Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 12:03:03
По-моему, параллели между Вашей просьбой и моей - нету.ЦитироватьЯ снова хочу попросить вас обосновать свой тезис - о том, что мы не предполагаем, что такое "высшие эмоции". Только будьте добры, найдите какое-нибудь другое обснование (кроме своего личного опыта). Потому что ваш личный опыт может свидетельствовать только о том, что вы лично не знаете "высших эмоций". Тезис же ваш утверждает это о человеке вообще. Или вам не кажется непозволительным экстраполировать своё незнание на человека как такового?Я найду способ если Вы найдёте способ описать свою скажем любовь скажем к учению или к чему Вы предпочитаете.
Я прошу Вас обосновать тезис, который касается человека как такового. Но не дать описание личного опыта! Специально акцентирую, что отсутствие личного опыта (в каком-либо отношении) тезиса касательно "вообще" никак не доказывает.
Вы же просите описать мою любовь к тому, что мне важно. Это ж как раз - описание личного опыта.
Почему так получается?
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2012, 20:56:07
Я попросил описать любовь чтобы Вы хотябы постарались попробовать это сделать и поняли бы насколько это трудно или не возможно.
В модели человека как раз и нужен личный опыт и личные переживания чтобы понять-оценить сказанные скажем истины(ну хотябы предполагаемо).
Другой момент в предложении описать любовь, есть тот что мы считаем это наивысшей эмоцией, но если попытаться досконально разобратся в своём конкретном случае, то можно понять откуда ноги растут. По моему неплохую попытку сделал Орайдж в книжке "О любви" описав некоторые типы любви и механизмы их появления.
Таким образом мы можем просмотреть и понять что даже самая высокая эмоция имеет вполне реакционно-физиологически-механическое начало и можно прощупать и начать подозревать что где-то там есть и что-то высшее откуда начинаются а потом перетрансформировываются всякими буфферами и отождествлениями и личностными механизмами в то что имеем тоесть в эмоции. Это всё теория для Вас и мой личный опыт для меня. Если Вам неприемлемо говорить об опыте, можем попробовать как-то иначе, но как?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 11:00:10
У Вас создалось впечатление, что для меня неприемлемо говорить об опыте (личном опыте, но другого-то ведь и не бывает, не так ли?)
Это впечатление ошибочно. Об опыте говорить обязательно нужно. Но это говорение не всегда есть описание, хотя часто можно и описывать. Тут если немного подумать, то становится очевидным, что описывать можно только конкретные события, то есть конкретное проявление чего-то. Конкретные проявления любви описывать можно, но это никогда не будет описанием самой Любви как таковой.
На самом деле попытка описания Любви у меня уже была - там она называлась описанием Понимания. Такого рода описания не так уж трудны, да и Вы и сами частенько это делаете.
Но вот ведь как Вы стремитесь использовать мои преполагаемые описания. У Вас опять моментально (! - то есть ну слишком быстро) выскакивает готовый вывод:
Таким образом мы можем просмотреть и понять что даже самая высокая эмоция имеет вполне реакционно-физиологически-механическое начало и можно прощупать и начать подозревать что где-то там есть и что-то высшее откуда начинаются а потом перетрансформировываются всякими буфферами и отождествлениями и личностными механизмами в то что имеем тоесть в эмоции.
Вывод потрясающий, во многих смыслах. Попробую отделить эти смыслы один от другого.
1. Сначал смысл "отрицательный". Вы - не в первый раз уже - используете оборот "таким образом". Это оборот логического вывода, типа "следовательно". Откуда Вы выводите свои следствия? Из ссылки на Орайджа? Но это как-то даже некрасиво. Вы же мне хотите доказать свой вывод, именно мне, значит, основания (откуда вывод вытекает) мною должны признаваться. Иначе вся сила доказательства пропадает. Вы этого не замечаете?
А я ведь даже не знаю, кто такой Орайдж. Или Вы думаете, что кто попало может быть для меня авторитетом?
2. Теперь смысл "положительный" и, стало быть, более важный и интересный.
В вашей собственной фразе явным образом обозначаются два начала:
даже самая высокая эмоция имеет вполне реакционно-физиологически-механическое начало и можно прощупать и начать подозревать что где-то там есть и что-то высшее откуда начинаются
А начиналось все с Вашего же утверждения, что мы и предполагать не можем, что есть такое высшие эмоции.
Вы как-то постоянно хотите сидеть на двух стульях. Все-таки, - можем мы хотя бы предполагать нечто высшее или нет?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 12:49:23
1. Ни я Вам ни Вы мне ничего не должны. Я Вам ничего не доказываю, лишь высказываю своё мнение. Вы можете с этим мнением делать что только хотите, у меня нет ни малейшего желания Вам доказывать. Моё мнение, мой опыт, моя любовь, мои вкусы, моё понимение не предаётся и не может быть доказанным явно, я могу лишь показать возможность такой возможности, а доказывать Вы должны сами себе(если конечно нужно). Так что я разделяю недоумение Зейтана в этом смысле. Я Вам ничего не должен и Вы также не должны. Тут мы можем или разойтись или продолжить, как пожелаете.
2. Я извиняюсь за двоесмыслие, но там немножко прорисовывается и временно-опытная тенденция. Тоесть, мы не можем и предполагать так как скорее всего даже и не предполагаем что эти наши "высшие эмоции" как допустим любовь совершенно механичны. Но если убедиться в механичности возможно предположить о высшем, что же дёргает эту механичность за верёвочки. Когда говорю "мы" я ставлю себя рядом с Вами и меньше возможности задеть ЧСВ. Если бы я сказал "вы" меня сразу бы послало Ваше ЧСВ подальше и мне не удалось бы Вам даже начать обьяснить то чего Вы хотите. Допустим у меня есть такой опыт и уверенность о механичности, но путь приобретения такого опыта показывает невозможность поделиться таким опытом. Ставя себя в "мы" я вырисовываю тенденцию возможного пути к пониманию. Но не даю Вам понимания. Показываю что мы вместе и с тем пониманием что ч предполагаю у Вас есть, и с тем что предполагаю что Вы ничем не хуже меня и могли бы его приобрести если бы шли по примерно такому пути.
Я не знаю обьяснил ли я почему я так выражаюсь или нет?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 13:03:26
1. Тут дело не в том, что вы мне или я вам чего-то должна. Просто если я прошу вас обосновать тезис, а вы за это берётесь, то следовало бы это обоснование приводить так, чтобы я могла его принять. Иначе всё обоснование бессмысленно с самого начала! (и зачем тогда вообще за него браться? а вы ведь берётесь, и делаете это свободно, сам, без принуждения) Оборот "следовало бы" - он же безличный. Это не для меня следовало бы. Интересно, для кого? Таких безличных выражений много. К кому они относятся? Есть простой ответ - это надо Богу. Но вы тут начнёте, что Бога для вас не существует... Но вы же все равно (иногда хотя бы) полагаете, что "надо вести себя прилично" (неважно как именно прилично). Кому это надо, вы думали когда-нибудь?
2. Вот главное, что я понимаю из ваших объяснений.
Вы полагаете, что высшее дёргает за ниточки. Поэтому, чтобы вычислить кукловода, вы предлагаете тщательно зафотографировать траектории ниточек.
Так?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 13:31:51
Но даже у Гурджиева где-то в Вельзевуле есть как бы пять как бы примерно как законов бога и один из них примерно гласит то, чтобы дать своему телу или своей личности всё необходимое. Моей личности есть необходимость поболтать как я выяснил. Болтать совсем без повода мне тошно, а болтать о идеях мне интересно и даже многие по моему тут с интересом читают мою болтовню :).
Но это моя расценка. И что болтовня у учёных модет быть великим знанием для изучающих(ну я загнул тут уж должен Абрам появиться и засадить мне по башке :)). Но я просто не представляю как это иначе сказать. Или оучше не сказать. Вот я сказал, попробовал, почти все это воспринимают категорически негативно. Наверное потому что считают это великим или величайшим пониманием. Теперь диллема, поболтать, сказать или уйти, не вмешиваться. Из одного форума меня вежливо попросили. Я ушёл. Здесь пока-что терпят. Посмотрим долго ли и насколько прочно это терпение :).
Форумское общение хорошо тем что мы почти безлики, мы можем думать о других что только наассоциируем. И каждый волен принять меня за дурака и не быть пораненным так как это бы произошло в общении явном, это как бы немножко позволяет мне и пожирнее сказать и не так осторожно выразиться. Это мне нравится. Хотя иногда я чувствую себя дейсвительно подлецом когда предполагаю как серьёзно к этому может относиться человек и сразу напоминаю что я то всего лишь болтаю, это Ваша проблема если Вы это всерьёз, не моя ведь, я в не серьёз может, это Вам решать, я ведь не учу, привожу доводы, пытаюсь показать свою точку зрения, иногда иронизирую, иногда вру, но ведь распознавать правду то Вам нужно учиться а не мне Вам её доказывать. Наверное :).
2. Что-то вроде этого.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 14:04:47
А вот второй - это интересно.
Вам нигде не приходилось слышать, что "высшее" никогда не дёргает за ниточки, что оно хочет свободного действия? и только свободного, что важно. А что за ниточки дёргает совсем другой персонаж, тот, которого обычно называют "самым низшим"?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 14:26:37
Таким образом Вы правы что самое низшее управляет тем что было предназначено для высшего и не даёт высшему никакого развития.
Но толчёк механизму хотябы в основном наверное исходит из высшего и какое там желание вложенно в этом толчке или подёргивании за такую верёвку возможно отследить если не запутаться.
Так что свободное желание высшего остаётся иллюзорным мечтанием. А желание ухватиться за ту ниточку которая должна дёргать может быть направлением работы и изучения механизма запутывающего всё это.
что-то вроде этого.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 14:29:57
Цитировать
Вам нигде не приходилось слышать, что "высшее" никогда не дёргает за ниточки, что оно хочет свободного действия? и только свободного, что важно.
Опять эти жалкие манипуляции...Флай ну как вам не стыдно? Ну на заборе можно написать что высшее хочет свободного действия, и что дальше? Это первое, второе даже если это так то очевидно что данная свобода будет насилием как мы уже говорили, а значит она не будет свободой.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 14:47:52
Если вы хотите чего-то от меня, давайте заведем отдельную тему. Только вы раз тыщу сказали, что вам до меня дела нет. Совсем нет.
Чего тогда лезете без конца?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 14:55:28
возвращаюсь к Вам.
Вы говорите, что есть сигнал от высшего и этот сигнал искажается. Но тогда получается, что вы по искажениям хотите вычислить первоначальный звук.
Так не бывает.
Искажения можно отфильтровать (я имею в виду - принципиально возможно, не обязательно практически), если УЖЕ ЕСТЬ образ этого чистого звука. Ну нельзя же ловить то, не знаю что, убирая искажения, находясь при этом внутри этих самых искажений. Вы же не знаете, где искажение, а где чистота. Уберёте нечто, а вдруг это нужное?
Так что либо чистота вам УЖЕ как-то дана - и тогда ваш тезис (что человек не может даже предполагать высшего) неверен.
Либо вы заняты чистой фикцией.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 14:55:39
Цитировать
Если вы хотите чего-то от меня, давайте заведем отдельную тему. Только вы раз тыщу сказали, что вам до меня дела нет. Совсем нет.
Мне нет дела до вас...но интересно как работает ваша машина. Хотя вам наверное не понять такой мой интерес.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 14:58:25
Интересно - так сидите и смотрите. Как в кино. Зачем на экран-то лезть?ЦитироватьЕсли вы хотите чего-то от меня, давайте заведем отдельную тему. Только вы раз тыщу сказали, что вам до меня дела нет. Совсем нет.
Мне нет дела до вас...но интересно как работает ваша машина. Хотя вам наверное не понять такой мой интерес.
Я ведь все равно уже почти полностью игнорирую ваши реплики. Теперь это почти кончилось, начнется абсолютно.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 15:02:20
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 16:17:45
Незнайка,
возвращаюсь к Вам.
Вы говорите, что есть сигнал от высшего и этот сигнал искажается. Но тогда получается, что вы по искажениям хотите вычислить первоначальный звук.
Так не бывает.
Искажения можно отфильтровать (я имею в виду - принципиально возможно, не обязательно практически), если УЖЕ ЕСТЬ образ этого чистого звука. Ну нельзя же ловить то, не знаю что, убирая искажения, находясь при этом внутри этих самых искажений. Вы же не знаете, где искажение, а где чистота. Уберёте нечто, а вдруг это нужное?
Так что либо чистота вам УЖЕ как-то дана - и тогда ваш тезис (что человек не может даже предполагать высшего) неверен.
Либо вы заняты чистой фикцией.
Всё Вы правильно предполагаете, и Гурджиев тоже говорил что "нельзя сделать золота если нет хотябы крупинки золота". Это другой вопрос.
Что касается искажений тоже очень правильно заметили что находясь в них невозможно определить что к чему. Поэтому в учении говорится о несколько других состояниях самовспоминания, самонаблюдения и изучения из этих других состояний.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 16:33:38
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 17:07:27
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 17:25:16
Но вы как-то думаете взаимо-исключающие вещи сразу.
То высшее дано. То оно недоступно. То опять дано. И так - до бесконечности.
Или вам не мешает это взаимо-исключение?
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 17:54:24
Цитировать
То высшее дано. То оно недоступно. То опять дано.
Надеюсь вы не против, я выскажу свою точку зрения. "Высшее" может в нас присутствовать, у разных людей в разном количестве, если можно так выразится, у кого то больше у кого то меньше, у кого то вообще его нет и таких большинство. Как его найти и приумножить это вопрос работы над собой.
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 19:03:14
Я бы хотела услышать, не что именно утверждал Гурджиев. А что вы думаете (будучи почитателем Гурджиева, только почитателем, не почитателем вообще - мне это все равно. Ведь какой-то же вы есть? Вот это мне и интересно).
Но вы как-то думаете взаимо-исключающие вещи сразу.
То высшее дано. То оно недоступно. То опять дано. И так - до бесконечности.
Или вам не мешает это взаимо-исключение?
Когда я цитирую или беру примеры у Гурджиева то не потому что верю, а потому что это есть готовое и мне не надо самому надумывать. Я стараяюсь не говорить о вещах которых не понимаю и говорить явно что говорю о чём-то предположительно, а также уповаю на здравоумие и понимание что я не знаю обьективных истин а выражаю своё мнение. Как-то так.
Насчёт "то-есть то нету" опятьже отдолжу пример о миллионах Рокфеллера. Они есть эти миллионы но пользы нам от них может и не быть. И можно даже при желании и больших затратах провести своё расследование и убедиться что эти миллионы у него существуют, но воспользоваться ими мы не можем, однако у нас всех есть условия и возможность заработать миллион, но, реальность такая что скорее всего возможности так и останутся возможностями. И есть и нету.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 20:40:45
Миллионы есть у Рокфеллера. У меня - нету.
Если я вдруг заработаю, то это будут другие миллионы, не те, которые у Рокфеллера. Те - их можно только своровать. Но и тогда они (миллионы то есть) все равно не смогут одновременно быть и не быть. Они просто сменят хозяина.
Мы говорили о том, что высшее человеку в принципе не дано (или дано). Практическое достижение - то есть такое, где участвует время - оно не есть в принципе. Такое достижение суть реализация, манифестация принципа, развертка во времени. Получится оно или нет - это второй вопрос, но сам этот вопрос имеет смысл только в том случае, если принципиально такая возможность есть.
По-моему, это же очень просто. Зерно - оно или есть или его нет. Одновременно и быть и не быть оно не может. А вырастет ли колос - для этого зерно абсолютно необходимо, хотя и недостаточно.
Вы сами говорили про крупинку золота. Только почему-то решили, что про крупинку - вопрос другой, не тот, который стоит тут, в нашей теме. Но тему-то начинала я (хоть и через вашу цитату), так что могу вас заверить, что я с самого начала имела в виду только крупинку (или зерно).
И все время только и делаю, что пытаюсь на разные лады дать вам увидеть, что тезис о том, что человек не может знать высших эмоций, - это именно что о зерне (причем о том самом, которое постоянно фигурирует в евангельских притчах).
Вот сами еще раз посмотрите, с каких ваших слов все началось:
есть низшие эмоции(иногда называемые негативными) которые только мы и знаем включая самую высокую как Любовь, и есть высшие о которых мы ничего не знаем и не предполагаем что это такое,
Если мы ничего не знаем и не предполагаем, то это зерно тогда вовсе не наше, то есть мы с этим зерном полностью разорваны. Нет связи, понимаете? Это тождественно тому, что у нас его - нет.
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2012, 21:38:42
По-моему, это же очень просто. Зерно - оно или есть или его нет. Одновременно и быть и не быть оно не может. А вырастет ли колос - для этого зерно абсолютно необходимо, хотя и недостаточно.
Это (про зёрнышки и семена) уже было здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8992.msg79618#msg79618).
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 21:52:07
Сто долларов это часть миллиона, но если положить рядом с миллионом то можно сказать что миллиона там нет.
Есть цвета чёрный и белый и есть оттенки серого, много таких оттенков, и это не белое и не чёрное, а более белое или более чёрное вобщем серое.
Есть понятия относительности которое тоже довольно ценно.
И наконец зачем мы это разбираем, есть оно это высшее или нету?
Я проследил обратно наш разговор и вроде получается что Вы нажимаете на то что я неправильно выразился и предполагать мы можем что это высшее есть? Если это так, тогда немножко другое дело. Тогда надо сказать что да, мы можем предполагать но наверное почти без шансов предполагать правильно. По моему и у Гурджиева о таких моментах вспышек было как-то описанно, что человек это всегда вспомнит и обьяснит в соответсвии со своими имеющимися ассоциациями и исказит, как-то вроде этого. Практически это получается что правильно предположить без шансов.
Но зачем мы об этом говорим? Какая польза Вам от этого?
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2012, 22:30:08
Есть цвета чёрный и белый и есть оттенки серого, много таких оттенков, и это не белое и не чёрное, а более белое или более чёрное вобщем серое.
Есть понятия относительности которое тоже довольно ценно.
В качестве иллюстрации (http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/378087_280382088659492_273984073_n.jpg). :)
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 23:02:36
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 00:21:40
Ну можно сказать что нет.Ничего себе какая польза.
Сто долларов это часть миллиона, но если положить рядом с миллионом то можно сказать что миллиона там нет.
Есть цвета чёрный и белый и есть оттенки серого, много таких оттенков, и это не белое и не чёрное, а более белое или более чёрное вобщем серое.
Есть понятия относительности которое тоже довольно ценно.
И наконец зачем мы это разбираем, есть оно это высшее или нету?
Я проследил обратно наш разговор и вроде получается что Вы нажимаете на то что я неправильно выразился и предполагать мы можем что это высшее есть? Если это так, тогда немножко другое дело. Тогда надо сказать что да, мы можем предполагать но наверное почти без шансов предполагать правильно. По моему и у Гурджиева о таких моментах вспышек было как-то описанно, что человек это всегда вспомнит и обьяснит в соответсвии со своими имеющимися ассоциациями и исказит, как-то вроде этого. Практически это получается что правильно предположить без шансов.
Но зачем мы об этом говорим? Какая польза Вам от этого?
Этот форум для меня дико странен. Здесь есть две группы (и зачем только их смешали вместе? для пущей путаницы, что ли?) Одна группа - "4путчики" - утверждает, что всё в человеке механистично, то есть не-настояще. Но надо заниматься кристаллизацией (из ничего). Другая группа - "последователи суфиев" - считает, что всё в человеке уже настоящее. И надо - не мешать. Наслаждаться, смаковать, еще какие-то слова. Тяга заложена (гарантированно), добра и зла нету, тяга сама вытянет.
Итого - две крайние крайности. И та, и другая хочет покрасить всё в человеке в один цвет, каждая - в свой. Временами пересекаются и ругаются, что и не удивительно, конечно.
Но почему никому не приходит в голову, что всё в человеке - разное? Какое-то настоящее, какое-то нет. Причем тут я имею в виду человека как такового, не отдельные примеры. Но за примеры все без конца цепляются. Как будто примером можно что-то выяснить! - ведь был и Иуда, предавший Христа, а был и Сергий Радонежский.
Из-за того, что всё в человеке - разное, вообще-то вовсе не следует, что в этом разном никак нельзя разобраться. Но среди присутствующих местами мелькает почти что паника: ах, разное, его так много, что толку разбираться. "История показывает, что все разбирались, да так и не разобрались". И тут опять возникает это магическое все. Которое ну просто как по волшебству заставляет воспринимать себя одинаково. А история - на самом-то деле - показывает, что некоторые все-таки разобрались. Хотя и выражались по-разному, но говорили одно и то же (и как было бы здорово понять это "одно и то же", услышать это одно от разных разобравшихся).
Если же все-таки отказаться от чарующей манеры заклинать про "всё в человеке таково", то сразу встанет вопрос - а что же настоящее, что нет, отчего все перепуталось и как же теперь быть. Причем снова повторю, что это про человека как такового, не кого-то конкретного. Иными словами - должен быть закон, а не случайное перепутывание чего ни попало. Понять этот закон - вот бы польза.
А у закона должно быть начало. То есть зерно.
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2012, 01:44:27
Вы правильно заметили что закон это сила, Гурджиев говорил что знание законов(механических жизни) является магией. Я не знаю про Суфизм, я не знаю про ЧП по большому счёту, но немножко знаю про учение Гурджиева(сам Гурджиев по моему считал что его учение это маленькая часть ЧП). Если коснуться ЧП то поему каждая религия произошла из попыток обучать ЧП и превратилась в то чем является.
По моему видению тут на форуме нету никого кто хоть сколько-то более существенно представлял себе о чём учение Гурджиева. Опять-же не в обиду, может и я не представляю а только воображаю. Но это моё мнение и оценка.
Учение Гурджиева можно описать довольно просто, это изучение тех же законов управляющих жизнью как на уровне общественном, так и на уровне субьективном, и осуществляется это простыми методами управления вниманием и регистрирования ощущением. Цель, как мне видно, углубить или расширить восприятия внешнего мира, замечания деталей которые мы теряем из виду изза стопорно отождествлённо сконцентрированного внимания захваченного в основном мышлением которое оказывается тоже вполне механично.
