Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: alton от 22 ШоЭп 2012, 17:50:41
Всегда есть возможность преодолеть его, или остановиться и отказаться. В каких ситуациях
препятствие посылается Богом для преодоления, а в каких - в качестве остановки неразумного?
Вроде силы есть и так и так поступить, но на что опереться. Умом пытаешься анализировать
знаки, но обычно достаточно и за и против. С чуствами еще сложнее, особенно учитывая "сон".
Есть ли здесь какие-то универсальные вещи, на которые можно обратить внимание, или все сугубо индивидуально?
Реальные знаки - что они есть?
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2012, 19:24:15
До сих пор есть одна проблема. Иногда по жизни сталкиваешься с неким препятствием.Все знаки существуют для "остановки", которая необходима для "осмысления". Не важно, изберешь ты идти вперед или повернуть, важно "постоять на перекрестке". Если "остановка" действительно произошла и человек при
Всегда есть возможность преодолеть его, или остановиться и отказаться. В каких ситуациях
препятствие посылается Богом для преодоления, а в каких - в качестве остановки неразумного?
...
этом сосредоточен на "восприятии значения" знака - ответ будет получен.
Отправлено: N N от 22 ШоЭп 2012, 23:50:59
До сих пор есть одна проблема. Иногда по жизни сталкиваешься с неким препятствием.
Всегда есть возможность преодолеть его, или остановиться и отказаться. В каких ситуациях
препятствие посылается Богом для преодоления, а в каких - в качестве остановки неразумного?
Согласно религиям всё делается по божьему велению ("На всё воля Бога"). Если вы говорите просто о жизни, то, чтобы понять, для чего вам это было ниспослано, нужно это прожить и испытать.
Цитировать
Вроде силы есть и так и так поступить, но на что опереться. Умом пытаешься анализировать
знаки, но обычно достаточно и за и против.
Это ваши субъективные интерпретации или сила сопротивления чему-то нежелательному с вашей точки зрения.
Цитировать
С чувствами еще сложнее, особенно учитывая "сон".
Какое некое препятствие вы испытываете в чувствах? Что для вас "сон" по отношению к чувствам?
Цитировать
Есть ли здесь какие-то универсальные вещи, на которые можно обратить внимание, или все сугубо индивидуально?
Вы о чувствах или о препятствиях?
Цитировать
Реальные знаки - что они есть?
Что вы имеете в виду под знаками - приметы, совпадения, символы?
Альтон, приведите, пожалуйста, конкретные примеры, а то непонятно, о чём вы спрашиваете. :)
Отправлено: Часовщик от 23 ШоЭп 2012, 00:46:25
До сих пор есть одна проблема. Иногда по жизни сталкиваешься с неким препятствием.Если серьезные знаки-то без наставника большой риск.
Всегда есть возможность преодолеть его, или остановиться и отказаться. В каких ситуациях
препятствие посылается Богом для преодоления, а в каких - в качестве остановки неразумного?
...
Реальные знаки - что они есть?
Отправлено: Часовщик от 23 ШоЭп 2012, 00:52:57
Альтон, приведите, пожалуйста, конкретные примеры, а то непонятно, о чём вы спрашиваете. :)Дорогая Неонилла, неординарные знаки обычно интимны, поэтому я бы не советовал их выставлять на всеобщее обозрение.
Отправлено: rimlyanin от 23 ШоЭп 2012, 01:06:32
Отправлено: rimlyanin от 23 ШоЭп 2012, 01:18:47
Отправлено: N N от 23 ШоЭп 2012, 01:38:37
Дорогая Неонилла, неординарные знаки обычно интимны, поэтому я бы не советовал их выставлять на всеобщее обозрение.
Да, согласна. :-[ :)
Отправлено: nisso от 23 ШоЭп 2012, 01:49:50
(http://wallpaper.goodfon.ru/image/18569-800x600.jpg)
http://img-fotki.yandex.ru/get/5601/anna-trukhina.30/0_50ddd_32e13f8f_L
Отправлено: N N от 23 ШоЭп 2012, 01:53:16
http://img-fotki.yandex.ru/get/5601/anna-trukhina.30/0_50ddd_32e13f8f_L (http://img-fotki.yandex.ru/get/5601/anna-trukhina.30/0_50ddd_32e13f8f_L)
Сенсорный! Последнего поколения! :D
Отправлено: abram от 23 ШоЭп 2012, 01:53:55
Дорогая Неонилла, неординарные знаки обычно интимны, поэтому я бы не советовал их выставлять на всеобщее обозрение.
