Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 24 ШоЫп 2012, 13:19:32
Новый метод: не полагаться только на лекарства, но обращаться с этими голосами как с реальными людьми, стараться наладить отношения, вести переговоры (уступать в чем-то в обмен на более редкие появления). Многим помогает.
* * *
Приводится предположение (скорее всего, необоснованное, но интересное), что в архаическом обществе люди как бы слышали голоса вместо мыслей (то есть воспринимали мысли как произносимые кем-то вслух слова).
В "Илиаде" Ахиллес не сомневается, что ему делать - боги диктуют ему. То есть боги - голоса - находятся внутри.
(Возникает также параллель с мистическим представлением о Боге, который прежде всего проявляется внутри).
Отправлено: wayter от 24 ШоЫп 2012, 18:02:45
Они [голоса] так и поступили, в общем. Ханс стал себя лучше чувствовать. Его психиатр начал снижать дозу лекарств...
One of Hans’s voices thought he would be better off if he devoted his life to Buddhist prayer. Hans is not a Buddhist—like many Dutch, he grew up as a secular Protestant—and he did not want to follow the voice’s command. The group persuaded him to cut a deal with his voices. He told his voices that he would read a book on Buddhism every day for one hour—but no more. He would say one Buddhist prayer every day—but no more. And if he did this, he told them, they had to leave him alone.
They did, more or less. He began to feel better. His psychiatrists began to lower his Clozaril from its high of 500 mg per day down eventually to a dose of 50 mg.
* * *
Еще мне это напомнило историю из Руми: если во сне монстр тебя атакует, нужно идти ему навстречу.
Отправлено: kopernick от 25 ШоЫп 2012, 00:22:05
Один из голосов Ханса полагал, что следует посвятить свою жизнь буддийской молитве.
Какой хороший голос!-) А если бы попросил кого-то убить, найти компромисс было бы сложнее.
Отправлено: Мустафа от 29 ШоЫп 2012, 08:13:37
Один из голосов Ханса полагал, что следует посвятить свою жизнь буддийской молитве.
Какой хороший голос!-) А если бы попросил кого-то убить, найти компромисс было бы сложнее.
Не так все однозначно, кстати! Некоторые голоса-экстремисты, как эхо, сопровождаются другими голосами, которые ехидно предлагают доставку пиццы в камеры одиночного заключения в вечности. :)
Отправлено: plot от 29 ШоЫп 2012, 09:31:33
Или броситься под поезд. Или сына зарезать. Такие случаи тоже бывали.Один из голосов Ханса полагал, что следует посвятить свою жизнь буддийской молитве.
Какой хороший голос!-) А если бы попросил кого-то убить, найти компромисс было бы сложнее.
Невольно также вспоминается случай Джона Форбса Нэша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8D%D1%88,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%81).
Отправлено: муму от 31 ШоЫп 2012, 21:53:10
Отправлено: Мишель от 01 РТУгбвР 2012, 00:48:29
кошмар. как теперь спать?? :o :o :o
Отправлено: Мишель от 01 РТУгбвР 2012, 00:51:56
какие переговоры с такими психами?? Они верят в смерть!
Отправлено: Inje от 01 РТУгбвР 2012, 01:01:57
А мне сейчас , на ночь глядя , одна очень религиозная девушка рассказывала, что ее по ночам бесы душат. Испытывают, оказывается...
кошмар. как теперь спать?? :o :o :o
кошмар??? ??? Религиозной девушке можно позавидовать. :) :) :)
Отправлено: Мишель от 01 РТУгбвР 2012, 01:30:25
Отправлено: Almaz от 01 РТУгбвР 2012, 01:47:02
А мне сейчас , на ночь глядя , одна очень религиозная девушка рассказывала, что ее по ночам бесы душат. Испытывают, оказывается...О, Мишель!!!поблагодарите Всевышнего, что Вас они не испытывают ;) А первое, что пришло на умишкО, ежели девушка с бесами к Вам зайдет, побрызгайте их :D водичкой из распылителя для цветов, ну или предложите выпить чяво нибудь :)
кошмар. как теперь спать?? :o :o :o
Отправлено: Ева от 01 РТУгбвР 2012, 14:56:59
А что делать с голосами,которые говорят : " ааа!! смерть не за горами, а у тебя ни у шубы рукав!"
какие переговоры с такими психами?? Они верят в смерть!
Обычные такие, нормальные голоса, которые звучат у многих людей примерно в середине жизни, у кого раньше, у кого позже (правда, обычно они не в голове, а где-то глубже звучат):
Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.
Каков он был, о, как произнесу,
Тот дикий лес, дремучий и грозящий,
Чей давний ужас в памяти несу!
Так горек он, что смерть едва ль не слаще.
Но, благо в нем обретши навсегда,
Скажу про все, что видел в этой чаще.
Не помню сам, как я вошел туда,
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
(Данте Алигьери, Божественная комедия, песнь первая (Ад), пер. М. Лозинского)
Можно попробовать поговорить с ними - может, что полезное расскажут? :-)
Отправлено: ds от 02 РТУгбвР 2012, 00:31:52
А мне сейчас , на ночь глядя , одна очень религиозная девушка рассказывала, что ее по ночам бесы душат. Испытывают, оказывается...
Это такое явление есть... гипнагогические галлюцинации - когда в полусонном состоянии появляется фигура, которая душит. У меня у приятеля случалось. Он не религиозен, кстати...
Отправлено: nisso от 02 РТУгбвР 2012, 06:51:19
А мне сейчас , на ночь глядя , одна очень религиозная девушка рассказывала, что ее по ночам бесы душат. Испытывают, оказывается...
Это такое явление есть... гипнагогические галлюцинации - когда в полусонном состоянии появляется фигура, которая душит. У меня у приятеля случалось. Он не религиозен, кстати...
Просто религиозной девушке не следует злоупотреблять плотным ужином :)
Отправлено: Ералаш575 от 02 РТУгбвР 2012, 21:07:37
Один из голосов Ханса полагал, что следует посвятить свою жизнь буддийской молитве.
Какой хороший голос!-) А если бы попросил кого-то убить, найти компромисс было бы сложнее.
Ну почему же сложнее, можно взять листок бумаги и ручку и совершить убийство там (нарисовать его), мухи к примеру. Каждый день по одной убиенной нарисованной мухе, неплохой компромисс.
Отправлено: муму от 27 ЬРавР 2013, 14:59:50
Статья (http://theamericanscholar.org/living-with-voices/) (англ.) о шизофрении, одним из основных симптомов которой являются угрожающие голоса, которые слышит больной.
Новый метод: не полагаться только на лекарства, но обращаться с этими голосами как с реальными людьми, стараться наладить отношения, вести переговоры
(http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/11726_503424196382388_1848974702_n.jpg)
Отправлено: wayter от 29 ЬРавР 2013, 20:38:53
Приводится предположение (скорее всего, необоснованное, но интересное), что в архаическом обществе люди как бы слышали голоса вместо мыслей (то есть воспринимали мысли как произносимые кем-то вслух слова).
(http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/563679_4753221801712_1535428946_n.jpg)
Отправлено: Dasein от 29 ЬРавР 2013, 21:51:56
это в последствии подтверждалось. Мозг может играть роль приемника, а мысль это же волна...
Отправлено: wayter от 29 РЯаХЫп 2013, 21:00:20
Приводится предположение (скорее всего, необоснованное, но интересное), что в архаическом обществе люди как бы слышали голоса вместо мыслей (то есть воспринимали мысли как произносимые кем-то вслух слова).
В "Илиаде" Ахиллес не сомневается, что ему делать - боги диктуют ему. То есть боги - голоса - находятся внутри.
Функцию души, как внутреннего собеседника и судьи, берет у Гомера "голос". Или даже "голоса", которые герой слышит внутри себя. Эта практика называется "объективизация эмоциональных порывов", в критической фазе эту практику мы можем наблюдать у некоторых соседей по метро и в парках города. Голоса внутри человека могут вступать в конфликт, но у гомеровских героев голоса даже дружат между собой (на вопрос убивать или не убивать циклопа оба голоса Одиссея заспорили только по пункту "когда?")
(Из ФБ via П.И.)
Отправлено: 404 от 30 РЯаХЫп 2013, 22:23:35
Приводится предположение (скорее всего, необоснованное, но интересное), что в архаическом обществе люди как бы слышали голоса вместо мыслей (то есть воспринимали мысли как произносимые кем-то вслух слова).
В "Илиаде" Ахиллес не сомневается, что ему делать - боги диктуют ему. То есть боги - голоса - находятся внутри.
Функцию души, как внутреннего собеседника и судьи, берет у Гомера "голос". Или даже "голоса", которые герой слышит внутри себя. Эта практика называется "объективизация эмоциональных порывов", в критической фазе эту практику мы можем наблюдать у некоторых соседей по метро и в парках города. ...
Интересно, что, "Вначале было Слово.." (нмв, предельно близко к "голосу"): "Первый перевод этой строки на славянский язык осуществили переводчики Святого Писания Святые Равноапостольные Константин-Кирилл Философ и его брат Мефодий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9), именно они понятием Слово переводили греческое понятие Логос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81)." (Материал из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE))
Нмв, доминирует аудиальная модальнось восприятия (или усвоения-репрезентации, точно не помню).. (понятия из НЛП (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
Отправлено: 404 от 30 РЯаХЫп 2013, 22:46:09
Отправлено: kopernick от 01 ЬРп 2013, 12:15:40
Приводится предположение (скорее всего, необоснованное, но интересное), что в архаическом обществе люди как бы слышали голоса вместо мыслей (то есть воспринимали мысли как произносимые кем-то вслух слова).
В "Илиаде" Ахиллес не сомневается, что ему делать - боги диктуют ему. То есть боги - голоса - находятся внутри.
"Далее, кто принимает решения? Каждый раз, когда должно быть принято важное решение, человек слышит голос, который говорит, что ему делать. Этим голосам подчиняются всегда и немедленно. Эти голоса называют богами. Я считаю, что так и появились боги, и отношу эти голоса к слуховым галлюцинациям, схожим, но не точно таким же, с голосами, которые слышали Жанна д’Арк или Вильям Блейк. Или же схожим с теми голосами, которые слышат современные шизофреники. Возможно, они также похожи на те голоса, которые слышали, быть может, некоторые из вас. Несмотря на то, что слуховые галлюцинации являются весьма показательным симптомом в диагностике шизофрении, они в некоторой форме могут время от времени случаться у примерно половины всего населения (Поузи и Лош, 1983). Кроме того, я переписывался и лично беседовал с людьми, которые, будучи совершенно нормальными и адекватными, периодически начинали слышать сильные вербальные галлюцинации, обыкновенно религиозного содержания. Сегодня вербальные галлюцинации являются распространенным явлением, но в ранней цивилизации они были всеохватывающими.
Этот древний склад ума, как в "Илиаде", является тем, что получило название "двухпалатный ум" на основе метафаера двухпалатного законодательного собрания. Это попросту обозначает, что человеческий разум в то время состоял из двух частей: одна часть отвечала за принятие решений, а другая - следовала им, и ни одна из них не обладала сознанием в том смысле, как я его описал. И я бы хотел сейчас напомнить вам тот разбор сознания, с которого я начал, который показал нам, что люди могут говорить и понимать, учиться, решать проблемы и делать большую часть, того, что делаем мы, но без участия сознания. Это же мог и двухпалатный человек. В своей повседневной жизни он был человеком обычая, однако, когда появлялась какая-либо проблема, требовавшая нового решения или же урегулирования, более сложного, чем то, которое мог предоставить обычай, то напряженного состояния, вызванного необходимостью принятия решения, оказывалось достаточно чтобы спровоцировать появление слуховых галлюцинаций. Так как подобные люди не обладали мыслительным пространством, в котором мог возникнуть вопрос или же мятеж, то этим голосам следовало подчиняться".
Джулиан Джейнс. Сознание и голоса внутри (http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html)
Отправлено: plot от 01 ЬРп 2013, 13:30:26
Цитировать
Ещё с большими трудностями мы столкнёмся, обратившись к более древним системам (часто восходящим ещё к первобытности). Первое, что мы обнаружим это «шизофреническое» видение собственной личности. Человек предстаёт как временная ассоциация разнообразных сущностей, с большинством из которых персона себя не отождествляет. Потом под воздействием персонализма этот взгляд был утрачен, и в дальнейшем частично возрождён Юнгом, с его учением о персоне, тени, аниме и супер-эго.
В древности дело обстояло ещё сложнее. Современные мистические системы в какой-то степени доносят учение о различии духа и души (у Андреева – монады и шельта, у Коновалова учение об «ангеле» и коконе и т.д.). Первый именуется «истинным я» и где-то отсутствует, вместо него душа заводит себе «эго» (вместе с кучей проблем). Монада в этом случае воспринимается душой как фактически иное существо – источник неожиданных интуиций, ангела-хранителя и очень часто как Бога, к которому и обращается с молитвами, и справедливо ощущает себя его избранником/избранницей, возлюбленного/возлюбленную которую ищут во всех мирах.
Отправлено: Виталий. от 01 ЬРп 2013, 17:17:52
Поэтому по поводу утверждений, как обстояли дела в древности, хочется спросить: Откуда такая информация?
Отправлено: Dasein от 01 ЬРп 2013, 17:40:35
Отправлено: plot от 01 ЬРп 2013, 17:44:13
Читал как-то что у психиатров критериев психической дисфункции всего два:
1. Если человек не может адекватно функционировать в обществе (не социализирован в должной мере)
2. Если у человека имеются беспокоящие (его самого или окружающих) симптомы типа галлюцинаций, бреда и прочего.
Так вот в данном случае речи о психической дисфункции нет. Поскольку подобное состояние сознания древнего человека не препятствовало его социализации (потому что все или многие были пребывали в этом состоянии), и, кроме того, симптомы эти, если они и были в современном смысле (что тоже не факт, ведь речь идёт скорее о том, что древний человек как голос воспринимал то, что мы воспринимаем как собственную мысль), древним человеком не воспринимались как болезненный фактор.
Хотелось бы наконец ещё раз подчеркнуть тезис о том, что скорее всего речь идёт именно об условной шизофреничности, поскольку разница между сферическим древним человеком и сферическим современным состоит скорее в том, что современный человек имеет иную степень развития различных частей психики (рассудок например), а также, видимо, принципиально иную картину самоотождествления. То есть если для современного человека вербальная мысль это часть "я", то для древнего человека, вполне может быть, она таковой не являлась.
Отправлено: Dasein от 01 ЬРп 2013, 17:48:51
Отправлено: Виталий. от 02 ЬРп 2013, 08:05:05
Признаком шизофреничности у этого автора, очевидно, является раздвоение личности. (а эти компоненты личности как-то общаются между собой?)
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 09:05:54
Признаком шизофреничности сознания с точки зрения автора в данном случае является скорее расщеплённость психики, не-включённость каких-то её аспектов в поле "я".
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 09:47:12
В случае же условного древнего человека картина иная: самоотождествление происходит с физическим телом и его непосредственным отражением в сознании (персонаж в сновидении), которое воспринимается как собственно душа. Относительно других аспектов психики, если мы посмотрим рассуждения скажем древних египтян о "душах", они воспринимаются как нечто "приданное" телу, непонятно как и зачем с ним связанное. Естественно, что никакого контроля над ними у древнего человека нет и в помине. Даже эмоциональная сторона психики воспринимается как сфера внешнего, божественного, внушения. Если человек испытывал ярость в бою, эта ярость была непременно следствием внушения богов, по сути - голосом богов, которому человек лишь подчинялся и более того - не мог не подчиниться.
Отправлено: Виталий. от 02 ЬРп 2013, 11:08:16
При этом интересен ещё и вот какой момент: в ходе практики самоосознавания происходит тоже своего рода разотождествление с аспектами психики. Например, человек наблюдает мыслительную деятельность как бы со стороны. Однако разница с состоянием древнего человека здесь принципиальная. В данном случае это уже "пост-отождествление", когда человек отождествляется с наблюдателем, стоящим надо всеми процессами. Таким образом, остальные аспекты психики могут наблюдаться, но при этом над ними сохраняется и преумножается контроль, поскольку наблюдение ведётся из точки, сохраняющей неизменность при любых изменениях "нижележащих" аспектов, т.е. из точки, независимой от них. Никаких иллюзий относительно природы этих аспектов уже нет. В конечном итоге само состояние отождествлённости исчезает полностью.