Насколько мне удалось понять то в каждой религии сохранились зацепки на расширение восприятия, в каждой своими путями или методами.
В данном учения исходят по моему из концепции что изучив и зная мех законы жизни возможно их обойти небыть захваченным, сбежать из тюрьмы механичности, отстранится, тем самым не меняя действия тех законов во внешней жизни, в этом тоже есть свой резон. В этой отстранённости есть большая сила. Ну и так далее можно много говорить.
Но основа это расширение, углубление, вычищение восприятий .
Отправлено: муму от 07 ШоЭп 2012, 01:50:00
Этот форум для меня дико странен. Здесь есть две группы (и зачем только их смешали вместе? для пущей путаницы, что ли?) Одна группа - "4путчики" - утверждает, что всё в человеке механистично, то есть не-настояще. Но надо заниматься кристаллизацией (из ничего). Другая группа - "последователи суфиев" - считает, что всё в человеке уже настоящее. И надо - не мешать. Наслаждаться, смаковать, еще какие-то слова. Тяга заложена (гарантированно), добра и зла нету, тяга сама вытянет.
Итого - две крайние крайности. И та, и другая хочет покрасить всё в человеке в один цвет, каждая - в свой. Временами пересекаются и ругаются, что и не удивительно, конечно.
Но почему никому не приходит в голову, что всё в человеке - разное?
Эти группы существуют только в Вашем воспаленном воображении. И что в человеке все - разное само собой разумеется.
По моему видению тут на форуме нету никого кто хоть сколько-то более существенно представлял себе о чём учение Гурджиева. Опять-же не в обиду, может и я не представляю а только воображаю. Но это моё мнение и оценка.
Так и на этом форуме...
– Вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я...
Попытки принизить собеседника, чтобы возвысить себя, детектед.
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2012, 02:26:54
Извиняюсь.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2012, 09:10:09
Муму, ну зачем же так строго сразу...Эти группы существуют только в Вашем воспаленном воображении. И что в человеке все - разное само собой разумеется.
Этот форум для меня дико странен. Здесь есть две группы (и зачем только их смешали вместе? для пущей путаницы, что ли?) ...
Все проходят эту "стадию". Сложность позиций участников, или даже вернее сложность ФОРМ выражения участников, как правило превышает способность к "контекстуализации" новичков.
Я помню себя, когда пришел на этот форум... Внутри себя почти сразу обнаружил борьбу за то, как "классифицировать" позиции собеседников.
Думается мне, это можно списать на "издержки адаптации" ;)
Цитировать
Мне кажется, у Флай есть стремление "возвысить" собеседника... Возможно она несколько перегружена текстами "классиков", а тексты "классиков" часто содержат большое количество "исключительности".
По моему видению тут на форуме нету никого кто хоть сколько-то более существенно представлял себе о чём учение Гурджиева. Опять-же не в обиду, может и я не представляю а только воображаю. Но это моё мнение и оценка.
Так и на этом форуме...
– Вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я...
Попытки принизить собеседника, чтобы возвысить себя, детектед.
То есть можно считать, что это не совсем "голос" Флай, это голос книжек, которые еще не до конца переварились её сознанием.
То есть в сознании у неё доминирует мотив "помощи" - форумчане, мол, бьются в муках недопонимания... Надо дать им "ориентир на высокое".
Сердце то у неё доброе :) ...
P.S. Прочитав написанное, увидел - я сам подпадаю под классификацию "попытка принизить с целью возвышения..." :D
Как все сложно, аднака...
Отправлено: alton от 07 ШоЭп 2012, 09:44:20
То есть в сознании у неё доминирует мотив "помощи" - форумчане, мол, бьются в муках недопонимания... Надо дать им "ориентир на высокое".
Сердце то у неё доброе :) ...
Я вот полагаю, Вадим, что вы отчасти правы, но не видите главного.
Положим у Флай есть некоторое излишне страстное стремление в донесении
"высоких ориентиров". Но вы задали себе вопрос - откуда это? И сразу же вытащили
готовое старое ассоциативное решение - да понятно же, по молодости. И у меня так было.
Вопрос ясен, дело закрыто.
Но никогда не лишне продумать мысль и с других точек зрения. Хотя бы как допущение.
Я, например, со своей стороны прощаю эту некоторую горячность Флай потому, что ясность ее мышления меня просто поражает. Не точность, может быть, а именно ясность. Я понимаю ее слова, как бы так выразиться, на секунду раньше, чем дочитаю. И это меня сильно поражает.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2012, 12:04:30
Возможно.То есть в сознании у неё доминирует мотив "помощи" - форумчане, мол, бьются в муках недопонимания... Надо дать им "ориентир на высокое".
Сердце то у неё доброе :) ...
Я вот полагаю, Вадим, что вы отчасти правы, но не видите главного.
Ну так покажите мне это главное.
Цитировать
Положим у Флай есть некоторое излишне страстное стремление в донесенииЭ нет, бог свидетель, я предпринял усилия для того, чтобы в разговоре с Флай попытаться понять - откуда.
"высоких ориентиров". Но вы задали себе вопрос - откуда это? И сразу же вытащили
готовое старое ассоциативное решение - да понятно же, по молодости. И у меня так было.
Вопрос ясен, дело закрыто.
А не "вытащил готовую ассоциацию".
Не надо приписывать мне своих измышлений :)
Цитировать
Но никогда не лишне продумать мысль и с других точек зрения. Хотя бы как допущение.Я допускаю, что Флай "видит" нечто, мне недоступное.
Но если у неё есть желание/потребность "донести" это - она должна делать это "более видимым".
Есть ведь и другое допущение, которое не делает ни Флай, ни вы - что ей "нечего" мне показать из того, что я "не видел"...
Вам не приходило в голову такое допущение?
Цитировать
Я, например, со своей стороны прощаю эту некоторую горячность Флай потому, что ясность ее мышления меня просто поражает. Не точность, может быть, а именно ясность.
Конечно.
У вас есть некий "идеал" ясности выражения. Вы увидели этот идеал у Флай и были поражены.
Однако, если вы так ясно увидели "нечто" - покажите это мне. :)
А то у меня есть чувство, что недостаток "точности" Флай, говоря вашим языком, не позволяет ей видеть "границы плиты"... Хотя, возможно, её "ясность" позволяет ей все время "следить за огнем" в печке :)
Цитировать
Я понимаю ее слова, как бы так выразиться, на секунду раньше, чем дочитаю. И это меня сильно поражает.Она дополняет вас...
Вы следите за "горшком" на плите... и видите, как она "яростно" подбрасывает "дровишки" буквально за секунду до того, как мысль "Не пора ли подбросить" приходит вам в голову.
Это ваше личное "взаимодействие" с ней не обязательно должно "автоматически" распространяться на других людей.
А о оно больше похоже на "требование" ко всем - "Кидайте больше дров" :D
Отправлено: alton от 07 ШоЭп 2012, 12:57:39
Я допускаю, что Флай "видит" нечто, мне недоступное.Вот она и делает это "более видимым". Приходится кричать, и тут вы правы, "иногда" теряя ощущение границ. Но я полагаю, что если она докричится, то без проблем сможет говорить нормально и с границами все станет на свои места. Тут дело в том, что она кричит о чем-то существенно важном. А это дает ей право кричать. Ну, то есть, это означает что в данной ситуации проблема в том что важнее слушать, чем подавлять этот крик как несущественный.
Но если у неё есть желание/потребность "донести" это - она должна делать это "более видимым".
Цитировать
Вот тут вы крайне по сути.
Хотя, возможно, её "ясность" позволяет ей все время "следить за огнем" в печке :)
Цитировать
Приходило, я большой скептик и критик, но некоторые вещи пробивают мной скептитизм
Есть ведь и другое допущение, которое не делает ни Флай, ни вы - что ей "нечего" мне показать из того, что я "не видел"...
Вам не приходило в голову такое допущение?
мгновенно. Это тот случай. Так что я сам являюсь опровержением этого допущения. Я твердо стою на этом, хотя отчетливо представляю, какие камни могут полететь в меня.
Цитировать
У вас есть некий "идеал" ясности выражения. Вы увидели этот идеал у Флай и были поражены.Речь идет о том, что этот идеал не мой и не Флай. Он сам по себе, мы лишь наткнулись на него бог весть как и говорим об этом. Но он стоит того, чтобы говорить о нем так.
Это ответ и на следующие ваши слова
Цитировать
Вы следите за "горшком" на плите... и видите, как она "яростно" подбрасывает "дровишки" буквально за секунду до того, как мысль "Не пора ли подбросить" приходит вам в голову. Это ваше личное "взаимодействие" с ней не обязательно должно "автоматически" распространяться на других людей.Видите ли, как тут сказать. Если железные опилки располагаются на магнитной линии
рядом, то это не означает их личного решения. Вместе они через магнитное поле, о демонстрации которого тут и идет речь.
Цитировать
Однако, если вы так ясно увидели "нечто" - покажите это мне.
Показать очень хочу, стараюсь из всех сил, поверьте. Даже через метафоры, чувствуя суровый взгляд Незнайки за отрыв от реальности. :) Тут дело в "железности", что ли.
Отправлено: iv2259 от 07 ШоЭп 2012, 14:11:33
Я допускаю, что Флай "видит" нечто, мне недоступное.Вот она и делает это "более видимым". Приходится кричать, и тут вы правы, "иногда" теряя ощущение границ. Но я полагаю, что если она докричится, то без проблем сможет говорить нормально и с границами все станет на свои места. Тут дело в том, что она кричит о чем-то существенно важном. А это дает ей право кричать. Ну, то есть, это означает что в данной ситуации проблема в том что важнее слушать, чем подавлять этот крик как несущественный.
Но если у неё есть желание/потребность "донести" это - она должна делать это "более видимым".
ЦитироватьКому видимым?Вам? - Мне - нет.Если Вам,то ЧТО Вы видите?Расскажите конкретно,без воды и эмоций,что Вы видите.Для меня это банальное пустословие,как если бы кто то рекламировал бы знание высшей математики и при этом бегал бы и орал мне в ухо цифры на подряд,от единицы и далее,безо всякого понятного порядка.То есть,чтобы я понял высшую математику,мне сначала надо прокричать список цифр,которые я выучил в первом классе,а потом вот НАЧНЁТСЯ!!! То есть,все неучи наконец услышат "существенно важное",путём многократного выкрикивания и начнётся взаимопонимайческий рай!.. ;D :-\ Настоящее взаимопонимние ТАК обретается? :( Есть на форуме,к примеру,АВГ,тоже любит повопиять в пустыне,но у него я хоть слышу знакомое мне из опыта слова,понятия,есть общие точки соприкосновения.А у Флай - то,чему бы я подивился в третьем классе средней школы.Нет общих точек соприкосновения.Это всё уже переварено тыщу лет назад,а теперь мне преподносится как новый опыт,который нужно проорать для "взаимопонимания"... :) С кем и зачем?Конкретно,ещё раз прошу.
Отправлено: N N от 07 ШоЭп 2012, 14:22:52
Я заблаговременно извинился, и хотел лишь Флай донести моё мнение, надо было в личку писать конечно. В будущем так и поступлю. Ещё раз извиняюсь тем более что я сказал что может и я брежу, ведь это только мнение.
Извиняюсь.
Незнайка, не лишайте нас возможности воочию наблюдать реализацию проекта по достижению взаимопонимания и продвижению в восприятии на вашем наглядном примере. Эксперимент, в котором участвуете вы и Флай (данная тема так и называется), уже осуществляется! Дело осталось за малым - достигнуть этого взаимопонимания. Удачи! :)
Отправлено: N N от 07 ШоЭп 2012, 14:35:41
Тут дело в том, что она кричит о чем-то существенно важном. А это дает ей право кричать.
Однажды Ученики увлеченно обсуждали изречение Лао-цзы: "Тот, кто знает, не говорит; тот, кто говорит, не знает".
Когда зашел Учитель, они спросили его, что означают эти слова.
- Кто из вас знает, как пахнет роза? - задал он вопрос.
Все знали.
Тогда он предложил:
- Расскажите об этом.
Никто не сказал ни слова.
Отсюда (http://www.centr-crm.ru/pritchi/tot-kto-znaet-ne-govorit-tot-kto-govorit-ne-znaet.html).
P.S. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет (Шекспир) (http://www.stratford.ru/quotes.php?id=7).
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2012, 15:16:22
Вот указка на тот фильм http://www.youtube.com/watch?v=tJXOYD-mmi0&feature=youtube_gdata_player
Отправлено: alton от 07 ШоЭп 2012, 15:32:38
P.S. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет (Шекспир) (http://www.stratford.ru/quotes.php?id=7).
А, вот и Неонилла! С большой фотографией розы. Фотография куплена недорого, но, конечно же, большая, спрятаться за ней несложно. А если фотографию отобрать, то за ней другая обязательно найдется, прямь как капуста. А где там в этом ворохе гербариев сама Неонилла? Прячется. Хочу выйду - хочу не выйду! Крепкое яйцо. Флай била-била - не разбила, Альтон бил-бил не разбил, а мышки с ее хвостиком нету, в сказке подрабатывает. А нам Неониллы не хватает. Вот так, без всякого сарказма, и глубоких метафор. Но... Это ж какую силу надо иметь - к людям выйти! Прямо через розовый сад.
Отправлено: N N от 07 ШоЭп 2012, 15:39:52
P.S. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет (Шекспир) (http://www.stratford.ru/quotes.php?id=7).
А, вот и Неонилла! С большой фотографией розы. Фотография куплена недорого, но, конечно же, большая, спрятаться за ней несложно. А если фотографию отобрать, то за ней другая обязательно найдется, прямь как капуста. А где там в этом ворохе гербариев сама Неонилла? Прячется. Хочу выйду - хочу не выйду! Крепкое яйцо. Флай била-била - не разбила, Альтон бил-бил не разбил, а мышки с ее хвостиком нету, в сказке подрабатывает. А нам Неониллы не хватает. Вот так, без всякого сарказма, и глубоких метафор. Но... Это ж какую силу надо иметь - к людям выйти! Прямо через розовый сад.
Спасибо, радость моя. :) :-*
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2012, 15:40:16
Я допускаю, что Флай "видит" нечто, мне недоступное.Вот она и делает это "более видимым". Приходится кричать, и тут вы правы, "иногда" теряя ощущение границ. Но я полагаю, что если она докричится, то без проблем сможет говорить нормально и с границами все станет на свои места.
Но если у неё есть желание/потребность "донести" это - она должна делать это "более видимым".
В этом я вижу проблему.
Вопрос в том - КАК она узнает, что уже "докричалась" и пора "говорить нормально".
Если честно, у меня как раз есть чувство, что я понимаю её... Но она продолжает "кричать".
То есть, я действительно не вижу у неё "механизма обратной связи" - она сама "не слышит".
Цитировать
Тут дело в том, что она кричит о чем-то [size=78%]существенно важном[/size]. А это дает ей право кричать. Ну, то есть, это означает что в данной ситуации проблема в том что [size=78%]важнее[/size] слушать, чем подавлять этот крик как несущественный.Понятно, что она кричит о "существенно важном" для неё... И возможно - для вас.
Но как узнать - что это "существенно важно" для всех?
Это второй аспект "обратной связи" - умение понимать потребности другого... Тут у Флай также пробел, на мой взгляд.
Цитировать
Смотрите, получается, я могу видеть ситуацию "по сути"... Стало быть, не могу быть и настолько "глухим" - как это выглядит из нашего разговора с Флай.ЦитироватьВот тут вы крайне по сути.
Хотя, возможно, её "ясность" позволяет ей все время "следить за огнем" в печке :)
Цитировать
Не знаю, с чего вдруг камням лететь в вас :)ЦитироватьЕсть ведь и другое допущение, которое не делает ни Флай, ни вы - что ей "нечего" мне показать из того, что я "не видел"...Приходило, я большой скептик и критик, но некоторые вещи пробивают мной скептитизм
Вам не приходило в голову такое допущение?
мгновенно. Это тот случай. Так что я сам являюсь опровержением этого допущения. Я твердо стою на этом, хотя отчетливо представляю, какие камни могут полететь в меня.
Дело просто в том, что вы - единственный пример, подтверждающий ваши построения... Это вполне может быть ценным лично для вас, этого никто ведь не оспаривает.
И скептицизм тут "пробитый" ваш совсем не при чем.
Цитировать
Понятно. Значит Флай является "источником" (ну, или ретранслятором) некоего магнитного поля, в котором неведомые "железные опилки" вашей души выстраиваются в некие "линии".Цитировать... Это ваше личное "взаимодействие" с ней не обязательно должно "автоматически" распространяться на других людей.Видите ли, как тут сказать. Если железные опилки располагаются на магнитной линии
рядом, то это не означает их личного решения. Вместе они через магнитное поле, о демонстрации которого тут и идет речь.
На других данное магнитное "поле" почему-то не действует.
И какой из этого следует вывод?
Может быть, данные опилки присущи только вам?
Цитировать
Нет.ЦитироватьОднако, если вы так ясно увидели "нечто" - покажите это мне.Показать очень хочу, стараюсь из всех сил, поверьте. Даже через метафоры, чувствуя суровый взгляд Незнайки за отрыв от реальности. :) Тут дело в "железности", что ли.
Вы стараетесь убедить - чтоб вам поверили. Поверили вам на слово в том, что мы чего то "не просекаем". Да мы может быть и верим вам... Каждый из нас знает, что он что-то "не просекает"...
Только ведь никто от этого еще не умер :)
Вам нужно брать людей с настоятельной потребностью "прикоснуться к чему-то". Возможно, таких людей Флаф способна "зажигать" на раз. Не вижу в этом ничего невероятного. Напор на некоторых действует гипнотически :)
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 15:42:38
ЦитироватьПоложим у Флай есть некоторое излишне страстное стремление в донесенииЭ нет, бог свидетель, я предпринял усилия для того, чтобы в разговоре с Флай попытаться понять - откуда.
"высоких ориентиров". Но вы задали себе вопрос - откуда это? И сразу же вытащили
готовое старое ассоциативное решение - да понятно же, по молодости. И у меня так было.
Вопрос ясен, дело закрыто.
А не "вытащил готовую ассоциацию".
Интересно, а мои свидетельства принимаются?
Я свидетель тому, что вам, Вадим, только показалось, что вы предприняли усилия. Усилия по пониманию в мой адрес я чую просто за версту. Это - не ваш случай, не фантазируйте.
Полагаю, что предпринять настоящие усилия вам сильно мешает неприязнь к "исключительности", ну и к "классикам" соответственно. Но про исключительность я уже тут выразилась, может, читали? Вы сами создаёте мою исключительность и тут же с помощью её же меня трактуете.
Похоже на то, как если бы вы сидели окружившись со всех сторон зеркалами.
Проверить, так ли это (ну и там вылезти из зеркал, если что), можно очень простым способом. Расскажите, чем так плоха для вас исключительность.
Отправлено: N N от 07 ШоЭп 2012, 15:45:16
Спасибо Неонилла про розу очень вовремя. А чтобы получше понять Флай вы могли бы посмотреть фильм "тьма" по моему называется, где с рождения слепая и глухая девушка пытается воспринмамть и понять мир. И как на всё смотрит с удивлением, простые вещи ей как чудо. В этом основная проблема, наверное, наших восприятий, мы всё знаем мы всё видели. Но каждое мгновение это новое, и это удивительно.
Вот указка на тот фильм http://www.youtube.com/watch?v=tJXOYD-mmi0&feature=youtube_gdata_player (http://www.youtube.com/watch?v=tJXOYD-mmi0&feature=youtube_gdata_player)
Незнайка, огромное спасибо за подсказку. Я обожаю экзистенциальные фильмы. Недавно посмотрела фильм "Пробуждение" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1990%29) (по Оливеру Саксу). Это из той же серии: только там не слепые прозрели, а "спящие" пробудились. Но, смысл, думаю, один и тот же.
Я согласна с вами: спящие не замечают чуда, ЧУДА ИЗ ЧУДЕС.
Отправлено: Зейтан от 07 ШоЭп 2012, 15:49:56
Цитировать
Усилия по пониманию в мой адрес я чую просто за версту.
Не сомневаюсь, вам очень нравится когда на вас снизу вверх смотрят...правда?
Отправлено: Зейтан от 07 ШоЭп 2012, 15:57:01
Цитировать
Полагаю, что предпринять настоящие усилия вам сильно мешает неприязнь к "исключительности", ну и к "классикам" соответственно. Но про исключительность я уже тут выразилась, может, читали? Вы сами создаёте мою исключительность и тут же с помощью её же меня трактуете.
Похоже на то, как если бы вы сидели окружившись со всех сторон зеркалами.
Проверить, так ли это (ну и там вылезти из зеркал, если что), можно очень простым способом. Расскажите, чем так плоха для вас исключительность.
Чистая игра словами, манипуляция. Сначала вы говорите что Вадим сам создает вашу исключительность, а потом его спрашиваете чем она так плоха ваша исключительность. А где он говорил что она плоха? Вы сами это придумали и приписали ему. Кроме того вы сами судя по всему верите что исключительна, тогда выходит что ваше обвинение Вадима тоже пустозвонство.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2012, 16:08:11
Ну, что ж поделать, вот такой я фантазер. :)...
Э нет, бог свидетель, я предпринял усилия для того, чтобы в разговоре с Флай попытаться понять - откуда.
А не "вытащил готовую ассоциацию".
Интересно, а мои свидетельства принимаются?
Я свидетель тому, что вам, Вадим, только показалось, что вы предприняли усилия. Усилия по пониманию в мой адрес я чую просто за версту. Это - не ваш случай, не фантазируйте.
Может быть, вы сможете подать пример того - как нужно делать такое усилие... Возьмете и попытаетесь начать "понимать" других, вместо того, чтобы кричать - что "вас не понимают" и не хотят стараться понять...