Часовщик, а почему не советуете? В чем причина?
Отправлено: N N от 23 ШоЭп 2012, 01:56:01
Дорогая Неонилла, неординарные знаки обычно интимны, поэтому я бы не советовал их выставлять на всеобщее обозрение.
Часовщик, а почему не советуете? В чем причина?
Потому что интимное не выставляют на всеобщее обозрение. ;) 8)
Отправлено: abram от 23 ШоЭп 2012, 01:58:28
Дорогая Неонилла, неординарные знаки обычно интимны, поэтому я бы не советовал их выставлять на всеобщее обозрение.
Часовщик, а почему не советуете? В чем причина?
Потому что интимное не выставляют на всеобщее обозрение. ;) 8)
Вы теперь у Часовщика ССО? 8)
Неонилла, я хотел свое интимное выставить на всеобщее обозрение. Ну низя - так низя.
Отправлено: rimlyanin от 23 ШоЭп 2012, 02:11:38
Уважаемый Часовщик говорит(если я правильно понял) о мистических "знаках" и "проживаниях",о которых ученик должен обсуждать только с Наставником)))Альтон, приведите, пожалуйста, конкретные примеры, а то непонятно, о чём вы спрашиваете. :)Дорогая Неонилла, неординарные знаки обычно интимны, поэтому я бы не советовал их выставлять на всеобщее обозрение.
Отправлено: N N от 23 ШоЭп 2012, 02:11:54
Вы теперь у Часовщика ССО? 8)
Да вроде нет. Просто та фраза о невыставлении интимного на всеобщее обозрение адресовалась мне.
Цитировать
Неонилла, я хотел свое интимное выставить на всеобщее обозрение. Ну низя - так низя.
Можете в Личку. :)
Отправлено: abram от 23 ШоЭп 2012, 02:19:38
Можете в Личку. :)Не-а :) Или всем, или никому. 8)
Дождусь ответа Часовщика.
Отправлено: N N от 23 ШоЭп 2012, 02:35:09
Не-а :) Или всем, или никому. 8)
Дождусь ответа Часовщика.
Спалили (http://www.edudic.ru/jar/5683/) Часовщика! ;) 8)
Отправлено: Зейтан от 23 ШоЭп 2012, 10:51:27
Отправлено: alton от 23 ШоЭп 2012, 11:55:29
понятие Реальности Гурджиева устарелоУтро выдалось сложным. :)
Доказано что ничего такого нет
Короче все сложнее чем кажется.
Поэтому лучше вообще не думать об этом.
Отправлено: abram от 23 ШоЭп 2012, 12:10:23
понятие Реальности Гурджиева устарелоУтро выдалось сложным. :)
Доказано что ничего такого нет
Короче все сложнее чем кажется.
Поэтому лучше вообще не думать об этом.
Похоже, Зейтан вчера с медитацией переборщил.
Алтон, думаю, надо с пониманием отнестись к нашему боевому товарищу. Он ищет не жалея себя.
Отправлено: N N от 23 ШоЭп 2012, 13:39:46
Это понятие Реальности Гурджиева устарело, типа есть некая одна фундаментальная объективная Реальность, это старая метафизическая школа. Доказано что ничего такого нет, т.е. раньше например думали что есть фундаментальный уровень атомов неделимых, а оказалось что они делимы и там начинается черт знает что.
Зейтан, вы же ведь, воспринимая реальность, не думаете об атомном или клеточном уровнях (это прерогатива учёных). Вы просто воспринимаете.
Цитировать
То что мы воспринимаем зависит от устройства нашей нейрофизиологии и культурной обработки сознания.
Воспринимая реальность, а не интеллектуально-культурную информацию, вы просто воспринимаете её, как она есть, несмотря на то, что в нашей культуре, скажем, царица цветов называется розой, а в англоговорящих странах - rose. Вы же об этом не задумаетесь, глядя на розу и любуясь ею. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет (Шекспир) (http://www.stratford.ru/quotes.php?id=7).
Цитировать
И кроме того сама эта "реальность" связанна как то с нашей психикой на глубинном уровне. Короче все сложнее чем кажется.
