Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: fly от 16 ЬРп 2012, 10:05:58
- Думаю, ты не прав.
Строго теоретически в данном случае означает - не взывать к тем трудным условиям, в которых мы тут все живем, которые якобы оправдывают те или иные отклонения от должного поведения. Отклонения лучше вынести в отдельную тему, а здесь все-таки подумать именно о ДОЛЖНОМ.
Возможно, нам удастся выработать такую общую концепцию ответа на "думаю, ты не прав", с которой согласится каждый. А ежели такое случится, то разговоры пойдут гораздо конструктивнее. И сознательности - прибавится.
Отправлено: Подайложку от 17 ЬРп 2012, 18:40:05
Думаю ты не прав! :-)
Возможно, нам удастся выработать такую общую концепцию ответа на "думаю, ты не прав", с которой согласится каждый. А ежели такое случится, то разговоры пойдут гораздо конструктивнее. И сознательности - прибавится.
Важна не концепция ответа и всеобщее согласие, а то что в себе содержит ответ. Выработка же содержания ответов путем голосования...... короче я думаю ты не прав.) Теперь же когда я думаю ты не прав у тебя должно прибавиться сознательности, а конструктивность разговоров гораздо повысится. )))
Отправлено: fly от 17 ЬРп 2012, 18:52:19
Важна не концепция ответа и всеобщее согласие, а то что в себе содержит ответ.
Думаю, что здесь Ты говоришь о другом. Вопрос был не о том, как надо отвечать, а как надо реагировать. Сие не одно и то же, - промолчать, например, означает прореагировать, но не ответить.
"Как надо реагировать" подразумевает набор микродействий. Например, одна концепция:
1. Покрутить пальцем у виска.
2. Стукнуть кулаком по столу.
3. Написать гневную отповедь.
Или другая концепция:
1. Снисходительно улыбнуться.
2. Пожать плечами.
3. Произнести "ну а мне до лампочки".
4. Пойти на кофе-брейк.
Ваши предложения?
Отправлено: Мустафа от 17 ЬРп 2012, 23:27:06
Отправлено: fly от 17 ЬРп 2012, 23:30:07
Но как же это обдумать. Ведь ты же уверен, что прав. Или просто так брякнул, не ощущая собственной правоты? В таком случае, нмв, обдумать вообще ничего не удастся.
Отправлено: Мустафа от 18 ЬРп 2012, 00:24:52
Вариант, конечно, хороший.
Но как же это обдумать. Ведь ты же уверен, что прав. Или просто так брякнул, не ощущая собственной правоты? В таком случае, нмв, обдумать вообще ничего не удастся.
ну, не знаю... , ощущение правоты и правота могут быть не тождественны..
например, Лао цзы по этому поводу выразился:"Совершенномудрый понимает, что не он один прав.. " (наверное, имел в виду разумного человека :) )
ведь в рамках своих личных ценностей и правил каждый из нас прав, и ощущение правоты - законно.. , но личная система ценностей оппонентов может не соответствовать реальному положению вещей...
в каком-то топике речь о чем-то подобном уже шла.. , говорилось, что есть два вида стимулов для дискуссий - желание доказать свою правоту любой ценой и желание увидеть реальность.. .
нужно сразу определиться, чего ты хочешь.
если хочешь быть правым, то стесняться не стоит, ящитаю, а сразу припечатать оппонента парой коротких, сильных слов - зачем длить его агонию, если ты все равно прав окончательно и бесповоротно.. , логичненько? )
Отправлено: fly от 18 ЬРп 2012, 01:14:18
Вам не удастся припечатать оппонента парой слов, даже и из гуманных соображений. Не такой пошел теперь оппонент, не будет он сидеть под печатью. Такое начнется, что небо с овчинку покажется.
Видите ли, я ведь серьезно согласилась, что ваш вариант "серьезно обдумать" - хороший.
