. Это произведение по-настоящему усилило влияние ордена Сухравардиййа, который вскоре распространился по всей Индии.Два последних абзаца особенно.
Абу Хафс Умар сделал также политическую карьеру – он стал шайх аш-шуйух, официальным главой суфиев в Багдаде, при халифе ан-Насире, во времена, когда этот последний предприимчивый представитель Аббасидской династии мечтал оживить застойную духовную жизнь в исламских странах и пытался объединить мусульманских правителей в борьбе против монгольской угрозы. Абу Хафс был посланником халифа у Аййубидских правителей Египта и Сирии, а также у Сельджукидов Рума: именно в ту пору власть последних достигла апогея в процветающей столице Конье, которой предстояло стать новым центром мистической и религиозной жизни в годы, последовавшие за визитом Сухраварди. Дружеские связи Абу Хафса Умара с правящими классами предопределили образ жизни его последователей в Индии в более позднее время: они обычно больше ориентировались на мирские потребности и охотнее участвовали в политике, чем их собратья из других орденов.
Абу Хафс Умар помогал халифу в пропаганде его идей по обновлению идеалов футувва. Предполагалось даже, что ан-Насир создал организацию футувва отчасти ради распространения учения Сухраварди. Каковы бы ни были практические цели, факт тот, что халиф официально учредил так называемое движение футувва, тесно связанное с суфизмом. Он заимствовал у соседствующих мусульманских правителей церемонию инвеституры, включавшую наделение “шароварами футувва” и особыми головными уборами – как знаком вассальной зависимости от халифа.
По своей сути идея футувва восходит к раннему суфизму. Фата означает “молодой человек”, “доблестный юноша”, благородный и верный. Коран называл семерых спящих отроков фитйан (мн. ч. от фата; сура 18, 10). Халладж употреблял этот термин для тех, кто превзошел всех в своей абсолютной преданности и верности договору, также включая Иблиса и Фараона, которые остались верны своему слову. Но в целом термин ассоциировался с Али ибн Абу Талибом, судя по изречению: “Нет другого фата, кроме Али, и нет другого меча, кроме Зу-л-Фикара”.
Термин джаванмард, персидский эквивалент фата, используется в агиографии для многих суфиев, часто для тех, кто считался искренними маламати. Эта связь весьма вероятна: Судами, написавший трактат о Маламатиййа, посвятил трактат также и футувва. В нем он привел 212 определений истинного фата. За ним последовал Кушайри, посвятивший футувва специальную главу своего Рисала. “Фата – тот, кто не имеет врагов, кому безразлично, с кем он – со святым или с неверным. Мухаммад был совершенным фата, ибо в Судный день всякий скажет: “я”, а он произнесет: “моя община” ” (21, 103). В целом можно принять дефиницию Ибн ‘Араби, что фата – человек, который уважает того, кто старше его, милостив к тому, кто моложе или ниже его, и предпочитает тех, кто ему ровня. Концепция футувва довела до совершенства суфийский идеал исар – предпочтение интересов других собственным интересам. В начале XIII в. ан-Насир попробовал еще раз возродить эти идеи, но без особого успеха. Тем не менее группы футувва сохранялись в некоторых районах Ближнего Востока, где они играли заметную роль в общественной жизни. В Турции в течение нескольких веков идеалы футувва сохранялись близкими по направленности группами ахи, в которые могли вступать только безупречные в моральном отношении представители уважаемых профессий. Североафриканский путешественник Ибн Баттута (ум. 1368) в своих путевых записках поведал о том, как хорошо его приняли эти гостеприимные братства в Анатолии. Из таких групп возникали ассоциации, подобные “социалистическому” движению Ахи Эврана в XIV в. Связи между группами футуввы и цехами не раз становились объектом изучения, однако ученые пока не пришли к однозначным выводам.
Вообще здесь (http://www.portal.sufism.ru/index.php/2010-05-26-20-33-09/289-sufi-orders) интересно.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|