Что сложного в том, чтобы просто любоваться красотой розы и вдыхать её аромат, без всяких псевдокритериев?! Красота не нуждается в критериях.
(http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/556270_355124477894340_1637118850_n.jpg)
Цитировать
И нет возможности точно узнать являются ли эти знаки чем то сверхестесвенным или воображаемым.
Вы верите в сверхъестественное?! Из-за граней какого естества берётся сверхъестественное?!
По поводу воображаемых знаков согласна с вами. Большая их часть (если не все) спровоцирована нашим умом. Это как отождествление, но не с реальными феноменами, а вымышленными, которым придаётся статус сверъестественного, а по сути - пока непознанного.
Цитировать
Поэтому лучше вообще не думать об этом.
Да, лучше просто созерцать, не заморачиваясь по этому поводу. :)
Отправлено: alton от 23 ШоЭп 2012, 23:01:42
Да, лучше просто созерцать, не заморачиваясь по этому поводу. :)
Вспомнился эпизод из кино. Сидит, значит, охранник банка в дежурке и смотрит на экранах мониторов картинки с камер наблюдения. В это время грабители записывают сигнал с камеры в пустом коридоре, а потом запускают эту запись в сеть на монитор охраннику. Потом спокойно чистят сейф, а на мониторе охранник безмятежно созерцает картинку пустого коридора в записи. Потягивая пивко и совершенно не заморачиваясь.
Отправлено: alton от 23 ШоЭп 2012, 23:35:53
Цитировать
УЗНИК
Однажды некоего человека заключили в тюрьму пожизненно за то, чего он не совершал.
Несколько месяцев он вел себя столь примерно, что тюремщики стали считать его образцовым узником, и ему разрешили некоторые послабления. Его жена прислала ему молитвенный коврик, который она выткала сама.Прошло еще несколько месяцев, и человек сказал своим охранникам:
- Вам мало платят. Если бы вы принесли мне кузнечные инструменты и немного олова, я мог бы сделать кое-какие украшения, так как я кузнец. Вы бы продали их на базаре, а прибыль мы поделим поровну.
Охрана согласилась. Вскоре кузнец выковал украшения с великолепной чеканкой, и их продали к выгоде обеих сторон.В один прекрасный день, явившись в темницу, стражники обнаружили, что человек исчез. Они были поражены и не могли придумать происшедшему никакого объяснения, кроме магии.
Спустя много лет выяснилось, что приговор был несправедливым. Человека оправдали, и он перестал скрываться. Как-то раз царь той страны призвал его и спросил, каким образом ему удалось бежать.
Кузнец сказал:
- В действительности побег становится возможным только тогда, когда обстоятельства складываются должным образом. Моя жена нашла того мастера, который сделал замок в двери моей темницы - равно как и замки всех других дверей тюрьмы. Она выткала на присланном мне ковре - в том месте, где молящийся касается его головой - чертежи этих замков, понадеявшись, что я обращу внимание на рисунок и пойму, что это - внутреннее устройство замков. Далее, чтобы сделать к ним ключи, мне было необходимо раздобыть материал и иметь возможность ковать металл в темнице. Тогда я свел воедино алчность и нужду тюремщиков - и тем отвел от себя подозрения. Вот таким образом мне и удалось бежать.
И.Шах "Волшебный монастырь"
Отправлено: iv2259 от 24 ШоЭп 2012, 02:40:35
Это понятие Реальности Гурджиева устарело, типа есть некая одна фундаментальная объективная Реальность, это старая метафизическая школа. Доказано что ничего такого нет, т.е. раньше например думали что есть фундаментальный уровень атомов неделимых, а оказалось что они делимы и там начинается черт знает что. То что мы воспринимаем зависит от устройства нашей нейрофизиологии и культурной обработки сознания. И кроме того сама эта "реальность" связанна как то с нашей психикой на глубинном уровне. Короче все сложнее чем кажется. И нет возможности точно узнать являются ли эти знаки чем то сверхестесвенным или воображаемым. Поэтому лучше вообще не думать об этом.А я согласен с Зейтаном.В реальности ваще всё не так как на самом деле.Я бы эту реальность,объективную - отменил бы.Виртуальность наша куда понятней и вкуснее.То есть,чтобы сбежать из тюрьмы реальности,нужно,чтобы коврики(знаки) тебе Любимая посылала,которую ты познал и понимаешь,да ещё в замках петрить,которые подлая реальность понавешала. :)
Отправлено: Зейтан от 24 ШоЭп 2012, 10:44:51
Отправлено: N N от 24 ШоЭп 2012, 13:01:15
Да, лучше просто созерцать, не заморачиваясь по этому поводу. :)
Вспомнился эпизод из кино. Сидит, значит, охранник банка в дежурке и смотрит на экранах мониторов картинки с камер наблюдения. В это время грабители записывают сигнал с камеры в пустом коридоре, а потом запускают эту запись в сеть на монитор охраннику. Потом спокойно чистят сейф, а на мониторе охранник безмятежно созерцает картинку пустого коридора в записи. Потягивая пивко и совершенно не заморачиваясь.