В случае же условного древнего человека картина иная: самоотождествление происходит с физическим телом и его непосредственным отражением в сознании (персонаж в сновидении), которое воспринимается как собственно душа. Относительно других аспектов психики, если мы посмотрим рассуждения скажем древних египтян о "душах", они воспринимаются как нечто "приданное" телу, непонятно как и зачем с ним связанное. Естественно, что никакого контроля над ними у древнего человека нет и в помине. Даже эмоциональная сторона психики воспринимается как сфера внешнего, божественного, внушения. Если человек испытывал ярость в бою, эта ярость была непременно следствием внушения богов, по сути - голосом богов, которому человек лишь подчинялся и более того - не мог не подчиниться.
То, что Вы написали, можно интерпретировать совершенно противоположным образом. Например, процесс зарождения и развития мысли делят на несколько стадий (Успенский говорил о 5), из которых важны три: (1) помысл, т.е. только предощущение мысли, (2) мысль и (3) вербализованная (внутренне-диалоговая мысль). Практика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?
То, что "никаких иллюзий нет" - сильное утверждение. Хорошим тоном считается называть приходящие мысли чужими. Хотя, ничего чужого в них нет. Все банально свое. Даже последние новости не идут сами в голову - надо включать телевизор. (Мистер Тру, который слышит чужие мысли - исключение)
Если наведение ярости и приписывалось богам, то это не означает, что вспышки ярости могли привести к идее бога.
В контексте данной темы становится непонятно, что называть "голосами" - вербализованные мысли или, может быть даже помыслы.
День дни отрыгает глагол, и нощь нощи возвещает разум.
Не суть речи, ниже словеса, ихже не слышатся гласи их.
Во всю землю изыде вещание их и в концы вселенныя глаголы их (Пс.18)
Т.е. вещание по всей земле, но без речи, слов и голосов.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 11:20:49
Цитировать
Практика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?Скорее, в ходе практики самоосознавания происходить осознание всех стадий мыслительного процесса, от первичного импульса до вербализированной формы. Именно поэтому иллюзий относительно этого процесса и не остаётся. В западной традиции осознавание мыслительного процесса вообще, похоже, началось с исихазма. Именно там весь этот процесс был отрефлексирован, начиная от "прилога", за которым идёт помысл.
На Востоке процесс этого рефлексирования начался, кажется, с буддизма.
До этого мысль воспринималась больше в виде конечного продукта, предыдущие стадии не осознавались никак.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 11:24:39
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 11:47:54
Цитировать
Если человек испытывал ярость в бою, эта ярость была непременно следствием внушения богов, по сути - голосом богов, которому человек лишь подчинялся и более того - не мог не подчиниться.
Просто люди так себе объясняли работу своего мозга или возможно это была даже форма психологической защиты. Т.е. по видимому многие просто воображали что слышат какие то голоса. Повторяюсь тогда "слышащих голоса" было не больше чем сейчас, но тогда они были вписаны в культуру и занимались этим профессионально, а счас большинство из них лежат в психушках.)
Отправлено: Виталий. от 02 ЬРп 2013, 11:50:18
ЦитироватьПрактика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?... начиная от "прилога", за которым идёт помысл.
Странно, я всегда считал, что прилог, это именно прилог к помыслу. Например, у Иоанна Лествичника:
" Начало чистоты бывает, когда помысл не слагается с блудными прилогами."
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 11:53:07
Вполне может быть. Собственно, об этом и речь.ЦитироватьЕсли человек испытывал ярость в бою, эта ярость была непременно следствием внушения богов, по сути - голосом богов, которому человек лишь подчинялся и более того - не мог не подчиниться.
Просто люди так себе объясняли работу своего мозга или возможно это была даже форма психологической защиты. Т.е. по видимому многие просто воображали что слышат какие то голоса. Повторяюсь тогда "слышащих голоса" было не больше чем сейчас, но тогда они были вписаны в культуру и занимались этим профессионально, а счас большинство из них лежат в психушках.)
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 11:55:47
Насколько я помню, прилог это нечто вроде первичного мысленного импульса, который в исихазме воспринимается как приходящий "извне". В нём греха нет, а грех есть в том случае если нечистый прилог будет слагаться с попустительством человека и таким образом давать греховный помысл.ЦитироватьПрактика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?... начиная от "прилога", за которым идёт помысл.
Странно, я всегда считал, что прилог, это именно прилог к помыслу. Например, у Иоанна Лествичника:
" Начало чистоты бывает, когда помысл не слагается с блудными прилогами."
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 12:02:19
Отправлено: Виталий. от 02 ЬРп 2013, 12:12:23
Насколько я помню, прилог это нечто вроде первичного мысленного импульса, который в исихазме воспринимается как приходящий "извне". В нём греха нет, а грех есть в том случае если нечистый прилог будет слагаться с попустительством человека и таким образом давать греховный помысл.ЦитироватьПрактика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?... начиная от "прилога", за которым идёт помысл.
Странно, я всегда считал, что прилог, это именно прилог к помыслу. Например, у Иоанна Лествичника:
" Начало чистоты бывает, когда помысл не слагается с блудными прилогами."
У Иоанна Лествичника (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest15.htm):
Цитировать
73. По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, тот одним разом отсекает все последнее.
Т.е. может быть прилог (как отношение к помыслу), сочетание с помыслом, сосложение с помыслом, борьба с помыслом.
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2013, 12:17:28
А как всё таки быть с реальными Голосами? С видениями Христа,Мохаммеда,других пророков?А с даймоном Сократа? -
"с раннего детства мне сопутствует некий гений - это голос, который, когда он мне слышится, всегда, что бы я ни собирался делать, указывает мне отступиться, но никогда ни к чему меня не побуждает. И если, когда кто-нибудь из моих друзей советуется со мной, мне слышится этот голос, он точно таким же образом предупреждает меня и не разрешает действовать"
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 12:19:05
Очень мудро всё обсказано о шизофрениках,древних человеках и пр...Совсем не факт, что здесь речь идёт о слуховых галлюцинациях.
А как всё таки быть с реальными Голосами? С видениями Христа,Мохаммеда,других пророков?А с даймоном Сократа? -
"с раннего детства мне сопутствует некий гений - это голос, который, когда он мне слышится, всегда, что бы я ни собирался делать, указывает мне отступиться, но никогда ни к чему меня не побуждает. И если, когда кто-нибудь из моих друзей советуется со мной, мне слышится этот голос, он точно таким же образом предупреждает меня и не разрешает действовать"
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 12:24:48
Т.е. может быть прилог (как отношение к помыслу), сочетание с помыслом, сосложение с помыслом, борьба с помыслом.Характерно отношение исихастов к прилогам как к чему-то внешнему. Можно предположить что это - пережиток предыдущих стадий, когда мыслительный процесс вообще расценивался во многом как результат внушения извне. Тут, так сказать, происходит постепенное уточнение того, какое психическое явление является результатом человеческого воления, а какое возникает непроизвольно. По сути это - процесс саморефлексии, исследования человеком собственной психики, что до того в Западной традиции почти не встречалось.
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2013, 12:34:54
Совсем не факт.И никаких галюцинаций.Сократ называл это голосом даймона,божества,похожего на христианских ангелов-хранителей.Очень мудро всё обсказано о шизофрениках,древних человеках и пр...Совсем не факт, что здесь речь идёт о слуховых галлюцинациях.
А как всё таки быть с реальными Голосами? С видениями Христа,Мохаммеда,других пророков?А с даймоном Сократа? -
"с раннего детства мне сопутствует некий гений - это голос, который, когда он мне слышится, всегда, что бы я ни собирался делать, указывает мне отступиться, но никогда ни к чему меня не побуждает. И если, когда кто-нибудь из моих друзей советуется со мной, мне слышится этот голос, он точно таким же образом предупреждает меня и не разрешает действовать"
Я всегда думал,что такой "голос" есть у всех людей и не считал его чем то однозначно чуждым.Этакой заложенной программой(как,другой вопрос).
Но всё же - путешествие Пророка,диалоги Исуса с Отцом,видения Моисея...
Вопрос о реальных Голосах,не имеющих отношения к болезненным состояниям.Они ведь есть и не только у великих,и древних...
Чем объявим их,на чём сердце успокоится? :)
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 13:15:06
Цитировать
Вопрос о реальных Голосах,не имеющих отношения к болезненным состояниям.Они ведь есть и не только у великих,и древних...Их (не)болезненность - понятие скорее стадиальное чем принципиальное, как мне кажется. Чем объявим их? Восприятием. :)
Чем объявим их,на чём сердце успокоится? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Если говорить языком суфизма, что-то из этого опыта определённо относится к барзаху, т.е. к области, которая Корбеном названа творческим воображением. К этой же области относятся например сновидения. Этакое сновидение наяву, если угодно. А что-то, возможно, уже и к миру идей. Но это просто классификация опыта. Таковых классификаций много. О том, что это такое "на самом деле" такие классификации не говорят и по большому счёту вообще вряд ли имеет смысл в данном случае говорить о каком-либо "на самом деле". Этот опыт просто имеет место, обладает теми или иными характерными чертами. Вряд ли имеет смысл идти дальше. Любой шаг дальше означает что мы выбираем какое-либо одно объяснение, которое как правило не имеет бОльших оснований в сравнении с другими.
Отправлено: Виталий. от 02 ЬРп 2013, 18:19:16
Т.е. может быть прилог (как отношение к помыслу), сочетание с помыслом, сосложение с помыслом, борьба с помыслом.Характерно отношение исихастов к прилогам как к чему-то внешнему. Можно предположить что это - пережиток предыдущих стадий, когда мыслительный процесс вообще расценивался во многом как результат внушения извне. Тут, так сказать, происходит постепенное уточнение того, какое психическое явление является результатом человеческого воления, а какое возникает непроизвольно. По сути это - процесс саморефлексии, исследования человеком собственной психики, что до того в Западной традиции почти не встречалось.
Вероятно, мысль: "Это не моя мысль!" стала первой мыслью, которую доисторический человек воспринял как свою. С этого и начался переворот в мышлении.
(Мои 5 копеек в развитие научной мысли :) )
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2013, 18:31:53
Вы действительно считаете,что человеки сейчас на той стадии,когда готовы всерьёз принять существование голосов?!..Да,камнями не побьют,не распнут и в больницу не отправят,но...Уже постановка вопроса "голоса и их связь с шизофренией",попытка проанализировать практическую проблему с теоретических высот,ставит часть людей в зону некоего морального отчуждения и толкает к сомнению в своей "нормальности"(люди то,в основном,просты и слабо разбираются в стадиальностях общемировых научных трендов,живут в обычном мире,где есть место всякому,в т.ч. - "голосам".Поэтому,если мы объявим их("голоса") реальностью,а не её специфическим восприятием,то,возможно,дадим паре-тройке людей разобраться с этим,а не бежать к доктору,либо "забить" проблему подсознания ещё глубже,в подсознание же.Никто не знает,как "на самом деле" точно,но те,кто сталкивался,а их много,в т.ч. и среди классиков суфизма,и исихазма,смогут помочь различить обычные бытовые галлюцинации от ... чего то другого.ЦитироватьВопрос о реальных Голосах,не имеющих отношения к болезненным состояниям.Они ведь есть и не только у великих,и древних...Их (не)болезненность - понятие скорее стадиальное чем принципиальное, как мне кажется. Чем объявим их? Восприятием. :)
Чем объявим их,на чём сердце успокоится? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
.......
О том, что это такое "на самом деле" такие классификации не говорят и по большому счёту вообще вряд ли имеет смысл в данном случае говорить о каком-либо "на самом деле". Этот опыт просто имеет место, обладает теми или иными характерными чертами. Вряд ли имеет смысл идти дальше. Любой шаг дальше означает что мы выбираем какое-либо одно объяснение, которое как правило не имеет бОльших оснований в сравнении с другими.
Для кого то,конечно,такая проблема не стоит,либо стоит на границе меж теорией,вымыслом и реальностью,тем более их взгляд извне будет,возможно,весом,если не бежать от проблемы,а попытаться копнуть глубже...
Такая вот точка зрения.Буду рад,если кто нибудь,без фанатического усердия,присоединится. :)
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 18:46:14
Во-первых, не очень понятно что Вы имеете в виду под "реальностью" ("если мы объявим голоса реальностью"). Это как? А нереальностью - это как?Вы действительно считаете,что человеки сейчас на той стадии,когда готовы всерьёз принять существование голосов?!..Да,камнями не побьют,не распнут и в больницу не отправят,но...Уже постановка вопроса "голоса и их связь с шизофренией",попытка проанализировать практическую проблему с теоретических высот,ставит часть людей в зону некоего морального отчуждения и толкает к сомнению в своей "нормальности"(люди то,в основном,просты и слабо разбираются в стадиальностях общемировых научных трендов,живут в обычном мире,где есть место всякому,в т.ч. - "голосам".Поэтому,если мы объявим их("голоса") реальностью,а не её специфическим восприятием,то,возможно,дадим паре-тройке людей разобраться с этим,а не бежать к доктору,либо "забить" проблему подсознания ещё глубже,в подсознание же.Никто не знает,как "на самом деле" точно,но те,кто сталкивался,а их много,в т.ч. и среди классиков суфизма,и исихазма,смогут помочь различить обычные бытовые галлюцинации от ... чего то другого.ЦитироватьВопрос о реальных Голосах,не имеющих отношения к болезненным состояниям.Они ведь есть и не только у великих,и древних...Их (не)болезненность - понятие скорее стадиальное чем принципиальное, как мне кажется. Чем объявим их? Восприятием. :)
Чем объявим их,на чём сердце успокоится? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
.......
О том, что это такое "на самом деле" такие классификации не говорят и по большому счёту вообще вряд ли имеет смысл в данном случае говорить о каком-либо "на самом деле". Этот опыт просто имеет место, обладает теми или иными характерными чертами. Вряд ли имеет смысл идти дальше. Любой шаг дальше означает что мы выбираем какое-либо одно объяснение, которое как правило не имеет бОльших оснований в сравнении с другими.
Для кого то,конечно,такая проблема не стоит,либо стоит на границе меж теорией,вымыслом и реальностью,тем более их взгляд извне будет,возможно,весом,если не бежать от проблемы,а попытаться копнуть глубже...
Такая вот точка зрения.Буду рад,если кто нибудь,без фанатического усердия,присоединится. :)
Во-вторых, не понятно, к чему именно Вы приглашаете присоединиться. К поиску критериев, с помощью которых мы можем отличить "просто галлюцинацию" от "не просто"?
Могу для примера привести мнение Ибн Араби по этому поводу.
Цитировать
Позвольте мне открыть вам всю истину об этом: некоторые суфии придерживаются мнения, что [во время мираджа] все зрительные обманы будут преодолены, поскольку путники восходят в сферы, куда демонам нет хода, места святости и чистоты, как описал их Бог. Это правда. Все именно так и обстоит, как они полагают. Но только в том случае, когда мирадж происходит и телесно, и духовно, как это было с Посланником Бога. В других случаях восхождение совершается только в уме или духовной реальности, без присущего смерти разделения души и тела, но посредством растворения (фана') или при помощи данного человеку дара видения, в то время как тело остается на месте. Искатель может отсутствовать в своем теле через фана' или присутствовать в теле посредством силы, которой он обладает. В этом случае заблуждение неизбежно, если только искатель не обладает Божественным знаком, установленным между ним и Богом. Благодаря этому знаку искатель твердо опирается на «ясное знамение от своего Господа» (Коран 11:17) в том, что он видит и свидетельствует, и во всем, что адресовано ему. Поэтому, если у него есть знак, он будет опираться на «ясное знамение от своего Господа». В противном случае, если только он благочестив, то признает, что ему причудилось нечто, в чем нет точного знания (Футухат II 622.22).Иными словами, Ибн Араби говорит, что различение между ложным и не ложным в барзахе - это вопрос особого дара, который либо есть, либо нет. В противном же случае нужно следовать сугубой трезвости и тогда в любом случае не прогадаешь.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 18:57:37
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2013, 19:25:21
Во-первых, не очень понятно что Вы имеете в виду под "реальностью" ("если мы объявим голоса реальностью"). Это как? А нереальностью - это как?"Это как?" - А вот так,например - я считаю "голоса" - одни реальностью(внешней),другие - фантазией или болезнью души,одни голоса - прелестью,другие - подсказкой.И берусь это доказать(не научно,конечно,этой даме(науке) здесь не светит :) ).
