Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 13:40:39
"Четвертый путь отличается от старых и новых путей тем, что не бывает постоянным. Он не имеет постоянных форм, с ним не связанны какие-либо общественные институты."
"Когда эта работа окончена, т.е. поставленная цель достигнута, четвертый путь исчезает, т.е.исчезает в данном месте, в данной форме"
Эти слова противоречат деятельности Гурджиева, его институту и фонду. Его путь вполне конкретен, постоянен и никуда он не исчез.
А вот что он дальше говорит:
"Но иногда случается так, что когда закрывается школа, остается много людей, находившиеся около работы, наблюдавших внешний ее аспект и воспринявших всю работу в этом внешнем аспекте.
Не сомневаясь ни в самих себе, ни в правильности своих выводов и своего понимания, они решают продолжить работу. Для этого они создают новые школы, учат людей тому, чему научились сами и дают им те обещания, которые когда -то получили. Естественно, все это остается только внешним подражанием."
Это определение как мне кажется можно с легкостью применить к самому Гурджиеву, при условии конечно критического отношения. Давайте задумаемся, а что мы реально знаем о том как он получил свои знания? Как нам судить о его компетенции? Откуда нам известно что он полностью прошел обучение в какой то школе "четвертого пути" и является настоящим мастером в этой сфере?
Мы этого не знаем, и вообще исходя из его определения ЧП это нечто больше мифическое фантазийное, типа астральной школы, найти какие либо доказательства того что не являться постоянным и все время исчезает, будет трудновато, короче все это тянет на мистификацию..
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 14:43:10
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 15:06:31
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 16:12:37
"Но нужно в этой связи помнить, что черный маг...всегда является продуктом школы...Это просто полуобразованный человек, который был удален из школы или сам ее оставил, решив что достаточно знает, что более не должен ничему учится, что может работать самостоятельно и даже направлять работу других...Тем не менее, можно чему-то научится и у черного мага, хотя и непрямым путем. Иногда он может даже случайно сказать правду"
Ну чем не сам Гурджиев? ;D Я лично у него сам научился именно непрямым путем. ;D
Отправлено: Ричард от 20 РЯаХЫп 2012, 16:52:59
Я не настаиваю на этом, просто предлагаю задуматься. Вот что говорит сам ГИГ в 15 главе ВПЧ:
"Четвертый путь отличается от старых и новых путей тем, что не бывает постоянным. Он не имеет постоянных форм, с ним не связанны какие-либо общественные институты."
Я бы тут добавил что с ним несвязанны какие-то постоянные институты с постоянными общественными правилами уставами и т.д., тоесть может институты в обычном смысле слова. Но нужна школа и это как бы противоречит одно другому. Однако можно ли назвать общественным институтом скажем клуб любителей потанцевать и поговорить? Клуб конечно может иметь и управляющего но без каких-либо уставов и правил просто место сходки людей с общим интересом. С течением времени форма общения может меняться в соответсвии с принятыми формами общения поколения но интерес и обьект интереса остаётся тот-де, что-то вроде этого возможно представить?
Цитировать
"Когда эта работа окончена, т.е. поставленная цель достигнута, четвертый путь исчезает, т.е.исчезает в данном месте, в данной форме"
Как он исчезает можно лишь догадываться. По остаткам описей религий можно предполагать что почти каждая религия была формой ЧП. Если совсем упростить возможное описание ЧП то есть три пути тела, чувств и ума и есть ЧП который одним или другим способом пытается обьединить и использовать все эти направления вместе и сразу, так грубо говоря. Что сделали религии? Поначалу может они дали огромную возможность жить более сознательно и полно и в каком-то смысле даже поднимают общее бытие окружающего общества, и даже непосредственно неприкасающиеся люди этому начинают поклоняться и т.д. И всё превращается в религию а религия ещё расползается в направления и секты.
Цитировать
Эти слова противоречат деятельности Гурджиева, его институту и фонду. Его путь вполне конкретен, постоянен и никуда он не исчез.
Дайте время, столетие или два и он наверное исчезнет, хотя я незнаю. А что его путь конкретен и постоянен... но ведь Вы не знаете его пути, как Вы можете это утверждать?
Цитировать
А вот что он дальше говорит:
"Но иногда случается так, что когда закрывается школа, остается много людей, находившиеся около работы, наблюдавших внешний ее аспект и воспринявших всю работу в этом внешнем аспекте.