Ответ мой был контекстуально связан с Высшей Реальностью, как и озаглавлена тема: "О знаках Реальности", где слово Реальность написано с большой буквы. А вы, Альтон, привели пример из другой реальности, иерархически находящейся ниже Высшей Реальности. Подмена уровней восприятия реальностей. Да, я тоже помню описанный вами киносюжет. Но ведь охранника с аппаратурой видеонаблюдения не называют созерцателем или даже наблюдателем Реальности. Первоначально речь шла о духовном созерцании, где между созерцателем и Реальностью нет посторонних. А у вас пример взят из реальности другого порядка, где примешивается опосредованность через взаимодействие с другими людьми и через них. Я бы тоже не стала пассивно "созерцать" вора-карманника, который вытягивает у меня кошелёк.
Я предлагаю сначала договориться, о какой реальности/Реальности с их знаками будет в дальнейшем идти речь. :)
Отправлено: картина от 24 ШоЭп 2012, 13:17:14
Это понятие Реальности Гурджиева устарело, типа есть некая одна фундаментальная объективная Реальность, это старая метафизическая школа. ..Да Вы шутник)) Еще скажите, что "квартирный вопрос" - уже не вопрос :D
Отправлено: N N от 24 ШоЭп 2012, 13:20:13
Эта притча, мне кажется, тоже связана со знаками. Что в ней, интересно, есть помимо занятного сюжета?ЦитироватьУЗНИК
Однажды некоего человека заключили в тюрьму пожизненно за то, чего он не совершал.
Несколько месяцев он вел себя столь примерно, что тюремщики стали считать его образцовым узником, и ему разрешили некоторые послабления. Его жена прислала ему молитвенный коврик, который она выткала сама.Прошло еще несколько месяцев, и человек сказал своим охранникам:
- Вам мало платят. Если бы вы принесли мне кузнечные инструменты и немного олова, я мог бы сделать кое-какие украшения, так как я кузнец. Вы бы продали их на базаре, а прибыль мы поделим поровну.
Охрана согласилась. Вскоре кузнец выковал украшения с великолепной чеканкой, и их продали к выгоде обеих сторон.В один прекрасный день, явившись в темницу, стражники обнаружили, что человек исчез. Они были поражены и не могли придумать происшедшему никакого объяснения, кроме магии.
Спустя много лет выяснилось, что приговор был несправедливым. Человека оправдали, и он перестал скрываться. Как-то раз царь той страны призвал его и спросил, каким образом ему удалось бежать.
Кузнец сказал:
- В действительности побег становится возможным только тогда, когда обстоятельства складываются должным образом. Моя жена нашла того мастера, который сделал замок в двери моей темницы - равно как и замки всех других дверей тюрьмы. Она выткала на присланном мне ковре - в том месте, где молящийся касается его головой- чертежи этих замков, понадеявшись, что я обращу внимание на рисунок и пойму, что это - внутреннее устройство замков. Далее, чтобы сделать к ним ключи, мне было необходимо раздобыть материал и иметь возможность ковать металл в темнице. Тогда я свел воедино алчность и нужду тюремщиков - и тем отвел от себя подозрения. Вот таким образом мне и удалось бежать.