Во-вторых, не понятно, к чему именно Вы приглашаете присоединиться. К поиску критериев, с помощью которых мы можем отличить "просто галлюцинацию" от "не просто"?
Могу для примера привести мнение Ибн Араби по этому поводу.- " .... "Иными словами, Ибн Араби говорит, что различение между ложным и не ложным в барзахе - это вопрос особого дара, который либо есть, либо нет. В противном же случае нужно следовать сугубой трезвости и тогда в любом случае не прогадаешь.
Заметьте - и в двух последних своих постах Вы вновь говорите о голосах как о проявлениях галлюцинации и шизофрении. :D
А трезвость - да,да и ещё раз да.Как вторит известный Козьма - "Пьянство(слишком частое и обильное) - не брат постижению вреда оного!"
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 19:40:33
"Это как?" - А вот так,например - я считаю "голоса" - одни реальностью(внешней),другие - фантазией или болезнью души,одни голоса - прелестью,другие - подсказкой.И берусь это доказать(не научно,конечно,этой даме(науке) здесь не светит :) ).Вот люди, поимевшие неприятности на почве галлюцинаций, обычно так примерно и рассуждали :) .
ОК. Дайте критерии, на основании которых Вы отделяете одно от другого. И, конечно, очень интересно, каким образом Вы будете доказывать свой тезис, раз берётесь.
Заметьте - и в двух последних своих постах Вы вновь говорите о голосах как о проявлениях галлюцинации и шизофрении. :DЗаметил. Видите ли. Допустим, Вы слышите голос, который не фиксируется акустической аппаратурой. Вы говорите, что он существует где-то "вне". Вопрос: где - вне? Вне чего? Явно не во внешнем физическом пространстве, не так ли. Тогда где? И как Вы можете доказать, что источник этого голоса существует где-то, когда Вы оный голос не воспринимаете? Заметьте, я рассуждаю просто с позиции трезвости, в пользу которой Вы только что высказались.
Скажу наперёд: неопровержимо доказать с позиции трезвости что-либо в данном случае вряд ли возможно. Поэтому получается, что этот голос существует только в Вашем восприятии (раз доказать обратное не получается). Поэтому имеет смысл говорить лишь о том, что Вы на основании неких критериев дифференцируете все голоса на две категории. Одной приписываете особый эпистемологический статус, а другой - не приписываете. Вопрос лишь в том, на основании каких критериев вы проводите эту дифференциацию.
Если же Вы таки можете как-то неопровержимо доказать что голоса эти существуют где-то "вне" (т.е. источник голоса существует независимо от Вашего восприятия и вообще самого существования), то было бы очень интересно ознакомиться с доказательствами.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 19:59:48
Цитировать
Галлюцина́ция (новолат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29#novolat) hallucinatio < лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.Поэтому если человек слышит голос, который не фиксируется акустической аппаратурой, т.е. который не соответствует внешнему раздражителю, то это технически в любом случае называется галлюцинацией. При этом галлюцинация совсем не обязательно означает психотическое расстройство. Галлюцинации при определённых условиях возникают и у вполне здоровых людей.
Отправлено: Виталий. от 02 ЬРп 2013, 20:14:49
ЦитироватьГаллюцина́ция (новолат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29#novolat) hallucinatio < лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.Поэтому если человек слышит голос, который не фиксируется акустической аппаратурой, т.е. который не соответствует внешнему раздражителю, то это технически в любом случае называется галлюцинацией. При этом галлюцинация совсем не обязательно означает психотическое расстройство. Галлюцинации при определённых условиях возникают и у вполне здоровых людей.
В данном случае вы используете это слово как ярлык. Если "галлюцинаторный голос" сообщает информацию соответствующую действительности, которую можно проверить, то это тоже "бессмысленная болтовня, бредни"?
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 20:24:53
Галлюцинация как термин не означает бессмысленную болтовню, бредни. Поэтому Ваш вопрос не имеет смысла.ЦитироватьГаллюцина́ция (новолат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29#novolat) hallucinatio < лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.Поэтому если человек слышит голос, который не фиксируется акустической аппаратурой, т.е. который не соответствует внешнему раздражителю, то это технически в любом случае называется галлюцинацией. При этом галлюцинация совсем не обязательно означает психотическое расстройство. Галлюцинации при определённых условиях возникают и у вполне здоровых людей.
В данном случае вы используете это слово как ярлык. Если "галлюцинаторный голос" сообщает информацию соответствующую действительности, которую можно проверить, то это тоже "бессмысленная болтовня, бредни"?
Что касается галлюцинаций, сообщающих достоверную информацию, пока это из области неподтверждённых данных, поэтому рассматривать их вряд ли стоит. Однако если предположить существование подобных явлений, они остаются галлюцинациями по определению, однако галлюцинациями, обладающими определёнными особыми свойствами. Объяснить эти свойства можно было бы по-разному. Это уже вопрос гипотез и экспериментов, если речь идёт о научном исследовании. Однако, повторюсь, пускаться в какие-либо объяснения когда данные не подтверждены, на мой взгляд бессмысленно.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 20:34:43
Конечно. Как ярлык. Ярлычок, обозначающий явления определённой разновидности. А в чём проблема?ЦитироватьГаллюцина́ция (новолат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29#novolat) hallucinatio < лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.Поэтому если человек слышит голос, который не фиксируется акустической аппаратурой, т.е. который не соответствует внешнему раздражителю, то это технически в любом случае называется галлюцинацией. При этом галлюцинация совсем не обязательно означает психотическое расстройство. Галлюцинации при определённых условиях возникают и у вполне здоровых людей.
В данном случае вы используете это слово как ярлык.
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2013, 20:46:42
"Галлюцинация как термин не означает бессмысленную болтовню, бредни. ."ЦитироватьГаллюцина́ция (новолат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29#novolat) hallucinatio < лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.
- Это я прочитал?Или это галлюцинация?
Будьте осторожны,выступая с позиций строгой логики,она,может и строга но доступна всем. :)
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 20:49:51
Это был аргумент к чему-то? В таком случае, я его не понял."Галлюцинация как термин не означает бессмысленную болтовню, бредни. ."ЦитироватьГаллюцина́ция (новолат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29#novolat) hallucinatio < лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.
- Это я прочитал?Или это галлюцинация?
Будьте осторожны,выступая с позиций строгой логики,она,может и строга но доступна всем. :)
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 21:01:26
Цитировать
Если же Вы таки можете как-то неопровержимо доказать что голоса эти существуют где-то "вне" (т.е. источник голоса существует независимо от Вашего восприятия и вообще самого существования), то было бы очень интересно ознакомиться с доказательствами.
Во внутреннем пространстве нет "вне и внутри", все это пространство носит виртуальный характер.
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 21:03:57
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 21:04:24
Как я понял, для нашего с Вами собеседника это не так.ЦитироватьЕсли же Вы таки можете как-то неопровержимо доказать что голоса эти существуют где-то "вне" (т.е. источник голоса существует независимо от Вашего восприятия и вообще самого существования), то было бы очень интересно ознакомиться с доказательствами.
Во внутреннем пространстве нет "вне и внутри", все это пространство носит виртуальный характер.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 21:06:34
По поводу определения галлюцинации, некорректное, разве образы воображения не возникают в сознании? ;DНа мой взгляд вполне корректное. В образах воображения нет воспринимаемых феноменов, которым не соответствует физическое восприятие. Иными словами, галлюцинация - это физическое восприятие без физического раздражителя. Соответственно, это физическое восприятие целиком имеет место в сознании.
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 21:09:47
Цитировать
В образах воображения нет воспринимаемых феноменов, которым не соответствует физическое восприятие.
Ну как это, например я придумал музыку которой до этого не существовало.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 21:15:10
Нет, это как например Вы услышали музыку (буквально услышали), которую никто больше не слышит и приборы не фиксируют.ЦитироватьВ образах воображения нет воспринимаемых феноменов, которым не соответствует физическое восприятие.
Ну как это, например я придумал музыку которой до этого не существовало.
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 21:15:54
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 21:17:13
Цитировать
Нет, это как например Вы услышали музыку (буквально услышали), которую никто больше не слышит и приборы не фиксируют.
Ну так у продвинутых музыкантов и происходит...Бехтовен например услышал свою девятую симфонию...
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 21:19:50
Если он её буквально услышал, то видимо это была разновидность галлюцинации. Возможно такая:ЦитироватьНет, это как например Вы услышали музыку (буквально услышали), которую никто больше не слышит и приборы не фиксируют.
Ну так у продвинутых музыкантов и происходит...Бехтовен например услышал свою девятую симфонию...
Цитировать
Галлюцинации Бонне. Возникают в анализаторе, функция которого резко снижена или совсем отсутствует, то есть зрительные галлюцинации у слепых людей, слуховые — у глухих. Описаны Шарлем Бонне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5,_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C) у своего деда, у которого на фоне катаракты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0) наблюдались зрительные галлюцинации. Не совсем верно относить их к галлюцинациям, так как сюда же относятся, например, фантомные боли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8).
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 21:24:30
Цитировать
Да, всё, что нам доступно – это восприятие. Однако это восприятие можно дифференцировать на несколько разновидностей или континуумов. Например, физическое восприятие, которое «собирается» в известный нам физический мир. Этот перцептивный континуум обладает своими определёнными свойствами. Другая разновидность восприятия – так сказать «умственная». Это произвольное воображение, мыслительная деятельность, эмоции и т.д. Третья разновидность – это пространство «творческого воображения». Это сновидения, галлюцинации и т.д. Четвёртая разновидность – это то, что называется мистическим опытом. Опыт смещения точки восприятия мира, смещения понимания. Каждая разновидность обладает своими законами и друг с другом не сильно пересекается. Галлюцинация это по сути сбой в интерпретации, делюзия, когда явление из области барзаха принимается за явление из области физического мира.
Расставили все по полочкам? ;D Теперь можно спать спокойно...
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2013, 22:27:47
Нет,не аргумент.Просто я привёл,лично для Вас - нелогичность логики,она только кажется такой линейной,безличностной,пока её не начинает применять некая личность.Вы приводите определение галлюцинации - и тут же опровергаете его,неосозанно,конечно,вот я и удивляюсь...Это был аргумент к чему-то? В таком случае, я его не понял."Галлюцинация как термин не означает бессмысленную болтовню, бредни. ."ЦитироватьГаллюцина́ция (новолат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29#novolat) hallucinatio < лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.
- Это я прочитал?Или это галлюцинация?
Будьте осторожны,выступая с позиций строгой логики,она,может и строга но доступна всем. :)
По поводу остального,побеседуем завтра,позреем малость.(зудит рука,но разум усыпает :) )
Отправлено: plot от 02 ЬРп 2013, 22:34:48
Вам показалось. :) Если Вы прочтёте определение галлюцинации, которое я привёл, ещё раз, то возможно увидите, что слова "бессмысленная болтовня, бредни" не являются частью определения.Нет,не аргумент.Просто я привёл,лично для Вас - нелогичность логики,она только кажется такой линейной,безличностной,пока её не начинает применять некая личность.Вы приводите определение галлюцинации - и тут же опровергаете его,неосозанно,конечно,вот я и удивляюсь...Это был аргумент к чему-то? В таком случае, я его не понял."Галлюцинация как термин не означает бессмысленную болтовню, бредни. ."ЦитироватьГаллюцина́ция (новолат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29#novolat) hallucinatio < лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.
- Это я прочитал?Или это галлюцинация?
Будьте осторожны,выступая с позиций строгой логики,она,может и строга но доступна всем. :)
По поводу остального,побеседуем завтра,позреем малость.(зудит рука,но разум усыпает :) )
Отправлено: ds от 03 ЬРп 2013, 00:34:02
Кажется очевидным, что у человека есть осознаваемая часть и бессознательное (и, в теории, третья часть - подсознание). Может быть негаллюцинаторным "голосом" может называться мысль исходящая из неосознаваемой части..
вот, кстати, что Беннетт писал о голосах (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/ch_27.htm):
Цитировать
Эти указания были четкими и часто отличались от моих желаний, так что я не мог сомневаться в их истинности. Постепенно я сформулировал следующие критерии для различения указаний "внутреннего голоса":
1. Они не должны противоречить здравому смыслу.
2. Они должны быть потрясающими или, по крайней мере, неожиданными.
3. О них не следует просить, кроме как в очень общем виде "просьбы о помощи."
Отправлено: Виталий. от 03 ЬРп 2013, 08:31:30
...Что касается галлюцинаций, сообщающих достоверную информацию, пока это из области неподтверждённых данных, поэтому рассматривать их вряд ли стоит. Однако если предположить существование подобных явлений, они остаются галлюцинациями по определению, однако галлюцинациями, обладающими определёнными особыми свойствами. Объяснить эти свойства можно было бы по-разному. Это уже вопрос гипотез и экспериментов, если речь идёт о научном исследовании. Однако, повторюсь, пускаться в какие-либо объяснения когда данные не подтверждены, на мой взгляд бессмысленно.
По поводу "неподтвержденных данных":
Цитировать
Болгарский ученый Георгий Лозанов наблюдал за Вангой четверть века и отметил более 7000 случаев ее сбывшихся предсказаний. Он пришел к выводу, что «узнавание» выходит у Ванги за границы случайных совпадений и достигает 80 процентов.(ссылка (http://www.peoples.ru/state/divinators/vanga/history1.html))
Цитировать
По сообщениям самой Ванги своими способностями она обязана неким невидимым существам, происхождение которых она не была в состоянии объяснить. Племянница Ванги, Красимира Стоянова, говорила, что Ванга разговаривала с душами умерших или, в случае, когда умершие не могли дать ответа, с неким нечеловеческим голосом.(Из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0))
Я мог бы привести ссылки на описание "голосов" у исихастов, но, наверное, эти описания не будут выглядеть убедительными.
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 09:35:08
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 09:39:54
Проблема тут ещё и в том, что во многих случаях "прозорливость" объясняется вполне прозаическими соображениями.
Отправлено: Виталий. от 03 ЬРп 2013, 09:47:35
Прошу прощения, но приведённые Вами ссылки являются как раз неподтверждёнными данными.
Различные религиозные знания и учения можно тоже назвать "неподтвержденными данными". Но они влияют на мировоззрение и поступки людей. Не получается ли тогда, что ценность "неподтвержденных данных" выше ценности "научных данных", или, по крайней мере, сопоставима с ними?
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 09:56:50
Ценность в какой области? Значимость в социальных процессах? Может быть, особенно в средние века или в обществах, где люди находятся во власти средневекового мировосприятия (мифического). Не знаю, правда, можно ли назвать такую значимость ценностью...Прошу прощения, но приведённые Вами ссылки являются как раз неподтверждёнными данными.
Различные религиозные знания и учения можно тоже назвать "неподтвержденными данными". Но они влияют на мировоззрение и поступки людей. Не получается ли тогда, что ценность "неподтвержденных данных" выше ценности "научных данных", или, по крайней мере, сопоставима с ними?
Когнитивная ценность? Однозначно даже рядом не стоит.
Отправлено: Виталий. от 03 ЬРп 2013, 10:06:08
Ценность в какой области? Значимость в социальных процессах? Может быть, особенно в средние века или в обществах, где люди находятся во власти средневекового мировосприятия (мифического). Не знаю, правда, можно ли назвать такую значимость ценностью...Прошу прощения, но приведённые Вами ссылки являются как раз неподтверждёнными данными.
Различные религиозные знания и учения можно тоже назвать "неподтвержденными данными". Но они влияют на мировоззрение и поступки людей. Не получается ли тогда, что ценность "неподтвержденных данных" выше ценности "научных данных", или, по крайней мере, сопоставима с ними?
Когнитивная ценность? Однозначно даже рядом не стоит.
Ценность, как степень того, насколько это заслуживает внимания.
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 10:08:34
Отправлено: Виталий. от 03 ЬРп 2013, 10:13:27
А разве тут кто-то говорил, что мифы и верования не заслуживают внимания? :) Их, кстати, оченно хорошо бывает рассмотреть именно с научной точки зрения :) .
Для чего?
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 10:15:08
Потребность верить в чудеса и потустороннее никак не свидетельствует о наличии самих чудес и потустороннего. Она лишь говорит нечто о природе самого человека. Психологические механизмы этой потребности довольно прозрачны.