Только как же за это взяться? Не могли бы вы расписать этот вариант по микродействиям? С чего начать? Как продолжить?
"Определиться, чего хочешь, да еще сразу" - похоже, вообще неподъемное занятие. Это бы надо было сделать совсем сразу, еще до того, как на форум пришел. А тут такой вихрь, всех несет. Как же теперь определиться-то? И главное - как следовать своему этому, ну тому, с чем определился?
Отправлено: Подайложку от 18 ЬРп 2012, 11:08:34
"Как надо реагировать" подразумевает набор микродействий. Например, одна концепция:
1. Покрутить пальцем у виска.
2. Стукнуть кулаком по столу.
3. Написать гневную отповедь.
Или другая концепция:
1. Снисходительно улыбнуться.
2. Пожать плечами.
3. Произнести "ну а мне до лампочки".
4. Пойти на кофе-брейк.
Ваши предложения?
Если вы контролируете поведенческие реакции вы можете контролировать и мысли. Вы стремитесь контролировать через "правильную" реакцию и так взять под контроль мышление. Даже если вы сами этого не осознаете. Мое предложение: оставьте это для тех кто руководит фанатиками. Только там важно с какой ноги человек встал, во что он одет, с бородой он или нет. Таким образом и появляются "правильные" восприятия: грязный бородатый нищий с палкой и четками - дервиш. Сидит мужик в центре а вокруг 30 человек с разинутыми ртами - суффий и ученики. Ну и т.д.
Отправлено: Финист от 18 ЬРп 2012, 11:13:29
Отправлено: fly от 18 ЬРп 2012, 17:22:17
fly, думаю, ты не прав - не надо обсуждать данную тему!Очень внятное утверждение. Только можно я спрошу - а почему не надо?
Отправлено: N N от 18 ЬРп 2012, 18:19:50
Может быть, имеет смысл обсудить - и постараться это сделать строго теоретически - каким образом разумный (==сознательный) человек должен реагировать, когда собеседник ему высказывает:
- Думаю, ты не прав.
А.С. Пушкин об этом хорошо написал:
Обиды не страшись, не требуй и вѣнца;
Хвалу и клевету пріемли равнодушно
И не оспаривай глупца.
А.С. Пушкинъ. Памятникъ. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/5416/%D0%9D%D0%B5)
Отправлено: fly от 18 ЬРп 2012, 19:03:45
Вы стремитесь контролировать через "правильную" реакцию и так взять под контроль мышление. Даже если вы сами этого не осознаете. Мое предложение: оставьте это для тех кто руководит фанатиками. Только там важно с какой ноги человек встал, во что он одет, с бородой он или нет. Таким образом и появляются "правильные" восприятия: грязный бородатый нищий с палкой и четками - дервиш. Сидит мужик в центре а вокруг 30 человек с разинутыми ртами - суффий и ученики. Ну и т.д.
Слушайте, дорогой Подайложку. Среди моих одноклассников были не только такие, что исписывают 2 страницы на одну простую задачу, но и такие, кто был полностью лишен образного восприятия и все понимал до неприличия буквально. Но чтобы такие две особенности совмещались сразу в одном человеке, - такого я не припомню.
Мои примеры двух концепций - это маленькие сценарии, из которых видно (должно быть), КАК думает актер. Это вовсе не означает, что его стукания по столу обусловливают его мышление. Они его демонстрируют. Мышление первично, бряк кулаком - следствие.
Отправлено: fly от 18 ЬРп 2012, 19:06:13
Думаю, ты не прав.
И не оспаривай глупца.
А.С. Пушкинъ. Памятникъ. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/5416/%D0%9D%D0%B5)
Великий Пушкин не так уж редко говорил эту фразу. Частенько - своим друзьям.
У вас как-то получается, что не прав может быть только глупец. Это вряд ли.