И.Шах "Волшебный монастырь"
Чем-то мне эта притча напомнила фильм "Побег из Шоушенка" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E1%E5%E3_%E8%E7_%D8%EE%F3%F8%E5%ED%EA%E0). :)
По притче. Что касается умения распознавать знаки, то узник смог их прочитать лишь спустя несколько месяцев, регулярно видя их на коврике и касаясь их головой (воспринимая умом?) во время молитвы. В общем, на мой взгляд, здесь речь снова идёт о созерцании, но вкупе с постижением созерцаемого (а не просто о любовании, что является лишь одним из значений слова "созерцание" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1034094)).
Отправлено: alton от 24 ШоЭп 2012, 16:18:05
Я предлагаю сначала договориться, о какой реальности/Реальности с их знаками будет в дальнейшем идти речь. :)
Правильный вопрос. Под Реальностью, я полагаю, надо понимать ту, реальнее которой ничего уже нет, и о которой, следовательно у нас нет почти никакого представления кроме того подозрения, что она есть.
Пример же я привел для того, чтобы не соскользнуть скорячком к словесной (а следовательно абстрактной) конструкции типа "о духовном созерцании, где между созерцателем и Реальностью нет посторонних". Реальное переживание этого созерцания нам недоступно. Наличие же словесного ярлыка создает иллюзию понятности. Но это иллюзия, и этот факт нужно постоянно удерживать в сознании, используя подобные ярлыки. Это вот та ясность сознания, отсутствие которой хорошо замечает Флай. Чтение Хайдеггера, видимо, способствует такому видению.
По притче. Что касается умения распознавать знаки, то узник смог их прочитать лишь спустя несколько месяцев, регулярно видя их на коврике и касаясь их головой (воспринимая умом?) во время молитвы. В общем, на мой взгляд, здесь речь снова идёт о созерцании, но вкупе с постижением созерцаемого (а не просто о любовании, что является лишь одним из значений слова "созерцание" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1034094)).
Понятно, что сразу только сказка сказывается. Но вот вопрос - что есть знаки регулярные и к тому же под самым носом? Связаны ли они с "главной чертой" человека по Гурджиеву? Каким образом связать самовоспоминание со знаками - в том смысле, если во время СВ помнить об идее знаков и быть настроенным на их восприятие?
К примеру, был у меня некогда опыт поездки в монастрырь, в одиночку, на велосипеде, достаточно далеко. Так вот, буквально с первых часов знаки посыпались со всех сторон. Но в тот момент я их почти не замечал, потом уже задним числом, когда я их сопоставил и обдумал я понял, что некоторые события явно имеют необычное происхождение. В следующий раз я уже настраивал себя на восприятие, но все равно засыпал и спохватывался задним числом. Но некоторые знаки я уже замечал с ходу, и время спохватывания тоже уменьшилось. К тому же и сами условия путешествия способствуют уменьшению автоматических реакций. Тут есть резерв.
К чему я это все говорю? Не будет ли наиболее эффективным практикование СВ именно в таких условиях, так сказать, встречного движения Реальности? Может быть энергия этих знаков то, что позволит поддерживать СВ меньшими усилиями?
Отправлено: N N от 24 ШоЭп 2012, 17:00:20
Я предлагаю сначала договориться, о какой реальности/Реальности с их знаками будет в дальнейшем идти речь. :)
Правильный вопрос. Под Реальностью, я полагаю, надо понимать ту, реальнее которой ничего уже нет, и о которой, следовательно у нас нет почти никакого представления кроме того подозрения, что она есть.
Из чего я делаю вывод, Альтон, что вы живёте в иллюзиях, т. е. только в подозреваемой вами "реальности".
Цитировать
Пример же я привел для того, чтобы не соскользнуть скорячком к словесной (а следовательно абстрактной) конструкции типа "о духовном созерцании, где между созерцателем и Реальностью нет посторонних".
Как вы предполагаете общаться на форуме, не используя слова?! Вы телепат?
Цитировать
Реальное переживание этого созерцания нам недоступно.
Не надо категорично и по-максималистски переносить вашу субъективную недоступность переживания+созерцания реальности на других. Для вас она иллюзорна, для кого-то реальна. Иначе это дискредитирует весь духовный опыт великих мистиков прошлого.
Цитировать
Наличие же словесного ярлыка создает иллюзию понятности. Но это иллюзия, и этот факт нужно постоянно удерживать в сознании, используя подобные ярлыки.
Слово - это такой же знак в знаковой системе. Почему вы пренебрегаете словесными знаками? Сидите тогда где-нибудь под деревом Бодхи и медитируйте себе молча.