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 10:15:59
В когнитивных целях.А разве тут кто-то говорил, что мифы и верования не заслуживают внимания? :) Их, кстати, оченно хорошо бывает рассмотреть именно с научной точки зрения :) .
Для чего?
Отправлено: Виталий. от 03 ЬРп 2013, 10:21:26
В когнитивных целях.А разве тут кто-то говорил, что мифы и верования не заслуживают внимания? :) Их, кстати, оченно хорошо бывает рассмотреть именно с научной точки зрения :) .
Для чего?
Извините, не понял. Можно более развернутый ответ?
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 10:28:34
Отправлено: Виталий. от 03 ЬРп 2013, 10:53:11
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 11:01:41
Честно говоря, рассчитывал получить от Вас другие ответы. Т.к. пару лет назад Вы высказывались о некоторых религиях, типа, как о первой любви. Вероятно, все меняется.Всегда любил в этих традициях не мифологию и верования, а другие "части тела".
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 11:08:55
Повторюсь: я считаю мифологическую религиозность просто атрибутом определённой стадии развития человеческой личности и человеческого общества. На определённом этапе человек неизбежно эти рамки перерастает, если продолжает развиваться. При этом, если общее развитие эту стадию ещё не переросло, такой переросший человек может продолжать использовать мифологический дискурс и в целом мыслить в тех же терминах. Однако при он перестаёт от мифологии зависеть, его миропонимание уходит от обусловленности верованиями и мифами. Это весьма чётко видно на примере христианских свв. отцов. Многие из них, пользуясь в целом христианским средневековым мифологическим языком, который представляет собой весьма мощный и навязчивый аппарат, делали акцент больше на этических и психопрактических аспектах, легко переключаясь в своём дискурсе в зависимости от того, с кем говорили.
Отправлено: Виталий. от 03 ЬРп 2013, 11:18:37
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 11:22:16
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРп 2013, 17:10:06
Не так жёсто было это выражено у Кастанеды - на недоуменный вопрос Карлоса - почему именно с ним дон Хуан так много занимался мистическими практиками,а с остальными членами группы почти нет,ответ был точен и всё объяснящим - "Просто ты - тупой,Карлито!"
Есть тупость эмоциональная,умственная,есть и мистическая - когда чел держится за свою,привычную картину мира,всеми силами создавая иногда потрясающие "щиты" восприятия...В этом нет ни плохого,ни хорошего,чел просто свыкся со своей уютной картинкой,как заика живёт себе,довольно комфортно со своим недугом.Но вот если подключить к его телу электроток и пропускать разряды при заикании он может и излечится.
Таким вот разрядом может стать,например,то,что мы называем чудом,явлением необъяснимым с точки зрения здравого смысла.
Например если услышит голос,сообщающий некие сведения,ранее неизвестные ему,тупой чел(слово тупой,повторюсь,тут просто как диагноз,ну,типа галлюцинирования) естественно проверит сообщённые факты десять раз(если он не просто дурак или больной),возможно,в нём зародится тень сомнения,он ведь упрям,проверит ещё двадцать раз,но - брешь уже пробита(возможно,тупость бывает разных степеней) - и то,что вчера считалось мифом,а то и шарлатанскими бреднями,вдруг начинает обретать очертания реальности.А если,как говорил Ибн Араби,имеется ещё и "ярлык" различения, :) чел начинает понимать,что некоторые метафоры - вовсе и не метафоры,под новым углом тогда читаются "мифы"...Это не означает,что наш тупица полностью меняет свою старую картину мира на "средневековую",наоборот,тут он становится свободней и подвижников древности,и современных "строго-научных" тупиц,его бывших сокамерников.
Конечно,нужно быть осторожным и с новой реальностью,и со старой.Вон,даже Бехтереву чуть не попёрла комиссия по борьбе с лженаукой,суровый физик журит нейрофизиолога,за некорректность и не физичность...
Есть и просто балаганы,предлагающие чудеса оптом,и довольно талантливо
http://bookz.ru/authors/gippenreiter-ub/gippenrtr01/page-7-gippenrtr01.html (http://bookz.ru/authors/gippenreiter-ub/gippenrtr01/page-7-gippenrtr01.html)
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРп 2013, 17:12:25
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРп 2013, 18:53:36
Скажу наперёд: неопровержимо доказать с позиции трезвости что-либо в данном случае вряд ли возможно. Поэтому получается, что этот голос существует только в Вашем восприятии (раз доказать обратное не получается). Поэтому имеет смысл говорить лишь о том, что Вы на основании неких критериев дифференцируете все голоса на две категории. Одной приписываете особый эпистемологический статус, а другой - не приписываете. Вопрос лишь в том, на основании каких критериев вы проводите эту дифференциацию.Что Вы понимаете под "неопровержимым доказательством"?Изъясняясь в Вашем стиле,спрошу - а есть такие,для всех времён и народов"?Да,даже просто для отдельных людей?Сможете доказать всем,что параллельные прямые не пересекаются?..Папуасы и Лобачевский с Вами никогда не согласятся. :)
Так что напоминаю - научных доказательств не будет.На основании личного моего опыта - да,надеюсь они будут достаточно логичны,хотя бы на уровне трезвости,здравого смысла.
По поводу критериев отделения - всё просто :) - после опытов общения с тем,что со мной общалось,сообщало,точнее,некие "тайны" - как раз бесполезное,но очень,как Вы говорили о претерпевших галлюцинации,именно аффектировано преподнесённое и отбрасывалось как никчёмное,а из за завлекающей в ненужные дебри,как,практически,"бесовское".Другие "сообщения" были сугубо деловы,не романтичны совсем,с подробностями,по мне - ненужными,но в итоге,после анализа,всестороннего,насколько это возможно,конечно - именно они и оказывались "ценными" - для меня,как познание себя и окружающего,для других - и в практическом смысле.
Говоря по простому - судил о дереве по плодам его.
P\S. Сознательно не ввожу личных и вообще,подробностей,т.к. понимаю,что аргументами они,сами по себе,не являются,но в общем контексте,если к беседе будет интерес,обязательно озвучу.
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 19:20:40
Вот мне и интересно, что Вы в данном случае понимаете под неопровержимым (для Вас) доказательством. Какое в данном случае вообще может быть доказательство.Скажу наперёд: неопровержимо доказать с позиции трезвости что-либо в данном случае вряд ли возможно. Поэтому получается, что этот голос существует только в Вашем восприятии (раз доказать обратное не получается). Поэтому имеет смысл говорить лишь о том, что Вы на основании неких критериев дифференцируете все голоса на две категории. Одной приписываете особый эпистемологический статус, а другой - не приписываете. Вопрос лишь в том, на основании каких критериев вы проводите эту дифференциацию.Что Вы понимаете под "неопровержимым доказательством"?
Ещё раз. Вы сказали
Цитировать
например - я считаю "голоса" - одни реальностью(внешней),другие - фантазией или болезнью души,одни голоса - прелестью,другие - подсказкой.И берусь это доказатьТак вот - доказывайте. :)
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРп 2013, 19:49:32
То есть с дифференциацией голосов я уже отмазался?! :) Хорошо!Вот мне и интересно, что Вы в данном случае понимаете под неопровержимым (для Вас) доказательством. Какое в данном случае вообще может быть доказательство.Скажу наперёд: неопровержимо доказать с позиции трезвости что-либо в данном случае вряд ли возможно. Поэтому получается, что этот голос существует только в Вашем восприятии (раз доказать обратное не получается). Поэтому имеет смысл говорить лишь о том, что Вы на основании неких критериев дифференцируете все голоса на две категории. Одной приписываете особый эпистемологический статус, а другой - не приписываете. Вопрос лишь в том, на основании каких критериев вы проводите эту дифференциацию.Что Вы понимаете под "неопровержимым доказательством"?
Ещё раз. Вы сказалиЦитироватьнапример - я считаю "голоса" - одни реальностью(внешней),другие - фантазией или болезнью души,одни голоса - прелестью,другие - подсказкой.И берусь это доказатьТак вот - доказывайте. :)
"Неопровержимым(для меня) доказательством "внешности" голоса будет сообщение от оного сведений фактических,а не предположительных,тех,что можно проверить.Например,если голос сообщает,что сосед дядя Вася упёр мою лопату и спрятал её у себя в сарае,то я скорее решу,что я и так соседа подозревал и возможно видел его у сарая.Если же голос сообщит,что лопату украл Порфирий Петров,на улице Залысинской и держит там её в заточении - в своём сарае,и я знать не знаю ни Порфирия Петрова,ни даже улицы такой,а уж если пресловутый голос в неком полусне пронесёт восприятие мое к любимой лопате,освещая в мельчайших подробностях путь,да присоветует какие слова сказать гнусному украденцу П.П.,чтобы не бить его сразу в лицо,а добиться лишь освобождения лопаты,то я - сдамся таки и приму,как доказательство пренепроовержимейшее(для себя).Хотя всё потом,по пунктам проверю.Само собой.
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 20:06:14
То есть с дифференциацией голосов я уже отмазался?! :) Хорошо!Что значит - отмазался? Вы не на суде. Пока. 8) Я просто принял к сведению, что Вы разделяете галлюцинации на две группы с разным эпистемологическим статусом исходя из описанных Вами соображений, которые являются для Вас релевантными. Мне тут нечего ни добавить не прибавить, тем более что никаких деталей Вы не привели.
"Неопровержимым(для меня) доказательством "внешности" голоса будет сообщение от оного сведений фактических,а не предположительных,тех,что можно проверить.Например,если голос сообщает,что сосед дядя Вася упёр мою лопату и спрятал её у себя в сарае,то я скорее решу,что я и так соседа подозревал и возможно видел его у сарая.Если же голос сообщит,что лопату украл Порфирий Петров,на улице Залысинской и держит там её в заточении - в своём сарае,и я знать не знаю ни Порфирия Петрова,ни даже улицы такой,а уж если пресловутый голос в неком полусне пронесёт восприятие мое к любимой лопате,освещая в мельчайших подробностях путь,да присоветует какие слова сказать гнусному украденцу П.П.,чтобы не бить его сразу в лицо,а добиться лишь освобождения лопаты,то я - сдамся таки и приму,как доказательство пренепроовержимейшее(для себя).Хотя всё потом,по пунктам проверю.Само собой.ОК. Вы говорите о том, что такая галлюцинация имеет определённую причинно-следственную связь с тем или иным событием в физическом мире, сообщая принципиально не выводимую из других данных информацию, и для Вас это служит доказательством того, что голос этот существует в некоем "вне", независимо от Вас. Вы лично сталкивались с подобными феноменами?
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 21:54:28
Вы лично сталкивались с подобными феноменами?Впрочем, прошу прощения, вопрос отменяется, поскольку это не важно.
Рассмотрим крайний случай, когда всё произошло именно так, как Вы описали с Порфирием Петровым. Итак, имеем следующее: некая галлюцинация, сообщающая новую информацию, которую невозможно было извлечь никаким другим способом. Плюс ко всему галлюцинаторный персонаж проявлял черты существа, обладающего сознанием. Это - факты.
Теперь - как эти факты интерпретировать. Способов интерпретации на самом деле много, при самом общем охвате - вообще бесконечное количество. Дело всё в том, что ни одну из этих интерпретаций мы обосновать скорее всего не сможем. Например, возьмём такую интерпретацию:
Этот голос - проявление некоего существа, живущего где-то там в некоем "тонком мире". Каким образом мы можем подтвердить эту интерпретацию? Сами по себе вышеописанные факты таким подтверждением являться не могут, поскольку допускают и другие интерпретации.
Возникает весьма сложная задача:
1. Доказать бытие этого существа
2. Доказать, что имеет место "тонкий мир".
Относительно первой части - можно сначала попробовать доказать бытие более очевидных существ, например - людей. Мы увидим, что постулат об их существовании, строго говоря, является гипотезой, основанной на косвенных данных. Однако, в случае людей у нас оснований предполагать их бытие значительно больше, поскольку, во-первых, больше данных, во-вторых, их бытие нам понятно по аналогии с нашим собственным бытием. Хотя, повторюсь, эти основания доказательством не являются. Итак, мы не располагаем сколько-нибудь вескими основаниями чтобы предполагать бытие данного галлюцинаторного существа. Мы имеем лишь совокупность определённых проявлений (голос, целесообразность действий), которая может быть интерпретирована иначе. Например, как некий неизвестный механизм нашей собственной психики. Скажу в сторону, что обосновать эту вторую интерпретацию мы тоже не можем.
Теперь по "тонкому миру". Тут есть всего лишь два варианта. Либо этот мир физический - и тогда мы можем его зафиксировать с помощью приборов, либо - виртуальный, существующий лишь в нашем сознании. На сегодняшний день, насколько известно, приборов, фиксирующих что-либо напоминающее "тонкий мир", нет. Возможно, они появятся в будущем, но основывать свои предположения на фантазиях о будущем мы не можем, это противоречит принципам трезвости. Противоречит ли что-либо предположению о том, что этот мир - виртуальный? Нет. Тот факт, что он оказался связан с миром физическим, может свидетельствовать лишь о наличии неизвестных связей между сознанием и физическим миром. Однако, и версию с виртуальным миром мы обосновать не можем, поскольку она тоже имеет альтернативы, по сравнению с которыми у неё нет никаких преимуществ.
Итак. Мы имеем факты, против которых не попрёшь (если они есть), и мы имеем интерпретации, ни одна из которых не может быть обоснована. Так какая же интерпретация в таком случае истинна? А никакая. Если мы не можем ни одну из них подтвердить ни логически, ни эмпирически, то вряд ли имеет смысл отдавать предпочтение какой бы то ни было из них. Видимо, разумнее в этом случае отталкиваться от фактов и рассматривать максимальное количество вариантов интерпретации, не отдавая предпочтение ни одной из них.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 22:02:04
Цитировать
Мы имеем факты, против которых не попрёшь (если они есть), и мы имеем интерпретации, ни одна из которых не может быть обоснована. Так какая же интерпретация в таком случае истинна?
А разве интерпретация сама по себе может быть истинной?
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 22:07:26
Вы, видимо, не прочли дальнейших моих слов.ЦитироватьМы имеем факты, против которых не попрёшь (если они есть), и мы имеем интерпретации, ни одна из которых не может быть обоснована. Так какая же интерпретация в таком случае истинна?
А разве интерпретация сама по себе может быть истинной?
Интерпретация может быть логически непротиворечива и эмпирически подтверждена. И в этом смысле истинна. Однако, эта истинность, конечно, относительна.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 22:14:01
Цитировать
Интерпретация может быть логически непротиворечива и эмпирически подтверждена. И в этом смысле истинна. Однако, эта истинность, конечно, относительна.
Психоз может быть логически непротиворечив и эмпирически подтвержден. Например такая форма психоза, весь мир это виртуальная иллюзия созданная компьютером подключенный к моему мозгу, меня самого держат в какой то лаборатории, а все что происходит со мной тут не реально. Меня полностью контролируют внедренными проводами в мой мозг, это не я пишу счас сообщение это доктор в лаборатории меня заставляет писать...
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 22:19:19
Вы, видимо, говорите о бредовых состояниях. Нет, одним из критериев бреда является его паралогичность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Зачастую работа психиатра заключается в том, чтобы помочь пациенту осознать эту фундаментальную логическую ошибку.ЦитироватьИнтерпретация может быть логически непротиворечива и эмпирически подтверждена. И в этом смысле истинна. Однако, эта истинность, конечно, относительна.
Психоз может быть логически непротиворечив и эмпирически подтвержден. Например такая форма психоза, весь мир это виртуальная иллюзия созданная компьютером подключенный к моему мозгу, меня самого держат в какой то лаборатории, а все что происходит со мной тут не реально. Меня полностью контролируют внедренными проводами в мой мозг, это не я пишу счас сообщение это доктор в лаборатории меня заставляет писать...