Цитировать
Полагаю, что предпринять настоящие усилия вам сильно мешает неприязнь к "исключительности", ну и к "классикам" соответственно.Исключительность - это нечто, препятствующее объединению на мой взгляд. Никакой особой неприязни у меня к этому нет. У меня своей собственной исключительности хоть отбавляй... Ну, или по крайней мере, фантазий о собственной исключительности :D
А уж про классиков и говорить нечего. У меня к им - только благодарность.
То есть вы продолжает демонстрировать отсутствие способностей к "обратной связи" и приписываете мне свои измышления...
И почему после этого я должен поверить, что вам доступны некие "реальные глубины/высоты"?
Хотя, я готов поверить, что для Алтона некие ваши посылы стали "сталкерами" в Зону...
Цитировать
Но про исключительность я уже тут выразилась, может, читали? Вы сами создаёте мою исключительность и тут же с помощью её же меня трактуете.Нет, у меня не было намерения прочитать все ваши посты от словечка до словечка.
Цитировать
Похоже на то, как если бы вы сидели окружившись со всех сторон зеркалами.Может быть и так...
А может быть вы просто проецируете на меня свою личностную позицию.
Цитировать
Проверить, так ли это (ну и там вылезти из зеркал, если что), можно очень простым способом. Расскажите, чем так плоха для вас исключительность.Сама по себе "исключительность" не хороша и не плоха. Это всего лишь свойство выходить за некие "границы" правила (нормы/среднего). Бывает, исключительность вызывает у окружающих удивление, изумление... Это может вести к открытию новых точек зрения.
Но вот попытки "доказывать" свою исключительность как правило свидетельствуют о глубинных личностных проблемах, о неудовлетворенной потребности в самоутверждении и т.пр
Я не говорю, что именно у вас так - просто вы изо всех сил стараетесь настоять на своей исключительности. Пытаетесь занять позицию "исключительности".
Опять же, у меня нет к этому неприязни... Каждый развлекается как умеет. Меня это особо не затрагивает.
P.S. Также мне кажется странным кое-что. Сначала я говорил с вами, вы обещали мне ответить... Не ответили. Потом за вас мне ответил Алтон. Начинаю говорить с Алтоном, он замолкает, а говорите вы...
Может быть, действительно у вас с ним некоторая синхрония... Только ведь это еще не придает вашим словам дополнительного веса, правда же...
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 16:17:06
Для меня это банальное пустословие,как если бы кто то рекламировал бы знание высшей математики и при этом бегал бы и орал мне в ухо цифры на подряд,от единицы и далее,безо всякого понятного порядка.То есть,чтобы я понял высшую математику,мне сначала надо прокричать список цифр,которые я выучил в первом классе,а потом вот НАЧНЁТСЯ!!!Аналогия не слишком удачная, но область - то есть математика - выбрана очень верно. Скорее всего потому выбрана, что Ив никогда не любил (ну и не знал, следовательно) математики.
Я немного поправлю аналогию. Вместо цифры на подряд,от единицы и далее,безо всякого понятного порядка (разноцветье-то какое, прям залюбуешься) нужно поставить биссектрисы, медианы, равносторонние треугольники и так далее. В школе это - проходили. Но в школе никогда не говорят о том, что все эти скучные "биссектриса в равностороннем треугольнике является также медианой и высотой" - это Её Величество Симметрия, причем очень высокого порядка. Это даже не высшая математика, это теория групп.
Но я не собиралась вообще-то говорить о теории групп, я больше хотела вспомнить Платона, на дверях своей Академии написавшего "не геометр сюда да не войдет". Спросите, был ли у меня адекватный повод для такого вспоминания? Конечно - это все те же бесконечные тутошние разговоры о Реальности, сознательности и подобном. Если меня интересует Реальность, то как я могу игнорировать Платона? Я - не могу. А Ив Благолепный - запросто, для него Платон "переварен тыщу лет назад". И он с удовлетворением кушает остатки этого пищеварения.
Оговорюсь - специально. Ни на минуту не сомневаюсь, что меня бы Платон в Академию не допустил, в том числе и потому, что я - тоже не геометр. Но я хоть знаю, что геометрия (да и Платон) - это важно. Для понимания. И полагаю, что если бы этот форум был не такой дикий, то сюда - хотя бы случайно - мог бы забрести и геометр. В том числе. А общение с настоящим геометром, хоть бы и форумное, - дорогого стоит.
Ну и отдельно - немного про "проорать". Можно, любезный Ив, я вас в четвертый раз спрошу - откуда вы знаете, что желание влиять на другого суть глупое желание?
Ну всё. Щас Ив опять усядется на свою завалинку и снова будет бубнить плохо пахнущие одностишия. И будет прав - на него опять "наорали".
Отправлено: Зейтан от 07 ШоЭп 2012, 16:22:29
Цитировать
акже мне кажется странным кое-что. Сначала я говорил с вами, вы обещали мне ответить... Не ответили. Потом за вас мне ответил Алтон. Начинаю говорить с Алтоном, он замолкает, а говорите вы...
Может быть, действительно у вас с ним некоторая синхрония... Только ведь это еще не придает вашим словам дополнительного веса, правда же...
У меня есть предположение что Алтон-Флай это один и тот же человек с раздвоением личности. ;D
Отправлено: Зейтан от 07 ШоЭп 2012, 16:28:13
Цитировать
о я не собиралась вообще-то говорить о теории групп, я больше хотела вспомнить Платона, на дверях своей Академии написавшего "не геометр сюда да не войдет". Спросите, был ли у меня адекватный повод для такого вспоминания? Конечно - это все те же бесконечные тутошние разговоры о Реальности, сознательности и подобном. Если меня интересует Реальность, то как я могу игнорировать Платона? Я - не могу. А Ив Благолепный - запросто, для него Платон "переварен тыщу лет назад". И он с удовлетворением кушает остатки этого пищеварения.
Оговорюсь - специально. Ни на минуту не сомневаюсь, что меня бы Платон в Академию не допустил, в том числе и потому, что я - тоже не геометр. Но я хоть знаю, что геометрия (да и Платон) - это важно. Для понимания. И полагаю, что если бы этот форум был не такой дикий, то сюда - хотя бы случайно - мог бы забрести и геометр. В том числе. А общение с настоящим геометром, хоть бы и форумное, - дорогого стоит.
Флай, у вас видно серьезные проблемы если вы Платона путаете с Пифагором... ;D
Отправлено: alton от 07 ШоЭп 2012, 16:35:44
Вопрос в том - КАК она узнает, что уже "докричалась" и пора "говорить нормально".Ну так в чем дело? Так и скажите ей. Но как жене - и чтобы донести максимально,
Если честно, у меня как раз есть чувство, что я понимаю её... Но она продолжает "кричать".
То есть, я действительно не вижу у неё "механизма обратной связи" - она сама "не слышит".
но и помнить что с ней жить всю жизнь. Впрочем, вы это умеете, (если только Незнайка саблю не вынет :) ).
Цитировать
Понятно, что она кричит о "существенно важном" для неё... И возможно - для вас.В том то и крик, что она указывает на главные потребности.
Но как узнать - что это "существенно важно" для всех?
Это второй аспект "обратной связи" - умение понимать потребности другого... Тут у Флай также пробел, на мой взгляд.
Насчет гарантий повторюсь: если вы не увидели гарантий до того, как задали этот вопрос - гарантии не могут быть даны.
Цитировать
Cмотрите, получается, я могу видеть ситуацию "по сути"... Стало быть, не могу быть и настолько "глухим" - как это выглядит из нашего разговора с Флай."Суфии оценивают людей по способности к потенциальному развитию." :)
Цитировать
ЦитироватьВидите ли, как тут сказать. Если железные опилки располагаются на магнитной линииПонятно. Значит Флай является "источником" (ну, или ретранслятором) некоего магнитного поля, в котором неведомые "железные опилки" вашей души выстраиваются в некие "линии".
рядом, то это не означает их личного решения. Вместе они через магнитное поле, о демонстрации которого тут и идет речь.
На других данное магнитное "поле" почему-то не действует.
И какой из этого следует вывод?
Может быть, данные опилки присущи только вам?
Ничего вам не понятно. Источник вне нас. Мы все приемники. И Флай, и вы, и я. На кого-то действует поле, вот он это говорит.
Бездоказательно. Доказательства можно представить. Но для этого надо снять границы для состояния близости, в атмосфере которой и возможны эти доказательства. Вот эти границы Флай и ломает с присущей ей энергией. Так вот вместо того, чтобы критиковать лучше бы помочь, отставив по возможности "ученость". Ну что, трудно, хоть на время?
Цитировать
Вам нужно брать людей с настоятельной потребностью "прикоснуться к чему-то". Возможно, таких людей Флай способна "зажигать" на раз. Не вижу в этом ничего невероятного. Напор на некоторых действует гипнотически :)Ну вот, вы то строите забор, то разрушаете. Вы полагаете, что Флай не способна культ с бубенцами распознать, если она эти бубенцы на "ученом" форуме видит?
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 16:40:40
Прямо таки обещала? Вы что-то путаете.
P.S. Также мне кажется странным кое-что. Сначала я говорил с вами, вы обещали мне ответить... Не ответили.
Вадим, вам не кажется, что мы с вами ведем сразу ДВА разговора? Один - словами, с их семантическим значением. Другой - интонациями (надеюсь, не станете спорить, что они тут есть). То вы брови этак поднимаете - дескать "она перегружена классиками с их избытком исключительности". То говорите, что классикам благодарны. И что к исключительности вы равнодушны.
Это называется софизмом, батенька. А у меня с ним - с софизмом - знакомство давнее. И я отлично знаю, что ни о чем никогда нельзя договориться (тем более о существенных вещах, ведь речь идет о нашей жизни! - узнаёте девиз, не так ли?), пока в разговоре живет софизм.
Бросьте его, а? Вот славно-то было бы...
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 16:49:26
Флай, у вас видно серьезные проблемы если вы Платона путаете с Пифагором... ;D
Вот всем нам и иллюстрация (наглядное пособие) - на тему того, что Платон, да и Пифагор, уж тыщу лет как переварен.
Спасибо, Зейтан, вы как всегда - вовремя.
:o А может, Зейтан и Флай - это тоже одно лицо?! Раз он ей так лихо подыгрывает... :o
Отправлено: Зейтан от 07 ШоЭп 2012, 17:03:11
Цитировать
Вот всем нам и иллюстрация (наглядное пособие) - на тему того, что Платон, да и Пифагор, уж тыщу лет как переварен.
Ну переварен и что дальше? Вас это так цепляет?
Отправлено: alton от 07 ШоЭп 2012, 17:14:53
Флай, у вас видно серьезные проблемы если вы Платона путаете с Пифагором... ;D
У меня есть предположение что Алтон-Флай это один и тот же человек с раздвоением личности. ;DПока все пыхтя настраивают инструменты особист Зейтан все "берет на карандаш". Точные весы, как у Паниковского. Не любит старик людей, ох не любит! Уже фантомы среди бела дня чудятся ....
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2012, 18:41:19
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2012, 19:25:53
Во-первых, жена у меня есть. Флай тут ни коим боком не проходит... :)...Ну так в чем дело? Так и скажите ей. Но как жене - и чтобы донести максимально,
То есть, я действительно не вижу у неё "механизма обратной связи" - она сама "не слышит".
но и помнить что с ней жить всю жизнь. ...
Во-вторых, какой смысл... Нет обратной связи и нет признаков со стороны Флай желания её "включать"
Цитировать
Я пока свои потребности удовлетворяю сам.ЦитироватьПонятно, что она кричит о "существенно важном" для неё...В том то и крик, что она указывает на главные потребности.
Главные - в первую очередь.
Цитировать
Насчет гарантий повторюсь: если вы не увидели гарантий до того, как задали этот вопрос - гарантии не могут быть даны.Да мне собственно и не нужно никаких гарантий. Если вы так поняли мои слова - сугубо извиняюсь.
Цитировать
Понятно... Флай - суфий, а у меня - способности к развитию... :)ЦитироватьCмотрите, получается, я могу видеть ситуацию "по сути"... Стало быть, не могу быть и настолько "глухим" - как это выглядит из нашего разговора с Флай."Суфии оценивают людей по способности к потенциальному развитию." :)
Дело в том, что Я не рвусь к ней в ученики.
Цитировать
Ничего вам не понятно. Источник вне нас. Мы все приемники. И Флай, и вы, и я. На кого-то действует поле, вот он это говорит.А-а... Вы про это?
Это понятно.
Предпочитаю пить из источника напрямую, избегая посредников-ретрансляторов.
Цитировать
Бездоказательно. Доказательства можно представить. Но для этого надо снять границы для состояния близости, в атмосфере которой и возможны эти доказательства. Вот эти границы Флай и ломает с присущей ей энергией.Это не применимо к форуму.
Да и границ у меня особых не было... Флай на ровном месте залезла в "зеркальную бутылку" и как её не выманивай - ни-в-какую. :-\
Цитировать
Так вот вместо того, чтобы критиковать лучше бы помочь, отставив по возможности "ученость". Ну что, трудно, хоть на время?
Дык я разве критикую?
Я всего лишь сохраняю контекст... Заметьте, мы с вами его как установили про меж нас - никуда он не девается...
Общаемся нормально, без "крика".
Цитировать
Ну вот, вы то строите забор, то разрушаете. Вы полагаете, что Флай не способна культ с бубенцами распознать, если она эти бубенцы на "ученом" форуме видит?Полагаю, что нет. Мало ли, что и где она "видит"...
Между мной и вами я заборов не строю - разве вы этого не замечаете?
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2012, 19:44:27
Конечно... Если из нас двоих кто-то путает, это конечно же я... ;)Прямо таки обещала? Вы что-то путаете.
P.S. Также мне кажется странным кое-что. Сначала я говорил с вами, вы обещали мне ответить... Не ответили.
Re: Практическое применение Системы (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9681.msg91437#msg91437)
Обещали поговорить про двойственность.
Цитировать
Вадим, вам не кажется, что мы с вами ведем сразу ДВА разговора? Один - словами, с их семантическим значением. Другой - интонациями (надеюсь, не станете спорить, что они тут есть).
Может быть, это и есть обещанный разговор про" двойственность" :D
Цитировать
То вы брови этак поднимаете - дескать "она перегружена классиками с их избытком исключительности". То говорите, что классикам благодарны. И что к исключительности вы равнодушны.
Я их переварил - и им благодарен.
Вы, похоже, проглотили не жуя... У вас исключительность дурного толка, вы ею похоже заразились... Такую - не люблю.
Цитировать
Это называется софизмом, батенька. А у меня с ним - с софизмом - знакомство давнее.
Девушка, Сократа тоже называли софистом, ну и что... Подумаешь, обвинение :D
Цитировать
И я отлично знаю, что ни о чем никогда нельзя договориться (тем более о существенных вещах, ведь речь идет о нашей жизни! - узнаёте девиз, не так ли?), пока в разговоре живет софизм.
Какая то вы требовательная... Похоже, я не первый об этом говорю.
Вот с другими я нормально договариваюсь и им никакие "софизмы" не мешают.
Будьте проще, покажите пример открытости и не-требовательности... Люди к вам потянутся.
Цитировать
Бросьте его, а? Вот славно-то было бы...
Запросто! Покажите только - в кого... С удовольствием брошу :D
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 20:21:40
Вот оно что! А что ж вы не сказали, что вы не против? Я помню - сидела, ждала, грустила, чего ж он, против видать...
Re: Практическое применение Системы (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9681.msg91437#msg91437)
Обещали поговорить про двойственность.
Цитировать
Какая то вы требовательная... Похоже, я не первый об этом говорю.
Вот с другими я нормально договариваюсь и им никакие "софизмы" не мешают.
Будьте проще, покажите пример открытости и не-требовательности... Люди к вам потянутся.ЦитироватьБросьте его, а? Вот славно-то было бы...
Запросто! Покажите только - в кого... С удовольствием брошу :D
Ну, про софизмы я шутить не стану. Выбрасывайте, да и дело с концом. Не глядя, этак - раз, и нету.
Что-то мне сдается, что совмещать открытость с НЕ-требовательностью - это тоже софизм. Подмена. Если человек открыт, то все его действия (а точнее, "могения" действовать) будут как раз свободны. И проявлены. А вы хотите, чтоб ничего не было - одна мягкость с пушистостью. Заведите в таком случае киску.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2012, 20:50:37
Ну, это когда было...Вот оно что! А что ж вы не сказали, что вы не против? Я помню - сидела, ждала, грустила, чего ж он, против видать...
Re: Практическое применение Системы (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9681.msg91437#msg91437)
Обещали поговорить про двойственность.
Тогда, пожалуй, был не против.
Я ведь не знал тогда еще, что ЧП для вас не является серьезным предметом..
...
Цитировать
Ну, про софизмы я шутить не стану. Выбрасывайте, да и дело с концом. Не глядя, этак - раз, и нету.Моя манера такова обычно, что я использую тот арсенал приемов, что и собеседник. Не нравятся софизмы - будьте сами аккуратней в разговоре.
Цитировать
Что-то мне сдается, что совмещать открытость с НЕ-требовательностью - это тоже софизм. Подмена.Конечно, все, что вам не нравится у других - это все софизм ;)
А то, что у вас не нравится другим - это такая открытость :D
Цитировать
Если человек открыт, то все его действия (а точнее, "могения" действовать) будут как раз свободны. И проявлены.Ну да, если открытость приравнять к несдержанности - то да.
Цитировать
А вы хотите, чтоб ничего не было - одна мягкость с пушистостью. Заведите в таком случае киску.Киску у меня есть. Кусает и царапает иногда - будь здоров.
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 08:54:31
что, вся проблема в в том, что "ЧП для меня не является серьёзным предметом"?
Вы, конечно, правы (кроме шуток). Не является.
Только - раз вы обращаете на это внимание - этот пункт мог бы стать темой хорошего разговора. Я бы очень хотела вас послушать - о том, как для вас ЧП является серьёзным предметом. Только по существу, именно что серьёзно о серьёзном, не слишком опираясь на восклицания вроде "кто не пробовал, не поймёт".
Ведь если посмотреть прямо, попроще. Некто Икс относится к предмету серьёзно. Игрек - нет. Наверное, кто-то из них ошибается. Ведь предмет может либо быть серьёзным и существенным, либо не быть. Может только казаться чем-то. Стало быть, если встречаются две противоположные точки зрения, то это же здорово. Можно что-то выяснить о том, а как там на самом деле с этим предметом (или даже не только с этим предметом, а глубже - откуда и зачем он вырос, этот предмет).
PS На кошку вы не обижаетесь, что она кусается? У меня две. Кусаются. И возни с ними все-таки немало. Но такие милые кошки.
Отправлено: Вадим от 08 ШоЭп 2012, 09:53:26
Вадим,То есть вы говорите - "Я понимаю, что ЧП для меня вещь несерьезная, в отличии от вас. Давайте поговорим об этом со всей серьезностью."
что, вся проблема в в том, что "ЧП для меня не является серьёзным предметом"?
Вы, конечно, правы (кроме шуток). Не является.
Хорошо. Я согласен говорить со всей серьезностью. Но не стоит вам ожидать - что этот разговор будет соответствовать вашим ожиданиям о "серьезности"...
Цитировать
Только - раз вы обращаете на это внимание - этот пункт мог бы стать темой хорошего разговора. Я бы очень хотела вас послушать - о том, как для вас ЧП является серьёзным предметом. Только по существу, именно что серьёзно о серьёзном, не слишком опираясь на восклицания вроде "кто не пробовал, не поймёт".Я не понимаю эту вашу позицию, если честно.
Вы хотите, чтобы я говорил о том, "как для меня ЧП..." Как раз это мне кажется несерьезным подходом.
Мы постоянно будем утыкаться в "несовпадение контекста". Мы можем обсуждать разницу наших подходов (контекстов/мировоззрений), а уж потом... если повезет... мое отношение к ЧП.
Цитировать
Ведь если посмотреть прямо, попроще. Некто Икс относится к предмету серьёзно. Игрек - нет. Наверное, кто-то из них ошибается.Неверная аналогия.
Икс относится серьезно, скажем, к "молотку". Игрек - нет.
Разве кто-то из них ошибается?
Иксу нужно "забить гвоздь", а Игреку - нет.
Вы хотите доказать, что один из них - не прав ;)
Цитировать
Ведь предмет может либо быть серьёзным и существенным, либо не быть. Может только казаться чем-то.Нет, сами по себе предметы не имеют значения. Они приобретают значение только в контексте человека.
Вы любите древних - так вспомните, кто из них сказал, что "Человек мера всех вещей". :)
Цитировать
Стало быть, если встречаются две противоположные точки зрения, то это же здорово. Можно что-то выяснить о том, а как там на самом деле с этим предметом (или даже не только с этим предметом, а глубже - откуда и зачем он вырос, этот предмет).Если встречаются "две противоположные точки зрения" - это дает возможность увидеть "субъекта" этих возможных точек зрения. То есть Человека. Который есть Мера.
Цитировать
PS На кошку вы не обижаетесь, что она кусается? У меня две. Кусаются. И возни с ними все-таки немало. Но такие милые кошки.Мне больше нравится перспектива обсуждать с вами кошек, чем ЧП... :)
Действительно, это было бы интересно и познавательно.
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 10:15:54
Минуточку.
Неверная аналогия.
Икс относится серьезно, скажем, к "молотку". Игрек - нет.
Разве кто-то из них ошибается?
Иксу нужно "забить гвоздь", а Игреку - нет.
Вы хотите доказать, что один из них - не прав ;)
Речь идет о нашей жизни. Такой гвоздь - Игрека очень интересует.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 11:33:15
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 13:09:17
Вадим, а вы не заметили что у Флай один единственный контекст называется "на самом деле". И что самое интересное только она имеет к нему доступ) Поэтому у вас всегда будет не совпадение.)Про контекст сказано очень верно. Подтверждаю.