Отправлено: Подайложку от 18 ЬРп 2012, 19:15:02
Мышление первично, бряк кулаком - следствие.Тогда была бы невозможна дрессировка. Знаете зачем людей заставляют маршировать строем и выполнять определенные действия по команде? Знаете почему возможна медитация? Знаете как возникает аутогенное состояние? Купите себе Станиславского и читайте, а потом пишите сценарии для повышения актерского мастерства.
Отправлено: fly от 18 ЬРп 2012, 19:29:44
Станиславского я уже читала, потому и пишу (иногда) сценарии.
Господи, что это я такое тут разжёвываю?!
Отправлено: Подайложку от 18 ЬРп 2012, 19:45:58
Господи, что это я такое тут разжёвываю?!
Ты разжевываешь то что сама не очень хорошо понимаешь или не можешь объяснить потому что плохо понимаешь. (Господи)
Отправлено: N N от 18 ЬРп 2012, 21:55:28
Думаю, ты не прав.
И не оспаривай глупца.
А.С. Пушкинъ. Памятникъ. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/5416/%D0%9D%D0%B5)
Великий Пушкин не так уж редко говорил эту фразу. Частенько - своим друзьям.
У вас как-то получается, что не прав может быть только глупец. Это вряд ли.
Пушкин - на то и Пушкин, что вложил в эту краткую сентенцию больший смысл нежели вы ("не требуй и венца").
И это не у меня так получилось, а у вас (не надо мне приписывать ваше мнение). Ваша беда, fly, в том, что вы за малым (за цеплянием к деталям) не видите большего. Вы же сами возмущаетесь насчёт передёргивания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7484.msg91678#msg91678), но постоянно этим занимаетесь! Вовсе не хочу вас обидеть, но лишь обращаю ваше внимание на ваши реакции (для вашего же блага). Надеюсь на понимание.
Отправлено: Финист от 18 ЬРп 2012, 23:05:08
На мой взгляд ответ содержится в самом вопросе - сознательный человек должен реагировать сознательно на приведенное высказывание... иначе он не был бы сознательным... на мой взгляд.fly, думаю, ты не прав - не надо обсуждать данную тему!Очень внятное утверждение. Только можно я спрошу - а почему не надо?
однако что понимается под епитетом сознательный. Для некоторых ето просто "осознавание" своих реакций... так что реакция на ты-не-прав может быть всякой лишь бы осознавалась. Для других, сознательный синоним "ментального" человека(номер 3 по ГИГ/ПДУ), так что реакция "должна" быть ментальной, типа твоего ответа(вопрос об обоснование своей тезы или что-то еще), с контролем над емоциями. А еще имеет значение данный "сознательный человек" какие цели имеет в отношении своего опонента - может он захочет обучить его, может не желает особено общятся, может захочет успокоит его или убедить... тогда и рекация должна быть различный - на одного надо будеть накричать(надо, федя, надо!), другого посмотреть выразителнь и не отвечать ни-ча-во, с третьим надо будет доооолгую дискусию провести, а с кем-то еще что то другое... тут имеет и значение ПРАВ ЛИ (считает ли себя правым) наш сознательный чел - ведь он может и просто признатся "мол, да, неправ я, просто хотел завести разговор, понимаете ли", а может и не признаватся, скажем если неправ но нарочно так высказался дабы возбудить определенную реакцию собеседника... например ту о которой он спрашивает... вроде так дзенские монахи делали...
Отправлено: fly от 19 ЬРп 2012, 09:20:34
В том-то все и дело - что понимать под словом сознательный.
Может быть, принять простое толкование - сознательный это тот, кто знает, ЧТО он делает, ПОЧЕМУ он это делает и ЗАЧЕМ он это делает.