Как Вы думате кто "около работы". Тот который учавствует в продолжении этой работы или тот кто по наслышкам и книжкам о ней судит? Тоесть мы все здесь в форуме и есть около работы, судящие по внешним признакам и возможным фрагментам описаний о самой работе.
Цитировать
Не сомневаясь ни в самих себе, ни в правильности своих выводов и своего понимания, они решают продолжить работу. Для этого они создают новые школы, учат людей тому, чему научились сами и дают им те обещания, которые когда -то получили. Естественно, все это остается только внешним подражанием."
Вот конкретно Вы, Евгений, Квантум, я(если моя работа ограничивалась бы только тем что я тут изображаю) и являемся внешними подражателями.
Цитировать
Это определение как мне кажется можно с легкостью применить к самому Гурджиеву, при условии конечно критического отношения.
Критически применить можно, и с лёгкостью можно так как мы о всём с лёгкостью даже непомозговав применяем... Но можно и помозговать, что нету никакой автобиографии Гурджиева и что он делал и где учился есть только некоторые догадки и фрагменты высказываний.
Цитировать
Давайте задумаемся, а что мы реально знаем о том как он получил свои знания? Как нам судить о его компетенции? Откуда нам известно что он полностью прошел обучение в какой то школе "четвертого пути" и является настоящим мастером в этой сфере?
Давайте задумаемся а можем ли мы судить о том чего совершенно ни чуть чуть практически не понимаем, и даже не понимаем что такое ЧП неговоря уже о том как может быть воспринят человек более высокого бытия. Но зачем задумываться мы же можем поговорить? Конечно можем, мы этим тут и занимаемся тоесть болтаем о вещах практически не задумываясь...
Цитировать
Мы этого не знаем, и вообще исходя из его определения ЧП это нечто больше мифическое фантазийное, типа астральной школы, найти какие либо доказательства того что не являться постоянным и все время исчезает, будет трудновато, короче все это тянет на мистификацию..
Вот это уже наверное разумнее определить всё это как мистику, как что-то чудесное и просто смотреть так на это. Но мы не можем просто смотреть на вещи которые необьяснимы нам нужно хоть как-то но обязательно обьяснить ибо необьяснимость и незнание мучает, сознательно страдать мы не умеем, и автоматически напичкиваем себя разными "знаниями" и успокаиваемся.
Не знаю эти точки зрения в Вас вызовут презрение ко мне или позволят задуматься? ...
Отправлено: Ричард от 20 РЯаХЫп 2012, 16:57:21
Вот еще слова ГИГа в этом контексте:
"Но нужно в этой связи помнить, что черный маг...всегда является продуктом школы...Это просто полуобразованный человек, который был удален из школы или сам ее оставил, решив что достаточно знает, что более не должен ничему учится, что может работать самостоятельно и даже направлять работу других...Тем не менее, можно чему-то научится и у черного мага, хотя и непрямым путем. Иногда он может даже случайно сказать правду"
Ну чем не сам Гурджиев? ;D Я лично у него сам научился именно непрямым путем. ;D
Зейтан чего Вы ищите? Оправдания что Вы чего-то постигли даже если это учение совершенная туфта или чего? Я прочитал комикс и комикс меня чему-то научил хотя и не прямым путём, то-же самое. Тот де самый механизм можно усмотреть и в цитате и у Вас и у меня. И что?
Отправлено: Evgeny от 20 РЯаХЫп 2012, 17:06:29
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 17:15:14
Цитировать
Давайте задумаемся а можем ли мы судить о том чего совершенно ни чуть чуть практически не понимаем, и даже не понимаем что такое ЧП неговоря уже о том как может быть воспринят человек более высокого бытия. Но зачем задумываться мы же можем поговорить? Конечно можем, мы этим тут и занимаемся тоесть болтаем о вещах практически не задумываясь...
Ну вот представьте я к вам приезжаю в страну и говорю что являюсь специалистом по хреноводству. Я этому обучился в Хреноландии, которая хрен знает где находится, дипломов там не выдают, поэтому верьте мне на слово так как это вам очень нужно для жизни. И никто кроме меня в этом не разбирается среди вас, поэтому вы не можете удостоверится в уровне моих знаний. Это знание совсем другого уровня бытия итд итп... ;D Как вам такое?