Но про "только она имеет к нему доступ" - ой как скучно, опять, что ли, про серых ослов (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9714.msg92954#msg92954)с ушами распинаться? Собеседник меня интересует как раз по причине того, что он не осёл. Иначе зачем бы я с ним вообще затевала беседы?
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 13:16:05
Цитировать
Собеседник меня интересует как раз по причине того, что он не осёл. Иначе зачем бы я с ним вообще затевала беседы?
Хотите в конечном счете продемонстрировать ему свое превосходство я полагаю...таким образом удовлетворить свое ЧСВ...
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 13:41:30
ЦитироватьСобеседник меня интересует как раз по причине того, что он не осёл. Иначе зачем бы я с ним вообще затевала беседы?
Хотите в конечном счете продемонстрировать ему свое превосходство я полагаю...таким образом удовлетворить свое ЧСВ...
Осторожно, Зейтан.
Вы снова свидетельствуете против себя.
За что ни возмись - у вас всюду вылезает проблема ЧСВ. Это означает, что в ваших представлениях ничего другого нет. Этакое одиночное и абсолютное ЧСВ. Трусливое только, уже и подиум ему не мил стал.
Но впрочем, так и должно быть. ЧСВ - это такая мелкая мелочь, конечно, ему бедному все время страшно. Прилетает муха (fly), а ему все мнится - это уда-а-а-в. Ой, щас съест!
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 14:06:49
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 14:29:16
Но кажется, что теперь я буду его всегда употреблять - в отношении вас. Мистер Воплощенное ЧСВ, здравствуйте.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 14:32:14
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 14:36:14
Вы что ли ещё и большевик? Если все голоса подсчитываете.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 14:41:29
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 14:47:01
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 14:54:44
Цитировать
Если допустим собрать большинство мнений про бога и сумировать это Вам Зейтан былабы обьективная правда?
Плохой пример с богом, надо что то материальное, ощутимое, воспринимаемое, тогда возможно что так более менее было бы объективно. Опять же президента мало кто видел в реальности, только по телевизору, вот если бы все эти люди непосредственно имели дело с ним а потом бы высказали свое мнение то в этом был бы смысл...
Отправлено: alton от 08 ШоЭп 2012, 15:16:45
Вадим, а вы не заметили что у Флай один единственный контекст называется "на самом деле". И что самое интересное только она имеет к нему доступ) Поэтому у вас всегда будет не совпадение.)
Зейтан, мне вот интересно ваше мнение. Как вы думаете, существует ли на свете такая вещь как "на самом деле"?
Это я чтобы уточнить, куда ваши стрелы - во Флай, или в "на самом деле"?
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 15:49:14
Цитировать
Как вы думаете, существует ли на свете такая вещь как "на самом деле"?
Существует ли "на самом деле" на самом деле? ;D Я знаю что как будто есть некая идеальная информационная реальность, это реальность интеллекта, но не смотря на свою идеальность она может довольно сильно отличатся. Выходит так что она тоже носит субъективный характер.
Ваш вопрос это вопрос внутреннего бытия так сказать, но если невежественные умы типа Флай начинают об этом говорить то все это превращается в религию, в идолопоклонство, в культ личности итд. Хотя я сам могу грешить этим, но все таки у меня есть чувство юмора...По видимому "на самом деле" есть, но нам не стоит об этом говорить, это если хотите табу, чтобы предотвратить активность таких как Флай.
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 16:43:24
ЦитироватьЕсли допустим собрать большинство мнений про бога и сумировать это Вам Зейтан былабы обьективная правда?
Плохой пример с богом, надо что то материальное, ощутимое, воспринимаемое, тогда возможно что так более менее было бы объективно. Опять же президента мало кто видел в реальности, только по телевизору, вот если бы все эти люди непосредственно имели дело с ним а потом бы высказали свое мнение то в этом был бы смысл...
Зейтан, но ведь у вас уже есть РЕАЛЬНОСТЬ (?)!!! Она материальна, ощутима, воспринимаема, объективна... Что вы теперь, опираясь на неё, скажете о Боге?
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 16:44:44
Даа по отзывам форумчан то я наверное придурок :) .
Я так не скажу. :)
P.S. А разговор с Незнайкой из отдельного кабинета превратился в базарную площадь. :(
Отправлено: alton от 08 ШоЭп 2012, 16:46:13
Несмотря на невежественный ум контрабандистка Флай дважды пробралась в ваш комментарий. :) Это я так, со стороны.ЦитироватьКак вы думаете, существует ли на свете такая вещь как "на самом деле"?
Существует ли "на самом деле" на самом деле? ;D Я знаю что как будто есть некая идеальная информационная реальность, это реальность интеллекта, но не смотря на свою идеальность она может довольно сильно отличатся. Выходит так что она тоже носит субъективный характер.
Ваш вопрос это вопрос внутреннего бытия так сказать, но если невежественные умы типа Флай начинают об этом говорить то все это превращается в религию, в идолопоклонство, в культ личности итд. Хотя я сам могу грешить этим, но все таки у меня есть чувство юмора...По видимому "на самом деле" есть, но нам не стоит об этом говорить, это если хотите табу, чтобы предотвратить активность таких как Флай.
Но как по вашему мнению, нам представить на форуме это самое "на самом деле", если оно табу? Как-то же оно должно быть тут, если "на самом деле", иначе одна иллюзорность наркотическая останется.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 16:48:24
Цитировать
Зейтан, но ведь у вас уже есть РЕАЛЬНОСТЬ (?)!!! Она материальна, ощутима, воспринимаема, объективна... Что вы теперь, опираясь на неё, скажете о Боге?
Но если предположить что он существует, я так не верю в него. Так вот если предположить, то я думаю что он немного странный. ;D
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 16:48:55
Зейтан, мне вот интересно ваше мнение. Как вы думаете, существует ли на свете такая вещь как "на самом деле"?
Альтон, вот почему бы вам об этом не спросить Зейтана в его отдельном "кабинете"?! Раз вопрос не по теме обсуждения и адресован лично Зейтану! Отдельные "кабинеты" для того и созданы. Иначе границы обсуждения размываются, вместо того чтобы собираться к центру, в один пучок.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 16:54:06
Цитировать
Но как по вашему мнению, нам представить на форуме это самое "на самом деле", если оно табу? Как-то же оно должно быть тут, если "на самом деле", иначе одна иллюзорность наркотическая останется.
А зачем его представлять? Вам не кажется что оно уже в наличии есть? Или вы думаете что до вас с Флайем тут была одна иллюзорность наркотическая? Это не нужно представлять это нужно обнаружить...
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 16:59:24
ЦитироватьЗейтан, но ведь у вас уже есть РЕАЛЬНОСТЬ (?)!!! Она материальна, ощутима, воспринимаема, объективна... Что вы теперь, опираясь на неё, скажете о Боге?
Но если предположить что он существует, я так не верю в него. Так вот если предположить, то я думаю что он немного странный. ;D
Не слишком ли много предположений относительно того, что есть "на самом деле"?! Это немного странно.
Зачем тогда просили чего-то материального, ощутимого, воспринимаемого, объективного?!
(Все мои вопросы риторические.)
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 17:04:12
ЦитироватьЕсли допустим собрать большинство мнений про бога и сумировать это Вам Зейтан былабы обьективная правда?
Плохой пример с богом, надо что то материальное, ощутимое, воспринимаемое, тогда возможно что так более менее было бы объективно. Опять же президента мало кто видел в реальности, только по телевизору, вот если бы все эти люди непосредственно имели дело с ним а потом бы высказали свое мнение то в этом был бы смысл...
Зейтан но ведь реальность в том что Россия имеет то что выбрала, есть как есть. Так же нет гарантий что Вы и Вадим(как вы выразились в отношении оценки Флай) являетесь так сказать обьективными. И может набраться ещё пару миллионов таких самоуверенных и верящих в правдивость голосов большинства и распять Флай. Я только хочу сказать что большинство голосов от неоткуда не решает ничего. Вот если бы Вы с Вадимом работали в одной лаборатории многие годы и во многих вопросах имели огромный совместный опыт, тогда другое дело конечно, хотя тоже ...
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 17:12:28
Цитировать
Я только хочу сказать что большинство голосов от неоткуда не решает ничего.
Но опять же смотря какое большинство. Если взять обычное большинство которое совсем не хочет думать, а только потребляет то что ему дают, то тогда да...
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 17:13:29
И может набраться ещё пару миллионов таких самоуверенных и верящих в правдивость голосов большинства и распять Флай. Я только хочу сказать что большинство голосов от неоткуда не решает ничего. Вот если бы Вы с Валимом работали в одной лаборатории многие годы и во многих вопросах имели огромный совместный опыт, тогда другое дело конечно, хотя тоже ...
Теперь я понимаю, почему Флай выбрала вас, Незнайка! У неё не только слово - алмаз, но и глаз! Как, впрочем, и у вас.
Присоединяюсь к вашей защите Флай, хотя она и так сильная личность. :)
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 17:19:34
ЦитироватьЯ только хочу сказать что большинство голосов от неоткуда не решает ничего.
Но опять же смотря какое большинство. Если взять обычное большинство которое совсем не хочет думать, а только потребляет то что ему дают, то тогда да...
В конкретном примере: Вы знаете чего хочет и что думает Вадим, и тем более скажем сейчас, в этот момент? У него ведь могут быть и настроения, сегодня хорошее настроение он скажет одно, завтра изменится он скажет другое, но даже не заметит этого(я не говорю про конкретный случай лишь в общем). И ни Вы ни я наверное не знаем совершенно Вадима, лишь некоторые им самим воспроизводимые по случаям мысли, тоесть почти что случайные воспроизводимые ассоциации в уме. Но это не Вадим а лишь его ассоциации.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 17:23:29
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 17:30:26
Честно говоря меня мало волнует что там с Вадимом. Я его упомянул для большого веса своих слов.)
Ясно, вес Ваших слов прибавляется если вы слышите где-то похожий звон но не знаете точно о чём он. Тоесть важно чтоб гдето звенело в резонанс и вес увеличивается. А что и как и почему это неочень-то важно. Тоесть вес Ваших слов Вы сами же и определяете и потом нам сообщаете? Или как?
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 17:44:40
Отправлено: alton от 08 ШоЭп 2012, 18:10:59
Вот если бы Вы с Вадимом работали в одной лаборатории многие годы и во многих вопросах имели огромный совместный опыт, тогда другое дело конечно, хотя тоже ...
Незнайка, что вы подразумеваете под словом "совместный"? Мне очень интересно ваше мнение, учитывая вашу совершенно недостижимую для меня способность тщательного обдумывания своих слов.
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 18:38:40
Вот если бы Вы с Вадимом работали в одной лаборатории многие годы и во многих вопросах имели огромный совместный опыт, тогда другое дело конечно, хотя тоже ...
Незнайка, что вы подразумеваете под словом "совместный"? Мне очень интересно ваше мнение, учитывая вашу совершенно недостижимую для меня способность тщательного обдумывания своих слов.
Позвольте, я вам напомню (вместо Незнайки), что это мы уже обсуждали и Незнайка уже отвечал. Это случилось здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92421#msg92421). И вы, Альтон, также участвовали в этом обсуждении (скроллинг вам в помощь). Меня поражает в Незнайке завидное терпение, с каким он подробно и основательно отвечает на одни и те же вопросы! Восхищена!!! Но чисто по-человечески мне его жалко.
Вот видите, Альтон, не получается никак взаимопонимания (о понимании я уж промолчу). Так что ваш проект/эксперимент по "совместности" - это сплошная утопия, когда нет ни желания услышать собеседника, ни способности удерживать внимание (а, возможно, просто памяти не хватает) на каком-то определённом контексте.
Печалька. :(
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 19:19:01
Цитировать
Зейтан но ведь реальность в том что Россия имеет то что выбрала, есть как есть. Так же нет гарантий что Вы и Вадим(как вы выразились в отношении оценки Флай) являетесь так сказать обьективными. И может набраться ещё пару миллионов таких самоуверенных и верящих в правдивость голосов большинства и распять Флай. Я только хочу сказать что большинство голосов от неоткуда не решает ничего. Вот если бы Вы с Вадимом работали в одной лаборатории многие годы и во многих вопросах имели огромный совместный опыт, тогда другое дело конечно, хотя тоже ...
При чем тут большинство голосов и совместная работа с Вадимом?
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 19:40:15
Неонилла, а вы сами не заметили что Незнайка не в тему сказал про эту совместимость?ЦитироватьЗейтан но ведь реальность в том что Россия имеет то что выбрала, есть как есть. Так же нет гарантий что Вы и Вадим(как вы выразились в отношении оценки Флай) являетесь так сказать обьективными. И может набраться ещё пару миллионов таких самоуверенных и верящих в правдивость голосов большинства и распять Флай. Я только хочу сказать что большинство голосов от неоткуда не решает ничего. Вот если бы Вы с Вадимом работали в одной лаборатории многие годы и во многих вопросах имели огромный совместный опыт, тогда другое дело конечно, хотя тоже ...
При чем тут большинство голосов и совместная работа с Вадимом?
Зейтан, почему вы исключили свой контекст, предложив вместо него отдельно взятую "купюру"?!
Вот полный контекст:
ЦитироватьЕсли допустим собрать большинство мнений про бога и сумировать это Вам Зейтан былабы обьективная правда?
Плохой пример с богом, надо что то материальное, ощутимое, воспринимаемое, тогда возможно что так более менее было бы объективно. Опять же президента мало кто видел в реальности, только по телевизору, вот если бы все эти люди непосредственно имели дело с ним а потом бы высказали свое мнение то в этом был бы смысл...
Зейтан но ведь реальность в том что Россия имеет то что выбрала, есть как есть. Так же нет гарантий что Вы и Вадим(как вы выразились в отношении оценки Флай) являетесь так сказать обьективными. И может набраться ещё пару миллионов таких самоуверенных и верящих в правдивость голосов большинства и распять Флай. Я только хочу сказать что большинство голосов от неоткуда не решает ничего. Вот если бы Вы с Вадимом работали в одной лаборатории многие годы и во многих вопросах имели огромный совместный опыт, тогда другое дело конечно, хотя тоже ...
Вы, Зейтан, сами увели разговор в сторону и предложили Незнайке тему политики, для чего-то упомянув президента (и непонятно, для чего). Я выделила это у вас красным цветом. Ну, а Незнайка как человек, получающий удовольствие просто от общения (как и я) и не скрывающий этого, просто взял и подхватил то, что вы ему предложили для обсуждения. :D
Если вас, Зейтан, так интересует политика и президент, почему бы не обсудить это в своём кулуаре или кабинете ("комнате задумчивости")? 8)
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 19:43:14
Цитировать
Даа по отзывам форумчан то я наверное придурок (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif). Или как-то так. Ну в принципе они правы. Но возникает вопрос? Они уверены в своём мнении или сказали, выразились для того чтобы... Вот смотрю фильм про политику в России, там говорят: мы все за него голосовали, но нас так информировали. Если допустим собрать большинство мнений про бога и сумировать это Вам Зейтан былабы обьективная правда?
Ответ 70. Как видите Незнайка первый начал про политику...
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 19:52:59
ЦитироватьДаа по отзывам форумчан то я наверное придурок (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif). Или как-то так. Ну в принципе они правы. Но возникает вопрос? Они уверены в своём мнении или сказали, выразились для того чтобы... Вот смотрю фильм про политику в России, там говорят: мы все за него голосовали, но нас так информировали. Если допустим собрать большинство мнений про бога и сумировать это Вам Зейтан былабы обьективная правда?
Ответ 70. Как видите Незнайка первый начал про политику...
Незнайка привлёк политику в ответе № 70 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9727.msg93110#msg93110) для метафоры (всё-таки, если вы помните, разговор шёл о Боге - это был главный контекст), вы продолжили (с президентом по телевизору), потом и он снова продолжил... То есть, основной разговор ушёл в сторону. Впрочем, как и этот - наш с вами. Для "просто поболтать" - это нормально. Но только тогда не говорите, что кто-то сказал "не в тему" (см. у вас выше (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9727.msg93161#msg93161)).
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 20:14:19
Вот если бы Вы с Вадимом работали в одной лаборатории многие годы и во многих вопросах имели огромный совместный опыт, тогда другое дело конечно, хотя тоже ...
Незнайка, что вы подразумеваете под словом "совместный"? Мне очень интересно ваше мнение, учитывая вашу совершенно недостижимую для меня способность тщательного обдумывания своих слов.
Хороший вопрос так как я то критикую совместность то возвеличиваю.
Какую совместность я возвеличиваю? Это такую когда люди физически над чем-то вместе работают. Это может быть и семья в пример. И лабораторные исследования. И критикую я веру в совместность форумскую и чисто словестную без участия факторов физических отношений и близости человека. Можете взять простой пример из фильма какого где люди переписывались годами, уже знают друг друга прекрасно, а как встретятся и двух дней вместе немогут провести, даже с первого взгляда может появится органическая неприязнь или что-то вроде этого. И всё их совместное понимание многолетнее испаряется почти или остаётся на уровне мечтаний.
Сравнив с совместной работой скажем каких альпинистов, или лаборантов, форумская переписка блекнет в качестве до простой болтовни. Хотя в этой переписке можно очень многое почерпнуть и самое многое именно об этих механизмах общения на таком уровне. Так что и полезность и знание видимо всё таки существует и для форума только другого качества и уровня чем полезность и знание совместной как физическая работа плечо об плечо качественности.
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 20:29:13
Позвольте, я вам напомню (вместо Незнайки), что это мы уже обсуждали и Незнайка уже отвечал. Это случилось здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92421#msg92421). И вы, Альтон, также участвовали в этом обсуждении (скроллинг вам в помощь). Меня поражает в Незнайке завидное терпение, с каким он подробно и основательно отвечает на одни и те же вопросы! Восхищена!!! Но чисто по-человечески мне его жалко.
Спасибо Неонилла, но жалость это страшное чувство, советую от него избавиться :).
В действительности терпения у меня мало, но понимания что мы всё забываем и я наиболее о себе, ставит меня в положение понимания что в повторении ничего плохого нету, даже говорится что "повторение, мать учения". Самураи чтобы изучить одно движение мечом повторяют его тысячи раз(наколько мне известно). Мои сотоварищи по нещастью в учении :) особенно старшие, мне иногда повторяют такие разжёванные истины что мне просто хочется им по морде сьездить за то что считают меня мальцом, так бывает обидно. Но ведь видят что то что знаю наилучше, наилучше и забывается, и если я не знаю этого принципа, попробуй кому нибудь напомнить то что он уже раз краем глаза видел или слышал, сразу сьест не жуя за это с криком "я знаю" я говорил, мы обсуждали, и ложит на полку формирующего аппарата. Действие описанно у Гурджиева. А потом уже с полки берёт готовый ответ и высвечивается : "это то и то с названием".
Повторять и переосмысливать мы можем и способны и это проделывать вовсе не стыдно и обидно и не трудно потому что я тупой как полено. Это я про себя. Я редко учитываю какой я раб влияний и настроений и так далее.
Вы только Неонилла не обижайтесь так как мне Ваши взгляды и мнения очень интересны и ценны и я благодарен особо за критику :).
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 20:44:30
Спасибо Неонилла, но жалость это страшное чувство, советую от него избавиться :) .
Это не жалость, а эмпатия. Хотя и в жалости (не извращённой) я ничего плохого не вижу. Моя жалость сродни любви. :)
Цитировать
В действительности терпения у меня мало, но понимания что мы всё забываем и я наиболее о себе, ставит меня в положение понимания что в повторении ничего плохого нету, даже говорится что "повторение, мать учения". Самураи чтобы изучить одно движение мечом повторяют его тысячи раз(наколько мне известно). Мои сотоварищи по нещастью в учении :) особенно старшие, мне иногда повторяют такие разжёванные истины что мне просто хочется им по морде сьездить за то что считают меня мальцом, так бывает обидно. Но ведь видят что то что знаю наилучше, наилучше и забывается, и если я не знаю этого принципа, попробуй кому нибудь напомнить то что он уже раз краем глаза видел или слышал, сразу сьест не жуя за это с криком "я знаю" я говорил, мы обсуждали, и ложит на полку формирующего аппарата. Действие описанно у Гурджиева. А потом уже с полки берёт готовый ответ и высвечивается : "это то и то с названием".
Повторять и переосмысливать мы можем и способны и это проделывать вовсе не стыдно и обидно и не трудно потому что я тупой как полено. Это я про себя. Я редко учитываю какой я раб влияний и настроений и так далее.
На мой взгляд, вы не о том повторении говорите. Есть повторение пройденного и изученного, и тогда оно - просто освежение в памяти (всё имеет свойство со временем забываться). И есть повторение как талдычание: "Сколько ни повторяй халва - слаще во рту не станет". Таким повторяй-не повторяй - как об стенку горох. Это мартышкин труд и медвежья услуга. Ваши самураи, которые повторяют одни и те же отработанные (!) действия, просто стараются сохранить себя в хорошей форме. Но форма ведь у них уже есть!
Цитировать
Вы только Неонилла не обижайтесь так как мне Ваши взгляды и мнения очень интересны и ценны и я благодарен особо за критику :) .
Я не обижаюсь: обида для меня - слишком большая роскошь, которую я не могу себе позволить. 8)
На добром слове спасибо. :)
P.S. В предыдущем сообщении (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9727.msg93165#msg93165) вы о каком фильме говорили - об "Одиночестве в сети"? Если нет, то дайте, пожалуйста, название или ссылку на тот фильм. Спасибо. :)
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 21:15:15
А про совместный опыт можно посмотреть скажем "история монахини", есть ещё один мне очень врезался корейский по моему"весна, лето, осень, зима и опять весна". Но это больше про совместный опыт в учении и в чём то напоминает механизмы учения в моём опыте.
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 21:53:59
На мой взгляд, вы не о том повторении говорите. Есть повторение пройденного и изученного, и тогда оно - просто освежение в памяти (всё имеет свойство со временем забываться). И есть повторение как талдычание: "Сколько ни повторяй халва - слаще во рту не станет". Таким повторяй-не повторяй - как об стенку горох. Это мартышкин труд и медвежья услуга. Ваши самураи, которые повторяют одни и те же отработанные (!) действия, просто стараются сохранить себя в хорошей форме. Но форма ведь у них уже есть!