Цитировать
Это вот та ясность сознания, отсутствие которой хорошо замечает Флай. Чтение Хайдеггера, видимо, способствует такому видению.
Жаль, очень жаль, что Флай ушла с форума. Даже ваше понимание её понимания (и её понимание вашего понимания) не удержало её от этого поступка. Надеюсь, она ещё вернётся.
Цитировать
Понятно, что сразу только сказка сказывается. Но вот вопрос - что есть знаки регулярные и к тому же под самым носом? Связаны ли они с "главной чертой" человека по Гурджиеву? Каким образом связать самовоспоминание со знаками - в том смысле, если во время СВ помнить об идее знаков и быть настроенным на их восприятие?
С позиции 4П всё это вам лучше всего объяснят местные четверопутчики.
Цитировать
К примеру, был у меня некогда опыт поездки в монастырь, в одиночку, на велосипеде, достаточно далеко. Так вот, буквально с первых часов знаки посыпались со всех сторон. Но в тот момент я их почти не замечал, потом уже задним числом, когда я их сопоставил и обдумал я понял, что некоторые события явно имеют необычное происхождение.
Синхроничность и индульгирование (потакание себе).
Цитировать
В следующий раз я уже настраивал себя на восприятие, но все равно засыпал и спохватывался задним числом. Но некоторые знаки я уже замечал с ходу, и время спохватывания тоже уменьшилось. К тому же и сами условия путешествия способствуют уменьшению автоматических реакций. Тут есть резерв.
Во второй раз вы были просто "подготовленнее" воспринимать какие-то знаки как знаки, а другие знаки (которые вы не считали таковыми) просто игнорировали. Ну, опять у вас, Альтон, "мания соотнесения".
Цитировать
К чему я это все говорю? Не будет ли наиболее эффективным практикование СВ именно в таких условиях, так сказать, встречного движения Реальности? Может быть энергия этих знаков то, что позволит поддерживать СВ меньшими усилиями?
Про 4П - это не ко мне.
Отправлено: alton от 24 ШоЭп 2012, 18:11:52
ЦитироватьПример же я привел для того, чтобы не соскользнуть скорячком к словесной (а следовательно абстрактной) конструкции типа "о духовном созерцании, где между созерцателем и Реальностью нет посторонних". Реальное переживание этого созерцания нам недоступно. Наличие же словесного ярлыка создает иллюзию понятности. Но это иллюзия, и этот факт нужно постоянно удерживать в сознании, используя подобные ярлыки. Это вот та ясность сознания, отсутствие которой хорошо замечает Флай. Чтение Хайдеггера, видимо, способствует такому видению.
Слово - это такой же знак в знаковой системе. Почему вы пренебрегаете словесными знаками? Сидите тогда где-нибудь под деревом Бодхи и медитируйте себе молча.
Теперь или никогда. По поводу согласия.
Смотрите, Неонилла. Вы приводите фразу: "о духовном созерцании, где между созерцателем и Реальностью нет посторонних". Поскольку я подозреваю, что вы говорите о непережитом вами явлении (если только вы не претендуете на опыт древних мистиков), то мне кажется, что вы эмоционально захвачены вязанью красивой словесной вязи в ущерб пониманию.
Из чего я так заключил?
Из того, что вы говорите " Почему вы пренебрегаете словесными знаками?"
А я нигде такого не говорил. Я говорил "Наличие же словесного ярлыка создает иллюзию понятности. Но это иллюзия, и этот факт нужно постоянно удерживать в сознании, используя подобные ярлыки. " То есть я не пренебрегаю словесными знаками, а лишь указываю на возможность неосознанной подмены реального понимания на понимание на основе висящих в воздухе слов. Это действительно возможно, если некоторое время не проверять связь этих слов с текущей реальной жизнью. Словами же я совсем не пренебрегаю.
Эмоциональная захваченность проявляется дальше еще больше. "Сидите тогда где-нибудь под деревом Бодхи и медитируйте себе молча."
Мне кажется, что вы приступаете к ответам не до конца "согласившись" с участником. Не в смысле, что вы должны принять его точку зрения, а в смысле общих позиций.
С чем бы это сравнить. Когда две лодки привязанные к одной точке буксира на длинных тросах сталкиваются бортами при движении буксира, то реакция на толчок должна идти через точку привязывания лодок, а не напрямик от борта к борту, как прямая реакция на толчок.