По-моему, именно это вы и имеете в виду:
А еще имеет значение данный "сознательный человек" какие цели имеет в отношении своего опонента - может он захочет обучить его, может не желает особено общятся, может захочет успокоит его или убедить... тогда и рекация должна быть различный
А вот это
Цитировать
тут имеет и значение ПРАВ ЛИ (считает ли себя правым) наш сознательный чел - ведь он может и просто признатся "мол, да, неправ я, просто хотел завести разговор, понимаете ли", а может и не признаватся, скажем если неправ но нарочно так высказался дабы возбудить определенную реакцию собеседника... например ту о которой он спрашивает... вроде так дзенские монахи делали...есть точное отражение той причины, по которой я открыла эту тему.
Понимаете, мне кажется, что в разговорах этого форума практически нет случаев, когда человек относился бы сознательно к своей собственной правоте. Я тут уже давно пытаюсь на этом акцентировать внимание, но плохо получается.
По факту (то есть при чтении бесед) - подавляющее большинство участников форума вообще пропускают мимо своего сознания ощущение своей правоты. То есть ощущение-то, конечно, есть, но сознание его - не видит. И получается, что это ощущение просто дает человеку "отправную точку" для возможности гнать свою волну.
При этом самое смешное и странное, что предметом бесед является именно сознательность. Одним только предметом, всего лишь предметом, но не качеством самой беседы об этом предмете.
Отправлено: N N от 19 ЬРп 2012, 10:20:47
В том-то все и дело - что понимать под словом сознательный.
Может быть, принять простое толкование - сознательный это тот, кто знает, ЧТО он делает, ПОЧЕМУ он это делает и ЗАЧЕМ он это делает.
Как это ни парадоксально, но бессознательный тоже может знать, ЧТО он делает, ПОЧЕМУ он это делает и ЗАЧЕМ он это делает. Банальный пример: алкоголик, испытывая абстинентный синдром (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E1%F1%F2%E8%ED%E5%ED%F2%ED%FB%E9_%F1%E8%ED%E4%F0%EE%EC), знает ЧТО ему нужна очередная доза и ПОЧЕМУ она ему нужна (чтобы руки не дрожали), и для для этого он идёт в магазин. ЗАЧЕМ? - Чтобы вновь почувствовать себя "счастливым". Даже не прибегая к такому примитивному примеру как физиологическая зависимость, вполне очевидно, что существует и психическая (болезненная) зависимость, например от какого-то человека (по той же цепочке - ЧТО-ПОЧЕМУ-ЗАЧЕМ). Вы, fly, видимо, подразумеваете ментальную зависимость - отождествление с некой идеей и обусловленность ею. Но человек, усвоивший некую информацию и присвоивший её, также не понимает, от чего он зависим, и считает себя (как он думает) сознательным человеком...
Цитировать
есть точное отражение той причины, по которой я открыла эту тему.
Очень надеюсь на то, что вы открыли её сознательно. ;)
Цитировать
Понимаете, мне кажется, что в разговорах этого форума практически нет случаев, когда человек относился бы сознательно к своей собственной правоте. Я тут уже давно пытаюсь на этом акцентировать внимание, но плохо получается.
Приведите, пожалуйста, конкретный пример с форума (дабы избежать голословности), чтобы найти, кто в некоем диалоге сознательный (с вашей точки зрения!), а кто - нет. You are welcome! 8)
Цитировать
По факту (то есть при чтении бесед) - подавляющее большинство участников форума вообще пропускают мимо своего сознания ощущение своей правоты. То есть ощущение-то, конечно, есть, но сознание его - не видит. И получается, что это ощущение просто дает человеку "отправную точку" для возможности гнать свою волну.
Огласите весь список, пожалуйста! (С) ;D
Цитировать
При этом самое смешное и странное, что предметом бесед является именно сознательность. Одним только предметом, всего лишь предметом, но не качеством самой беседы об этом предмете.