Я тоже не уверен насчёт пользы и может действительно это плохая услуга. Насчёт полезности я мало волнуюсь, я могу и без пользы повторять это мне и самому полезно.
А вот медведья услуга это уже плохо, и насчёт этого я очень сомневаюсь, что какую то пользу приношу. Но раз полезности мало то модет и вреда не так уж много? Ну я надеюсь, былобы интересно по подробнее разобрать этот вопрос.
По поводу разгоашения всяких там истин и Гурджиев был строг. Но как я понял всё-же у нас никто не требует совершенно молчать. Есть некоторые эллементарные правила этикета, скажем что происходит в колоективе остаётся в коллективе, ну это даже если и вынести мало будет пользы кому, так что почти и невозможно, а высказывать свои вщгляды даже и такие которые сфопмированны той работой никто не запретит. Так что насколько я понимаю запретов вовсе и нет, есть вещи невозможные и есть возможные.
Как я понимаю тут пишут часто люди с несовсем обычным восприятием мира. Я допустим с самого детства рос как белая ворона и только теперь в фонде чувствую себя как среди своих. Тоесть понимаю что это всётаки не только я замечаю такие вещи но есть и больше. И по моему у многих тут есть просто потребность затронуть и посмотреть, а как у других, и в этом действительно очень важно иметь хоть какую-то согласованность хоть от кого услышать, не быть одиноким в таких вещах, поддержать друг друга в этих странных замечаниях.
Но меня допустим почему-то очень раздражает колда кто-то говорит "я знаю ЧП, знаю что в ЧП это означает, я знаю эзотерику". А я знаю что этого знать невозможно. Вот такая наглая ложь меня бесит и я тогда высказываю всякие нехорошие вещи чтобы сотрясти... что? Воздух наверное :). И пока, что ни один знающий ЧП не смог хоть как-то внятно пояснить свои знания или направления не замыкающиеся на ими предполагаемой психологии.
Опять завёлся. Но хотел пояснить что меня тоже не очень волнует делаю я услугу или вред, если они и есть так очень мизерные. А так просто общение со странными и добрыми человеками :).
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 22:14:42
Цитировать
Но меня допустим почему-то очень раздражает колда кто-то говорит "я знаю ЧП, знаю что в ЧП это означает, я знаю эзотерику". А я знаю что этого знать невозможно. Вот такая наглая ложь меня бесит и я тогда высказываю всякие нехорошие вещи чтобы сотрясти... что? Воздух наверное (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif). И пока, что ни один знающий ЧП не смог хоть как-то внятно пояснить свои знания или направления не замыкающиеся на ими предполагаемой психологии.
Вы опять забываете что внятно объяснить как вам этого хочется здесь просто невозможно. Я лично просто игнорирую этот факт и продолжаю общаться так как будто этого нет.
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 22:45:33
ЦитироватьНо меня допустим почему-то очень раздражает колда кто-то говорит "я знаю ЧП, знаю что в ЧП это означает, я знаю эзотерику". А я знаю что этого знать невозможно. Вот такая наглая ложь меня бесит и я тогда высказываю всякие нехорошие вещи чтобы сотрясти... что? Воздух наверное (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif). И пока, что ни один знающий ЧП не смог хоть как-то внятно пояснить свои знания или направления не замыкающиеся на ими предполагаемой психологии.
Вы опять забываете что внятно объяснить как вам этого хочется здесь просто невозможно. Я лично просто игнорирую этот факт и продолжаю общаться так как будто этого нет.
Но почему тогда большинство здесь уверяют что знанием возможно даже делится на форуме, почему тогда внятно не поделятся? Если человек знает ЧП и знает что знание возможно передать даже в форме форума, какая тогда проблема?
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 23:14:32
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 23:16:40
Я не имел ввиду конкретного фильма, по моему не раз такое встречалось, особенно при теперешнем уровне коммуникабельнлсти в интернете.
Значит, это мне просто померещилось:
Можете взять простой пример из фильма какого где люди переписывались годами, уже знают друг друга прекрасно, а как встретятся и двух дней вместе немогут провести, даже с первого взгляда может появится органическая неприязнь или что-то вроде этого. И всё их совместное понимание многолетнее испаряется почти или остаётся на уровне мечтаний.
Зачем тогда употреблять слово фильм, если вы говорите не о фильме?! ???
Цитировать
А про совместный опыт можно посмотреть скажем "история монахини", есть ещё один мне очень врезался корейский по моему"весна, лето, осень, зима и опять весна". Но это больше про совместный опыт в учении и в чём то напоминает механизмы учения в моём опыте.
Спасибо. Посмотрю. :)
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 23:33:05
Какую совместность я возвеличиваю? Это такую когда люди физически над чем-то вместе работают. Это может быть и семья в пример. И лабораторные исследования. И критикую я веру в совместность форумскую и чисто словестную без участия факторов физических отношений и близости человека.
Вот ведь оно что. Оказывается, физический контакт важнее духовного. В таком случае, конечно, слова имеют слишком мало смысла.
Если это действительно так для вас, Незнайка, то увы. Пожалуй, именно такое ощущение можно позиционировать как границу между спящим и пробужденным состоянием (Неонилла тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9735.msg93113#msg93113)задавала как раз этот вопрос). И видимо, это наглухо, если не воспользоваться единственным средством - представить, что на самом деле (!) - наоборот. Духовный контакт важнее (во всех смыслах). Пусть это кажется идеальным или мечтательным, пусть это кажется бессмысленной верой, но несмотря на это - представить, и держаться такого представления в жизни.
Потом - может быть, это станет понятным. Если крепко держаться.
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 23:42:42
Я тоже не уверен насчёт пользы и может действительно это плохая услуга. Насчёт полезности я мало волнуюсь, я могу и без пользы повторять это мне и самому полезно.
Значит, на форуме вы общаетесь сами с собой. Форум - некий полигон для самонаблюдения, так?
Цитировать
А вот медведья услуга это уже плохо, и насчёт этого я очень сомневаюсь, что какую то пользу приношу. Но раз полезности мало то модет и вреда не так уж много?
А вы считаете, что польза и вред равноценны?!
Цитировать
Ну я надеюсь, былобы интересно по подробнее разобрать этот вопрос.
Разбирайте, если вам это нужно. Ну, вот хотя бы для примера такое рассуждение возможного алкоголика: я пью, вреда от этого мало, так может и пользы от этого ровно столько же?!
Цитировать
По поводу разгоашения всяких там истин и Гурджиев был строг. Но как я понял всё-же у нас никто не требует совершенно молчать. Есть некоторые эллементарные правила этикета, скажем что происходит в колоективе остаётся в коллективе, ну это даже если и вынести мало будет пользы кому, так что почти и невозможно, а высказывать свои вщгляды даже и такие которые сфопмированны той работой никто не запретит. Так что насколько я понимаю запретов вовсе и нет, есть вещи невозможные и есть возможные.
Интересные построения! Вы связали разглашение истин с правилами этикета! А потом, на основании неэтичности "выноса сора из избы", делаете заключительный вывод в отношении не разглашения внутренних тайн (мадридского двора), а применительно к истинам, что никаких запретов вовсе и нет. Всё-таки уточните: каких запретов - в отношении этики или в отношении истин?
Цитировать
Как я понимаю тут пишут часто люди с несовсем обычным восприятием мира.
Я тоже это заметила: например, фильм назвать не-фильмом, а не-фильм - фильмом. ;D
Цитировать
Я допустим с самого детства рос как белая ворона и только теперь в фонде чувствую себя как среди своих. Тоесть понимаю что это всётаки не только я замечаю такие вещи но есть и больше. И по моему у многих тут есть просто потребность затронуть и посмотреть, а как у других, и в этом действительно очень важно иметь хоть какую-то согласованность хоть от кого услышать, не быть одиноким в таких вещах, поддержать друг друга в этих странных замечаниях.
Да, большинство людей объединяется в группы по интересам (религии, эзотерические школы, партии, клубы, спортивные секции, сообщества, и т. п.), одиночек очень мало.
Цитировать
Но меня допустим почему-то очень раздражает колда кто-то говорит "я знаю ЧП, знаю что в ЧП это означает, я знаю эзотерику". А я знаю что этого знать невозможно. Вот такая наглая ложь меня бесит и я тогда высказываю всякие нехорошие вещи чтобы сотрясти... что? Воздух наверное :) .
Почему вас бесит то, чего и вы и сами хорошо не знаете (ведь "этого знать невозможно")?! От своего бессилия понять?! Да ещё и начинаете себя агрессивно вести, высказывая всякие нехорошие вещи! ;)
Цитировать
И пока, что ни один знающий ЧП не смог хоть как-то внятно пояснить свои знания или направления не замыкающиеся на ими предполагаемой психологии.
Потому что, с ваших же слов, "этого знать невозможно". Но вы почему-то наделяете себя правом требовать что-то от других. ;)
Цитировать
Опять завёлся.
Ага.
Цитировать
Но хотел пояснить что меня тоже не очень волнует делаю я услугу или вред, если они и есть так очень мизерные.
Или таким образом просто снимаете с себя ответственность. ;)
Цитировать
А так просто общение со странными и добрыми человеками :) .
А что ещё остаётся?! :)
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 00:11:30
Я тоже не уверен насчёт пользы и может действительно это плохая услуга. Насчёт полезности я мало волнуюсь, я могу и без пользы повторять это мне и самому полезно.
Значит, на форуме вы общаетесь сами с собой. Форум - некий полигон для самонаблюдения, так?
Да, есть и этого много.
Цитировать
ЦитироватьА вот медведья услуга это уже плохо, и насчёт этого я очень сомневаюсь, что какую то пользу приношу. Но раз полезности мало то модет и вреда не так уж много?
А вы считаете, что польза и вред равноценны?!
Нет, равномерны, только на разных концах палки.
Цитировать
ЦитироватьНу я надеюсь, былобы интересно по подробнее разобрать этот вопрос.
Разбирайте, если вам это нужно. Ну, вот хотя бы для примера такое рассуждение возможного алкоголика: я пью, вреда от этого мало, так может и пользы от этого ровно столько же?!
Ну вроде этого, или как пытаешься узнать укусит лев если дёрнуть за ус, и начинаешь по чуть, чуть осторожненко, но может придти и нехороший момент. Как я сказал меня уже выгнали из одного форума ЧП :).
Цитировать
ЦитироватьПо поводу разглашения всяких там истин и Гурджиев был строг. Но как я понял всё-же у нас никто не требует совершенно молчать. Есть некоторые эллементарные правила этикета, скажем что происходит в колоективе остаётся в коллективе, ну это даже если и вынести мало будет пользы кому, так что почти и невозможно, а высказывать свои вщгляды даже и такие которые сфопмированны той работой никто не запретит. Так что насколько я понимаю запретов вовсе и нет, есть вещи невозможные и есть возможные.
Интересные построения! Вы связали разглашение истин с правилами этикета! А потом, на основании неэтичности "выноса сора из избы", делаете заключительный вывод в отношении не разглашения внутренних тайн (мадридского двора), а применительно к истинам, что никаких запретов вовсе и нет. Всё-таки уточните: каких запретов - в отношении этики или в отношении истин?
Я упоминул про это потому, что меня уже обвиняли "последователи ЧП" в разглашении истин. Вот наверное потому так и выразился. Несовсем понятно. Но в принципе я не знаю ни истин ни секретов в обьективном смысле, я знаю истины и секреты для себя и в основанных на своём опыте, ну или свои мнения.
Цитировать
ЦитироватьКак я понимаю тут пишут часто люди с несовсем обычным восприятием мира.
Я тоже это заметила: например, фильм назвать не-фильмом, а не-фильм - фильмом. ;D
Там возле слова фильм Вы прочтёте слово "какогото". Тоесть в каком нибудь фильме потому что я видел это не раз.
Цитировать
ЦитироватьЯ допустим с самого детства рос как белая ворона и только теперь в фонде чувствую себя как среди своих. Тоесть понимаю что это всётаки не только я замечаю такие вещи но есть и больше. И по моему у многих тут есть просто потребность затронуть и посмотреть, а как у других, и в этом действительно очень важно иметь хоть какую-то согласованность хоть от кого услышать, не быть одиноким в таких вещах, поддержать друг друга в этих странных замечаниях.
Да, большинство людей объединяется в группы по интересам (религии, эзотерические школы, партии, клубы, спортивные секции, сообщества, и т. п.), одиночек очень мало.
У нас клуб одиночек :).
Цитировать
ЦитироватьНо меня допустим почему-то очень раздражает колда кто-то говорит "я знаю ЧП, знаю что в ЧП это означает, я знаю эзотерику". А я знаю что этого знать невозможно. Вот такая наглая ложь меня бесит и я тогда высказываю всякие нехорошие вещи чтобы сотрясти... что? Воздух наверное :) .
Почему вас бесит то, чего и вы и сами хорошо не знаете (ведь "этого знать невозможно")?! Да ещё и начинаете себя агрессивно вести, высказывая всякие нехорошие вещи! ;)
Например: я довольно отчётливо понимаю, что знать или потрогать солнца я не могу, примерно с такой уверенностью, учитывая отдалённость я могу утверждать что я не знаю оно холодное или тёплое, а что мы получаем тепло от неё это факт. Но наверное и радияция может обжечь и тем более тепло через золодное пространство как-то неочень то предаётся, в космосе то холодно. Значит лучи собираем? Или что? Можно строить телрии может более менее разумные но знать, знать куда ведёт ЧП(к богу?) я погимаю что не возможно и даже управление нужно изучать.
Цитировать
ЦитироватьИ пока, что ни один знающий ЧП не смог хоть как-то внятно пояснить свои знания или направления не замыкающиеся на ими предполагаемой психологии.
Потому что, с ваших же слов, "этого знать невозможно". Но вы почему-то наделяете себя правом требовать что-то от других. ;)
Я просто иронизирую заранее зная что у них ничё не получится или получится какая ерунда типа психических методик. Само слово "знать" понимается очень по разному.
Цитировать
ЦитироватьОпять завёлся.
Ага.
:)
Цитировать
ЦитироватьНо хотел пояснить что меня тоже не очень волнует делаю я услугу или вред, если они и есть так очень мизерные.
Или таким образом просто снимаете с себя ответственность. ;)
Да, просто снимаю ответсвенность.
Цитировать
ЦитироватьА так просто общение со странными и добрыми человеками :) .
А что ещё остаётся?! :)
Целый мир и жизнь вокруг, не зацикливайтесь на этом и останется больше :).
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 00:29:11
Какую совместность я возвеличиваю? Это такую когда люди физически над чем-то вместе работают. Это может быть и семья в пример. И лабораторные исследования. И критикую я веру в совместность форумскую и чисто словестную без участия факторов физических отношений и близости человека.
Вот ведь оно что. Оказывается, физический контакт важнее духовного. В таком случае, конечно, слова имеют слишком мало смысла.
Если это действительно так для вас, Незнайка, то увы. Пожалуй, именно такое ощущение можно позиционировать как границу между спящим и пробужденным состоянием (Неонилла тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9735.msg93113#msg93113)задавала как раз этот вопрос). И видимо, это наглухо, если не воспользоваться единственным средством - представить, что на самом деле (!) - наоборот. Духовный контакт важнее (во всех смыслах). Пусть это кажется идеальным или мечтательным, пусть это кажется бессмысленной верой, но несмотря на это - представить, и держаться такого представления в жизни.
Потом - может быть, это станет понятным. Если крепко держаться.
Скажите что более духовно: Подойти и покормить одного голодного, или говорить о том как бы Вы могли покормить миллионы и излагать возможности этого?
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2012, 00:58:25
Да, есть и этого много.
Да, форум даёт прекрасную возможность для этого + возможность наблюдать "отзеркаливание".
Цитировать
Нет, равномерны, только на разных концах палки.
Сможете доказать?
Цитировать
Ну вроде этого, или как пытаешься узнать укусит лев если дёрнуть за ус, и начинаешь по чуть, чуть осторожненко, но может придти и нехороший момент.
Это неразумно. Думаю, объяснять нет смысла, почему.
Цитировать
Как я сказал меня уже выгнали из одного форума ЧП :) .
А уж меня-то сколько раз выгоняли! Но я живучая! ;D
Цитировать
Я упоминул про это потому, что меня уже обвиняли "последователи ЧП" в разглашении истин. Вот наверное потому так и выразился. Несовсем понятно. Но в принципе я не знаю ни истин ни секретов в обьективном смысле, я знаю истины и секреты для себя и в основанных на своём опыте, ну или свои мнения.
Видимо, "ваши истины" совпали с "истинами" тех людей, которые вас выгнали (ведь вы вращались в одной среде, и у вас была общность). Но "истины" сии были предназначены "только для внутреннего пользования", т. е. засекречены. Засекреченный "секрет"! 8)
Цитировать
Там возле слова фильм Вы прочтёте слово "какогото".
И что это меняет?! Слово фильм ведь всё равно осталось!
Цитировать
Тоесть в каком нибудь фильме потому что я видел это не раз.
Буду теперь знать, что слово фильм вы употребляете в каком-то только вам ведомом значении. :D
Цитировать
У нас клуб одиночек :) .
:D
Цитировать
Например: я довольно отчётливо понимаю, что знать или потрогать солнца я не могу, примерно с такой уверенностью, учитывая отдалённость я могу утверждать что я не знаю оно холодное или тёплое, а что мы получаем тепло от неё это факт. Но наверное и радияция может обжечь и тем более тепло через золодное пространство как-то неочень то предаётся, в космосе то холодно. Значит лучи собираем? Или что? Можно строить телрии может более менее разумные но знать, знать куда ведёт ЧП(к богу?) я погимаю что не возможно и даже управление нужно изучать.
То-то и оно. Из чего следует, что Гурджиев и Бог были очень большими и близкими приятелями. 8)
Цитировать
Я просто иронизирую заранее зная что у них ничё не получится или получится какая ерунда типа психических методик.
Недавно прочитала из ВПЧ о буферах (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80). Это действительно психология - никуда от неё не деться. Только в психологии буфер называется защитной реакцией. Получается, что разница всего лишь в терминологии.
Цитировать
Само слово "знать" понимается очень по разному.
Как именно?
Цитировать
Да, просто снимаю ответсвенность.
Самокритично. Уважуха! :)
Цитировать
Целый мир и жизнь вокруг, не зацикливайтесь на этом и останется больше :) .
На этом - на чём? На жизни и мире вокруг?
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 05:40:34
Цитировать
Я не знаю но можем попробовать. Дайте пример какой или зацепку?ЦитироватьНет, равномерны, только на разных концах палки.
Сможете
доказать?
Цитировать
Обьясняйте. Я не знаю как разумно?ЦитироватьНу вроде этого, или как пытаешься узнать укусит лев если дёрнуть за ус, и
начинаешь по чуть, чуть осторожненко, но может придти и нехороший
момент.
Это неразумно. Думаю, объяснять нет смысла, почему.
Цитировать
Может что-то совпало может нет. Когда попытался выяснить и начал выяснять им и себе насколько они в стороне, начались неприятности, кто любит слушать неприятные вещи?ЦитироватьЯ упоминул про это потому, что меня уже обвиняли "последователи ЧП" в
разглашении истин. Вот наверное потому так и выразился. Несовсем понятно. Но в
принципе я не знаю ни истин ни секретов в обьективном смысле, я знаю истины и
секреты для себя и в основанных на своём опыте, ну или свои
мнения.
Видимо, "ваши истины" совпали с
"истинами" тех людей, которые вас выгнали (ведь вы
вращались в одной среде, и у вас была общность). Но "истины" сии были
предназначены "только для внутреннего пользования", т. е.
засекречены. Засекреченный "секрет"! 8)
Цитировать
Из того следует что нужно учиться задумываться.ЦитироватьНапример: я довольно отчётливо понимаю, что знать или потрогать солнца я
не могу, примерно с такой уверенностью, учитывая отдалённость я могу утверждать
что я не знаю оно холодное или тёплое, а что мы получаем тепло от неё это факт.
Но наверное и радияция может обжечь и тем более тепло через золодное
пространство как-то неочень то предаётся, в космосе то холодно. Значит лучи
собираем? Или что? Можно строить телрии может более менее разумные но знать,
знать куда ведёт ЧП(к богу?) я погимаю что не возможно и даже
управление нужно изучать.
То-то и оно. Из чего следует,
что Гурджиев и Бог были очень большими и близкими приятелями. 8)
Цитировать
Из ВПЧ вы можете узнать принцип. Принципы похожи "какна верху так и в низу". Но есть большая разница в их исследовании и изучении. В психологии с ними по моему и не борются а только психологи пытаются через них что-то высмотреть. Называть одно а познавать другое.ЦитироватьЯ просто иронизирую заранее зная что у них ничё не получится или
получится какая ерунда типа психических методик.
Недавно
прочитала из ВПЧ о буферах (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80). Это действительно психология - никуда от неё
не деться. Только в психологии буфер называется защитной реакцией. Получается,
что разница всего лишь в терминологии.
Цитировать
Вы скажите как Вы понимаете а я скажу как я и сравним.ЦитироватьСамо слово "знать" понимается очень по разному.
Как
именно?
Цитировать
Целый мир и жизнь вокруг, не зацикливайтесь на этом и останется больше :) .
На этом - на чём? На жизни и мире вокруг?
Предложение было об общении на форуме. Не зацикливайтесь на этом общении. Вы сказали что нам только это и остаётся, я сказал не зацикливайтесь :)
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2012, 14:33:04
Я не знаю но можем попробовать. Дайте пример какой или зацепку?
Вот зацепка: малолетнему ребёнку делают прививку (= польза), что-то идёт не так, и ребёнок погибает (= вред).
(Это случай из жизни.)
Незнайка, вы говорите, что польза и вред равноценны ("это разные концы [одной] палки"). Поясните, пожалуйста, свою точку зрения на этом примере.
Цитировать
Обьясняйте. Я не знаю как разумно?