А неправильное употребление слов может свести на нет даже их правильную структуру.
Отправлено: N N от 24 ШоЭп 2012, 21:29:29
Теперь или никогда.
Давно бы так!
Цитировать
По поводу согласия.
Согласие возможно только между единомышленниками. И это согласие молчаливое.
Цитировать
Смотрите, Неонилла. Вы приводите фразу: "о духовном созерцании, где между созерцателем и Реальностью нет посторонних". Поскольку я подозреваю, что вы говорите о непережитом вами явлении (если только вы не претендуете на опыт древних мистиков), то мне кажется, что вы эмоционально захвачены вязанью красивой словесной вязи в ущерб пониманию.
Запомните, дорогой Альтон, всё, о чём я говорю, мной пережито. Не вижу абсолютно никакого смысла в "вязании красивой вязи".
Цитировать
Из чего я так заключил?
Из того, что вы говорите " Почему вы пренебрегаете словесными знаками?"
А я нигде такого не говорил. Я говорил "Наличие же словесного ярлыка создает иллюзию понятности. Но это иллюзия, и этот факт нужно постоянно удерживать в сознании, используя подобные ярлыки. " То есть я не пренебрегаю словесными знаками, а лишь указываю на возможность неосознанной подмены реального понимания на понимание на основе висящих в воздухе слов. Это действительно возможно, если некоторое время не проверять связь этих слов с текущей реальной жизнью. Словами же я совсем не пренебрегаю.
Какая красивая вязь! Но и только. Чтобы понять другого, достаточно одного взгляда. На форуме такой возможности нет. Посему мы здесь ориентируемся на то, что и как говорит наш форумский собеседник. Здесь, на форуме, невозможно "реальное понимание" без "висящих в воздухе слов".
Цитировать
Эмоциональная захваченность проявляется дальше еще больше. "Сидите тогда где-нибудь под деревом Бодхи и медитируйте себе молча."
Возможно, это всего лишь ваше эмоциональное восприятие моих слов. Каким образом вы услышали мою интонацию в этих словах?! Почему придали им именно ту самую эмоциональную окрашенность, о которой говорите вы?! Прочитайте эту цитату теперь отстранённо и спокойно.
Цитировать
Мне кажется, что вы приступаете к ответам не до конца "согласившись" с участником. Не в смысле, что вы должны принять его точку зрения, а в смысле общих позиций.
Мне, если честно, вообще непонятна ваша позиция. Одна велеречивая размытость. Простите.
Цитировать
С чем бы это сравнить. Когда две лодки привязанные к одной точке буксира на длинных тросах сталкиваются бортами при движении буксира, то реакция на толчок должна идти через точку привязывания лодок, а не напрямик от борта к борту, как прямая реакция на толчок.
У вас между вами и реальностью, простите, всегда стоит что-то инородное. В данном случае буксир. Плывите себе пассивно на буксире, куда он вас потянет. А мне это не подходит. (Прошу вас опять прочитать эти мои слова спокойно.)
Цитировать
А неправильное употребление слов может свести на нет даже их правильную структуру.
Всегда есть возможность уточнить значения слов, в которых они употребляются.
Отправлено: alton от 24 ШоЭп 2012, 23:25:58
Отправлено: N N от 25 ШоЭп 2012, 00:03:09
Ладно. Оставим все как есть. :-\
Окей. Если нет конкретики, то и не стоит переливать из пустого в порожнее. Удачи! :)
Отправлено: fly от 28 ШоЭп 2012, 21:56:04
Мне кажется, что вы приступаете к ответам не до конца "согласившись" с участником. Не в смысле, что вы должны принять его точку зрения, а в смысле общих позиций.
Вот это - самое главное (нмв).
Чтобы беседа имела смысл, собеседники должны понимать друг друга (да-да, я опять за своё, опять про понимание). Понимать то, что мне сказано, означает не просто подставлять словарные значения слов и получать некую связную фразу, а слышать именно то, что было сказано. Видеть именно то, что имелось в виду моим собеседником. А это и означает согласие. Я вижу то, что ты имел в виду, ==> я имею в виду то же самое. Я слышу то, что ты говоришь, ==> я могу сказать то же самое. Это и означает, что я со-глас-на.