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 22:21:26
Цитировать
Существующие критерии бреда включают в себя:[/list]
- Возникновение на «болезненной» почве, то есть бред — является проявлением заболевания
- Избыточность и несоответствие по отношению к объективной реальности, однако со стойкой убеждённостью в действительности;
- Отсутствие коррекции, в том числе путём суггестии[1] и неизменность такой точки зрения[4];
- Выход за рамки существующих социально-культуральных особенностей данного общества (что особенно важно при
- дифференциации, например, от суеверий);
- Паралогичность;
- В большинстве случаев, кроме некоторых вариантов вторичного бреда, сознание сохраняется ясным[1];
- Присутствуют глубокие нарушения личности[1];
- Интеллект, как правило, сохранён или ослаблен, при ослаблении интеллекта бредовая система распадается. По Г. Модсли[size=85%](англ.)[/size][size=80%]русск.[/size]: «В крайних случаях слабоумия не могут образовываться даже нелепые идеи»[5].[/l][/l][/l][/l][/l][/l][/l][/l]
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 22:26:44
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 22:32:28
Ну покажите в моем примере паралогичность...Ошибка хотя бы в том, что ваша легенда не может быть доказана и даже более того - для её выдвижения нет оснований. А если есть, то эти основания могут наверняка быть интерпретированы иначе. А значит считать её истинной - ошибка. То есть мы можем сделать такое предположение, но не более того.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 22:34:22
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 22:38:39
Доказана для кого?) Вы ведь иллюзия для меня, мне нужно что то доказывать иллюзии?)Доказана логически и эмпирически. Постулат, что я - иллюзия, логически и эмпирически нерелевантен.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 22:44:45
Отправлено: nisso от 03 ЬРп 2013, 23:15:33
Я вот, например, сижу перед монитором, пью шампанское, закусываю ананасом ( правда консервированным) ))...
По-моему у вас перебор и в терминах, и в понятиях.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 23:23:16
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 23:26:19
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 23:28:23
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 23:33:15
Еще раз говорю я нахожусь телесно в некой лаборатории, на мне там проводят опыты, я иногда там пробуждаюсь что ли и фиксирую обстановку, так я узнал об этом. Весь этот мир является виртуальной иллюзией созданной компьютером и мои действия также подчиняются или компьютеру или там экспериментаторам. Можно сказать что счас некий экспериментатор общается через меня с компьютерной программой названной plot.Ну вот мы и наблюдаем бредовое упорствование в логически ошибочной картине. :)
В психотическом состоянии не недобор логики и фактов, а перебор их. Наша обычная жизнь менее логична и в большей степени неопределенна.В таком случае, Вы сказали новое слово в психиатрии. С чем Вас и поздравляю :).
У Зейтана(Трумена) "ШОУ" по типу Кастанеды-называется "Контролируемая Глупость")В этом случае Зейтан бьёт самого себя по затылку :)
"Убийца Твоего Времени" - сокращённо УТВ ))
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРп 2013, 23:35:45
Вы лично сталкивались с подобными феноменами?Вопрос этот отменяется уже предыдущим напоминанием - "Так что напоминаю - научных доказательств не будет.На основании личного моего опыта - да,надеюсь они будут достаточно логичны,хотя бы на уровне трезвости,здравого смысла."
Естественно,дело было не в лопате,но в делах не столь смешных,требующих описания более подробного и вдумчивого.Всё было и не однократно,и по всякому.Иначе и флудить бы не стал.Сам не до конца разобрался с этим,да и ощущение есть,что это ещё кому то нужно,не только зевакам.
А описаний,или "истинных интерпретаций" всего этого у меня нет и быть,по понятным причинам не может.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 23:39:36
Цитировать
Ну вот мы и наблюдаем бредовое упорствование в логически ошибочной картине
Я вам предложил конкретно разобрать эту бредовость, а вы просто повесили ярлык "нелогично".
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 23:40:37
Я спрашивал потому, что надеялся на более подробное описание, чтобы убедиться, что то, о чём Вы пишете - это именно факты, а не их интерпретация. Однако, по умолчанию признаем что таки да - факты.Вы лично сталкивались с подобными феноменами?Вопрос этот отменяется уже предыдущим напоминанием - "Так что напоминаю - научных доказательств не будет.На основании личного моего опыта - да,надеюсь они будут достаточно логичны,хотя бы на уровне трезвости,здравого смысла."
Естественно,дело было не в лопате,но в делах не столь смешных,требующих описания более подробного и вдумчивого.Всё было и не однократно,и по всякому.Иначе и флудить бы не стал.Сам не до конца разобрался с этим,да и ощущение есть,что это ещё кому то нужно,не только зевакам.
А описаний,или "истинных интерпретаций" всего этого у меня нет и быть,по понятным причинам не может.
Что Вы подразумеваете под "разобраться до конца"?
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 23:43:18
Я Вам показал нелогичность, если она Вас не устраивает, ничем не могу помочь. :)ЦитироватьНу вот мы и наблюдаем бредовое упорствование в логически ошибочной картине
Я вам предложил конкретно разобрать эту бредовость, а вы просто повесили ярлык "нелогично".
Отправлено: nisso от 03 ЬРп 2013, 23:43:58
В психотическом состоянии не недобор логики и фактов, а перебор их. Наша обычная жизнь менее логична и в большей степени неопределенна.Так искренне и со знанием дела, что того и гляди поверишь...
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 23:47:12
Цитировать
Я Вам показал нелогичность, если она Вас не устраивает, ничем не могу помочь
"Ошибка хотя бы в том, что ваша легенда не может быть доказана и даже более того - для её выдвижения нет оснований. А если есть, то эти основания могут наверняка быть интерпретированы иначе."
Все дело в том что в рамках этой легенды нет нужды в доказательствах, для меня она доказана опытом. Основания мой опыт.
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 23:50:04
Который может быть интерпретирован и иначе. Иные интерпретации необоснованно игнорируются.ЦитироватьЯ Вам показал нелогичность, если она Вас не устраивает, ничем не могу помочь
"Ошибка хотя бы в том, что ваша легенда не может быть доказана и даже более того - для её выдвижения нет оснований. А если есть, то эти основания могут наверняка быть интерпретированы иначе."
Все дело в том что в рамках этой легенды нет нужды в доказательствах, для меня она доказана опытом. Основания мой опыт.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 23:52:27
Отправлено: nisso от 03 ЬРп 2013, 23:55:12
Давай, Ив, разберемся. Мне это тоже нужно...Вы лично сталкивались с подобными феноменами?Вопрос этот отменяется уже предыдущим напоминанием - "Так что напоминаю - научных доказательств не будет.На основании личного моего опыта - да,надеюсь они будут достаточно логичны,хотя бы на уровне трезвости,здравого смысла."
Естественно,дело было не в лопате,но в делах не столь смешных,требующих описания более подробного и вдумчивого.Всё было и не однократно,и по всякому.Иначе и флудить бы не стал.Сам не до конца разобрался с этим,да и ощущение есть,что это ещё кому то нужно,не только зевакам.
А описаний,или "истинных интерпретаций" всего этого у меня нет и быть,по понятным причинам не может.
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 23:56:19
А какая тут может быть иная интерпретация? Что я сошел с ума?)Например, что эти ощущения вызваны сбоями в функционировании мозга, а на самом деле никакой лаборатории нет и мир реален, насколько он вообще может быть реален.
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРп 2013, 23:58:27
Обязательно дам по возможности полное описание.(кстати,как то я уже приводил его когда то на форуме).Это объективно не просто,так что уж простите за невольную интригу.Я спрашивал потому, что надеялся на более подробное описание, чтобы убедиться, что то, о чём Вы пишете - это именно факты, а не их интерпретация. Однако, по умолчанию признаем что таки да - факты.Вы лично сталкивались с подобными феноменами?Вопрос этот отменяется уже предыдущим напоминанием - "Так что напоминаю - научных доказательств не будет.На основании личного моего опыта - да,надеюсь они будут достаточно логичны,хотя бы на уровне трезвости,здравого смысла."
Естественно,дело было не в лопате,но в делах не столь смешных,требующих описания более подробного и вдумчивого.Всё было и не однократно,и по всякому.Иначе и флудить бы не стал.Сам не до конца разобрался с этим,да и ощущение есть,что это ещё кому то нужно,не только зевакам.
А описаний,или "истинных интерпретаций" всего этого у меня нет и быть,по понятным причинам не может.
Что Вы подразумеваете под "разобраться до конца"?
"Не разобрался до конца" - это,по видимому,одна из иллюзий - желание "разобраться до конца".
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 23:59:30
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 00:03:42
Ну вы согласны если у человека есть выбор во что верить он не будет верить в то что унижает его как то? Представьте что у вас есть выбор верить что вы сверхчеловек или что вы больной, что вы выберите?То есть проблема всё-таки не в логике, а в вере? :)
Отправлено: Dasein от 04 ЬРп 2013, 00:07:45
Отправлено: Dasein от 04 ЬРп 2013, 00:10:47
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 00:14:12
Обязательно дам по возможности полное описание.(кстати,как то я уже приводил его когда то на форуме).Это объективно не просто,так что уж простите за невольную интригу.Я не в коем случае не настаиваю. Однако, возможно, мы могли бы попытаться порассуждать, поанализировать (ничем иным я помочь увы не смогу), и - кто знает - придти к какому-то новому пониманию. Если Вам это интересно - я готов.
"Не разобрался до конца" - это,по видимому,одна из иллюзий - желание "разобраться до конца".Да, возможно с чем бы и стоило "разобраться до конца" - так это с этим желанием :)
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 00:15:33
Вы можете доказать что логика не основана на вере?Верующему - вряд ли :). Поскольку аргументы логики для него неактуальны. А неверующий обойдётся и без моих доказательств.
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 00:16:11
Вы противопоставляете логику и веру, а я их не противопоставляю. Нет веры без логики, нет логики без веры.Звучит как символ веры :)
Отправлено: Dasein от 04 ЬРп 2013, 00:17:55
Цитировать
Верующему - вряд ли . Поскольку аргументы логики для него неактуальны. А неверующий обойдётся и без моих доказательств.
Хорошая отмазка, главное не заморачиваться.)
Отправлено: iv2259 от 04 ЬРп 2013, 00:33:08
Да и время подходящее,Воскресение вот-вот.Обязательно дам по возможности полное описание.(кстати,как то я уже приводил его когда то на форуме).Это объективно не просто,так что уж простите за невольную интригу.Я не в коем случае не настаиваю. Однако, возможно, мы могли бы попытаться порассуждать, поанализировать (ничем иным я помочь увы не смогу), и - кто знает - придти к какому-то новому пониманию. Если Вам это интересно - я готов."Не разобрался до конца" - это,по видимому,одна из иллюзий - желание "разобраться до конца".Да, возможно с чем бы и стоило "разобраться до конца" - так это с этим желанием :)
Нам не дано воспринять
психический и физический опыт других людей непосредственно; мы можем только пытаться составить о нем представление. Необходим акт эмпатии ("вчувствования". Einfuhlen), понимания, к которому, в зависимости от обстоятельств, можно добавить перечисление внешних признаков психического состояния или условий, при которых возникают те или иные феномены: мы можем прибегнуть к наглядным, содержательным сопоставлениям, к использованию символов или к суггестивному представлению данных. Основную помощь во всем этом нам окажут рассказы больных о себе (так называемые самоописания), на которые сможем вызвать их в процессе личных бесед. Из этих рассказов мы можем извлечь наиболее ясные и надежные данные. Описания, излагаемые больными на бумаге, могут иметь более богатое содержание, и мы должны принимать их такими, каковы они есть. Лучше всех описывает психический опыт тот, кто сам его пережил. Никакие формулировки, придуманные психиатром, наблюдающим за больным со стороны, не заменят такого описания.[/font]
Итак, мы зависим от "психологического суждения" самого больного. "Только благодаря этому мы можем познать наиболее существенные и выразительные патологические явления. Больные сами выступают в роли наблюдателей, а мы можем только оценивать, насколько они заслуживают доверия и в какой мере способны судить о себе. Иногда мы воспринимаем сообщения больных со слишком большой готовностью, иногда же слишком радикально их отвергаем. Мало того, что рассказы психически больных о себе неповторимы: они к тому же служат надежным источником данных, без которого мы едва ли смогли бы прийти ко многим из наших фундаментальных понятий. "[/font]
http://www.otrok.ru/doktor/jaspers/jaspers1.htm (http://www.otrok.ru/doktor/jaspers/jaspers1.htm)
Отправлено: nisso от 04 ЬРп 2013, 00:37:35
У Вас "убойная" логика, мистер.) Вот уже второй вечер...ЦитироватьВерующему - вряд ли . Поскольку аргументы логики для него неактуальны. А неверующий обойдётся и без моих доказательств.
Хорошая отмазка, главное не заморачиваться.)
Отправлено: Dasein от 04 ЬРп 2013, 00:48:33
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 00:51:03
Плот, ну вы же сами подтверждаете мои слова, если логика абстрактна то зачем вы вводите субъект объяснения? Какая вам разница верующий неверующий?Чтобы не тратить силы и время почём зря :)
Отправлено: iv2259 от 04 ЬРп 2013, 00:52:16
Хотя,канешна,сезон охоты на тру-ллей не закрыт,но один то,должен остаться,для тренировки смирения...И стрессоустойчивости.У Вас "убойная" логика, мистер.) Вот уже второй вечер...ЦитироватьВерующему - вряд ли . Поскольку аргументы логики для него неактуальны. А неверующий обойдётся и без моих доказательств.
Хорошая отмазка, главное не заморачиваться.)
:)
Отправлено: nisso от 04 ЬРп 2013, 01:14:35
Привет, Артем! :)
Отправлено: iv2259 от 06 ЬРп 2013, 17:46:19
Итак,приступим к описанию.Вы лично сталкивались с подобными феноменами?На основании личного моего опыта - да,надеюсь они будут достаточно логичны,хотя бы на уровне трезвости,здравого смысла."
Как то,мне пришлось снимать полдома у своей дальней родни.До этого там жила сестра моей бабки,вдова с тридцатилетним стажем.С детства помню её строгое лицо и всегда горящую лампаду у икон.Потом она умерла и вот,через лет семь - я спал на той самой кровати,на которой спала и умерла эта старушка.
В одну из ночей вдруг я услышал голос,по тембру - ни мужской,ни женский,но очень властный.Я сел в кровати,совершенно не испугавшись,голос объяснил - "такая то(моя дальняя родственница,родившаяся и выросшая в этом доме,на другой половине) должна пойти и просить прощения у "той женщины",иначе она не выздоровеет.Идти надо босой - тут я увидел дорогу,меня будто кто то нёс над ней,примерно в полуметре и я видел асфальт,со всеми его трещинами,песком у бордюра и в то же время всю дорогу,видимо до дома "той женщины".Подо мной впереди был асфальт,в правом "углу зрения" - вся дорога,а это километров семь(дорога была реальной,с узнаваемыми,чёткими ориентирами,лишь сам дом в какой то лёгкой дымке),в левом углу - болтающиеся белые женские босоножки,как напоминание о том,что просить прощения надо было всерьёз...
Потом я уснул,но проснувшись помнил всё от "а" до мельчайшей песчинки,так же,как помню это и вижу сейчас.Естественно,если это конечно естественно,я сказал себе - "ну и приснится же такое!" и решил забыть об этом.Мою тётку,которая должна была куда то идти(босой,по всему городу) я к тому времени не видел несколько лет,да и не вспоминал о ней,к чему,мы никогда не были в тесном общении...Но,что то всё равно грызло меня изнутри - а вдруг дело о жизни и смерти на самом деле!Я не верил никогда всяким сказкам о голосах и прочих бреднях,но сила услышаного всё же заставляла призадуматься - чего только не бывает на свете.Но,когда я представил себе,как я это скажу тётке,даме вполне трезвой во всех смыслах,то понял,что меня в лучшем случае не послушают.
После нескольких часов раздумий я пошёл к своей матери и всё рассказал(уж она то меня в психушку не отправит),тем более,она всегда всё и про всех знает,и возможно развеет своими подробностями мои сомнения.Оказалось,всё не так,точнее - именно так,как было сказано мне ночью - тётка года три назад встретилась с мужчиной,стала с ним жить,а он ради этого бросил какую то женщину.С год назад у тётки был обнаружен рак.После выяснилось,что женщина эта живёт именно в том месте и в том доме,что я "видел".
Ну,пока всё.Чуть позже дополню и объясню,зачем я вообще это рассказал.
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 21:27:30
Отправлено: iv2259 от 06 ЬРп 2013, 22:46:23
Открыть глаза...