Не как разумно дёргать непредсказуемого хищника (льва) за ус, а вообще это делать крайне неразумно. Вот пример (http://www.1tv.ru/news/social/195667), опять же, из жизни.
Цитировать
Может что-то совпало может нет. Когда попытался выяснить и начал выяснять им и себе насколько они в стороне, начались неприятности, кто любит слушать неприятные вещи?
Посоветую вам то же, что и вы мне: не зацикливайтесь на этом.
Цитировать
Из того следует что нужно учиться задумываться.
Правильный вывод.
Цитировать
Из ВПЧ вы можете узнать принцип. Принципы похожи "какна верху так и в низу". Но есть большая разница в их исследовании и изучении. В психологии с ними по моему и не борются а только психологи пытаются через них что-то высмотреть. Называть одно а познавать другое.
Вы путаете исследовательскую работу с конкретной психотерапевтической помощью. А помощь в данном случае - это преодоление. Каких сдерживающих факторов? - Буферов (= защитных механизмов - слово-то какое "машинное"!). Как вы, образно выражаясь, завоюете город, не сломав его защиту?! "Смелость города берёт" (http://slovko.ru/posts/smelost-goroda-beret).
Цитировать
Вы скажите как Вы понимаете а я скажу как я и сравним.
Не-а. Вы первый заговорили о понятии знать. Вам и начинать.
Цитировать
Предложение было об общении на форуме. Не зацикливайтесь на этом общении. Вы сказали что нам только это и остаётся, я сказал не зацикливайтесь :)
Я не зацикливаюсь на (этом) общении, а просто ценю общение. Зациклиться - это ставить общение превыше всего, и тогда оно превращается просто в болтовню, не знающую своих границ.
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 15:29:30
Цитировать
этот случай я не хотел бы разбирать.Цитата: Неонилла link=topic=9727.msg93216#msg93216
date=1339237984Цитата: Neznaika link=topic=9727.msg93208#msg93208
date=1339206034Я не знаю но можем попробовать. Дайте
пример какой или зацепку?
Вот зацепка: малолетнему ребёнку делают прививку (=
польза), что-то идёт не так, и ребёнок погибает (=
вред).
(Это случай из
жизни.)
Незнайка, вы говорите, что
польза и вред равноценны ("это разные концы [одной] палки"). Поясните, пожалуйста,
свою точку зрения на этом примере.
Вообще добро и зло вещь относительная, тоесть относительно кого это делается. Вакцина делается в качестве эксперимента с целью спасти человека от болезни приучая организм бороться с этой болезнью. Тут намерение спасти жизнь, и риск такой же. Вакцина как и сама болезнь всегда риск. Я не фармацевт и не доктор чтобы такое разбирать. Вобщем я высказался но пример страшный и его обсуждать нельзя.
Цитировать
Ну это Вам неразумно а я только так и делаю методом проб и ошибок. Самый эффективный метод, правда и самый опасный наверное.ЦитироватьОбьясняйте. Я не знаю как разумно?
Не как
разумно дёргать непредсказуемого хищника (льва) за ус,
а вообще это делать крайне неразумно. Вот пример (http://www.1tv.ru/news/social/195667), опять
же, из жизни.
Цитировать
Вот попробую и тогда перестану :)ЦитироватьМожет что-то совпало может нет. Когда попытался выяснить и начал выяснять
им и себе насколько они в стороне, начались неприятности, кто любит слушать
неприятные вещи?
Посоветую вам то же, что и вы мне: не
зацикливайтесь на этом.
Цитировать
Давайте конкретный пример только какой нестрашный, простой случай. Или создайте отдельную ветку посвящённую предмету буфферизации. Нсаколько я понял в психолигии после Фрейда эти защиты класификуют и рассматривают очень разно, и на разных уровнях.ЦитироватьИз ВПЧ вы можете узнать принцип. Принципы похожи "какна верху так и в
низу". Но есть большая разница в их исследовании и изучении. В психологии с ними по моему и не борются а только психологи пытаются через них
что-то высмотреть. Называть одно а познавать другое.
Вы
путаете исследовательскую работу с конкретной психотерапевтической
помощью. А помощь в данном случае - это
преодоление. Каких сдерживающих факторов? - Буферов (= защитных
механизмов - слово-то какое "машинное"!). Как вы, образно
выражаясь, завоюете город, не сломав его защиту?! "Смелость города берёт" (http://slovko.ru/posts/smelost-goroda-beret).
Цитировать
Знать это знать как делать.ЦитироватьВы скажите как Вы понимаете а я скажу как я и
сравним.
Не-а. Вы первый заговорили о понятии
знать. Вам и начинать.
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2012, 17:50:55
этот случай я не хотел бы разбирать.
Но ведь это случай из жизни (это случилось у моей коллеги). Гипотетические примеры, на мой взгляд, нет смысла обсуждать. Если мы хотим познать жизнь, то и примеры должны быть взяты из жизни, во избежание фантазирования и демагогии.
Цитировать
Вообще добро и зло вещь относительная, тоесть относительно кого это делается.
Да, добро и зло - вещи относительные. Но не только относительно кого это делается, но и относительно того, каков результат на выходе.
Цитировать
Вакцина делается в качестве эксперимента с целью спасти человека от болезни приучая организм бороться с этой болезнью. Тут намерение спасти жизнь, и риск такой же. Вакцина как и сама болезнь всегда риск. Я не фармацевт и не доктор чтобы такое разбирать. Вобщем я высказался но пример страшный и его обсуждать нельзя.
Да, прививка была сделана во благо, чтобы предотвратить вред. Но вред оказался больше пользы. Это я к тому, что польза и вред не равноценны. Они хоть и концы одной и той же палки, но не равноценны по принципу больше-меньше.
Цитировать
Ну это Вам неразумно а я только так и делаю методом проб и ошибок. Самый эффективный метод, правда и самый опасный наверное.
Не подменяйте ситуации. Идти на явный риск - это неразумность. Пример из жизни: прыжок вниз с 10-го этажа на асфальт, чтобы "методом проб и ошибок" выяснить, наступит после этого смерть или нет. Так и с вашим усатым львом и тигром (из моего примера). Вы же подразумеваете ситуацию совсем другого характера, только примеры приводите неудачные, на мой взгляд. Я не против "метода проб и ошибок", но нужно различать, когда это - явный риск и, следовательно, неразумность, а когда этот метод - всего лишь метод познания жизни и самого себя.
Цитировать
Давайте конкретный пример только какой нестрашный, простой случай.
Случай... Неужели вам не хватает случаев из жизни?! Вот случай преодоления застенчивости (http://www.koob.ru/zimbardo_f/zastenchivost_i_kak_s_ney_spravlatsa), а проще: то, чего боитесь, то и надо делать. Чтобы, например, научиться плавать, нужно преодолеть в себе гидрофобию. Чтобы не бояться ездить на лифте, нужно как раз в нём и ездить, а не ходить по лестнице пешком. То есть, клин клином выбивают (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/3654/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD).
Цитировать
Или создайте отдельную ветку посвящённую предмету буфферизации.
Нет, так вопрос не стоял. И в моих планах этого нет. Вы сами первым начали разговор о психологии (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9727.msg93173#msg93173)
И пока, что ни один знающий ЧП не смог хоть как-то внятно пояснить свои знания или направления не замыкающиеся на ими предполагаемой психологии.
и "психических методик":
Я просто иронизирую заранее зная что у них ничё не получится или получится какая ерунда типа психических методик.
Я ценю вашу иронию, но не понимаю, почему я должна создавать тему о "буферах", чтобы пойти навстречу вашей потребности в иронии.
Цитировать
Знать это знать как делать.
Сама формулировка указывает на то, что такое "знание", как делать - это промежуточный шаг к результирующему знанию. Для меня (воспользуюсь любезно предоставленным в лице Флай Геноном (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9735.msg93038#msg93038)) знать - это БЫТЬ. У Генона, правда, наоборот: "быть - это знать". Так что, вы, Незнайка, в своём понимании знания - единомышленник Генона. И Флай. 8)
Отправлено: alton от 09 ШоЭп 2012, 18:41:57
Ну это Вам неразумно а я только так и делаю методом проб и ошибок. Самый эффективный метод, правда и самый опасный наверное.
Страны, у которых наработана хорошая школа в каком-нибудь виде спорта, добиваются
гораздо больше, нежели начинающие с нуля методом проб и ошибок. Может быть, обнаружив такую школу, можно добиться большей эффективности?
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 18:58:08
ЦитироватьВообще добро и зло вещь относительная, тоесть относительно кого это делается.
Да, добро и зло - вещи относительные. Но не только относительно кого это делается, но и относительно того, каков результат на выходе.
Вакцина делалась относительно человека с целью помочь и спасти жизнь(огромное добро), результат вышел фатальный(огромное зло). Обе стороны относительно человека с фактором риска. Могло всё быть хорошо и так чаще всего бывает, но никто не гарантирует сто процентно что будет хорошо. Намерение - большое добро, последствия могут и предполагать возможность фатального исхода а могут и нет. Тут вступает в силу закон случая и может превратится или малое добро-зло или большое добро-зло.
Цитировать
ЦитироватьВакцина делается в качестве эксперимента с целью спасти человека от болезни приучая организм бороться с этой болезнью. Тут намерение спасти жизнь, и риск такой же. Вакцина как и сама болезнь всегда риск. Я не фармацевт и не доктор чтобы такое разбирать. Вобщем я высказался но пример страшный и его обсуждать нельзя.
Да, прививка была сделана во благо, чтобы предотвратить вред. Но вред оказался больше пользы. Это я к тому, что польза и вред не равноценны. Они хоть и концы одной и той же палки, но не равноценны по принципу больше-меньше.
Здесь ставится на одну сторону палки большое добро и игнорируются возможности риска и большого зла. Но нсли спросить честно разработчиков вакцины они может быть признали что только испытывают. Поинтересуйтесь разработками вакцин, вирусы меняются так быстро что вакцина всегда эксперимент, а подопытные сами люди. Я не хочу разбирать конкретный случай потому что тут сложно, можно обвинить и родителей и врачей и кого угодно, факт почти, что вакцинируя никто результата стопроцентно не знает, и вы рискуете так-же как дёргая льва за усы а может и больше. Тут очень обширный и многомерный вопрос, потому лучше взять что-то эллементарное.
Цитировать
ЦитироватьНу это Вам неразумно а я только так и делаю методом проб и ошибок. Самый эффективный метод, правда и самый опасный наверное.
Не подменяйте ситуации. Идти на явный риск - это неразумность. Пример из жизни: прыжок вниз с 10-го этажа на асфальт, чтобы "методом проб и ошибок" выяснить, наступит после этого смерть или нет. Так и с вашим усатым львом и тигром (из моего примера). Вы же подразумеваете ситуацию совсем другого характера, только примеры приводите неудачные, на мой взгляд. Я не против "метода проб и ошибок", но нужно различать, когда это - явный риск и, следовательно, неразумность, а когда этот метод - всего лишь метод познания жизни и самого себя.
Да, и я стараюсь рисковать в пределах разумного. Допустим экспериментировать на форуме очень удобно, никто ничего не знает, всё можно списать на воображение, обьяснить как неточность, ошибку и так далее. Это довольно безопасный эксперимент.
Цитировать
ЦитироватьДавайте конкретный пример только какой нестрашный, простой случай.
Случай. Неужели вам не хватает случаев из жизни?! Вот случай преодоления застенчивости (http://www.koob.ru/zimbardo_f/zastenchivost_i_kak_s_ney_spravlatsa), а проще: то, чего боитесь, то и надо делать. Чтобы, например, научиться плавать, нужно преодолеть в себе гидрофобию. Чтобы не бояться ездить на лифте, нужно как раз в нём и ездить, а не ходить по лестнице пешком. То есть, клин клином выбивают (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/3654/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD).
Здесь Вы рассматриваете буферы как преграды на пути цели. Есть инстинктивный страх, вы его перепрыгиваете и считаете что буфер исчез, научившись его перепрыгивать. Пока моральные или физические силы существуют Вы уже с лёгкостью проделываете эти прыжки. Но инстинкт никуда не делся он существует. Вы предпочли изучению этого инстинкта просто его перепрыгнуть. Может в середине глубокого водоёма случится необычное и моральные силы и мотивы исчезнуть, тогда инстинкт проявит опять саою силу и Вы не зная точно как всё есть испугаетесь и тю-тю.
Но это явный инстинкт. Буферы это больше личносные наростки в связи с восприятиями внешнего мира. Их можно даже рассматривать ступенчато, и по глубине. Плюс они нуждаются в персональном подходе и изучении. В психологии по моему нормально рассматривают бухеры как возможность понять отклонения от средне моральной жизни человека и подменить один буфер другим. Более нормальным.
В учении изучается и учится смотреть и видеть что там за буфером скрывается и учиться понимать истинные или как можно более глубокие причины а также пути которыми эти причины искривляются. Сами буферы уничтожать или переделывать чаще всего нету нужды, но если есть таковая то зная механизм можно перестроить более удобно. В психологии считается что буферы почти необходимое добро, оно даёт покой и нормальное существование в обществе. Видение глубинных причин буферов очень неприятно, очень многие воспринимают это учение как учения уничтожения этих неприятных буферов, и это нормально, но в действительности по моему в учении стараются изучать и незабывать во первых, а это больно и неприятно, иногда невыносимо больно, как например большое угрызение или сожаление. И с этим учатся жить по немножку. Буфер не уничтожается а обходится и у него отнимается власть захвата внимания как бы. В психологии это наверное назвали бы садомазохизмом душевным :). На это чаще всего способны люди лишь заставленные обстоятельствами, это огромное страдание, как например в фильме "остров".
Психология чаще всего работает с буфером человека который мешает нормальному и спокойному сосуществованию в обществе и его заменяет другим.
Тут в учении изучаются все подряд буферы и связи в себе и субьективно, для самого себя, но для этого нужно очень огромное желание, очень, как примерно желание выжить. По моему. И тут возможно главная разница психологического подхода и учения.
Цитировать
ЦитироватьЗнать это знать как делать.
Сама формулировка указывает на то, что такое "знание", как делать - это промежуточный шаг к результирующему знанию. Для меня (воспользуюсь любезно предоставленным в лице Флай Геноном (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9735.msg93038#msg93038)) знать - это БЫТЬ. У Генона, правда, наоборот: "быть - это знать". Так что, вы, Незнайка, в своём понимании знания - единомышленник Генона. 8)
Дайте пример ато вроде говорите и так и вроде наоборот? Что очень неясно.
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 19:02:27
Ну это Вам неразумно а я только так и делаю методом проб и ошибок. Самый эффективный метод, правда и самый опасный наверное.
Страны, у которых наработана хорошая школа в каком-нибудь виде спорта, добиваются
гораздо больше, нежели начинающие с нуля методом проб и ошибок. Может быть, обнаружив такую школу, можно добиться большей эффективности?
Да я забыл добавить что мои пробы и ошибки или изучения и пробы или пробы и изучения ошибок или вообще изучение и проходит по наработанному методу школы, но всё надо самому испытать. Начинать приходится тем кто не в школе, это наверное так.
Отправлено: alton от 09 ШоЭп 2012, 19:34:52
Да я забыл добавить что мои пробы и ошибки или изучения и пробы или пробы и изучения ошибок или вообще изучение и проходит по наработанному методу школы, но всё надо самому испытать. Начинать приходится тем кто не в школе, это наверное так.
Гурджиев, по-моему, говорил, что "сбежать из тюрьмы" можно только с помощью того, кто уже сделал это. Когда вы говорите о школе в рамках которой работаете, означает ли это, что в этой школе есть те, кто "сбежал"? Или ваше доверие к школе базируется на иных основаниях?
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2012, 19:56:12
Вакцина делалась относительно человека с целью помочь и спасти жизнь(огромное добро), результат вышел фатальный(огромное зло). Обе стороны относительно человека с фактором риска.
По большому счёту, всё, что делается человеком (людьми), - всё это в конечном счёте происходит относительно человека, потому что он - тот самый главный "человеческий фактор". Но здесь мы затронули другой иерархический уровень - уровень морали и ответственности, где должен действовать принцип "не навреди".
Цитировать
Могло всё быть хорошо и так чаще всего бывает, но никто не гарантирует сто процентно что будет хорошо. Намерение - большое добро, последствия могут и предполагать возможность фатального исхода а могут и нет. Тут вступает в силу закон случая и может превратится или малое добро-зло или большое добро-зло.
От случайности никто не застрахован, но неучитывание этого фактора как раз и говорит о безответственности. Ваши софизмы в виде тождеств "малое добро-зло" и "большое добро-зло" - по-моему, просто попытка остаться на своей позиции, которую вы изначально защищаете, что де они - "два конца одной и той же палки". Это дихотомия, но неравноценная.
Хорошо, приведите свой пример, подтверждающий ваш тезис.
Цитировать
Здесь ставится на одну сторону палки большое добро и игнорируются возможности риска и большого зла. Но нсли спросить честно разработчиков вакцины они может быть признали что только испытывают. Поинтересуйтесь разработками вакцин, вирусы меняются так быстро что вакцина всегда эксперимент, а подопытные сами люди. Я не хочу разбирать конкретный случай потому что тут сложно, можно обвинить и родителей и врачей и кого угодно, факт почти, что вакцинируя никто результата стопроцентно не знает, и вы рискуете так-же как дёргая льва за усы а может и больше.
О безответственности я уже упомянула.
Цитировать
Тут очень обширный и многомерный вопрос, потому лучше взять что-то эллементарное.
Приведите свои (элементарные) примеры. Теперь ваша очередь.
Цитировать
Да, и я стараюсь рисковать в пределах разумного. Допустим экспериментировать на форуме очень удобно, никто ничего не знает, всё можно списать на воображение, обьяснить как неточность, ошибку и так далее. Это довольно безопасный эксперимент.
Форум - не сама школа, а лишь транслятор этой школы. И цели поэтому разные.
Цитировать
Здесь Вы рассматриваете буферы как преграды на пути цели. Есть инстинктивный страх, вы его перепрыгиваете и считаете что буфер исчез, научившись его перепрыгивать. Пока моральные или физические силы существуют Вы уже с лёгкостью проделываете эти прыжки. Но инстинкт никуда не делся он существует. Вы предпочли изучению этого инстинкта просто его перепрыгнуть. Может в середине глубокого водоёма случится необычное и моральные силы и мотивы исчезнуть, тогда инстинкт проявит опять саою силу и Вы не зная точно как всё есть испугаетесь и тю-тю.
Но это явный инстинкт.
Вы переключились с разговора о "буферах" на инстинкты, что не одно и то же. Под "буфером" я подразумеваю приобретённое, а под инстинктом - врождённое. Буферы, если вы того захотите, вы сможете преодолеть, а инстинкты - никогда. В статье из ВПЧ о буферах (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80) они также не смешиваются.
Цитировать
Буферы это больше личносные наростки в связи с восприятиями внешнего мира.
Не в связи с восприятием внешнего мира, а в результате социализации.
Цитировать
Их можно даже рассматривать ступенчато, и по глубине. Плюс они нуждаются в персональном подходе и изучении. В психологии по моему нормально рассматривают бухеры как возможность понять отклонения от средне моральной жизни человека и подменить один буфер другим. Более нормальным.
В статье из ВПЧ (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80) о
Цитировать
Но без "буферов" человек не сможет жить: "буфера" автоматически контролируют его поступки, слова, мысли и чувства. Если бы "буфера" оказались разрушенными, исчезло бы всякое управление; а человек не может существовать без управления, даже если оно поддерживается автоматически. Лишь такой человек, который обладает [[воля|волей], т.е. сознательным управлением, может жить без "буферов".
В учении изучается и учится смотреть и видеть что там за буфером скрывается и учиться понимать истинные или как можно более глубокие причины а также пути которыми эти причины искривляются. Сами буферы уничтожать или переделывать чаще всего нету нужды, но если есть таковая то зная механизм можно перестроить более удобно. В психологии считается что буферы почти необходимое добро, оно даёт покой и нормальное существование в обществе. Видение глубинных причин буферов очень неприятно, очень многие воспринимают это учение как учения уничтожения этих неприятных буферов, и это нормально, но в действительности по моему в учении стараются изучать и незабывать во первых, а это больно и неприятно, иногда невыносимо больно, как например большое угрызение или сожаление. И с этим учатся жить по немножку. Буфер не уничтожается а обходится и у него отнимается власть захвата внимания как бы. В психологии это наверное назвали бы садомазохизмом душевным :) . На это чаще всего способны люди лишь заставленные обстоятельствами, это огромное страдание
Ничего нового, чего бы не было в указанной статье, вы мне не сообщили. Но спасибо за разъяснения.
Цитировать
как например в фильме "остров".
Фильм "Остров" я смотрела. Правда, давно. Не напомните мне, где в нём говорится о "буферах"? Заранее большое спасибо.
Цитировать
Психология чаще всего работает с буфером человека который мешает нормальному и спокойному сосуществованию в обществе и его заменяет другим.
Можно подумать, что в ЧП - совсем иная цель. Та же самая!
Цитировать
Тут в учении изучаются все подряд буферы и связи в себе и субьективно, для самого себя, но для этого нужно очень огромное желание, очень, как примерно желание выжить. По моему. И тут возможно главная разница психологического подхода и учения.
Выживание - и там, и тут. Главной разницы я не вижу. Может, вы мне её укажете?
Цитировать
Дайте пример ато вроде говорите и так и вроде наоборот? Что очень неясно.
Вы здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9735.msg93050#msg93050)пытались объяснить Флай, что в вашем понимании значит знать. Это что и как. Но о самом слове быть ничего не сказано. Всего лишь одна перестановка слов ( "быть - знать" и "знать - быть") вызвала у вас непонимание (неясность).