Такое согласие совсем не обязательно ведет к согласию с выводом из сказанного. Это пока как бы только пред-согласие. Которое означает, что собеседник не несёт полный бред, а что у него есть причины высказываться именно так, а не иначе. И причины законные!
Попробую растолковать на примере (пример будет про то, как я пред-согласна с высказыванием, с которым ни за что не соглашусь)
Однажды Зейтан выразился так:
Вообразим невозможную вещь, мы захотели понять реально друг друга. С чего начнем? Как это сделать? Для начала нужно ответить на вопрос: а зачем это надо? Ведь нам или вам и так хорошо...все нас устраивает, шаблоны нормально вроде работают, что еще нужно? Вот в этом и главная загвоздка. Пока человека не припрет к стенке понимать он просто не захочет! Отсюда какой можно вывод сделать? А такой что понимание связанно с насилием...шуткаС чем я тут согласна, а с чем - нет? И понимаю ли я, что тут сказано?
"Понимание связано с насилием" - это вывод. И с выводом я не согласна.
А текст перед этой фразой - изложение того состояния, находясь в котором, наш Зейтан и приходит к такому выводу. И вот это состояние я вижу совершенно ясно, потому что очень даже могу представить себя в таком же состоянии. Зейтан описывает реальное состояние! Только есть одно НО. Когда я ощущаю себя припертой к стенке, у меня никогда не бывает паники от этого (хотя иногда бывает очень плохо, это смотря по тому, какая стенка). Но паники - нет. А у Зейтана - есть. Его паника простирается настолько далеко, что дойдя в своих рассуждениях до слова "насилие", он дико пугается получившегося сопоставления "понимание и насилие". Отчего и превращает все в шутку (чтоб не так страшно было).
Всё мое несогласие тут с Зейтаном вырастает из того, что он видит только кусок своего состояния "припёртости к стенке". Второй половины этого же самого состояния - он не видит (от страха). Но это не отменяет того, что его состояние НАСТОЯЩЕЕ, с которым нельзя не согласиться.
Это как с маленьким ребенком, который боится засыпать в темноте. Он видит только первое - первое впечатление от темноты (как бы первый взгляд этой темноты на него), и уже пугается. Утешить такого ребенка можно только СОГЛАСИВШИСЬ с ним, что темнота может быть страшной. Если ребенок почувствует, что его поняли (===согласились с его страхом), то он поверит всему тому, что ему скажут дальше - например, о том, что темнота на самом деле не страшна. Если же ребенкин страх не принять, то все уговоры превратятся в мучение для него. Потому что сытый голодного не разумеет. Ребенок видит страшное, как же можно его убедить в том, что он видит то, чего нет? Он же видит!
Отправлено: abram от 29 ШоЭп 2012, 01:16:37
Всё мое несогласие тут с Зейтаном вырастает из того, что он видит только кусок своего состояния "припёртости к стенке". Второй половины этого же самого состояния - он не видит (от страха). Но это не отменяет того, что его состояние НАСТОЯЩЕЕ, с которым нельзя не согласиться.
Это как с маленьким ребенком, который боится засыпать в темноте. Он видит только первое - первое впечатление от темноты (как бы первый взгляд этой темноты на него), и уже пугается. Утешить такого ребенка можно только СОГЛАСИВШИСЬ с ним, что темнота может быть страшной. Если ребенок почувствует, что его поняли (===согласились с его страхом), то он поверит всему тому, что ему скажут дальше - например, о том, что темнота на самом деле не страшна. Если же ребенкин страх не принять, то все уговоры превратятся в мучение для него. Потому что сытый голодного не разумеет. Ребенок видит страшное, как же можно его убедить в том, что он видит то, чего нет? Он же видит!
Короче говоря, если я правильно все понял, то отныне надо во всем соглашаться с Зейтаном. После чего ему можно говорить все, что взбредится и Зейтан все это схавает полюбому. Так штоли?
Отправлено: Зейтан от 29 ШоЭп 2012, 14:43:52
Отправлено: fly от 29 ШоЭп 2012, 22:25:33
Сами все время примеры просят. А как пример приведёшь, так из него видят одни только личные наезды.
Я всего лишь пыталась объяснить тезис "без согласия нет понимания". Этот тезис, кстати, весьма активно акцентирует Успенский (это так, просто для любителей авторитетов).
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|