Отправлено: Ричард от 20 РЯаХЫп 2012, 17:30:12
ЦитироватьДавайте задумаемся а можем ли мы судить о том чего совершенно ни чуть чуть практически не понимаем, и даже не понимаем что такое ЧП неговоря уже о том как может быть воспринят человек более высокого бытия. Но зачем задумываться мы же можем поговорить? Конечно можем, мы этим тут и занимаемся тоесть болтаем о вещах практически не задумываясь...
Ну вот представьте я к вам приезжаю в страну и говорю что являюсь специалистом по хреноводству. Я этому обучился в Хреноландии, которая хрен знает где находится, дипломов там не выдают, поэтому верьте мне на слово так как это вам очень нужно для жизни. И никто кроме меня в этом не разбирается среди вас, поэтому вы не можете удостоверится в уровне моих знаний. Это знание совсем другого уровня бытия итд итп... ;D Как вам такое?
Я бы послал такого ... Подальше.
Если Вы это сравниваете с Георгием Ивановичем то это несколько не соответсвует так как он во многих местах призывал не верить ни ему никому даже своим рассуждениям не очень-то доверять. У человека всегда(?) есть(?) выбор(?). И он(?) может(?) выбрать(?) нужно(?) это(?) ему(?) или нет. Подумать, прикинуть к своему опыту, поразмыслить. От добра добра не ищут, от добра к добру не рыщут. Но если Ваши поиски более менее исчерпаны и тут появляется какой-то чудак который как насредин очень интересно выражается затрагивает очень сильно те стороны опытов жизненных и неотвеченных вопросов которые так никто не затрагивал, я бы попробовал последовать такому чудаку, но с присущей может скептичностью и осторожностью, хотя если решусь следовать такому чудаку то может придётся некоторые эксперименты пробовать и просто доверяя так как иначе и не попробуешь. Что-то вроде этого, как-то так я бы мыслил.
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 17:57:59
Цитировать
так как он во многих местах призывал не верить ни ему никому даже своим рассуждениям не очень-то доверять
А еще он говорил что необходимо послушание, подчинение его воли...а также чтобы не было личных интересов в группе и не было отсябятины...Я не очень понимаю как это согласуется с критикой и сомнением...
Отправлено: Ричард от 20 РЯаХЫп 2012, 18:32:45
Вы скажем учитесь не только сознательно страдать, но и решать где страдать а где нет, где подставлять щеку а где нет. Некоторые вещи для эксперимента нужны, а в жизни и вообще в отношениях не нужны. И получается что про одну и ту-же вещь возможно сказать и то и совершенно обратное. Всё относительно и зависит относительно чего вещь берётся.
Наверное можно и так как-то мыслить?
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 18:44:03
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 18:52:35
Цитировать
и решать где страдать а где нет, где подставлять щеку а где нет.
Если вы будете сами решать где вам страдать а где нет, то вы неизбежно вступите в конфликт в учителем...
Отправлено: Ричард от 20 РЯаХЫп 2012, 20:18:30
Отправлено: Ричард от 20 РЯаХЫп 2012, 20:24:54
Цитироватьи решать где страдать а где нет, где подставлять щеку а где нет.
Если вы будете сами решать где вам страдать а где нет, то вы неизбежно вступите в конфликт в учителем...
Но у меня может инету учителя в обычном смысле слова, просто есть люди с которыми общаясь я могу подозревать что они знают больше и попробовать то что они предлагают. Эти отношения в дальнейшем могут конечно вырасти и в отношения обычно понимаемые как учитель-ученик, но начинаться с этого наверное неочень разумно. Конфликт происходит не только с наружним миром иногда и сам в себе обнаруживаю конфликты. Конфликт модет быть даже должен быть всегда в месте встречи разных сил, может это даже совершенно законно необходимо?
Отправлено: Зейтан от 20 РЯаХЫп 2012, 20:53:14
Отправлено: Ричард от 20 РЯаХЫп 2012, 21:01:23
Незнайка, на все ваши вопросы тут можно лишь ответить словами может быть...вас лично это удовлетворяет? Меня например нет...
Не совсем понял, но если понял то отвечу что это общение словами на форуме я считаю очень скудным способом общения, но другого способа мы тут не имеем и что возможно тем и довольствуемся. Меня это не удовлетворяет, и меня это удовлетворяет. Те мои потребности которые возникают и могут быть удовлетворены общением меня иногда здесь удовлетворяет. Для других способов общения есть клуб, школа, друзья, семья, природа, может домашнее животное. Здесь удовлетворяется потребность поболтать так сказать на любимые темы.