Пример дать чисто технически невозможно, потому что это - состояние, или уровень бытия, человека, который не поддаётся никакому описанию, как невозможно описать, скажем, эмоцию, но лишь можно её назвать - радость, грусть... Как можно описать состояние БЫТЬ?! Невозможно... Вы лишь знаете, что вы ЕСТЬ! ("Вот он - Я!" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92320#msg92320))
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 20:51:51
Да я забыл добавить что мои пробы и ошибки или изучения и пробы или пробы и изучения ошибок или вообще изучение и проходит по наработанному методу школы, но всё надо самому испытать. Начинать приходится тем кто не в школе, это наверное так.
Гурджиев, по-моему, говорил, что "сбежать из тюрьмы" можно только с помощью того, кто уже сделал это. Когда вы говорите о школе в рамках которой работаете, означает ли это, что в этой школе есть те, кто "сбежал"? Или ваше доверие к школе базируется на иных основаниях?
А что такое "сбежал" Вы знаете?
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 23:02:46
Вакцина делалась относительно человека с целью помочь и спасти жизнь(огромное добро), результат вышел фатальный(огромное зло). Обе стороны относительно человека с фактором риска.
По большому счёту, всё, что делается человеком (людьми), - всё это в конечном счёте происходит относительно человека, потому что он - тот самый главный "человеческий фактор". Но здесь мы затронули другой иерархический уровень - уровень морали и ответственности, где должен действовать принцип "не навреди".
Должен но не действует. Я не желаю говорить о том кто что должен, мы пытались разбирать палку и её концы добро-зло.
Равнозначность труднодоказуемая даже на суде. Это бесполезно или берите эллементарный пример или не берите если не интересно
Цитировать
ЦитироватьДа, и я стараюсь рисковать в пределах разумного. Допустим экспериментировать на форуме очень удобно, никто ничего не знает, всё можно списать на воображение, обьяснить как неточность, ошибку и так далее. Это довольно безопасный эксперимент.
Форум - не сама школа, а лишь транслятор этой школы. И цели поэтому разные.
Мне форум не школа а средство общения но и общаться можно как-то познавательно, даже в смысле наблюдения своих эмоций и ассоциаций.
Цитировать
Вы переключились с разговора о "буферах" на инстинкты, что не одно и то же. Под "буфером" я подразумеваю приобретённое, а под инстинктом - врождённое. Буферы, если вы того захотите, вы сможете преодолеть, а инстинкты - никогда. В статье из ВПЧ о буферах (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80) они также не смешиваются.
Это Вы давали примеры с фобиями.
Цитировать
ЦитироватьБуферы это больше личносные наростки в связи с восприятиями внешнего мира.
Не в связи с восприятием внешнего мира, а в результате социализации.
Социализация в мир включена но только она
Цитировать
ЦитироватьИх можно даже рассматривать ступенчато, и по глубине. Плюс они нуждаются в персональном подходе и изучении. В психологии по моему нормально рассматривают бухеры как возможность понять отклонения от средне моральной жизни человека и подменить один буфер другим. Более нормальным.
В статье из ВПЧ (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80) обухерах(забавное словечко!) буферах также говорится, что без буферов человек - это ничто (не в религиозной терминологии). Так что, и здесь происходит "подмена одного буфера другим". Вот, извольте:ЦитироватьНо без "буферов" человек не сможет жить: "буфера" автоматически контролируют его поступки, слова, мысли и чувства. Если бы "буфера" оказались разрушенными, исчезло бы всякое управление; а человек не может существовать без управления, даже если оно поддерживается автоматически. Лишь такой человек, который обладает [[воля|волей], т.е. сознательным управлением, может жить без "буферов".
Здесь обьясняется существующее положение человека, как буферы себя ведут, но не говорится о работе над ними.
Цитировать
Цитироватькак например в фильме "остров".
Фильм "Остров" я смотрела. Правда, давно. Не напомните мне, где в нём говорится о "буферах"? Заранее большое спасибо.
В эпизоде с ботинками попа, в эпизоде с мамашой не знающей что ей вдней ребёнок или работа, там много...
Цитировать
ЦитироватьПсихология чаще всего работает с буфером человека который мешает нормальному и спокойному сосуществованию в обществе и его заменяет другим.
Можно подумать, что в ЧП - совсем иная цель. Та же самая!
В учении цель распознания, по крайней мере я так понимаю. В психологии цель чтоб буферы работали нормально и небыли слишком извращены в отношении общества.
Цитировать
ЦитироватьТут в учении изучаются все подряд буферы и связи в себе и субьективно, для самого себя, но для этого нужно очень огромное желание, очень, как примерно желание выжить. По моему. И тут возможно главная разница психологического подхода и учения.
Выживание - и там, и тут. Главной разницы я не вижу. Может, вы мне её укажете?
Надо знакомится по ближе чтобы увидеть или узнать, а показал я уже во многих примерах. Посмотрите и тут выше повнимательней. Или я не умею указывать тогда извините.
Цитировать
ЦитироватьДайте пример ато вроде говорите и так и вроде наоборот? Что очень неясно.
Пример дать чисто технически невозможно, потому что это - состояние, или уровень бытия, человека, который не поддаётся никакому описанию, как невозможно описать, скажем, эмоцию, но лишь можно её назвать - радость, грусть... Как можно описать состояние БЫТЬ?! Невозможно...
Тогда вы не уверены знаете или нет, просто утверждаете что попало и как показалось Вам приятней? :)
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 00:06:36
Должен но не действует. Я не желаю говорить о том кто что должен, мы пытались разбирать палку и её концы добро-зло.
Равнозначность труднодоказуемая даже на суде. Это бесполезно или берите эллементарный пример или не берите если не интересно
Мне уже не нужно брать никакого примера - ни сложного, ни элементарного, - потому что вы и так уже ответили, что эти понятия неравноценны: "Равнозначность труднодоказуемая даже на суде". Именно это и было моим первоначальным посылом.
Цитировать
Мне форум не школа а средство общения но и общаться можно как-то познавательно, даже в смысле наблюдения своих эмоций и ассоциаций.
Да, и в этом большая польза форума: посмотреть на себя через общение.
Цитировать
Это Вы давали примеры с фобиями.
Хорошо, приведите свои примеры без фобий, но с "буферами". А то получается игра в одни ворота. Я предлагаю вам примеры, а на мою просьбу привести свои (удобные для вас) примеры вы никак не реагируете.
Цитировать
Социализация в мир включена но только она
Потребность в социализации включена в человека (как и у многих животных) - "человек - существо социальное" (http://www.seonews.ru/maillists/detail/29963.php), - но не всегда эта социализация имеется. Пример - Робинзон Крузо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%E1%E8%ED%E7%EE%ED_%CA%F0%F3%E7%EE), у которого был реальный прототип.
Цитировать
Здесь обьясняется существующее положение человека, как буферы себя ведут, но не говорится о работе над ними.
Как же так?! Неужели Гурджиев об этом не рассказал своим ученикам?!
Цитировать
В эпизоде с ботинками попа, в эпизоде с мамашой не знающей что ей вдней ребёнок или работа, там много...
Поконкретней можно? Я же говорила, что фильм смотрела давно. Вот и будут элементарные примеры.
Цитировать
В учении цель распознания, по крайней мере я так понимаю.
Распознавание ради распознавания?! Или цель, всё же, - это промежуточный этап?!
Цитировать
В психологии цель чтоб буферы работали нормально и небыли слишком извращены в отношении общества.
А в учении, стало быть, "извращения в отношении общества" допустимы?! Ведь вы намеренно противопоставляете психологию и учение! Что это - юмор такой? Спасибо, посмеялась. ;D
Цитировать
Надо знакомится по ближе чтобы увидеть или узнать, а показал я уже во многих примерах.
Теперь вы занялись прозелитизмом в отношении меня вместо Евгения! ;D А по-другому, без агитации, никак нельзя?!
Цитировать
Посмотрите и тут выше повнимательней. Или я не умею указывать тогда извините.
Нет, вы указываете и "дразните"
Неонилла... Я лишь иронизирую или как бы дразню вас этим высказыванием, нета никакого желания пророчить...
очень явственно и целенаправленно - в сторону ЧП. Но только - тогда извините. 8) Повторюсь, я очень ценю вашу иронию, о которой вы и здесь упомянули, но ваш прозелитизм шит белыми нитками.
Цитировать
Тогда вы не уверены знаете или нет, просто утверждаете что попало и как показалось Вам приятней? :)
Вы дальше (там) прочитали сообщение до конца или не удосужились? 8)
Отправлено: alton от 10 ШоЭп 2012, 01:26:25
Ну, я так понимаю, это тот кто перестал быть "машиной" и в состоянии помочь другим перестать быть ею. Гурджиев для своей группы был таким, наверное, учителем. Вопрос мой можно переформулировать так: существуют ли сейчас в 4П такие учителя, или методы 4П каждый применяет на свой страх и риск?Да я забыл добавить что мои пробы и ошибки или изучения и пробы или пробы и изучения ошибок или вообще изучение и проходит по наработанному методу школы, но всё надо самому испытать. Начинать приходится тем кто не в школе, это наверное так.
Гурджиев, по-моему, говорил, что "сбежать из тюрьмы" можно только с помощью того, кто уже сделал это. Когда вы говорите о школе в рамках которой работаете, означает ли это, что в этой школе есть те, кто "сбежал"? Или ваше доверие к школе базируется на иных основаниях?
А что такое "сбежал" Вы знаете?
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 02:32:24
Ну, я так понимаю, это тот кто перестал быть "машиной" и в состоянии помочь другим перестать быть ею. Гурджиев для своей группы был таким, наверное, учителем. Вопрос мой можно переформулировать так: существуют ли сейчас в 4П такие учителя, или методы 4П каждый применяет на свой страх и риск?Да я забыл добавить что мои пробы и ошибки или изучения и пробы или пробы и изучения ошибок или вообще изучение и проходит по наработанному методу школы, но всё надо самому испытать. Начинать приходится тем кто не в школе, это наверное так.
Гурджиев, по-моему, говорил, что "сбежать из тюрьмы" можно только с помощью того, кто уже сделал это. Когда вы говорите о школе в рамках которой работаете, означает ли это, что в этой школе есть те, кто "сбежал"? Или ваше доверие к школе базируется на иных основаниях?
А что такое "сбежал" Вы знаете?
А Вам зачем?
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 03:10:22
В книгах мало говорится а устно и рассказал и показал как их исследовать видимо, по моему пониманию.ЦитироватьЗдесь обьясняется существующее положение человека, как буферы себя ведут, но не говорится о работе над ними.
Как же так?! Неужели Гурджиев об этом не рассказал своим ученикам?!
Цитировать
ЦитироватьВ эпизоде с ботинками попа, в эпизоде с мамашой не знающей что ей вдней ребёнок или работа, там много...
Поконкретней можно? Я же говорила, что фильм смотрела давно. Вот и будут элементарные примеры.
Я тоже давно смотрел, возьмите и посмотрите если интересно.
А нет оставьте :)
Цитировать
В учении цель распознания буфферов, их изучения, узнавания механизмов и связей. А распознав возможно их замечать и не поддаваться какбы, образно говоря. Это метод и он требует изучения. Но этим я не призываю Вас изучать я просто констатирую что для того чтобы подробней узнать нужно учится, изучать. Я не могу Вам здесь всего так просто передать. Вы мне даже не можете сказать что для Вас знание и это Вам нормально. Так что надеюсь поймёте. :)ЦитироватьВ учении цель распознания, по крайней мере я так понимаю.
Распознавание ради распознавания?! Или цель, всё же, - это промежуточный этап?!
Цитировать
Я другое имел ввиду, разность целей какбы, но конечно Ваше право интерпретировать как захочется.ЦитироватьВ психологии цель чтоб буферы работали нормально и небыли слишком извращены в отношении общества.
А в учении, стало быть, "извращения в отношении общества" допустимы?! Ведь вы намеренно противопоставляете психологию и учение! Что это - юмор такой? Спасибо, посмеялась. ;D
Я имел ввиду что психология старается нормализовать буфферы, но если буферы работают нормально и совместимо с общественной моралью, то всё хорошо, а если человек немножко чувствительней что воспринимает его стараются успокоить, скажем так. Но наверное никто в психологии не занимается ослаблением и изучением буфферов в состоянии их ослабления скажем, когда эти буферы ранят, беспокоят и так далее. Я примерно это имел ввиду.
Цитировать
Я может несовсем правильно выразился но я какбы только констатирую что надо знакомится иначе понять почти не возможно и потому я не могу обьяснить болше. Я не агитирую, это Ваше право я права уважаю :).ЦитироватьНадо знакомится по ближе чтобы увидеть или узнать, а показал я уже во многих примерах.
Теперь вы занялись прозелитизмом в отношении меня вместо Евгения! ;D А по-другому, без агитации, никак нельзя?!
Хорошо проследим :). вот Вы пишите
Цитировать
Для меня (воспользуюсь любезно предоставленным в лице Флай Геноном (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9735.msg93038#msg93038)) знать - это БЫТЬ.потом
Цитировать
Пример дать чисто технически невозможно, потому что это - состояние, или уровень бытия, человека, который не поддаётся никакому описанию, как невозможно описать, скажем, эмоцию, но лишь можно её назвать - радость, грусть... Как можно описать состояние БЫТЬ?! Невозможно...Раз у Вас знать-это быть, а быть описать невозможно, тогда откуда уверенность что Вы знаете? И я спрашиваю :
Цитировать
Тогда вы не уверены знаете или нет, просто утверждаете что попало и как показалось Вам приятней? :)А Вы спрашиваете:
Цитировать
Вы дальше (там) прочитали сообщение до конца или не удосужились? 8)Ну вот и прочитал и перечитал и процитировал, теперь можете ответить?
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 13:00:18
В книгах мало говорится а устно и рассказал и показал как их исследовать видимо, по моему пониманию.
Может, вы просто плохо читали (я лишь предполагаю) и не нашли методов борьбы с "буферами". Настоящий учитель не только указывает на проблему, но и даёт решение этой проблемы. Можно предположить, что раз в учении (в книжном варианте) это не описано, то это делалось при личном взаимодействии. Но ведь ПДУ присутствовал при всём этом (сам всё наблюдал воочию), почему тогда он не описал методы работы с буферами, которыми пользовался ГИГ в реальном контакте с учениками?! Не увидел, не понял, не хотел раскрывать "тайн" (по велению/указанию ГИГ'a)?
Цитировать
Я тоже давно смотрел, возьмите и посмотрите если интересно.
А нет оставьте :)
Фильм, честно говоря, не зацепил. Пересматривать его нет никакого желания. Может, вы тогда найдёте примеры (или случаи) из жизни? Но если вам это неинтересно (а вы ведь вроде хотели разобраться), то и вы тоже оставьте.
Цитировать
В учении цель распознания буфферов, их изучения, узнавания механизмов и связей. А распознав возможно их замечать и не поддаваться какбы, образно говоря.
Не замечать, то есть вытеснить. Но не ниже порога восприятия, чтобы можно было понаблюдать за этим. Всё равно получается, на мой взгляд, распознавание ради распознавания. Топтание на месте.
Цитировать
Это метод и он требует изучения. Но этим я не призываю Вас изучать я просто констатирую что для того чтобы подробней узнать нужно учится, изучать. Я не могу Вам здесь всего так просто передать.
Пожалуй, я прочитаю ВПЧ, потому что нашла соответствия в учении и в психологии. И мне теперь стало интересно найти в них эти соответствия или, наоборот, расхождения. Просто ради любопытства и любви к психологии.
Цитировать
Вы мне даже не можете сказать что для Вас знание и это Вам нормально. Так что надеюсь поймёте. :)
Опять дразните: разговор, который я сворачиваю, вы пытаетесь возобновить. Хорошо, попытаюсь ответить, но ниже, потому что там вы вновь поднимаете этот вопрос. Он вас свербит! ;)
Цитировать
Я другое имел ввиду, разность целей какбы, но конечно Ваше право интерпретировать как захочется.
Я имел ввиду что психология старается нормализовать буфферы, но если буферы работают нормально и совместимо с общественной моралью, то всё хорошо
Мне не совсем нравится в данном контексте "общественная мораль". Она - как дышло, куда повернул - туда и вышла. И при этом человек должен быть гибким (приспособленцем) во имя общественной морали, но в ущерб себе. В идеале должна быть гармония между потребностями общества и человека. Но этого нет (протестные митинги, забастовки, гневные петиции непонятно в чей адрес, и т. п.). Следовательно, причина не в навязывании человеку "общественной морали", а нечто внутри человека, что делает его понимающим и спокойным в отношении этой морали. Потому что в нём, внутри него, есть своя мораль, которая растёт из знания и понимания.
Цитировать
а если человек немножко чувствительней что воспринимает его стараются успокоить, скажем так.
Вы бы наверняка тоже успокоили страдающего человека, независимо от своих и его воззрений. Но такое успокоение - это медвежья услуга по отношению к страдающему: вы не можете сделать его самого сильным, а одалживаете ему на время свою силу, а человек так и остаётся слабаком, и вы его укрепляете в этой позиции: что можно не быть самому сильным, а просить (нудить, канючить или даже гневно требовать) от других помощи в его беспомощности. Если вы читали книгу Артура Конан Дойля "Открытие Райлза Хоу" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%EA%F0%FB%F2%E8%E5_%D0%E0%F4%EB%E7%E0_%D5%EE%F3), то там об этом очень хорошо написано.
Цитировать
Но наверное никто в психологии не занимается ослаблением и изучением буфферов в состоянии их ослабления скажем, когда эти буферы ранят, беспокоят и так далее. Я примерно это имел ввиду.
Этим как раз и занимается психология. Просто один пойдёт за помощью к психологу, если сам не может справиться со своей проблемой, а другой - не пойдёт (по разным причинам).
Цитировать
Я может несовсем правильно выразился но я какбы только констатирую что надо знакомится иначе понять почти не возможно и потому я не могу обьяснить болше. Я не агитирую, это Ваше право я права уважаю :) .
Я постараюсь прочитать ВПЧ - из-за связи учения с психологией, но не ради "поисков чудесного". Всё чудесное - просто, как и всё гениальное.
Цитировать
Хорошо проследим :) . вот Вы пишите <...> потом...
Раз у Вас знать-это быть, а быть описать невозможно, тогда откуда уверенность что Вы знаете?
И я спрашиваю : <...> А Вы спрашиваете: <...>
Ну вот и прочитал и перечитал и процитировал, теперь можете ответить?
Постараюсь, тем более что обещала вам это сделать (вверху этого сообщения).
1. Возьмём для начала "быть - это знать".
Быть можно кем угодно (возьмём религию): христианином, мусульманином, буддистом... Христианин знает, что значит и как быть христианином, мусульманин - соответственно мусульманином, и так далее. Это очень узкое знание, которое включено в большее знание. Когда ГИГ говорил, что не должно быть "ничего святого" (ведь это он говорил?), то, возможно, он как раз это и имел в виду. Самый главный буфер в отношении религий - это их некая "святость". ИСТИНА ли это, если она у всех разнится?! (об истинах я написала здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7484.msg92693#msg92693)). Я вовсе не агитирую против религий и отношусь к ним с должным уважением (в плане воспитания нравственности и помощи тем, кто в ней нуждается и нигде не может найти - прежде всего, в самом себе). Но, на мой взгляд, они (религии) - главное препятствие на пути к истинному знанию.
2. Теперь возьмём "знать - это быть".
Что может знать человек, лишённый всех "человеческих знаний" (включая религии, представления о Боге, научные теории и гипотезы)? Человек может знать только одно - что он ЕСТЬ! Вот он(а) - Я! (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92320#msg92320) Вот мир - и я в нём! Вот Вселенная - и я в ней! Вот Бог - и я в Нём, а Он - во мне! Слияние, растворение (фана)... Ощущение себя живым внутри ЖИЗНИ (барака)... Я - живой (http://www.stihi-rus.ru/1/Zabolockiy/54.htm)(как и Бог = "по образу и подобию")! Я - есть Бог! (= Я есть Истина! (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B6))
Отправлено: Evgeny от 11 ШоЭп 2012, 22:31:23
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 22:40:02
А вообще-то, Незнайка, я чувствую, что разговор с Вами приносит Неонилле некоторую пользу - не то, что со мной. Приветствую ваш педагогический талант и завидую. И радуюсь за нее.
Евгений, статья о буферах попалась мне на глаза ещё раньше разговора с Незнайкой. Я просто увидела аналогию с психологией. Психологию я люблю. И если бы я не увидела этой аналогии, то и читать бы ВПЧ не собиралась.
Евгений, а почему вы рады за меня? Потому что я прочитаю (?) ВПЧ? Вам-то от этого какая радость?!
Отправлено: Evgeny от 11 ШоЭп 2012, 22:42:38
ВПЧ не связана с психологией и не аналогична ей - это и есть психология. Я тоже читал и много раз перечитывал эту книгу не ради чудесного.
Не буду говорить про всю психологию, но психотерапия, имхо, ставит своей целью восстановить состояние человека до "нормального" среднего уровня, как и всякая терапия. Четвертый путь устанавливает планку гораздо выше. В этом его специфика как психологического учения. А рад я за вас, а не за себя.
Прим. Поправил свое сообщение с учетом вашего.
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 22:45:52
ВПЧ не связана с психологией - это и есть психология. Я тоже читал и много раз перечитывал эту книгу не ради чудесного.
Не буду говорить про всю психологию, но психотерапия, имхо, ставит своей целью восстановить состояние человека до "нормального" среднего уровня, как и всякая терапия. Четвертый путь устанавливает планку гораздо выше.
Поживём - увидим, что это за психология такая, что устанавливает планку даже выше себя.
Отправлено: Evgeny от 11 ШоЭп 2012, 22:50:45
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 22:56:20
Не выше себя, а выше психотерапии.
Я это и имела в виду: психология выше самой психологии.
Цитировать
И, конечно, гораздо выше меня и Вас.
Гурджиевская космология меня не интересует.
Отправлено: Evgeny от 11 ШоЭп 2012, 23:40:18
А про гурджиевскую космологию я с вами не говорил. Я намекал на то, что нам с вами далеко до уровня этой планки.
Отправлено: abram от 11 ШоЭп 2012, 23:41:37
Гурджиевская космология меня не интересует.