А что здесь смешного, по большому счёту?! Вам некоторые пользователи давали понять, что они приходят сюда просто пообщаться и на общую (интересующую их) тему - сознательность. Считайте, что это и есть качество (= о чём всем интересно) беседы. ;) :D
Отправлено: Ева от 19 ЬРп 2012, 15:46:56
Может быть, имеет смысл обсудить - и постараться это сделать строго теоретически - каким образом разумный (==сознательный) человек должен реагировать, когда собеседник ему высказывает:
- Думаю, ты не прав.
Строго теоретически в данном случае означает - не взывать к тем трудным условиям, в которых мы тут все живем, которые якобы оправдывают те или иные отклонения от должного поведения. Отклонения лучше вынести в отдельную тему, а здесь все-таки подумать именно о ДОЛЖНОМ.
Возможно, нам удастся выработать такую общую концепцию ответа на "думаю, ты не прав", с которой согласится каждый. А ежели такое случится, то разговоры пойдут гораздо конструктивнее. И сознательности - прибавится.
Возможно, чтобы было легче подойти к конструктивному обсуждению вопроса, можно попробовать оттолкнуться от некоего базиса: например, для начала определить и сформулировать, какое вообще поведение считать "должным"? То есть что может определять поведение как "должное поведение"? (Раз Вы пишете о "должном поведении", то можно предполагать, что у Вас уже имеется какая-то концепция, представление о том, какое поведение является "должным", и какое - нет)
Отправлено: nisso от 19 ЬРп 2012, 15:50:49
может, как вариант, серьезно обдумать, почему ты не прав.. ? )Я думаю, что ты думаешь, что я думаю, что ты не прав.
Господи, что это я такое тут жую?! :D
Отправлено: fly от 19 ЬРп 2012, 18:35:16
Ну, собственно, именно этот вопрос я и предлагала в моем первом посте - подумать теоретически о том, какая реакция должна быть.
Возможно, чтобы было легче подойти к конструктивному обсуждению вопроса, можно попробовать оттолкнуться от некоего базиса: например, для начала определить и сформулировать, какое вообще поведение считать "должным"? То есть что может определять поведение как "должное поведение"? (Раз Вы пишете о "должном поведении", то можно предполагать, что у Вас уже имеется какая-то концепция, представление о том, какое поведение является "должным", и какое - нет)
Конечно, у меня есть концепция. Она состоит в том, что когда Икс слышит от Игрека "Думаю, ты не прав", он (Икс) должен в первую очередь крепко озаботиться той точкой, на которую он получил такое заявление. То есть он должен понять, что именно имеет в виду Игрек.
Все опять, конечно, удивятся. Мол, что ж тут особенного. А особенное - всё. Обычно и сам Игрек не сильно-то понимает, на что именно он утверждает ДТНП. Внимания к самому себе маловато, но что-то ему не нравится. А вот что именно - да кто его знает, так, нечто вообще. И это, и другое, и третье. Так что Иксу придется сильно попотеть, пока он сумеет это точно выяснить. А когда выяснит, скорее всего (примерно 80% вероятности) будет ошарашен - как же так, он ничего такого вроде и не говорил. Но Игрек-то услышал (то, что не было говорено) и недоволен. Так может, все-таки говорилось, хоть и неявно? Так что Иксу придется вспоминать, что же именно он говорил и вдумываться во сказанное.
В результате всех выяснений Иксу с Игреком нужно добиться согласия касательно того значения, на которое высказано ДТНП. И до такого согласия реагировать на ДТНП вообще нельзя! В случае, если, конечно, мы хотим разговаривать о деле, а не препираться.
Короче, нужны разборки. И длинные. И без осознанности - не обойтись. Осознанности не в качестве предмета беседы, а в качестве свойства беседы.
Отправлено: Мустафа от 19 ЬРп 2012, 19:49:08
Какой вы добрый и простой.
Вам не удастся припечатать оппонента парой слов, даже и из гуманных соображений. Не такой пошел теперь оппонент, не будет он сидеть под печатью. Такое начнется, что небо с овчинку покажется.