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 22:58:10
Отправлено: iv2259 от 06 ЬРп 2013, 23:18:01
Не совсем понятно, что же Вас всё же смущает.Смущает?Меня лично? - Ничто.И даже ничто не очень смущает...Вот только одно,пожалуй,я - участник социума,чувствую в этом некую двоякость,но,думаю,это пройдёт...
Есть ещё одна притча - чел плывёт на плоту по бурной и быстрой реке,вдруг видит - на берегу сидит другой человек,а к нему крадётся леопард - и хочется помочь,да не докричаться,прыгнуть в реку - тоже не то,так и плывёшь...
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 23:58:58
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРп 2013, 00:02:54
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРп 2013, 10:52:01
Так вот,в чём пафос этих историй чудных - когда смотришь на мир открытыми глазами,начинаешь замечать - на самом деле,всё не так,как нам рассказывают умные книшки.Ни один подход и метод,не действует сам по себе,всегда его применяет кто то,и его опыт,и метод - становятся завесой,интерпретацией,шаблоном,под который подстраивается даже то ничтожное,что мы можем вообще увидеть.Когда человек впускает в себя парадоксальную идею,будь то "чудо",Бог,"предопределение" и прочие абсурдные,с точки зрения логики,вещи - он сам входит в мир необъяснимого,и незнаемого,где,возможно,сами "объяснения" - теряют смысл,надобность,возможность.В этом мире тайны он предельно насторожён и открыт,т.е. готов принять любое происходящее событие таким,какое оно есть для него.Сняв таким образом фильтры восприятия,"детекторы ошибок",которые отбирают факты ещё до этапа их осознания(то есть для нас их уже как бы и нет),такой человек не обязательно становится легковерным дурнем,логика не уходит навсегда,лишь становится на отведённое ей место - место инструмента.
Открыть глаза...
Когда он насторожен и открыт,то начинает воспринимать влияния,до этого просто "пропущенные",а возможно,"вспоминает" и отложенные в подсознание.
Влияния,начиная действовать,в свою очередь меняют самого человека.Мы чувствуем это и страх непонятных изменений оберегает наше уютное восприятие.Тихо так,незаметно,что мы считаем этот страх - "убеждённостью","парадигмами","трезвостью ума" и прочими эмоционально окрашенными называниями.
Вот только "впустить" в себя парадоксальное означает не просто назвать его,признать на словах,лишь в уме...
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 10:56:48
А разве "чудо, Бог, предопределение" - это уже не объяснения? :) И логике кстати они не противоречат. Противоречат научному подходу.Так вот,в чём пафос этих историй чудных - когда смотришь на мир открытыми глазами,начинаешь замечать - на самом деле,всё не так,как нам рассказывают умные книшки.Ни один подход и метод,не действует сам по себе,всегда его применяет кто то,и его опыт,и метод - становятся завесой,интерпретацией,шаблоном,под который подстраивается даже то ничтожное,что мы можем вообще увидеть.Когда человек впускает в себя парадоксальную идею,будь то "чудо",Бог,"предопределение" и прочие абсурдные,с точки зрения логики,вещи - он сам входит в мир необъяснимого,и незнаемого,где,возможно сами "объяснения" - теряют смысл,надобность,возможность.В этом мире тайны он предельно насторожён и открыт,т.е. готов принять любое происходящее событие таким,какое оно есть для него.Сняв таким образом фильтры восприятия,"детекторы ошибок",которые отбирают факты ещё до этапа их осознания(то есть для нас их уже как бы и нет),такой человек не обязательно становится легковерным дурнем,логика не уходит навсегда,лишь становится на отведённое ей место - место инструмента.
Открыть глаза...
Когда он насторожен и открыт,то начинает воспринимать влияния,до этого просто "пропущенные",а возможно,"вспоминает" и отложенные в подсознание.
Влияния,начиная действовать,в свою очередь меняют самого человека.Мы чувствуем это и страх непонятных изменений оберегает наше уютное восприятие.Тихо так,незаметно,что мы считаем этот страх - "убеждённостью","парадигмами","трезвостью ума" и прочими эмоционально окрашенными называниями.
Вот только "впустить" в себя парадоксальное означает не просто назвать его,признать на словах,лишь в уме...
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРп 2013, 11:16:47
- Нет,не объяснения,а названия,определения.Законам логики противоречат,т.к. не имеют оснований.
Но,суть не в этом.Сами парадоксы(как частные случаи) меня не слишком интересуют в моих,во многом банальных,рассуждениях.Возможность прямого видения и соответственно,другого типа мышления,больше привлекает.
Кстати,по поводу видения,пример "научного подхода"(заметьте,это говорит физик - нейрофизиологу с 50 летним стажем) - И еще один академик, - Наталья Петровна Бехтерева через "АиФ" запугивает народ этой ужасной Комиссией: "Сейчас неподходящее время, чтобы высказывать очень смелые мысли. Потому что в Академии наук есть Комиссия по лженауке" С чего это академик Н.П. Бехтерева вдруг стала опасаться Комиссии? В начале 2002 года группой авторов во главе с ней в журнале "Физиология человека" была опубликована статья "О так называемом феномене прямого видения". Даже сами авторы отмечали, что это сугубо предварительное исследование. Опыты ставились так, что возможность примитивного подглядывания не была полностью исключена. В таком случае совершенно непонятно, как можно делать сомнительные утверждения, вызывающие протест у любого физика, к примеру, о том, что "альтернативное зрение осуществляется с помощью кожи" или с помощью локационного механизма? Легко показать, что ни малейшего смысла в этих утверждениях не содержится. Между тем, итогом этой абсолютно неубедительной статьи явилась шумиха, поднятая в СМИ по поводу сомнительного феномена, преподносимого прессой как абсолютно достоверный факт, установленный академической наукой. Увы, некоторые основания ссылаться на науку у СМИ на этот раз имелись. Сама Наталья Петровна недавно завила: "Этот феномен нами серьезно проверен" ("АиФ" N 1-2, 2003). А как же быть с утверждением авторов обсуждаемой статьи о том, что "настоящая работа представляет собой пилотное и сугубо предварительное качественное исследование, не претендующее на выявление каких-либо количественных закономерностей"? Неужели эта сырая работа и есть "серьезная проверка"? И неужели академик Н.П.Бехтерева считает, что одна малоубедительная работа является достаточным основанием для отправки Президенту страны письма с предложением о необходимости внедрения метода обучения "альтернативному зрению" в спецслужбах?"
http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000139 (http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000139)
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:20:37
"..А разве "чудо, Бог, предопределение" - это уже не объяснения? :) И логике кстати они не противоречат. Противоречат научному подходу."Ну отчего же. Это именно объяснение, поскольку понятия "Бог, предопределение" и соответственно "чудо" вводятся именно для объяснения происходящего. "В чём причина происходящего?" "Причина - Бог, чудо, наличие предопределения".
- Нет,не объяснения,а названия,определения.Законам логики противоречат,т.к. не имеют оснований.
Законам логики не противоречат, поскольку основанием этих объяснений является соответствующая аксиоматика.
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:21:56
Цитировать
Кстати,по поводу видения,пример "научного подхода"(заметьте,это говорит физик - нейрофизиологу с 50 летним стажем)Что подтверждает или опровергает этот пример?
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРп 2013, 12:25:57
Вы говорите о формальной логике?Тагда-да."..А разве "чудо, Бог, предопределение" - это уже не объяснения? :) И логике кстати они не противоречат. Противоречат научному подходу."Ну отчего же. Это именнообъяснение, поскольку понятия "Бог, предопределение" и соответственно "чудо" вводятся именнодля объясненияпроисходящего. "В чём причина происходящего?" "Причина - Бог, чудо, наличие предопределения".(Вы забыли добавить волшебное слово "НМВ"?) :)
- Нет,не объяснения,а названия,определения.Законам логики противоречат,т.к. не имеют оснований.
Законам логики не противоречат, поскольку основанием этих объяснений является соответствующая аксиоматика.
А пример с "прямым видением" и Бехтеревой в речи главы комиссии по борьбе с лженаукой, иллюстрирует "научный подход" одного учёного и другого,ну и разницу формально правильного замечания,и подхода к реальности другого.Как говорится есть техника,а есть внутренняя техника,они не отменяя одна другую,могут противоречить.
Я не представляю,чтобы руководитель Института мозга человека журила бы физика-ядерщика за некорректность его методов,просто это было бы смешно,но с позиций "научного подхода" - как бы и безупречно.Может дело в мозге,а не в методе? :)
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 12:31:56
Неформальная логика тут тоже вполне работает.Вы говорите о формальной логике?Тагда-да."..А разве "чудо, Бог, предопределение" - это уже не объяснения? :) И логике кстати они не противоречат. Противоречат научному подходу."Ну отчего же. Это именнообъяснение, поскольку понятия "Бог, предопределение" и соответственно "чудо" вводятся именнодля объясненияпроисходящего. "В чём причина происходящего?" "Причина - Бог, чудо, наличие предопределения".(Вы забыли добавить волшебное слово "НМВ"?) :)
- Нет,не объяснения,а названия,определения.Законам логики противоречат,т.к. не имеют оснований.
Законам логики не противоречат, поскольку основанием этих объяснений является соответствующая аксиоматика.
А пример с "прямым видением" и Бехтеревой в речи главы комиссии по борьбе с лженаукой, иллюстрирует "научный подход" одного учёного и другого,ну и разницу формально правильного замечания,и подхода к реальности другого.Как говорится есть техника,а есть внутренняя техника,они не отменяя одна другую,могут противоречить.Выводы Бехтеревой были действительно недостаточно обоснованы с точки зрения научного метода. Сомнительны, скажем так.
Я не представляю,чтобы руководитель Института мозга человека журила бы физика-ядерщика за некорректность его методов,просто это было бы смешно,но с позиций "научного подхода" - как бы и безупречно.Может дело в мозге,а не в методе? :)
Цитировать
В 2002 году сотрудники Института мозга человека РАН, во главе с Н. П. Бехтеревой, провели исследование с целью проверить, действительно ли ученики Бронникова способны воспринимать изображения при условии, что их глаза закрыты маской из непрозрачного материала. И к удивлению научного сообщества, некоторые авторы исследования сенсационно интерпретировали экспериментальные данные как подтверждение реальности «прямого видения»[2] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-1). В результате, только на основании продемонстрированного, Бехтерева сделала однозначный вывод о существовании феномена. Вероятность подтасовки результатов Бехтерева оценила как «незначительную», невзирая на то, что такой феномен до сих пор не был официально подтвержден. Результаты эксперимента были опубликованы в журнале «Физиология человека» и позднее обсуждались на научном семинаре в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.Отсюда (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0).
О результатах проведенных исследований Н.П. Бехтерева направила письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину, с рекомендацией повсеместного введения обучения по методу Бронникова.
Все это вызвало широкий резонанс в научной среде[3] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-2)[4] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-3) и даже обсуждение на научном семинаре[5] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-seminar-4) в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, на котором учёные, надевавшие маску, с негодованием говорили, что видят из-под её краев лучи света[6] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-interview-5). Дискуссии с коллегами побудили директора Института мозга человека С. В. Медведева и его сотрудников разработать серию экспериментов с целью перепроверки результатов начального исследования. В итоге все основные выводы начального эксперимента были поставлены под сомнение, однако Медведев отказался полностью дезавуировать данные начального исследования и заявил, что по всей вероятности ученики Бронникова способны видеть изображения в инфракрасном оптическом диапазоне[6] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-interview-5). однако это заявление совершенно не удовлетворило большую часть научного сообщества и, возможно, было основано на том, что Бехтерева является матерью С.В. Медведева.
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРп 2013, 12:59:55
Неформальная логика тут тоже вполне работает.Вы говорите о формальной логике?Тагда-да."..А разве "чудо, Бог, предопределение" - это уже не объяснения? :) И логике кстати они не противоречат. Противоречат научному подходу."Ну отчего же. Это именнообъяснение, поскольку понятия "Бог, предопределение" и соответственно "чудо" вводятся именнодля объясненияпроисходящего. "В чём причина происходящего?" "Причина - Бог, чудо, наличие предопределения".(Вы забыли добавить волшебное слово "НМВ"?) :)
- Нет,не объяснения,а названия,определения.Законам логики противоречат,т.к. не имеют оснований.
Законам логики не противоречат, поскольку основанием этих объяснений является соответствующая аксиоматика.А пример с "прямым видением" и Бехтеревой в речи главы комиссии по борьбе с лженаукой, иллюстрирует "научный подход" одного учёного и другого,ну и разницу формально правильного замечания,и подхода к реальности другого.Как говорится есть техника,а есть внутренняя техника,они не отменяя одна другую,могут противоречить.Выводы Бехтеревой были действительно недостаточно обоснованы с точки зрения научного метода. Сомнительны, скажем так.
Я не представляю,чтобы руководитель Института мозга человека журила бы физика-ядерщика за некорректность его методов,просто это было бы смешно,но с позиций "научного подхода" - как бы и безупречно.Может дело в мозге,а не в методе? :)ЦитироватьОтсюда (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0).Я даже боюсь спрашивать,что Вы понимаете под "неформальной логикой",мы утонем в оффтопе. :)
А с проблемой "Бехтеревой и метода Бронникова" я знаком,ей и визит к Ванге и комментарии к нему припомнили.Я повторюсь - да,с позиций "научного метода" пан голова комиссии прав,а с точки зрения познания,нмв,- неправ абсолютно.Да и с позиций того же НМ его тоже можно "прижать",если по всей строгости(нмв).Но меня не это волнует.Есть суть проблемы восприятия такого рода явлений,да и вообще всего.Есть видение явления,а есть видение в свете парадигмы и вопрос этот не так банален и прост,как кажется.А "может ли видеть окружающее человек с завязанными глазами?" или не может,это проблема для пана головы комиссии,или для блохоискателей - им и повязку даже не надо одевать,у них парадигма!
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 13:10:04
Я просто к тому говорю, что Ваш тезис мне кажется сомнительным. Причём во всех его частях. Принятие идеи "чуда, Бога и предопределения" никак не снимает фильтры восприятия, а обусловливает его, восприятие, не хуже чем материалистические идеи или, скажем, солипсизм. Совершенно не понятно, чем одна идея лучше другой в плане снятия фильтров. Фильтры (по крайней мере, идеологические) снимать, опять же по логике, должно не принятие каких-либо идей и объяснений, а наоборот, отход от них на равное расстояние. От любых идей и любых объяснений.
И, повторюсь, логике идеи "чуда, Бога и предназначения" не противоречат. Ни формальной, ни неформальной.
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 13:19:05
А с проблемой "Бехтеревой и метода Бронникова" я знаком,ей и визит к Ванге и комментарии к нему припомнили.Я повторюсь - да,с позиций "научного метода" пан голова комиссии прав,а с точки зрения познания,нмв,- неправ абсолютно.Да и с позиций того же НМ его тоже можно "прижать",если по всей строгости(нмв).Но меня не это волнует.Есть суть проблемы восприятия такого рода явлений,да и вообще всего.Есть видение явления,а есть видение в свете парадигмы и вопрос этот не так банален и прост,как кажется.А "может ли видеть окружающее человек с завязанными глазами?" или не может,это проблема для пана головы комиссии,или для блохоискателей - им и повязку даже не надо одевать,у них парадигма!На мой взгляд, вы слишком суровы к "пану голове" и пытаетесь объяснить личными причинами "головы" то, что так объяснять совсем не обязательно. Чтобы ответить на вопрос "может ли видеть окружающее человек с завязанными глазами?" неплохо провести соответствующие исследования по всем правилам. И "пан голова", насколько я знаю, говорит именно об этом. Он говорит о том, что эти исследования были недостаточно тщательными, а выводы слишком поспешными. Не потому, что он так не хочет принять факт (а хочет он этого или нет - в данном случае не важно), а потому что сам факт был исследован недостаточно тщательно. Для того чтобы делать выводы в рамках научного метода. Проблема эта решается очень просто: проводятся исследования с независимой комиссией.
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 13:23:06
Цитировать
В 1997 году журнал «Огонёк» провёл журналистское расследование, которое показало, что методика «зрения с завязанными глазами» — обыкновенное мошенничество.[9] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-8)
Цитировать
Делегация ESO.TV посетила В. М. Бронникова, его сына и учеников в Москве, чтобы разоблачить метод слепого ви́дения.[12] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-11)[13] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-12)http://www.youtube.com/watch?v=z_VEWilpfU4
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 13:58:42
Цитировать
Фильтры (по крайней мере, идеологические) снимать, опять же по логике, должно не принятие каких-либо идей и объяснений, а наоборот, отход от них на равное расстояние. От любых идей и любых объяснений.