Неонилла! "Гурджиевскую космологию" видимо придется изучать. Ибо, как сказал САМ (ВПЧ Гл. 7):
"В правильном знании изучение человека должно идти параллельно изучению мира, а изучение мира — параллельно изучению человека. Законы одни и те же — и для мира, и для человека. Усвоив принципы какого-то одного закона, мы должны искать его проявление одновременно в мире и в человеке. Однако некоторые законы легче наблюдать в мире, а некоторые — в человеке. Поэтому в одних случаях лучше начинать с мира, а затем переходить к человеку, в других же случаях лучше начинать с человека и переходить к миру.
Такое параллельное изучение мира и человека показывает изучающему фундаментальное единство всего, помогает находить аналогии в явлениях разных порядков."
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 23:53:07
У вас получается, что психология и психотерапия - это одно и то же. В любом случае, когда я говорю, что чп ставит планку выше, чем психотерапия, я имею в виду, что последняя ее ставит не так высоко.
Психология - теория, психотерапия - применение теоретических знаний психологии на практике. Две стороны одной медали.
Цитировать
А про гурджиевскую космологию я с вами не говорил. Я намекал на то, что нам с вами далеко до уровня этой планки.
Окей. Я лишь предположила, что та планка, которая выше нас с вами (о которой вы завели речь), - это объективизация психологии по отношению к космосу. Вот вроде и Абрам об этом намекает в своём сообщении выше.
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 00:01:27
Неонилла! "Гурджиевскую космологию" видимо придется изучать. Ибо, как сказал САМ (ВПЧ Гл. 7):
"В правильном знании изучение человека должно идти параллельно изучению мира, а изучение мира — параллельно изучению человека. Законы одни и те же — и для мира, и для человека. Усвоив принципы какого-то одного закона, мы должны искать его проявление одновременно в мире и в человеке. Однако некоторые законы легче наблюдать в мире, а некоторые — в человеке. Поэтому в одних случаях лучше начинать с мира, а затем переходить к человеку, в других же случаях лучше начинать с человека и переходить к миру.
Такое параллельное изучение мира и человека показывает изучающему фундаментальное единство всего, помогает находить аналогии в явлениях разных порядков."
Семь раз изучать и только один раз наблюдать! Я не учёный, Абрам, и всей жизни не хватит (ни моей, ни всего человечества), чтобы всё изучить. Я - просто наблюдатель. А совместимость науки (= изучение мира) и религии (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9657.0) обсуждают в соседней ветке. А я даже и к религиям никаким не отношусь. За цитату спасибо. :)
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 00:05:00
"Здесь необходимо отметить, что все психологические системы и доктрины, те, что существуют или существовали открыто, либо те, что вели тайное и замаскированное существование, могут быть подразделены на две главные категории. Первая: системы, изучающие человека таким, как они его находят, либо таким, каким он ими предполагается или представляется. Современная "научная" психология, вернее, то, что носит это имя, принадлежит к этой категории.
Вторая: системы, которые изучают человека не с точки зрения того, каким он является или кажется, но с точки зрения становления, т. е. возможной эволюции.
Только последние системы являются изначальными либо, во всяком случае, древнейшими, и только по ним можно установить преданные забвению истоки и смысл психологии.
Когда мы поймем важность изучения человека с точки зрения его возможной эволюции, мы поймем, что первым ответом на вопрос, "что такое психология", будет следующий: психология есть исследование принципов, законов и фактов возможной эволюции человека."
П. Д. Успенский Психология возможной эволюции человека (http://www.fway.org/onlinelib/45-ps/112-2009-02-01-12-39-33.html)
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 00:06:59
Я не учёный, Абрам, и всей жизни не хватит (ни моей, ни всего человечества), чтобы всё изучить.
А кто сказал, что будет легко?
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 00:21:37
Я - просто наблюдатель.
А за кем Вы наблюдаете?
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 00:24:46
По поводу психологии есть, пмм, интересные мысли у Петра Демьяновича. В частности:
Когда мы поймем важность изучения человека с точки зрения его возможной эволюции, мы поймем, что первым ответом на вопрос, "что такое психология", будет следующий: психология есть исследование принципов, законов и фактов возможной эволюции человека."
П. Д. Успенский Психология возможной эволюции человека (http://www.fway.org/onlinelib/45-ps/112-2009-02-01-12-39-33.html)
Когда мы поймём, мы поймём! (Смешно звучит, простите.) ;D
По поводу первой части цитаты, которую я не включила в цитирование: в психологии действительно есть два подхода: 1) "системы, изучающие человека таким, каким они его находят" (хотя как системы могут найти что-то без самого субъекта?!) и 2) динамическая психология (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/84573/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F) (в более позднем значении) и лонгитюдное исследование (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%ED%E3%E8%F2%FE%E4%ED%EE%E5_%E8%F1%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5). И именно об этом я сначала и подумала, читая эту цитату. Но (настойчивое) употребление слова эволюция сбило меня с толку в этом предложении: "психология есть исследование принципов, законов и фактов возможной эволюции человека". Это же бред! Как психология (занимающаяся субъектами) может изучать то, чего нет сейчас, а возможно (эволюционно) будет в будущем?! Тогда это не психология, а какая-то другая "наука".
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 00:32:16
Я - просто наблюдатель.
А за кем Вы наблюдаете?
За течением жизни, за самой жизнью, созерцаю красоту мироздания...
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 00:32:52
Смешно звучит, простите. ;D
Да ничё страшного ;D
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 00:34:36
Да ничё страшного ;D
;D
Отправлено: alton от 12 ШоЭп 2012, 00:55:06
Смешно звучит, простите. ;DДа ничё страшного ;D
Звучит как легендарное ибо.... Великого комбинатора.
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 01:02:44
Смешно звучит, простите. ;DДа ничё страшного ;D
Звучит как легендарное ибо.... Великого комбинатора.
А, вот и Альтон нарисовался! :D
Слово ибо не легендарное (хотя я помню этот момент в "12 стульях"), а священное, после которого наступает безмолвие и остановка ума (помните тот момент?). Сдаётся мне, что ибо, также как и спасибо, несёт в себе упоминание Бога. А пред Богом все должны умолкать. :)
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЭп 2012, 01:49:16
У вас получается, что психология и психотерапия - это одно и то же. В любом случае, когда я говорю, что чп ставит планку выше, чем психотерапия, я имею в виду, что последняя ее ставит не так высоко.
Психология - теория, психотерапия - применение теоретических знаний психологии на практике. Две стороны одной медали.
Применение психологических знаний на практике - это не только психотерапия. Как насчет использования психологических методов в маркетинге, пропаганде, отборе и управлении персоналом?
Цитата: Неонилла
ЦитироватьА про гурджиевскую космологию я с вами не говорил. Я намекал на то, что нам с вами далеко до уровня этой планки.
Окей. Я лишь предположила, что та планка, которая выше нас с вами (о которой вы завели речь), - это объективизация психологии по отношению к космосу. Вот вроде и Абрам об этом намекает в своём сообщении выше.
Та планка, которая выше нас с вами - это человек более высокого уровня, чем обычный "здоровый". Это пробужденный человек, обладающий суверенной волей, переставший быть машиной, биороботом. Он не поддается внушениям, ему не "промоешь" мозги, и он никогда не ошибается.
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЭп 2012, 01:59:06
По поводу первой части цитаты, которую я не включила в цитирование: в психологии действительно есть два подхода: 1) "системы, изучающие человека таким, каким они его находят" (хотя как системы могут найти что-то без самого субъекта?!) и 2) динамическая психология (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/84573/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F) (в более позднем значении) и лонгитюдное исследование (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%ED%E3%E8%F2%FE%E4%ED%EE%E5_%E8%F1%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5). И именно об этом я сначала и подумала, читая эту цитату. Но (настойчивое) употребление слова эволюция сбило меня с толку в этом предложении: "психология есть исследование принципов, законов и фактов возможной эволюции человека". Это же бред! Как психология (занимающаяся субъектами) может изучать то, чего нет сейчас, а возможно (эволюционно) будет в будущем?! Тогда это не психология, а какая-то другая "наука".
Гурджиевская психология изучает эволюцию человека, при том, что эта эволюция для меня и для вас не гарантирована и даже не закономерна, а только возможна. Она показывает, что мы есть сейчас и чего можем достичь при достаточных усилиях и правильном руководстве. И это "что-то" - очень высокая планка.
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 02:05:57
Применение психологических знаний на практике - это не только психотерапия. Как насчет использования психологических методов в маркетинге, пропаганде, отборе и управлении персоналом?
Да, не только. Психология как теория может применяться во многих областях.
Цитировать
Та планка, которая выше нас с вами - это человек более высокого уровня, чем обычный "здоровый". Это пробужденный человек, обладающий суверенной волей, переставший быть машиной, биороботом.
Это какой по номеру человек - номер 7? 8)
Цитировать
Он не поддается внушениям, ему не "промоешь" мозги, и он никогда не ошибается.
Вы достигли этого уровня? Вы ведь уже давно практикуетесь.
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 02:10:20
Гурджиевская психология изучает эволюцию человека
Евгений, Неонилла ни в какой там эволюции не нуждается. Она совершенна!!!
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЭп 2012, 02:15:53
Применение психологических знаний на практике - это не только психотерапия. Как насчет использования психологических методов в маркетинге, пропаганде, отборе и управлении персоналом?
Да, не только. Психология как теория может применяться во многих областях.ЦитироватьТа планка, которая выше нас с вами - это человек более высокого уровня, чем обычный "здоровый". Это пробужденный человек, обладающий суверенной волей, переставший быть машиной, биороботом.
Это какой по номеру человек - номер 7? 8)ЦитироватьОн не поддается внушениям, ему не "промоешь" мозги, и он никогда не ошибается.
Вы достигли этого уровня? Вы ведь уже давно практикуетесь.
"Не поймите меня неправильно, я не принадлежу к тем, кто пробужден или владеет истиной... Но я научился некоторым образом меньше погружаться в иллюзию, быть более внимательным, находиться в большем соприкосновении с внешним и внутренним миром и, по крайней мере, быть чуть более пробужденным". Чарльз Тарт.
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 02:16:41
Вы достигли этого уровня? Вы ведь уже давно практикуетесь.
"Не поймите меня неправильно, я не принадлежу к тем, кто пробужден или владеет истиной... Но я научился некоторым образом меньше погружаться в иллюзию, быть более внимательным, находиться в большем соприкосновении с внешним и внутренним миром и, по крайней мере, быть чуть более пробужденным". Чарльз Тарт.
Евгений, я и не знала, что вы являетесь реинкарнацией Чарльза Тарта. ;D
Евгений, Неонилла ни в какой эволюции не нуждается. Она совершенна!!!
Вот на этой позитивной и приятной ноте я и отправлюсь спать. ;D
ВСЕМ СПОКОЙНОЙ НОЧИ! :)
Re: Незнайкина болтушка
Зовите меня хоть Незнайкой (Альтон меня так однажды назвал), хоть Незнайкиной болтушкой - кем угодно... Моя суть от этого не меняется. :)
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 02:20:15
Re: Незнайкина болтушка
Зовите меня хоть Незнайкой, хоть Незнайкиной болтушкой - кем угодно... Моя суть от этого не меняется. :)
"Незнайкина болтушка" - место, где можно с ним поболтать. Незнайка сам сказал, что любит это дело.
Только Незнайки нет что-то. Видно у него не получилось трансформировать негативный импульс обиды в позитивную творческую энергию, и он ушел в себя.
Отправлено: Ричард от 12 ШоЭп 2012, 02:34:42
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 12:47:35
Я есть, читаю, изучаю :) .
Незнайка, Вы задавали вопрос флай и зейтану по поводу их мотиваций. А Вам то зачем ЧП? Чего Вам не хватает? Внимания, утешения, разнообразия в повседневной жизни, социальной реализации, развлечений, сверхспособностей, душевного покоя или еще чего-то? По какой причине Вы готовы идти на жертвы, сознательно трудиться и добровольно страдать? Или Вы уже увидели в себе ту необходимость, которую Руми советовал увеличивать?
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 13:34:59
Я есть, читаю, изучаю :)
Аз есмь
Отправлено: Ричард от 12 ШоЭп 2012, 16:10:23
Я есть, читаю, изучаю :) .
Незнайка, Вы задавали вопрос флай и зейтану по поводу их мотиваций. А Вам то зачем ЧП? Чего Вам не хватает? Внимания, утешения, разнообразия в повседневной жизни, социальной реализации, развлечений, сверхспособностей, душевного покоя или еще чего-то? По какой причине Вы готовы идти на жертвы, сознательно трудиться и добровольно страдать? Или Вы уже увидели в себе ту необходимость, которую Руми советовал увеличивать?
Хорошие вопросы но действительно они значения имеют только если задаваться самому себе. Вам он наверное ради интереса или для сравнения? Меня тоже интересует зачем Вам? Зачем Вы здесь пишите?
Наверное самый правильный вариант из Вами предложенных которые бы подошли под теперешнее состояние это необходимость. Все остальные хотябы для меня в работе даже и мало возможны. Я одиночка и лучше всего себя чувствую в уединии. Мне все эти коллективы очень в тягость, но надо... Тоже мне.
Только это уже и не мотивация, это как примерно человеку в туалет сходить становится необходимой частью жизни, видя как оно улучшает качество и возможности и возможности большего улучшения. И наверное на теперешний момент больше всего ценю улучшение восприятий. Ведь если замечаешь, и ещё лучше если вовремя замечаешь, то с этим уже можно что-то решать или делать, а если ещё и знать как делать(знание) то это уже даёт возможность и управления тем чем возможно управлять.
Но разным людям по разному, раньше я не понимал этого сейчас начинаю понимать, что влечение к идеям оно не приходит так уж прямо. Так что даже если кого-то в школе явно видишь что влечёт больше общение чем идеи стараешься понять и не упрекать или указывать. Нужно время, нужно время привыкнуть к себе, нужно время разобраться, иногда нужно уйти на несколько лет, всё это оказывается нормальный процесс.
Ну теперь Вы расскажите зачем Вы тут читаете и пишете, хотя я отвечал не про форум я имел ввиду где учусь. Форум это другое. Хотя тоже частица и работы и изучения, ведь это тоже жизнь, потребность в общении, это нужно изучать, зачем мне, почему?
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 19:14:27
Хорошие вопросы но действительно они значения имеют только если задаваться самому себе. Вам он наверное ради интереса или для сравнения? Меня тоже интересует зачем Вам? Зачем Вы здесь пишите?
"Хорошо поставленный вопрос - это половина ответа", как здесь принято говорить. А у Абрама, видимо, ещё нет этих ответов. Столько разных вопросов! Запутался человек, пожалеть его надо. :)
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 23:08:04
Ну теперь Вы расскажите зачем Вы тут
Незнайка, у меня неожиданно появился секретарь по связям с общественностью (Неонилла). Я ее не просил, но пусть будет. Правда теперь я вынужден придерживаться в ответе на Ваш вопрос официальной версии моего ССО - у меня нет ответов, я запутался, меня надо пожалеть. Когда мне лучше прибыть в Чикаго, чтобы Вы могли меня пожалеть? Хочу в судорожных рыданиях упасть Вам на грудь и намочить своими слезами весь Ваш дорогой пиджак.
Отправлено: Ричард от 12 ШоЭп 2012, 23:25:38
Спасибо за ответ.
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 23:28:36
Отправлено: N N от 13 ШоЭп 2012, 01:17:13
Незнайка, у меня неожиданно появился секретарь по связям с общественностью (Неонилла). Я ее не просил, но пусть будет. Правда теперь я вынужден придерживаться в ответе на Ваш вопрос официальной версии моего ССО - у меня нет ответов, я запутался, меня надо пожалеть. Когда мне лучше прибыть в Чикаго, чтобы Вы могли меня пожалеть? Хочу в судорожных рыданиях упасть Вам на грудь и намочить своими слезами весь Ваш дорогой пиджак.
Незнайка и Абрам, прошу прощения, что влезла в ваш разговор.
Абрам, вам придётся обойтись без ССО в моём лице: я не хочу создавать вам проблем, ведь "основные проблемы в ... жизни из-за женщин" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9741.msg93374#msg93374). 8)
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2012, 20:17:14
Евгений, я и не знала, что вы являетесь реинкарнацией Чарльза Тарта. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif)
Извините, дорогая Неонилла, что для описания простой и характерной ситуации я не стал искать своих слов, а воспользовался идеальной (на мой взгляд) формулировкой Чарльза Тарта. Я думал, вы догадаетесь, что сказанное им описывает и мой случай, безо всякой реинкарнации и прочего чудесного. В следующий раз буду отвечать Вам медленно.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2012, 20:27:15
Хорошие вопросы но действительно они значения имеют только если задаваться самому себе. Вам он наверное ради интереса или для сравнения? Меня тоже интересует зачем Вам? Зачем Вы здесь пишите?
Наверное самый правильный вариант из Вами предложенных которые бы подошли под теперешнее состояние это необходимость. Все остальные хотябы для меня в работе даже и мало возможны. Я одиночка и лучше всего себя чувствую в уединии. Мне все эти коллективы очень в тягость, но надо... Тоже мне.
Только это уже и не мотивация, это как примерно человеку в туалет сходить становится необходимой частью жизни, видя как оно улучшает качество и возможности и возможности большего улучшения. И наверное на теперешний момент больше всего ценю улучшение восприятий. Ведь если замечаешь, и ещё лучше если вовремя замечаешь, то с этим уже можно что-то решать или делать, а если ещё и знать как делать(знание) то это уже даёт возможность и управления тем чем возможно управлять.
Но разным людям по разному, раньше я не понимал этого сейчас начинаю понимать, что влечение к идеям оно не приходит так уж прямо. Так что даже если кого-то в школе явно видишь что влечёт больше общение чем идеи стараешься понять и не упрекать или указывать. Нужно время, нужно время привыкнуть к себе, нужно время разобраться, иногда нужно уйти на несколько лет, всё это оказывается нормальный процесс.
Ну теперь Вы расскажите зачем Вы тут читаете и пишете, хотя я отвечал не про форум я имел ввиду где учусь. Форум это другое. Хотя тоже частица и работы и изучения, ведь это тоже жизнь, потребность в общении, это нужно изучать, зачем мне, почему?
ИМХО, чем чаще задаешь вопросы себе, тем легче отвечать на них окружающим. И полезней, потому что другие люди не будут так добры к Вам, как Вы сами, и не примут отговорок.
Стало быть, улучшение восприятия является для Вас необходимостью. А почему Вы не довольны нынешним уровнем восприятия? Чего вы не воспринимаете на нынешнем уровне такого вот необходимого?
Отправлено: N N от 13 ШоЭп 2012, 21:21:02
Извините, дорогая Неонилла, что для описания простой и характерной ситуации я не стал искать своих слов, а воспользовался идеальной (на мой взгляд) формулировкой Чарльза Тарта. Я думал, вы догадаетесь, что сказанное им описывает и мой случай, безо всякой реинкарнации и прочего чудесного.
Я догадалась. И пошутила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9727.msg93362#msg93362). В следующий раз специально для вас, дорогой Евгений, я буду ставить три смайлика вместо одного.
Отсутствие чувства юмора detected...
Цитировать
В следующий раз буду отвечать Вам медленно.
В следующий раз желательно отвечать своими словами, тогда и извиняться не придётся.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2012, 22:36:44
Отсутствие чувства юмора detected...
У меня к вам чуйства. И вышеуказанное - самое сильное из них.
Отправлено: Ричард от 14 ШоЭп 2012, 00:15:44
Стало быть, улучшение восприятия является для Вас необходимостью. А почему Вы не довольны нынешним уровнем восприятия? Чего вы не воспринимаете на нынешнем уровне такого вот необходимого?
Это очень обширный вопрос похожий на "почему вы не довольны жизнью" и наверное очень субьективный. Тут много слагающих и много причин. Но как одну из основных можно указать механичность, которую Вы пытаетесь исследовать в соседней ветке. И можно сказать, может и странно, но того не хватает что механически ускользает и не доступно в моменте теперь, сейчас, мне нужна полнота момента сейчас.
Моя работа всегда здесь перед носом. Научиться в моменте быть более полно оказывается не так просто увы.
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЭп 2012, 21:32:50
Стало быть, улучшение восприятия является для Вас необходимостью. А почему Вы не довольны нынешним уровнем восприятия? Чего вы не воспринимаете на нынешнем уровне такого вот необходимого?
Это очень обширный вопрос похожий на "почему вы не довольны жизнью" и наверное очень субьективный. Тут много слагающих и много причин. Но как одну из основных можно указать механичность, которую Вы пытаетесь исследовать в соседней ветке. И можно сказать, может и странно, но того не хватает что механически ускользает и не доступно в моменте теперь, сейчас, мне нужна полнота момента сейчас.
Моя работа всегда здесь перед носом. Научиться в моменте быть более полно оказывается не так просто увы.
Понятно, механичность одна из основных причин ... того, что Вы недовольны уровнем восприятия? То есть Вы механически недовольны?
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЭп 2012, 21:39:49
Извините, дорогая Неонилла, что для описания простой и характерной ситуации я не стал искать своих слов, а воспользовался идеальной (на мой взгляд) формулировкой Чарльза Тарта. Я думал, вы догадаетесь, что сказанное им описывает и мой случай, безо всякой реинкарнации и прочего чудесного.
Я догадалась. И пошутила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9727.msg93362#msg93362). В следующий раз специально для вас, дорогой Евгений, я буду ставить три смайлика вместо одного.
Отсутствие чувства юмора detected...ЦитироватьВ следующий раз буду отвечать Вам медленно.
В следующий раз желательно отвечать своими словами, тогда и извиняться не придётся.
Я извинился в шутку. А чьими словами отвечать - я сам решаю, по обстоятельствам.
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2012, 23:33:39
А чьими словами отвечать - я сам решаю, по обстоятельствам.
;D ;D ;D
Заслуживает того, чтобы быть размещённым в теме Четвертопутчиский хумор (анекдоты, афоризмы, цитатник) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg33584#msg33584).
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|