уй, мадам, вы натурально ошибаетесь! есть оччччень сильные и короткие слова! правда, могут забанить!
в конце концов есть травматические пистолеты - в резких выражениях вызовите оппонента на встречу в каком-нибудь укромном месте! скорее всего, он откажется, и вы публично пригвоздите его к стене позора!
а если придет, сразу стреляйте, не нужно разговоров - сами знаете, они в таких случаях бесполезны..
потому что, нельзя оставлять безнаказанно его безответственные заявления! а то они начнут о себе мнить черт-те-што - так рождаются тираны человечества!
Отправлено: fly от 19 ЬРп 2012, 20:00:16
Вы хотите сказать, что вы не добрый? У вас не получилось.
Отправлено: Мустафа от 19 ЬРп 2012, 20:23:28
Да что вы!
Вы хотите сказать, что вы не добрый? У вас не получилось.
тоись, я неправ.. ?
получилось или нет, еще рано судить.. , да и не тебе..
когда дворняжка вцепляется зубами за хвост тигра , ей рановато радоваться!
Отправлено: N N от 19 ЬРп 2012, 20:28:28
Да что вы!
Вы хотите сказать, что вы не добрый? У вас не получилось.
тоись, я неправ.. ?
получилось или нет, еще рано судить.. , да и не тебе..
когда дворняжка вцепляется зубами за хвост тигра , ей рановато радоваться!
Мустафа, вам fly сделала комплимент ("вы не добрый" - "не получилось" -----> "вы добрый"). А вы так по отношению к девушке, даже толком не разобравшись! Боюсь, она теперь переменит своё мнение о вас.
Мустафа, с чем вы отождествились, что это вызвало у вас такую агрессивную реакцию? ;)
Замечательный наглядный пример реакций и прямо в тему треда: "думаю, ты не прав". Но тут неправы вы, Мустафа.
Отправлено: Мустафа от 19 ЬРп 2012, 20:40:57
Да что вы!
Вы хотите сказать, что вы не добрый? У вас не получилось.
тоись, я неправ.. ?
получилось или нет, еще рано судить.. , да и не тебе..
когда дворняжка вцепляется зубами за хвост тигра , ей рановато радоваться!
Мустафа, вам fly сделала комплимент ("вы не добрый" - "не получилось" -----> "вы добрый"). А вы так по отношению к девушке, даже толком не разобравшись! Боюсь, она теперь переменит своё мнение о вас.
Мустафа, с чем вы отождествились, что это вызвало у вас такую агрессивную реакцию? ;)
Замечательный наглядный пример реакций и прямо в тему треда: "думаю, ты не прав". Но тут неправы вы, Мустафа.
сама ты...
Отправлено: N N от 19 ЬРп 2012, 20:50:27
сама ты...профессор права.. неправа
;D
Отправлено: Мустафа от 19 ЬРп 2012, 21:03:57
сама ты...профессор права.. неправа
;D
;D
Отправлено: nisso от 19 ЬРп 2012, 22:52:23
Тоись... :D
Отправлено: fly от 21 ЬРп 2012, 08:45:28
По-моему, мы имеем дикое недоразумение.
Все началось с такого:
может, как вариант, серьезно обдумать, почему ты не прав.. ? )Когда я не выразила безоговорочного согласия с этим, тем самым в некотором отношении и прозвучало Думаю, ты не прав. Чтобы спорить, надо бы уловить, в каком именно отношении оно прозвучало. Вы уловили? Если уловили, то обдумали ли серьезно, почему вы не правы (согласно собственной рекомендации)?
А то смотрите, что получилось в итоге. Грубость и гадость почти что непозволительные для приличного человека.
Отправлено: Мустафа от 21 ЬРп 2012, 13:08:06
Сама ты неправа.. ;D
дешевый, злой Мустафа! :P
Отправлено: iv2259 от 21 ЬРп 2012, 13:39:17
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|