Я не понимаю а зачем делать восприятие не обусловленным?
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 14:03:43
ЦитироватьФильтры (по крайней мере, идеологические) снимать, опять же по логике, должно не принятие каких-либо идей и объяснений, а наоборот, отход от них на равное расстояние. От любых идей и любых объяснений.
Я не понимаю а зачем делать восприятие не обусловленным?
Цитировать
Когда он насторожен и открыт,то начинает воспринимать влияния,до этого просто "пропущенные",а возможно,"вспоминает" и отложенные в подсознание.Видимо, для автора это важно.
Влияния,начиная действовать,в свою очередь меняют самого человека.
...
Только что заметил ещё одно интересное утверждение:
Когда человек впускает в себя парадоксальную идею,будь то "чудо",Бог,"предопределение" и прочие абсурдные,с точки зрения логики,вещи - он сам входит в мир необъяснимого,и незнаемого,где,возможно,сами "объяснения" - теряют смысл,надобность,возможность.В этом мире тайны он предельно насторожён и открыт,т.е. готов принять любое происходящее событие таким,какое оно есть для него.Сняв таким образом фильтры восприятия,"детекторы ошибок",которые отбирают факты ещё до этапа их осознания(то есть для нас их уже как бы и нет),такой человек не обязательно становится легковерным дурнем,логика не уходит навсегда,лишь становится на отведённое ей место - место инструмента.На каких основаниях автор называет называния "убеждённость, парадигма и трезвость" эмоционально окрашенными - не понятно.
Когда он насторожен и открыт,то начинает воспринимать влияния,до этого просто "пропущенные",а возможно,"вспоминает" и отложенные в подсознание.
Влияния,начиная действовать,в свою очередь меняют самого человека.Мы чувствуем это и страх непонятных изменений оберегает наше уютное восприятие.Тихо так,незаметно,что мы считаем этот страх - "убеждённостью","парадигмами","трезвостью ума" и прочими эмоционально окрашенными называниями.
Вот только "впустить" в себя парадоксальное означает не просто назвать его,признать на словах,лишь в уме...
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРп 2013, 15:21:33
Под неформальной логикой я понимаю неформальную логику (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0).Дафик с ней,с ф. или неф.логикой и определениями интерпретациями этих понятий,связаных с идеями,аргументами,анализами и бесплодными построениями(с моей точки зрения).Я ведь говорил не о "принятии идеи",а о том,что человек впускает в себя пардоксальное,а "принимает" -явление,такое,каким оно является для него,безо всяких парадигм;Вам удобнее "отход на равное расстояние",мне,к примеру - присутствие в явлении,и отсутствие любых интерпретаций,обусловленных фильтрами и "детекторами ошибок".Насколько возможно.
Я просто к тому говорю, что Ваш тезис мне кажется сомнительным. Причём во всех его частях. Принятие идеи "чуда, Бога и предопределения" никак не снимает фильтры восприятия, а обусловливает его, восприятие, не хуже чем материалистические идеи или, скажем, солипсизм. Совершенно не понятно, чем одна идея лучше другой в плане снятия фильтров. Фильтры (по крайней мере, идеологические) снимать, опять же по логике, должно не принятие каких-либо идей и объяснений, а наоборот, отход от них на равное расстояние. От любых идей и любых объяснений.
И, повторюсь, логике идеи "чуда, Бога и предназначения" не противоречат. Ни формальной, ни неформальной.
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРп 2013, 22:53:23
Есть аутентичное описание эксперимента - http://www.bronnikov.org/nauka/o-tak-nazyvaemom-alternativnom-zrenii-ili-fenomene-pryamogo-videniya (http://www.bronnikov.org/nauka/o-tak-nazyvaemom-alternativnom-zrenii-ili-fenomene-pryamogo-videniya)ЦитироватьВ 2002 году сотрудники Института мозга человека РАН, во главе с Н. П. Бехтеревой, провели исследование с целью проверить, действительно ли ученики Бронникова способны воспринимать изображения при условии, что их глаза закрыты маской из непрозрачного материала. И к удивлению научного сообщества, некоторые авторы исследования сенсационно интерпретировали экспериментальные данные как подтверждение реальности «прямого видения»[2] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-1). В результате, только на основании продемонстрированного, Бехтерева сделала однозначный вывод о существовании феномена. Вероятность подтасовки результатов Бехтерева оценила как «незначительную», невзирая на то, что такой феномен до сих пор не был официально подтвержден. Результаты эксперимента были опубликованы в журнале «Физиология человека» и позднее обсуждались на научном семинаре в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.Отсюда (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0).
О результатах проведенных исследований Н.П. Бехтерева направила письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину, с рекомендацией повсеместного введения обучения по методу Бронникова.
Все это вызвало широкий резонанс в научной среде[3] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-2)[4] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-3) и даже обсуждение на научном семинаре[5] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-seminar-4) в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, на котором учёные, надевавшие маску, с негодованием говорили, что видят из-под её краев лучи света[6] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-interview-5). Дискуссии с коллегами побудили директора Института мозга человека С. В. Медведева и его сотрудников разработать серию экспериментов с целью перепроверки результатов начального исследования. В итоге все основные выводы начального эксперимента были поставлены под сомнение, однако Медведев отказался полностью дезавуировать данные начального исследования и заявил, что по всей вероятности ученики Бронникова способны видеть изображения в инфракрасном оптическом диапазоне[6] (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-interview-5). однако это заявление совершенно не удовлетворило большую часть научного сообщества и, возможно, было основано на том, что Бехтерева является матерью С.В. Медведева.
Отправлено: iv2259 от 08 ЬРп 2013, 11:23:55
«Давно отмечено возникновение галлюцинаторных образов, звуковой ауры при аномальной активности височных долей мозга, – комментирует психофизиолог Александр Каплан. – Неудивительно, что и искусственная электрическая стимуляция этих областей может приводить к похожим феноменам». Подтверждением тому служит исследование Персингера с использованием электромагнитного шлема – стимулятора височных долей. Многие добровольцы испытывали странные и даже «сверхъестественные» чувства. Например, ощущение, что они выходят из своего тела и наблюдают за собой извне, или чувство «осязаемого присутствия чего-то божественного». Ученый видит в этом доказательство того, что духовные переживания являются следствием временных мозговых дисфункций, вызванных стрессом, нехваткой кислорода, гипогликемией или просто усталостью. Звучит убедительно, особенно если учесть, что многие ритуалы (от самобичевания до долгих медитаций) используют сочетание этих факторов.
«Вполне закономерно, что при пограничных состояниях, особенно таких, как клиническая смерть, восприятие и эмоциональная сфера человека реагируют «болезненными» сюжетами, далекими от реальности, – отмечает Александр Каплан. – Это самая простая гипотеза при обсуждении причин столь необычных состояний сознания. Ведь если в телевизоре начинает двоиться картинка и дребезжит звук, вам не приходит в голову, что телевизор одержим злыми духами. Вы решите, что причиной тому «расстройство» электронной платы».Значит ли это, что духовная жизнь сводится к слабым электрическим разрядам? Что Бог и все сверхъестественное – порождение мозга Homo sapiens, галлюцинация, к которой восприимчивы наши нейроны? Вывод заманчивый, если оставаться в рамках науки, которая отказывается признавать существование того, что пока не могут зафиксировать приборы.Но такой ход мысли опровергает сам себя. Ведь мы знаем, что стимуляция зрительной коры вызывает визуальные образы, слуховой коры – звуки, а стимуляция лимбической системы порождает эмоции. Разве это ставит под сомнение реальность самих видимых предметов, слышимых звуков или событий, вызывающих чувства? Да, в человеческом мозге есть, судя по всему, специальные области, которые могут «отвечать за мистический опыт». Но это абсолютно не доказывает, что первоисточник этого опыта находится внутри человека, а не вне его. «Научный профессионализм состоит в том, чтобы объяснять явления без привлечения необъяснимых сущностей, – подчеркивает Александр Каплан. – Впрочем, ученый при этом может оставаться глубоко верующим. Ведь наука и вера – это два равноправных, но совершенно не пересекающихся пути постижения природы».http://www.psychologies.ru/self-knowledge/spirituality/_article/nejrony-duxovnosti/ (http://www.psychologies.ru/self-knowledge/spirituality/_article/nejrony-duxovnosti/)
Отправлено: plot от 08 ЬРп 2013, 11:32:54
Отправлено: iv2259 от 08 ЬРп 2013, 11:40:51
Прошу прощения, а галлюцинации и необычные ощущения, а равно как и вера, имеют какое-то отношение к духовной жизни? :)Бог его знает.
Всё имеет отношение ко всему - буквально.Поэтому я поставил бы под сомнение эту фразу из в.п. статьи :
"..ученый при этом может оставаться глубоко верующим. Ведь наука и вера – это два равноправных, но совершенно не пересекающихся пути постижения "
Пути может и не пересекаются,но существуя в человеке одновременно,обязательно накладывают свой отпечаток друг на друга.
Отправлено: plot от 08 ЬРп 2013, 11:58:46
Всё имеет отношение ко всему - буквально.Тогда научный взгляд имеет отношение к духовной жизни тоже. :) И к недуховной. Вообще ко всему.
Всё имеет отношение ко всему, но понятия существуют именно с целью определить различия. Если Вы их используете, то вместе с ними используете и различия.
Поэтому я поставил бы под сомнение эту фразу из в.п. статьи :Тезис, что вера это путь постижения чего-либо вообще сомнителен. Вера отключает критическое рассмотрение некоей области бытия. Может ли при этом происходить познание в этой области? Может ли это не накладывать искажение на познание в других областях? Вера в своём пределе - это фанатизм.
"..ученый при этом может оставаться глубоко верующим. Ведь наука и вера – это два равноправных, но совершенно не пересекающихся пути постижения "
Пути может и не пересекаются,но существуя в человеке одновременно,обязательно накладывают свой отпечаток друг на друга.
Цитировать
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82) или логической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0) проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29) непреложного убеждения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29), хотя иногда и подыскивает их[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0#cite_note-1).
Цитировать
Фанати́зм (Φανατισμός, от др.-греческого слова «танатос» — смерть, мертвый, смерть, латинское fanaticus — «исступленный», Θάνᾰτος — Танатос, бог смерти греков) — это преданность верованию, идее до смерти[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-1), также: (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) fanatismus — от fanaticus «фанатик (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA)» — от fanum «храм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC)»[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-2)) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) восприятия своих убеждений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).Таким образом фанатизм это просто вера par excellence. И тот, кто совершенствуется в вере, приходит не к познанию, а к фанатизму.
Или Вы какую веру имеете в виду?
Отправлено: iv2259 от 08 ЬРп 2013, 12:28:17
Всё имеет отношение ко всему - буквально.Тогда научный взгляд имеет отношение к духовной жизни тоже. :) И к недуховной. Вообще ко всему.
Всё имеет отношение ко всему, но понятия существуют именно с целью определить различия. Если Вы их используете, то вместе с ними используете и различия."
Iv 2259 Ответ :
Вы абсолютно правы - имеет.Как и диета,и другие телесные надобности,дух живёт и с телом,и с умом,который вполне может опираться на научный взгляд и тем не менее иметь веру.
Вспомните фразу сами знаете кого "Чудеса для идиотов."
Я могу быть и умным,и образованным,и здоровым телом,но быть при этом - идиотом,то есть не видеть то,что видят другие,и пользуясь научным методом(где ни попадя!),в итоге - "[size=0px]отключает критическое рассмотрение некоей области бытия. Может ли при этом происходить познание в этой области? Может ли это не накладывать искажение на познание в других областях?[/size][size=0px] "[/size] :)
Ведь критически можно и принять,а не только отвергнуть,вот для таких идиотов(а я как раз к ним и принадлежу(- ал?..) существует альтернатива :
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7663.msg113651#msg113651 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7663.msg113651#msg113651)
( я имею ввиду ролик с воскрешением Лазаря,а не Нео :)
И тогда,возможно, начинается новый виток познания,новая возможность работы с критическим аппаратом,не "отключающим" уже Никакие области бытия.
"..Духовность – это большое сердце. В нас присутствуют все эмоции, все страсти, но еще в нас есть и место покоя, молчания, до которого надо суметь добраться. Сам Иисус сказал: «Царство Божие внутри нас». В этом месте, где пребывает Бог, я свободен от суждений других, от их ожиданий, никакая обида не может задеть меня, я здоров и целостен, и именно в этом месте и находится мое подлинное, исходное «Я».Нужно сказать себе, что внутри нас есть это пространство свободы, – это уже помогает. Еще нужны ритуалы. Есть церковные обряды, исполненные мудрости, однако каждый может выработать и свои собственные."http://www.psychologies.ru/self-knowledge/spirituality/_article/verit-eto-imet-veru-vcheloveka/2/ (http://www.psychologies.ru/self-knowledge/spirituality/_article/verit-eto-imet-veru-vcheloveka/2/)
P.S. Те описания двух видов веры,что Вы привели, не то,о чём я говорю.
Отправлено: plot от 08 ЬРп 2013, 12:47:25
P.S. Те описания двух видов веры,что Вы привели, не то,о чём я говорю.Это я уже понял. :) Ну, не то так не то. Так и подмывает попросить дать определение вере как Вы её понимаете, но не буду.
Отправлено: iv2259 от 08 ЬРп 2013, 13:00:35
И правильно.Не может быть у таких понятий о-предел-ения.Только текущие ответы,вот такой,например : "новый виток познания,новая возможность работы с критическим аппаратом,не "отключающим" уже Никакие области бытия."P.S. Те описания двух видов веры,что Вы привели, не то,о чём я говорю.Это я уже понял. :) Ну, не то так не то. Так и подмывает попросить дать определение вере как Вы её понимаете, но не буду.
Ну,или - "выращивание капусты",дело вполне царское. :)
Отправлено: Dasein от 08 ЬРп 2013, 14:48:40
Цитировать
Таким образом фанатизм это просто вера par excellence. И тот, кто совершенствуется в вере, приходит не к познанию, а к фанатизму.Или Вы какую веру имеете в виду?
В основе деятельности ума лежит вера, но ум это все так тщательно скрывает, комуфлирует, что этого и не видно вроде. Я это осознал в процессе моего самонаблюдения. Я сам никого не агитирую верить, я лишь констатирую то что вижу в себе и в других.
Отправлено: Dasein от 08 ЬРп 2013, 14:57:51
Отправлено: Dasein от 08 ЬРп 2013, 16:56:57
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРп 2013, 00:50:46
Такого понятия,как "вера" - вообще нет в моём лексиконе,как ни нагло это звучит.До-верие - есть.Доверяю пояснениям Учителей.Они убеждают меня,даже не непреклонной логикой,а какой то знакомой вибрацией,созвучием с внутренним моим,исходным и начальным я...Слова млеют перед этими,даже не ощущениями - вИдениями...Это как у растущего деревца спросить - а какие они,на вкус,твои плоды? -И правильно.Не может быть у таких понятий о-предел-ения.Только текущие ответы,вот такой,например : "новый виток познания,новая возможность работы с критическим аппаратом,не "отключающим" уже Никакие области бытия."P.S. Те описания двух видов веры,что Вы привели, не то,о чём я говорю.Это я уже понял. :) Ну, не то так не то. Так и подмывает попросить дать определение вере как Вы её понимаете, но не буду.
Ну,или - "выращивание капусты",дело вполне царское. :)
" ...Фома сказал ему: Господи, мои уста никак не примут сказать, на кого ты похож. Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который я измерил.
И он взял его, отвел его (и) сказал ему три слова. Когда же Фома пришел к своим товарищам, они спросили его: Что сказал тебе Иисус? Фома сказал им:
Если я скажу вам одно из слов, которые он сказал мне, вы возьмете камни, бросите (их) в меня, огонь выйдет из камней (и) сожжет вас."
http://www.vehi.net/apokrify/foma.html (http://www.vehi.net/apokrify/foma.html)
Спасибо дядюшке за помощь.
"Иисус сказал: То, что ты услышишь твоим ухом, возвещай это другому уху с ваших кровель. Ибо никто не зажигает светильника (и) не ставит его под сосуд и никто не ставит его в тайное место, но ставит его на подставку для светильника, чтобы все, кто входит и выходит, видели его свет."