Отправлено: quantum от 22 РЯаХЫп 2012, 00:24:19
Я не настаиваю на этом, просто предлагаю задуматься. Вот что говорит сам ГИГ в 15 главе ВПЧ:
"Четвертый путь отличается от старых и новых путей тем, что не бывает постоянным. Он не имеет постоянных форм, с ним не связанны какие-либо общественные институты."
"Когда эта работа окончена, т.е. поставленная цель достигнута, четвертый путь исчезает, т.е.исчезает в данном месте, в данной форме"
Эти слова противоречат деятельности Гурджиева, его институту и фонду. Его путь вполне конкретен, постоянен и никуда он не исчез.
думаю зря вы смешиваете в одну кучу деятельность самого ГИГа и деятельность его последователей после его смерти.
Цитировать
"Четвертый путь невозможен без какой-то работы определенного значения,
без какого-то начинания, вокруг которого и в связи с которым он только и
существует. Когда эта работа окончена, т.е. поставленная цель достигнута,
четвертый путь исчезает, т.е. исчезает в данном месте, исчезает в данной
форме, продолжаясь, может быть, в другом месте и в другой форме.
Школы четвертого пути существуют для нужд работы, которая проводится
в связи с такого рода начинаниями, и никогда не существуют сами по себе,
как школы для целей воспитания и обучения.
Собственно само создание фонда (а фонд - наиболее многочисленная организация последователей ГИГа - по разным оценкам в него входят 5-10 тысяч учеников) может несколько противоречить 4-му пути.
Если нет никакого "начинания" - то можно ли это назвать 4-м путем? Если есть - то каково же это начинание? Ведь для начинаний такого рода нужны знания и люди более высокого уровня типа Гурджиева и с их уходом происходит следующее:
Цитировать
"Но какой бы ни была главная цель работы, школы продолжают существовать
лишь до тех пор, пока эта работа продолжается. Когда она закончена, школы
закрываются. Люди, которые начали работу, покидают сцену; а те, кто
научились от них всему, чему можно научиться, и способны теперь
самостоятельно продолжать путь, начинают в той или иной форме личную работу.
"Но иногда случается так, что, когда закрывается школа, остается много
людей, находившихся около работы, наблюдавших внешний ее аспект и
воспринявших всю работу в этом внешнем аспекте.
"Не сомневаясь ни в самих себе, ни в правильности своих выводов и
своего понимания, они решают продолжать работу. Для этого они создают новые
школы, учат людей тому, чему научились сами и дают им те обещания, которые
когда-то получили. Естественно, все это остается только внешним подражанием.
собственно все к этому и идет и с каждым новым поколением все более вырождается...
Отправлено: Ричард от 22 РЯаХЫп 2012, 07:13:25
Отправлено: Зейтан от 22 РЯаХЫп 2012, 11:47:47
Цитировать
Собственно само создание фонда (а фонд - наиболее многочисленная организация последователей ГИГа - по разным оценкам в него входят 5-10 тысяч учеников) может несколько противоречить 4-му пути.
Ну вот я и говорю чтобы у нас не возникало когнитивного диссонанса по этому поводу нужно пересмотреть само понятие Четвертого Пути. Давайте просто честно признаем что сам ГИГ много сказок наговорил об этом...реально он сам придумал эту систему, она имеет вполне конкретный вид и не должна никуда исчезать, но как мне кажется должна немного изменится , реформироваться.
Отправлено: Зейтан от 22 РЯаХЫп 2012, 15:06:02
"на четвертом пути нет одного учителя. Кто выше, тот и учитель."
Но при этом кроме него не было в его группе других учителей...Я предлагаю другое правило: В ЧЕТВЕРТОМ ПУТИ ВООБЩЕ НЕТ УЧИТЕЛЕЙ.
Вот он говорит дальше:
"никто не в состоянии подняться на более высокую ступень , пока не поставит на свое место другого человека."
Он хоть кого нибудь поставил на свое место? Нет не поставил...тогда зачем это правило? Понимаете о чем я? Все это не имеет смысла, это только красивые слова...И от подобных красивых слов я предлагаю избавится...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|