Отправлено: iv2259 от 13 ЬРп 2013, 08:56:02
"Тринле Тулку Ринпоче родился в Швейцарии; его отец – француз, а мать – американка. Но заговорил он сначалапо-тибетски, поскольку вырос в буддийском монастыре: «тулку» означает «реинкарнация», а «ринпоче» – уважительное обращение, буквально «драгоценный учитель». Молодой человек просто рассказывает нам о том, что его нынешняя жизнь – лишь продолжение других жизней, от одной реинкарнации к другой, и что он знал об этом с самого начала."
http://www.psychologies.ru/me-and-others/story/_article/ya-byl-malenkim-buddoj/5/ (http://www.psychologies.ru/me-and-others/story/_article/ya-byl-malenkim-buddoj/5/)
Отправлено: plot от 13 ЬРп 2013, 09:35:12
Это тоже - фантазёр,или буддистам можно? :)Вопрос к кому адресован?
Отправлено: iv2259 от 13 ЬРп 2013, 10:00:01
Это шутка,но если есть потребность,то можете ответить - совершенная нелепость,с точки зрения научного метода,признаётся частью буддистов за чистую правду.Что делать нам,простым?С Вашей точки зрения.Это тоже - фантазёр,или буддистам можно? :)Вопрос к кому адресован?
Отправлено: plot от 13 ЬРп 2013, 10:14:02
1. С точки зрения научного метода это не нелепость. Это просто гипотеза, которую ещё предстоит доказать. А именно - что в человеке могут иметься элементы памяти от жизни другого человека, жившего до того. А доказать или опровергнуть это можно, поэтому гипотеза эта вполне научна.Это шутка,но если есть потребность,то можете ответить - совершенная нелепость,с точки зрения научного метода,признаётся частью буддистов за чистую правду.Что делать нам,простым?С Вашей точки зрения.Это тоже - фантазёр,или буддистам можно? :)Вопрос к кому адресован?
2. Буддисты имеют опыт, подтверждающий данную гипотезу, и плюс к этому ещё определённый опыт, и интерпретируют его по-своему. Их интерпретация логически и эмпирически вполне обоснована. Однако, кроме неё могут быть и другие методы интерпретации. С точки зрения буддийского учения придерживаться какой-либо из них специально большого смысла нет.
3. Что делать нам, простым - решает каждый простой самостоятельно.
...
Есть позиция, когда человек придерживается какого-либо способа интерпретации своего или чужого опыта, как истинного. А есть позиция, когда он НЕ ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ какого-либо способа интерпретации, рассматривая каждый из них как возможность, как инструмент. Так вот, я совсем не выступаю за какой-либо конкретный способ интерпретации, если у Вас вдруг сложилось такое впечатление.
Отправлено: iv2259 от 13 ЬРп 2013, 10:44:02
Спасибо за исчерпывающий ответ.Есть позиция, когда человек придерживается какого-либо способа интерпретации своего или чужого опыта, как истинного. А есть позиция, когда он НЕ ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ какого-либо способа интерпретации, рассматривая каждый из них как возможность, как инструмент. Так вот, я совсем не выступаю за какой-либо конкретный способ интерпретации, если у Вас вдруг сложилось такое впечатление.Это шутка,но если есть потребность,то можете ответить - совершенная нелепость,с точки зрения научного метода,признаётся частью буддистов за чистую правду.Что делать нам,простым?С Вашей точки зрения.Это тоже - фантазёр,или буддистам можно? :)Вопрос к кому адресован?
А впечатление сложилось другое - что многие люди,видимо,научного склада мышления,на словах не "выступая" за научный способ интерпретации,активно пользуются им в сферах,где он,не то чтобы не может ничего дать,а именно вредит им самим,ну и тем,кто верит в науку.(а таких много,особенно поклонников "британских учёных").Мне таких не жаль,как Вы сказали - каждый решает самостоятельно,но картина выходит нелепая - артисты рассказывают о физике,батюшки о генетике,те,в свою очередь о Боге...Хуже чем в притче о слоне в темноте и мудрецах - здесь люди даже и в сарай к слону не входили.
Я надеюсь лишь понять,что движет людьми в подобных ситуациях,не тех,кто спрашивает,а отвечающих.(ну,вот как в случае с паном головой комиссии по лженауке и Бехтеревой,к примеру(не для возобновления обсуждения каких либо методик).
Отправлено: plot от 13 ЬРп 2013, 10:48:56
Пан голова, повторюсь, видимо оспаривал лишь интерпретацию выводов, сделанных Бехтеревой. Он не утверждал, насколько я знаю, принципиальную невозможность вИдения с закрытыми глазами и т.д. Почему Вас так смущает эта история, не понятно.Спасибо за исчерпывающий ответ.Есть позиция, когда человек придерживается какого-либо способа интерпретации своего или чужого опыта, как истинного. А есть позиция, когда он НЕ ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ какого-либо способа интерпретации, рассматривая каждый из них как возможность, как инструмент. Так вот, я совсем не выступаю за какой-либо конкретный способ интерпретации, если у Вас вдруг сложилось такое впечатление.Это шутка,но если есть потребность,то можете ответить - совершенная нелепость,с точки зрения научного метода,признаётся частью буддистов за чистую правду.Что делать нам,простым?С Вашей точки зрения.Это тоже - фантазёр,или буддистам можно? :)Вопрос к кому адресован?
А впечатление сложилось другое - что многие люди,видимо,научного склада мышления,на словах не "выступая" за научный способ интерпретации,активно пользуются им в сферах,где он,не то чтобы не может ничего дать,а именно вредит им самим,ну и тем,кто верит в науку.(а таких много,особенно поклонников "британских учёных").Мне таких не жаль,как Вы сказали - каждый решает самостоятельно,но картина выходит нелепая - артисты рассказывают о физике,батюшки о генетике,те,в свою очередь о Боге...Хуже чем в притче о слоне в темноте и мудрецах - здесь люди даже и в сарай к слону не входили.
Я надеюсь лишь понять,что движет людьми в подобных ситуациях,не тех,кто спрашивает,а отвечающих.(ну,вот как в случае с паном головой комиссии по лженауке и Бехтеревой,к примеру(не для возобновления обсуждения каких либо методик).
Отправлено: iv2259 от 13 ЬРп 2013, 11:20:15
Iv2259 "..как в случае с паном головой комиссии по лженауке и Бехтеревой,к примеру(не для возобновления обсуждения каких либо методик)."
Plot - Пан голова, повторюсь, видимо оспаривал лишь интерпретацию выводов, сделанных Бехтеревой. Он не утверждал, насколько я знаю, принципиальную невозможность вИдения с закрытыми глазами и т.д. Почему Вас так смущает эта история, не понятно.
Iv2259 - Эта история,леденящая кровь,не смущает меня,кроме как примером некорректного поведения,с т.з. даже научного метода.Я специально отметил в скобках,что не имеет смысла,по моему,вновь к ней возвращаться.Она не самая показательная.Есть истории тов.Д.Бруно...Французской академии наук,с её знаменитым - "Этого не может быть,потому что не может быть никогда!".
Сей механизм "веры",как Вы указывали и приводит к фанатизму,а во что "верит" человек,в науку ли,в высшие силы - значения,видимо не имеет.
Бессознательная вера,к сожалению,весьма активна и будет ли у нас править Дионис,или Аполлон,не суть важно,по отдельности они очень неразборчивы в средствах "убеждения".И к сожалению,мы все,довольно часто подыгрываем сторонникам чего то одного,сохраняя при этом "объективное" лицо...
Вот механизм этой неосознанности и небрежности,нмв,интересен.
Отправлено: plot от 13 ЬРп 2013, 11:54:42
Но Вы же к этой истории вернулись. И имхо, Вы сейчас занимаетесь чтением в сердцах членов комиссии. Что именно было некорректно, с т.з. даже научного метода - не понятно.
Iv2259 "..как в случае с паном головой комиссии по лженауке и Бехтеревой,к примеру(не для возобновления обсуждения каких либо методик)."
Plot - Пан голова, повторюсь, видимо оспаривал лишь интерпретацию выводов, сделанных Бехтеревой. Он не утверждал, насколько я знаю, принципиальную невозможность вИдения с закрытыми глазами и т.д. Почему Вас так смущает эта история, не понятно.
Iv2259 - Эта история,леденящая кровь,не смущает меня,кроме как примером некорректного поведения,с т.з. даже научного метода.Я специально отметил в скобках,что не имеет смысла,по моему,вновь к ней возвращаться.Она не самая показательная.Есть истории тов.Д.Бруно...Французской академии наук,с её знаменитым - "Этого не может быть,потому что не может быть никогда!".
Сей механизм "веры",как Вы указывали и приводит к фанатизму,а во что "верит" человек,в науку ли,в высшие силы - значения,видимо не имеет.
Бессознательная вера,к сожалению,весьма активна и будет ли у нас править Дионис,или Аполлон,не суть важно,по отдельности они очень неразборчивы в средствах "убеждения".И к сожалению,мы все,довольно часто подыгрываем сторонникам чего то одного,сохраняя при этом "объективное" лицо...
Вот механизм этой неосознанности и небрежности,нмв,интересен.
Отправлено: Dasein от 13 ЬРп 2013, 11:59:36
Цитировать
А именно - что в человеке могут иметься элементы памяти от жизни другого человека, жившего до того. А доказать или опровергнуть это можно, поэтому гипотеза эта вполне научна.
И как это можно доказать? Я не представляю...
Отправлено: plot от 13 ЬРп 2013, 12:08:32
Довольно легко. Если человек сообщит подробности о жизни другого человека, которые будут совпадать с действительностью и которые он иначе узнать не мог.ЦитироватьА именно - что в человеке могут иметься элементы памяти от жизни другого человека, жившего до того. А доказать или опровергнуть это можно, поэтому гипотеза эта вполне научна.
И как это можно доказать? Я не представляю...
Далее уже - дело гипотез, объясняющих этот эффект, если он будет подтверждён.
Отправлено: Dasein от 13 ЬРп 2013, 12:45:21
Отправлено: Dasein от 13 ЬРп 2013, 12:47:41
Отправлено: plot от 13 ЬРп 2013, 12:48:09
Отправлено: plot от 13 ЬРп 2013, 12:49:41
А почему бы не объяснить эти знания телепатией? Или там пришельцы сообщили? Или в человека вселился бес? Итд...итд...если одной лабудой можно что то объяснить, то можно это объяснить целым набором всяких глупостей...Не вопрос. Если это будет научная гипотеза и Вы сможете её доказать, то флаг Вам в руки.
Отправлено: N N от 13 ЬРп 2013, 15:21:44
И к сожалению,мы все,довольно часто подыгрываем сторонникам чего то одного,сохраняя при этом "объективное" лицо...
Вот механизм этой неосознанности и небрежности,нмв,интересен.
Вот наглядная иллюстрация этого механизма:
(http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/935366_197355303747014_28147021_n.jpg)
Отправлено: Виталий. от 13 ЬРп 2013, 15:39:37
Отправлено: N N от 13 ЬРп 2013, 15:50:56
ЦитироватьА именно - что в человеке могут иметься элементы памяти от жизни другого человека, жившего до того. А доказать или опровергнуть это можно, поэтому гипотеза эта вполне научна.
И как это можно доказать? Я не представляю...
Очень просто можно доказать!
"У лукоморья дуб зелёный;
Златая цепь на дубе том..."
Вспомнил? Правильно - Пушкин!
То есть, в тебе уже есть "элементы памяти от жизни другого человека, жившего" до тебя! ;D
Отправлено: N N от 13 ЬРп 2013, 15:57:52
ЦитироватьА именно - что в человеке могут иметься элементы памяти от жизни другого человека, жившего до того. А доказать или опровергнуть это можно, поэтому гипотеза эта вполне научна.
И как это можно доказать? Я не представляю...
Довольно легко. Если человек сообщит подробности о жизни другого человека, которые будут совпадать с действительностью и которые он иначе узнать не мог.
Далее уже - дело гипотез, объясняющих этот эффект, если он будет подтверждён.
Сейчас можно легко найти любую инфу - не то, что раньше. Значит, вопрос нужно ставить иначе: как (откуда) тот "ясновидящий" это узнал? Ведь факты уже "совпадают с действительностью", уже подтверждены, и эта инфа уже ДОСТУПНА (sic!) для всех! А если не совпадают? То как тогда можно это вообще доказать?! Ведь можно нафантазировать себе (и другим) абсолютно всё, что угодно, этими "голосами в голове".
Отправлено: iv2259 от 14 ЬРп 2013, 17:22:40
Дафик с ней,с ф. или неф.логикой и определениями интерпретациями этих понятий,связаных с идеями,аргументами,анализами и бесплодными построениями(с моей точки зрения).Я ведь говорил не о "принятии идеи",а о том,что человек впускает в себя пардоксальное,а "принимает" -явление,такое,каким оно является для него,безо всяких парадигм;Вам удобнее "отход на равное расстояние",мне,к примеру - присутствие в явлении,и отсутствие любых интерпретаций,обусловленных фильтрами и "детекторами ошибок".Насколько возможно."Вадим Ротенберг выдвигает гипотезу, которая могла бы объяснить результаты этих опытов. Суть ее в том, что за анализ, рациональное объяснение и критическое восприятие реальности отвечает левое полушарие нашего мозга, которое доминирует, пока мы бодрствуем. Но во сне главная роль переходит к правому полушарию, ответственному за образное мышление. Освобожденное от сознательного и критического контроля, правое полушарие может проявлять свои уникальные способности. Одной из которых является возможность улавливать те или иные сигналы на расстоянии."
Т.е.,возможно,мы принимаем много сигналов,но "ненужные" просто глушатся?
«Теорема Белла поставила физиков перед неприятной дилеммой. Предполагается одно из двух: либо мир не является объективно реальным, либо в нем действуют сверхсветовые связи», – отмечает основатель трансперсональной психологии Станислав Гроф (Stanislav Grof) . Но если так, то крайне сомнительными становятся и привычные нам представления о линейном времени, спокойно текущем из вчера в завтра. Конечно, признать, что мир устроен не так, как мы привыкли думать, – трудно. Но вот что писал по поводу наших проблем с пониманием Вселенной и ее законов выдающийся физик ХХ века, нобелевский лауреат Ричард Фейнман (Richard Phillips Feynman): «Трудность здесь чисто психологическая – нас постоянно мучает вопрос: «Как же так может быть?», в котором отражается неконтролируемое, но совершенно необоснованное стремление представить себе все посредством чего-то очень знакомого. ... Если сможете, не мучайте себя вопросом «Но как же так может быть?», ибо в противном случае вы зайдете в тупик, из которого еще никто не выбирался. Никто не знает, как же так может быть».
http://www.psychologies.ru/self-knowledge/individuality/_article/veshhie-sny-sluchajnost-ili-pravda/4/ (http://www.psychologies.ru/self-knowledge/individuality/_article/veshhie-sny-sluchajnost-ili-pravda/4/)
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2013, 18:06:48
«Один человек, страдавший от психического расстройства [или психотической вспышки], различал голос Бога и опыт психоза: "Бог говорит что-то и не заставляет вас, так что вы можете делать с этим, что хотите". Но когда раздаются голоса во время психоза, "вы не можете отказаться делать [то, что они требуют], когда услышали их. Они очень настойчивы". (Т.М. Лурманн. Когда Бог отвечает)
"One man who had had a psychotic break distinguished between God’s voice and the experience of psychosis: “God says something and doesn’t force you, so you can do what you like with it.” But with the psychotic voices, “you can’t refuse to do something when you heard them. They are very pushy.” (T.M. Luhrmann. When God Talks Back)
(via Рус. Саб.)
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 18:07:55
Отправлено: Ералаш575 от 03 ШоЭп 2013, 17:11:01
Отправлено: wayter от 04 ШоЭп 2013, 09:28:45
Евг. Шестаков
Отправлено: wayter от 10 ШоЭп 2013, 09:56:54
Статья (англ.) здесь (http://www.bbc.co.uk/news/health-22691718).
Метод, как кажется, лежит в общем русле экстернализации внутренних переживаний. Запись впечтатлений, проговаривание вслух (психотерапевту или другу) своих проблем, ролевое разыгрывание (на сцене) внутренних конфликтов - все эти методы могут быть полезны.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|